Főmenü megnyitása

Vita:Numerus clausus

Active discussions
Star of David.svg Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Zsidósággal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Lássuk a törvény releváns részétSzerkesztés

„ (...)csak oly egyének iratkozhatnak be, kik nemzethűségi s erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók.


(...)egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát.”


Akárhogy is olvasom ezt a törvényt, a népfajok és nemzetiségek arányaiban éppenhogy nem felső korlátot vezet be, mindössze az alsó határra fejez ki kívánalmat. Korlátozásokat kizárólag az erkölcsi és nemzethűségi vonatkozásban megbízhatatlanokra nézve jelenthet. Lehet, hogy ez volt a baj? Ha ez az első zsidótörvény, annak nagyon light-os...

egyetemistákSzerkesztés

Érdekes, hogy a Numerus Clausus törvény beiktatása után sem csökkent a zsidó egyetemisták létszáma számottevően, holott állítólag ez a törvény direkt az ő ellehetetlenítésükért született. Itt nyilvánvalóan belemagyarázásról van szó. A numerus clausus törvény szinte rögtön a Trianoni szerződés után született. Érhető, hogy a megcsonkított Magyarország és a mélyen sebzett magyarság önvédelmi reakciója volt az intézkedés a jövő generáció műveltségének 100%-os biztosítására. Mi értelme lett volna törvényt hozni merő károkozásból? Sokkal ésszerűbb és nyilvánvalóbb, hogy az akkor még messze nem szélsőséges politikát követő törvénykezés a magyar nemzet érdekeit kívánta figyelembe venni és esélyeit messzemenően javítani. Az, hogy a zsidók rosszul jártak: pech. Bár a kivonatokat szemlélve egyáltalán nem jártak annyira rosszul, mint azt a cikk ecseteli. A szélsőséges megfogalmazásokat mellőzni kéne.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 152.105.64.11 (vitalap | szerkesztései)

Igaza van az előttem szólónak. pl ez a mondat nevetséges: "A történelemtanítás Európa első zsidótörvényének nevezi a numerus clausust, annak ellenére, hogy a „zsidó” megjelölés a törvényben sehol sem szerepel, ám a „népfajok arányairól” szóló kitétel egyértelműen a zsidó diákokra utalt"

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Halor (vitalap | szerkesztései)

Szerintetek magyar nemzet érdekei kontra rosszul jártak a zsidók. A többség éppenséggel ezt tartja képtelenségnek: a kettő összekapcsolása mesterséges, erőltetett, és gyűlöletkeltő. Ha egyszer trianon miatt nehéz helyzetbe került az ország és népe, abból miképpen következik az állampolgárok közötti faji és nemzetiségi alapú megkülönböztetés? Nektek ez magától értetődik, mások szerint meg ez oltári böszmeség. – Peyerk vita 2008. október 15., 11:42 (CEST)

Ne mondd, hogy a mondat amit idéztem a cikkből, nem baromság. Nem akar senki gyűlöletet kelteni, fölösleges ezt mindenre rásütni. A Numerus Clausus indíttatásáról talán csak annyit, hogy a trianoni szerződés után idegen nemzetiségűek fennhatósága került az ország jelentős része. Ezek után érthető védekezési reakció, hogy az ország maradék része, ahol már arányaiban a magyarok vannak a legtöbben, nem engedik, hogy szintén idegen nemzetiségek irányítása alá kerüljön. Nem kell itt rögtön zsidókra gondolni, a románoknak a Tiszáig kellett az ország, a szlovákok is többet akartak.. Egyetlen eszköz volt az ország kezében egy magyar értelmiség kinevelése, aki a saját hazájának érdekei szerint cselekszik.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Halor (vitalap | szerkesztései)

Nem kell ismételgetni, értem amit írsz, csak nem értek vele egyet. Az országért tenni kész értelmiség "kinevelésének" semmi köze nincs a törvényben foglalt faji és nemzetiségi megkülönböztetéshez. Az a mondat pedig nem baromság, részletesen ki is van fejtve, hogy miért.
Peyerk vita 2008. október 15., 16:12 (CEST)
Trianon is nemzetiségi ("faji") alapú döntés volt. Az önmagában, hogy a zsidók voltak akkor a legnagyobb létszámú nemzetiség nem jelenti azt, hogy csakis ellenük fogalmazták meg a törvényt. Helyes megfogalmazás esetleg, hogy akkor a zsidókat sújtotta legnagyobb mértékben. Ne feledjük, hogy a nemzetiségek nagy része bevándorlással került a Kárpát-medencébe (pl a hegyeken átkelő románok a XIX. században). Persze, hogy jó volt-e a törvény vagy sem, az szubjektív, nem is kell nekünk eldönteni a szócikk szempontjából. Ugyanúgy zsidótörvénynek nevezni a törvényt is szubjektív. Halor vita 2008. október 18., 20:08 (CEST)
Azt, hogy mi volt a célja a törvénynek, maguktól a megalkotóiktól lehet megtudni - például a parlamenti vitából és a kortárs sajtóból és irodalomból. Márpedig ezekből nem az derül ki, hogy a románok vagy a szlovákok - esetleg a magyarok - lettek volna a célpont. Egyszerűen nem értem, minek utólag mosdatni az akkori antiszemitákat. Vajon kinek az érdekét szolgálja ez? Egyszer arról papoltok, hogy akkoriban természetes dolog volt antiszemitának lenni, máskor arról, hogy a magyar nemzet jogos önvédelemből korlátozta a zsidókat, megint máskor meg az egésznek az antiszemita jellegét tagadjátok. Olyan ez, mint a magukat ellenforradalmároknak nevezőket megvédeni a gaz "marxistáktól", akik ellenforradalmárnak nevezik szegényeket  
A hozzászólásaid történelmi alaposságát amúgy jól minősíti az, amit Trianonról és a románok Kárpát-medencébe kerüléséről írtál   Majd mindjárt a francia nemzetállam létrehozásának a folyamatát is fajvédő politikának fogod nevezni? Ha Trianon "faji" alapú döntés lett volna, akkor nem került volna több millió magyar a határokon kívülre. De inkább hagyjuk ezt a konyhai színvonalú vitát.
Peyerk vita 2008. október 23., 23:04 (CEST)
Tisztában vagyok vele, hogy a románok nem a XIX. században jöttek, viszont folyamatos volt a bevándorlás (XX. sz-ban felerősödött, főként az új határ menti települések lettek szinte teljesen román lakosságúak). A "hatalomátvétel" nem 1918-ban kezdődött (lásd: Wass Albert, erdélyi író) Hogy miért csatoltak el Trianonban többségében magyarlakta területeket? Ezt nem hiszem, hogy bárki meg tudná mondani. Mindenesetre azt ne mondd, hogy nem nemzetiségi kérdés az alapja.
Összemosod az én véleményem másokéval ("Egyszer arról papoltok"), mi ez az általánosítás? Szvsz a magyar nemzeti önvédelem *Magyarországon* akár (bármelyik) más nemzetiség kárára is jogos - értelmes keretek között. Kérdésedre válaszolva csak az igazságot szolgálja az a felvetés, hogy zsidótörvénynek kell-e nevezni a Numerus Clausust. Innét is indult a dolog. Ha mutatsz forrást, amelyben a törvény megalkotói azt állítják, hogy a törvény célja a zsidókkal való kitolás, akkor elfogadom, hogy zsidótörvénynek lehet tekinteni.
Hogy a francia nemzetállam miként fajvédő, és hogy ez hogy jutott eszedbe, azt nem értem :) Halor vita 2008. október 30., 15:58 (CET)
"Magyar nemzeti önvédelem értelmes keretek között": ez egy ismert gondolat, amit itt nem minősítek, csupán leszögezem, hogy egyrészt nem értek vele egyet, másrészt nyilván POV volna ezen az aalpon szerkeszteni a Wikipédiát. Véleményként bemutatható, tényként nem. – Peyerk vita 2008. október 30., 16:17 (CET)

zsidók és a trv.Szerkesztés

Azt azonban mindenki elfelejti, hogy igy azon kisebbségek, amik nem ugyanolya aranyba voltak a foiskolakon, mint az orszagban, jol jartak... Az pedig, hogy előírták a nemzethűséget magától értetődő, kinek van szüksége (főleg abban a korban) kommunistakra, fasisztákra (mert ugye a Horthy rendszer alatt mindket szélsőséget betitltották, vezetőiket börtönbe csukták), és hazaárulókra? Valamint ez a törvény azt a célt is szolgálta, hogy csökkentsék a diplomások számát (trianon után ugye tömegével vándoroltak be a megszállt területekről a diplomások, akiknek munkat kelett adni)

az egyeduli hiba a trv-ban az, hogy önellentmondasba került önmagaval, ugyanis itt a zsidok mint nepcsoport szerepelnek, holott korabban mar deklarálták, hogy a zsidok egy vallas (bevett vallas) szoval összeségében nem a zsidók ellen irányult ez a törvény (bár, lehet, hogy egy kicsit közrejátszot az is, de nem úgy ahogy beállítják manapság)

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Charlie (vitalap | szerkesztései)

Magyarországi jelentés előre helyezéseSzerkesztés

Betettem egy mondatot a bevezetőbe, amiből kiderül a kifejezés magyarországi közkeletű használatának értelme. Enélkül az egész olyan volt, mintha a ma is érvényes felvételi keretszámok rendszerét jelentené csak. Ugyanezen okból áthelyeztem és átfogalmaztam a mai Németországi felvételi keretszámok rendszerére vonatkozó szakaszt.

Tendenciózusnak tűnik, hogy épp ez a példa, és nem mondjuk a mai magyar rendszer. Első szakaszként való szerepeltetése aránytalanná tette a cikket, mert a kifejezés magyar szövegkörnyezetben előforduló jelentése elé helyezett egy magyar nyelvi környezetben nagy valószínűséggel soha elő nem forduló másik jelentést.

(Tényleg, ma németországban numerus clausus kifejezést használnak, vagy csak valaki összekötötte a dolgokat?)

Peyerk vita 2008. szeptember 27., 00:01 (CEST)

Próbálkozz meg a numerus clausus, mint eszköz (általános) és a numerus clausus magyarországi alkalmazásának (specifikum) szétválasztásával. Ez a szócikk az előbbiről (általános) szól ugyanis, s annak csupán egy szakasza az utóbbiról (a mo-i specifikumról, más specifikumok - pl usa - mellett). Így amit a bevezetőbe beleírtál, sajnos oda nem való, ellenben egy Numerus clausus Magyarországon szócikk bevezetőjeként tökéletes. Remélem érthető. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 27., 00:32 (CEST)

Értem a szándékot, csak nem értek vele egyet. Vili?  
Szerintem indokolatlan a szétválasztás. Egyrészt nem kerekedik ki belőle két egész cikk, másrészt a magyarul, magyar felhasználó által keresett jelentés nyilván nem az általános, hanem a magyar történelemben előforduló, harmadszor a magyar olvasó a könyvekben nem numerus clausus Magyarországon formában, hanem simán numerus claususként találkozik a dologgal.
Ezért a cikk szerkezetében meg kell jelennie a speciális jelentésnek, amit az olvasó keres, és azt is el kell mondania, mi a kifejezés általános jelentése, honnan származik.
Viszont nem kell elmondani olyasmit, ami a téma szétkenését szolgálná: ha Németországban a felvételi keretszámok rendszerére nem használják a kifejezést (ahogy Magyarországon sem), akkor annak a szakasznak semmi keresnivalója a cikkben.
Peyerk vita 2008. szeptember 27., 09:29 (CEST)

szerintem a szócikknek magáról a fogalomról kellene szólnia, ami több helyen is létezett/létezik, akárhogy is hívják, az USA-ban pl. affirmative action (illetve a rendkívül hülye "reverse discrimination") néven gyakorlatilag ugyanez megy. Allan Bakke nevére keressen rá, akit érdekel egy ilyen eset. ~ Alensha   hö? 2008. szeptember 28., 21:56 (CEST)

A kérdés éppen az, mi is a fogalom. Hogy n.c. alatt a ma Magyarországon is működő felvételi keretszám-rendszert írja le (körül) a cikk, vagy azt, amit a kifejezés magyarul ténylegesen jelent: az 1920-as n.c.-rörvényt. A kettő ugyanis nem azonos fogalom. – Peyerk vita 2008. szeptember 29., 10:14 (CEST)

Az, hogy nem értesz egyet vele, nem jogosít fel arra, hogy újraszabd a distinkciós határokat. Nem világos, hogy a "szándékon" mit értesz, valamint hogy egyáltalán érted-e a különbséget egy eszköz, valamint annak egy-egy adott helyen/időben/stb. történt alkalmazása között. Illetve hogy képes vagy-e különbséget tenni köztük. Mert nekem nem úgy tűnik. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 30., 03:29 (CEST)

Igen és nem   Nem világos, mit akarsz ezzel mondani, de a feljogosítottságunk nyilván azonos.
Természetesen képes vagyok különbséget tenni eszköz és alkalmazása között, de itt nem erről van szó. Amin nem tudunk dűlőre jutni, az az, hogy az általános felvételi keretszámok rendszere és a társadalmi megkülönböztetés statisztikai technikája, mint a n.c. két különböző jelentése, megjelenítendő-e a bevezetőben.
Én azon az állásponton vagyok, hogy feltétlenül. Ugyanis nem igazolható (nincs rá forrás), hogy magyar nyelven az előbbi jelentésben használják-e, vagy egyáltalán bármikor használták-e a kifejezést. A Wikipédia ugyanis nem szótár, tehát a latin kifejezés tükörfordítására nem lehet cikket építeni, figyelmen kívül hagyva a kifejezés tényleges alkalmazását a magyar nyelvben.
Egyszerűsíthetjük akár a dolgot: az általad meghagyni szándékozott tükörfordítás-szerű definíciót tartalmazó bevezető-szövegre kellene valami forrás, és nyilván az általam hozzáillesztett részhez is, és akkor tisztába kerülne a dolog.
Peyerk vita 2008. szeptember 30., 09:41 (CEST)

A hazai alkalmazása egy komplett szakaszban le van írva. Továbbra sem látom értelmét a háromszori ismétlésnek (a bevezetőben, a szakaszcímben, majd a szakaszon belül). Én még a szakaszcímet is átkeresztelném egyszerű "Magyarországon"-ra. A többi mintájára. Avagy Numerus clausus Magyarországon. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 30., 22:36 (CEST)

A bevezető az bevezető, a szakaszcím az szakaszcím, a szakasz szövege meg a kifejtés. Ha egy sz vagy kifejezés mindháromban előfordul, az nem hiba, hanem rendeltetésszerű. A bevezetőből ezzel az erővel mindent kivehetnél, sőt, minden cikkből törölhetnéd, merthogy a funkciója a cikk tartalmának összefoglalása, ebből következően tömény ismétlés. A szakaszcímnek meg az a dolga, hogy rátaláljon az olvasó az őt érdeklő szakaszra, ezért egyértelműnek és tömörnek kell lennie.
Ha a cikk egészének szerkezetét nézzük, akkor én a fejéről a talpára állítanám. A latin kifejezés magyar nyelvű szövegben való előfordulása 99% valószínűséggel az 1920-as törvénnyel kapcsolatos, tehát azzal kell kezdeni a bevezetőt, majd ki lehet térni a kifejezés eredetére és esetleges más nyelvi használataira is.
Peyerk vita 2008. október 1., 14:18 (CEST)

Látom még soha nem írtál semmiről sem (részletesebb) leírást. Vagy nem szóltak, hogy ez így nem jó :) Lásd cikk. Felőlem visszavonhatod, a véleményem nem változik; a jelenlegi kinézet egyszerűen pocsék és fölöslegesen szajkózza a "származási nc" szókapcsolatot. Ennyire nem kéne hülyének nézni a T. olvasót. Mást sem. – Vince blabla :-) 2008. október 1., 21:12 (CEST)

Szerencsére elég rugalmasan változtatod a véleményedet a vita folyamatában, ennek kimenetele tulajdonképpen pozitív  
A módosításoddal nincs különösebb baj, bár a törvény közkeletű elnevezése numerus clausus törvény, a "numerus clausus" alatt nem egy törvényt, hanem egy szabályt és annak alkalmazását értjük (amit a törvény foglalt jogi keretbe), az én mondatom erről szólt, de mindegy, ez már kicsiség.
A "származási nc" nem tőlem származik. De nem értem mi a bajod vele, hisz eddig pont azt próbáltad érvényesíteni, hogy a numerus clausus maga csupán felvételi keretszám jelentéssel bír, és az 1920-as törvény faji-nemzetiségi vonatkozása ebből kilóg. Most akkor hogy is van ez?
Peyerk vita 2008. október 1., 21:33 (CEST)

Nem az én véleményem változott rugalmasan, hanem minden egyes alkalommal egyre több szót olvastál el abból, amit írtam és így egyre jobban kezdted érteni, amit írok. Alensha szólt még közbe, meg tán HM vitalapján még valaki(k), lehet véletlen összemosod ezeket és mind nekem tulajdonítod. – Vince blabla :-) 2008. október 1., 22:19 (CEST)

OkokSzerkesztés

A fentiekhez nem szólok hozzá, csak egy kérdésem van. Miért nem beszél senki az okokról? Ezt le lehetne úgy írni, hogy a normális (nem a 100%-ig elfogult, mert ott nincs mit tenni) zsidó származású magyarokat se sértse. Ok mindig van. Akkor is ha az áldozat mondjuk ártatlan. Emellett nem kellene ostoba állatnak sem beállítani őseinket. A cikkből hiányzik, hogy sok országban és nemcsak kettőben volt bevezetve (pl:Románia is, ha jól emlékszem). Az amerikaiak a 19.század végén vagy a 20. elején erős korlátozást alkalmaztak a zsidó bevándorlókkal szemben bizonyos foglalkozásokban.

Magyar részről ami nincs a cikkben: (főleg) a kiegyezés után megkezdődött (de már előtte sem volt jelentéktelen) a környező országokban elnyomott zsidóság nagyarányú bevándorlása Magyarországra. Egy idő után egyesek ennek keretek közé szorítását követelték, mivel nem volt bevándorlási törvény. A liberális kormányzat azonban nem foglalkozott a társadalmi feszültségekkel, mivel a zsidóságban látta az etnikai egyensúly/túlsúly kulcsát a nemzetiségekkel szemben. Sokan közülük viszonylag hamar magas pozícióba kerültek, ami a hatalomból/bizonyos foglalkozásokból kiszorult személyek ellenszenvét vonta maga után. Ezt döntő többségében azonban valóban a tehetségüknek köszönhették. Emellett a változásokat tudat alatt kultúrsokként élte meg az befogadó magyarság, mégha nem is volt ennek tudatában. A többség azonban elfogadta a zsidóságot. Vidéken azonban egyéb feszültségforrás jelent meg, főleg az északi területeken (Kárpátalja), mely amúgyis nagyon szegény volt. Megjelentek az addig ismeretlen (zsidó származású) uzsorások (Egán Ede akciója a bevándorlásuk visszaszorítására). (saját véleményem:A liberális kormányzat megoldhatta/beavatkozhatott volna, hogy más megélhetést találjanak és megszüntethette volna az elégedetlenséget.)

Az egyesekben lappangó feszültségek a tiszaeszlári vérvád-perben bukkantak elő, melyben a vádlottakat igazságtalanul vádolták meg Solymosi Eszter meggyilkolásával, a franciaországi Dreyfuss-perhez hasonlóan. Az előbbi tényezők hatására, válaszul megjelent Istóczy Győző Antiszemita pártja, mely a zsidóság befolyását akarta háttérbe szorítani és a Palesztinába való bevándorlásra ösztönözni őket. Pártja azonban hamarosan teljesen eljelentéktelenedett és a magyar nép a zsidóságot befogadta. A 20. század elejére a zsidóság döntő többsége sikeresen asszimilálódott a magyar társadalomba. Emellett azonban egyfajta kölcsönös egyetértés alakult ki, hogy a zsidósággal kapcsolatos vélt vagy valós problémákat még megemlíteni sem szabad. Aki ezt megtette, az rögtön durva antiszemitának lett beállítva és lehetetlenné tették. Az ugyancsak zsidó származású magyar politikus Jászi Oszkár (a zsidóság asszimilációjának apostola) 1920-ban írt „Magyar kálvária, magyar feltámadás” című művében keményen ostorozta azokat az összességében nem jelentéktelen számú zsidó származású embereket, akik ezzel visszaéltek. Aki erre utalást tett, az rögtön durva antiszemitának lett beállítva és lehetetlenné tették. Jászi szerint ennélfogva az antiszemitizmus kialakulásához a kettős mércét alkalmazó magyar liberalizmus és még maga a zsidóság is jelentősen hozzájárult. Ezt követték a Tanácsköztársaság vezetői, akiknek a döntő többsége zsidó származású volt. A vörösterror alkalmazása és a társadalom kommunista berendezkedés irányába való elhibázott átalakítási kísérlete is hozzájárult a zsidóságról kialakított negatív kép kialakulásához. Emellett a trianoni tragédia következtében az ország az egyetemei egy részét elvesztette és a megmaradt intézmények fentartására sem maradt elegendő pénz. A magyarországra menekült értelmiségek gyermekeinek döntő többsége és a háború miatt tanulmányaikat megszakító, leszerelt katonák is tovább akartak tanulni. Így a normális körülményekhez képest a továbbtanulni szándékozók száma többszörös volt. A hatalmát még nem teljesen megszilárdító magyar kormány ezt a súlyos örökséget vette át. Bencsik szerint ennek a hatására került meghozásra a törvény az antiszemita hangulat lecsillapítására.

Forrás: Bencsik Gábor: Horthy Miklós 107-111. oldal,

Emellett az orthodox zsidók (a neológokhoz képest jelentősen kisebb számot képviselve) és a cionisták (Herzl Tivadar és hívei) is nyilvánosan azt hirdették, hogy a zsidóságot nem lehet asszimilálni. Tragikus, hogy a magyar zsidóság első komolyabb politikai szerepvállalása egybeesett a trianoni tragédia idejével, még akkor is ha maga a zsidóság erről nem tehetett. Korabeli világviszonylatban is kijelenthető, hogy a zsidóság társadalmi elfogadottsága sajnos nem volt általános és teljes. Kelet-Európában pedig ennél is rosszabb volt a helyzet és a zsidóság ellen pogromokat követtek. Nem kizárható (sőt valószínűsíthető), hogy ha a kormány az összes fenti körülményre és a menekültekre való tekintettel nem hozza meg a törvényt, akkor Magyarországon is pogromok lettek volna. Az is erős túlzás, hogy mindig és mindenhol gyakorlatban maradt a numerus clausus. Ezt C.A. Macartney professzor Október 15 című könyve is megerősítí (megjegyzem az öreg kemény kritikus ahol kell, de nem gonosz mint a kommunisták és a korszak figuráiról is hű jellemzéseket ad).

Remélem egyszer elfogadják mások megalapozott véleményét is. Nem piszkálásból írom. A témában való érzékenység érthető, de az ember lehet belátóbb is . Szerintem fontoljátok meg a fentieket, mert ezt a cikket a fentiek fényében kicsit igazságtalannak találom a magyarsággal szemben. Aki komolyabban kutat sok helyen talál még adatokat ezeknek az alátámasztására.Carlos71 vita 2009. január 9., 22:32 (CET)

Jó amiket leírsz, csak két dolgot teszek hozzá.
Az egyik, hogy ezek is vélekedések. Társadalmi jelenségeknek már okot tulajdonítani is ideológiailag terhelt dolog, de főleg igaz ez akkor, ha célok is szóba kerülnek. Merthogy a törvény megalkotásához igazából nem az az ok vezetett, hogy szűk lett a felsőoktatás kapacitása, hanem az a célkitűzés, hogy az állam értelmiségi állások tömegének létrehozásával gondoskodjon bizonyos társadalmi rétegekről. Ez a réteg a Horthy-rendszer legfontosabb bázisát alkotta mindvégig.
A másik észrevételem, hogy az okok között nem csupán a zsidóság helyzetét, hanem a befogadó társadalom jellegét is figyelembe kellene venni. A kiegyezéssel egy olyan társadalmi-politikai rendszer jött létre, ami az alkotmányosság látszatkeretei között egy szűk réteg kezébe adta (pontosabban otthagyta) az ország politikai irányítását. A politikai elit az ország legnyilvánvalóbb problémáival sem foglalkozott: szőnyeg alá akarta söpörni a nemzetiségi kérdést és a szociális kérdést.
Németországban a háború előtt már a szavazatok több mint 1/3-át kapták a szociáldemokraták, övék volt a legnagyobb frakció a Reichstagban, és egész jól integrálták őket a rendszerbe, amihez persze a választójog kiterjesztése hozzátartozott.
Nálunk ekkor még mindig dzsentricsoportocskák vitatkozgattak periférikus dolgokról, a népesség negyede sem rendelkezett választójoggal. Amikor meg a valódi problémák nem fértek a szőnyeg alá, akkor jött a baj csőstül 1918-20 között. Az elitnek "szerencséje" volt: megoldódott a probléma magától. Nemzetisegek nem maradtak, a szociális kérdést pedig gond nélkül lehetett a régi vonal mentén kezelni a Tanácsköztársaság és a nemzetközi viszonyok miatt.
A Horthy-rendszer számára a "nemzetmegtartás" ennek a helyzetnek a fenntartását jelentette, és ennek a politikának volt része a NC-törvény is.
Peyerk vita 2009. január 10., 12:37 (CET)

Úgy látom nincs vészes nézeteltérés közöttünk.

1.)Én nem látom ideológiának Bencsik és Jászi véleményét, hanem hasznos háttérinfónak de ezen nem veszünk össze. A fentieket szerintem meg lehet jeleníteni azzal, hogy Bencsik Gábor vagy Jászi Oszkár vélekedése/véleménye szerint...

2.)A befogadó ország jellege. Részben említettem az általad vázolt problémát. A nemzetiségi kérdés dióhéjban, mivel sok ma is a hazug igazságtalan értelmezés: a tatár pusztítás után Mátyás alatt is 70-80% (Cartledge/Macartney) volt a magyarság aránya a történelmi Magyarországon. A török pusztítás és a külföldi bevándorlás hatására ez az arány az osztrák elnyomás és betelepítések hatására 40% alá esett. Az osztrákok igen tisztességtelen módon már ekkor használták a magyarok ellen a nemzetiségi kártyát. A 18 század végén a törökök elől menekülő, befogadott, nem asszimilálódott szerbek már jogokat követeltek maguknak és nemsokára a románok is. Az 1848-as szabadságharcban a szlovákok kivételével, akiknek a többsége a magyarság mellé állt, az osztrákok által feltüzelt szerbek, románok a magyar lakosságot irtották Erdélyben és a Vajdaságban. A szabadságharc leverése után azonban az osztrákok becsapták őket is. A magyarokat gyengítendő ezeket a részeket rövid ideig külön igazgatás alá vonták. Az ezekről készített térképeket aztán boldogan lobogtatták Trianonban. A magyar önrendelkezés (részleges) visszanyerése, a kiegyezés után, a magyar politikusok megpróbáltak kiegyezni a nemzetiségekkel. Cartledge szerint is rendkívül nagylelkű volt a törvény, ezt azonban a nemzetiségek képviselői gyakorlatilag elutasították. Ők teljes politikai autonómiát akartak. A nemzetiségi arány veszélyeit és a magyar fél sebezhetőségét érezve a törvény betartását, mely érvényben maradt, sokan szabotálták. Ennek ellenére Cartledge és Macartney is elismeri, hogy az erdélyi románok és a vajdasági szerbek nagy része jóval műveltebb volt a török iga alól néhány évtizede felszabadult testvéreinél és sokan zsíros állásokat kaptak az anyaországba áttelepülve. Kormányzati szinten egyrészt a zsidóság betelepítését és elmagyarosítását, valamint a nemzetiségek nem erőszakos (fizikailag, ahogy ők tették a magyarokkal később), de kormányzatilag elősegített elmagyarosítását látták megoldásnak. A nemzetiségek iskoláit korlátozták, de eredményt gyakorlatilag nem értek el, mert csak azok magyarosodtak el (zsidók és a vegyes lakosságú területeken elő vagy Mo-ra betelepült szlovákok nagy része), akik ezt önként tették (Széchenyi nagyságát mutatja, hogy ezt évtizedekkel ezelőtt megmondta). Az emigrációban élő, a külföldi véleményeket/szándékokat ismerő (sokak szerint szabadköműves) Kossuth ajánlotta a Dunai Egyesült Államok létrehozatalát. Mivel az elmagyarosítás sikertelen volt a későbbiek tények fényében kijelenthetjük, hogy az elmagyarosítási politika teljesen elhibázott volt. A Magyarországra látogató Seton-Watson és társai negatív véleményéhez ez az elhibázott politika adott alapot, mely a magyarság elleni igazságtalan rasszizmussá alakult (otthon Jeszenszkyék mosdatják őket, csak azt nem értem miért, több újonnan megjelent könyvben MacMillan/Cartledge is beismerik ezt, mármint, hogy ezek a trianoni „szakértők” rasszisták voltak a „barbár”, „mindig romboló” „ázsiai, turáni magyar hordával szemben”). Ők lettek a trianoni tragédia legfőbb okozói, mivel senki nem tudott Mo-ról semmit, ők meg hazudoztak, torzítottak, döntőbíráskodtak. Az oly sokat említett csernovai tragédia Frantisek Palacky történész szerint is Hlinka provokációja volt, a „magyar” csendőrök meg döntő többségében szlovákok voltak (vezetőjük és az állomány nagy része is; Rubicon magazin). A teljes politikai autonómia valószínűleg az Mo-tól való elszakadáshoz vezető első lépés lett volna. A magyarokkal (állam) végig együtt élő szlovákok kivételével (a velünk társközösséget már nem érző szerbek és románok, akiknek aktív, csatlakozásukat bátorító anyaállama volt) valószínűleg nem sikerült volna létrehozni a föderációt (Stephen Borsody). Így viszont talán a magyar lakosságú területek megmaradtak volna. Utólag mi könnyen vagyunk okosak. Abban igazad van, hogy a berendezkedés elmaradott volt a korszerű országokhoz képest.

Az is kijelenthető sajnos, hogy a nagy demokráciákban (Egyesült Királyság, USA) sem volt jellemző a tolerancia (ezt a legjobban jellemzi a 19. század végén az indiánok elleni amerikai népírtás, Mahatma Gandhi és Martin Luther King életútja, a zsidóság bevándorlásának megakadályozása/korlátozása a holokauszt előtt, a táborokat (egy-két alkalom kivételével és az sem a krematóriumok ellen irányult/síneket (pedig egyáltalán) nem bombázták és a túlélőket is vissza akarták vinni a táborokba az angolok a háború után (csak kiszivárgott és botrány lett belőle). Az 1970-es évekig váratott magára a színesbőrű rétegek nagyobb elfogadottsága is. A rasszista Ku Klux Klán az 1920-as években élte fénykorát több millió taggal és délen az 1960-as évek végéig meghatározó tényező maradt.

A szociáldemokrácia „bukását” a szövetségesek (főleg a franciák) által propagált I. világháború utáni igazságtalan európai békék és a teljesíthetetlen, igazságtalanul nagy mértékű jóvátételnek „köszönhetjük”. Ezzel ostoba módon hozzájárultak a(z általam is) demokratikus(nak tarott) államberendezkedés kialakulásának összeomlásához és főleg Németországban a zsidóellenességhez, mivel a szociáldemokrácia vezetőinek jelentős része zsidó származású volt. Ezzel végsősoron mind a demokráciának, mind az ártatlan zsidóságnak beláthatatlan károkat okoztak.

A cikk alakulásába nem akarok beleszólni, de talán mégis jó lenne, ha a fentiekből valami bekerülne a cikkbe. Egyrészt érthetőbb (ugyan a mai demokratikusan gondolkozóknak elfogadható nem lehet/másrészt lejönne, hogy ez egy másik kor volt, melyben a világ még éretlen volt az igaza demokráciára) lenne az egész, másrészt lejönne, hogy ez egy összetett hátterű probléma volt és nem tűnne úgy, hogy valaki kimondottan magyarellenes éllel írta a cikket.Carlos71 vita 2009. január 10., 18:05 (CET)

Valóban nem nagy a vita közöttünk, megfelelő NPOV fogalmazásokkal mind mehet bele. Amiben nem értünk egyet, az az alapmegközelítés, de ez már úgyis POV.
Szerintem a dualizmus magyar politikai elitje begyöpösödött, korszerűtlen, az ország valódi problémáit nemhogy megoldani, de még felismerni sem képes bagázs volt, akik tíz körömmel ragaszkodtak ahhoz a kis szemétdombhoz, amit a nagy kaparás közben teljesen széttúrtak, hogy nem is maradt belőle semmi. Ami meg mégis, azon tovább kaparásztak aztán még negyedszázadon át. Csak a második világégés már nem nekik kedvezett, ezért csak kihaltak végül. Nem a komcsik miatt: 1945-ben nem volt komoly tényező az országban, aki egy lovat is rájuk bízott volna.
Természetesen voltak kivételes koponyák, akik legalább megéreztek valamit mindebből, de azok is a Parlamentben rágták a gittet, mint pl. Mikszáth  
Peyerk vita 2009. január 10., 19:10 (CET)

Kicsit keményen fogalmazol, de tagadhatatlanul sok benne az igazság. Nézd át a szöveget és tedd toleránsabbá vagy tégy javaslatot arra, hogy hogy lehetne toleránsabb. Köszönöm, hogy ilyen gyorsan válaszoltál.Carlos71 vita 2009. január 11., 10:49 (CET)

Közben rájöttem, hogy ez egy Antiszemitizmus Magyarországon cikkbe való, ide túl sok. Különben nem hiszem hogy megírom bármelyiket is, nem fér bele nekem. – Peyerk vita 2009. január 11., 16:45 (CET)

Valóban ide csak zanzásítva lehetne berakni egy előzményei című és egy a nemzetközi helyzetet/hátteret feldolgozó szakaszban. Lehet, hogy majd megcsinálom, de nem most. Így is elléggé eltávolodtam a műhelyektől, amelyeknek tagja vagyok. Amúgy nem azt vártam, hogy az egészet megírd, hanem csak azt, hogy mutass rá azokra a mondatokra/szavakra, amelyek szerinted nem toleránsak. Mindegy később valószínűleg megírom.Carlos71 vita 2009. január 12., 11:14 (CET)

VersenyvizsgaSzerkesztés

A 67.159.44.51 (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) által a Numerus clausus cikkbe ismételten beletett következő kiegészítés:

„2009-es magyarországi "numerus clausus"

A numerus clausus-jellegű jogalkotási aktusok manapság ismét felütötték fejüket Magyarországon, ezúttal azonban nem etnikai alapon a zsidó származásúakra, hanem a társadalom bizonyos végzettségű tagjaira vonatkoztatva. A történelmi numerus clausushoz képest a képlet fordított és kiterjedtebb: jelenleg Magyarországon nem azt írják elő kormányzati döntésekkel, hogy a felsőoktatásban zsidó származású emberek csak a népességbeli arányszámuknak megfelelő számban vehetnek részt, hanem azt, hogy a legtöbb államigazgatási álláshely senki által nem tölthető be, akkor sem, ha az adott állás megüresedik. Erre a jogalapot a hivatalban lévő MSZP-kormány 1127/2009. (VII. 29.) számú kormányhatározata teremti meg, amely a fenti tartalommal rendelkezik.[11] A kormányhatározat ugyanakkor a tilalom alól kivesz bizonyos államigazgatási álláshelyeket, így például a rendőrség utcán és a bűnüldözésben dolgozó tagjait, valamint a Magyarország 2011-es EU-elnökségével összefüggő foglalkoztatási helyeket. További (a legfelsőbb szintet érintő) kiskaput jelent, hogy a foglalkoztatási tilalom nem vonatkozik a felső vezetőkre, így például államtitkárokra, minisztériumi főosztályvezetőkre, illetve helyetteseik pozícióira.[12] A kormányhatározat hatályosságának idejéről nem rendelkezik, így az visszavonásig hatályban marad, a visszavonás tervezett idejéről azonban semmilyen információ nem áll rendelkezésre. Külön pikantériát jelent, hogy ezen kormányhatározat közzétételével egyidejűleg a kormányzat bejelentette, hogy 2009. decemberétől minden köztisztviselői állás betöltéséhez közigazgatási versenyvizsga eredményes letétele szükséges. Ennek díja megközelítőleg húszezer forint, amelyet a vizsgázó elméletileg visszakap, amennyiben felveszik valamilyen közigazgatási szervhez, ám mivel éppen a kormány fenti, előreláthatatlan ideig hatályban maradó határozata tiltja bármely, a kivételezett álláshelyek között nem szereplő állás betöltését, kérdéses, hogy a vizsgázó belátható időn belül elérhet-e bármit is a vizsgájával.[13] A hivatkozott kormányzati intézkedések a származási elem kivételével mindenben megfelelnek a történelmi numerus clausus működési elvének. Mindezek alapján a fenti kormányzati rendelkezések, és a két világháború közti klasszikus numerus clausus között egyértelmű párhuzam vonható.”

szükségességét Bitman (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) és Peyerk (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) vitatja:

  1. [1], aktualizálás
  1. [2], Irreleváns, aktuálpolitika. (A létszámstopnak semmi köze a cikkhez.
  2. [3], Bitman: nem irreleváns. Maga a cikk azzal kezdődik, hogy a mai német felsőoktatásban numerus claususnak nevezik a hasonló eseteket. Ha az mehet, ez is!
  3. [4], POV és saját kutatás. semmi forrás nem nevezi NC-nak (mert nem is az)
  4. [5] Jó, csinálhatjuk ezt is, én is ráérek. De: 1. Nem POV, ami ott van, az forrással alátámasztott. 2. Nem saját kutatás, hanem kitekintés a témában! Ahogy a mai német szóhasználatra utalás is!
  5. [6]. á, dehogy folytatjuk, blokkolva leszel hamar. a "forrásaidban" nem szerepel a kifejezés, tehát semmi köze a tárgyhoz

Kérlek benneteket, hogy további visszaállítások és a szerkesztői összefoglalóban való érvelések helyett inkább itt vitassátok meg ezt a tartalmi kérdést.

 Karmelaüzenőlap 2009. szeptember 8., 16:56 (CEST)

Az én véleményem: Két téma kerveredik itt. Az egyetemi keretszám rendszer általános fogalma, amit egyes nyelveken általánosságban numerus claususnak hívnak, és az 1920. évi XXV. törvénycikk, ami egy bizonyos elhirhedett keretszám rendszer. Magyarul csak ez utóbbit nevezzük numerus claususnak. Javasolom tehát, hogy a 1920. évi XXV. törvénycikkről szóló numerus clausus cikk mellett hozzunk létre egy külön egyetemi keretszám rendszer vagy egy keretszám rendszer cikket is, és hogy a két cikk kölcsönösen említse meg egymást. A 67.159.44.51 (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) által javasolt kiegészítésnek szerintem nincs közvetlen keresnivalója 1920. évi XXV. törvénycikkről szóló numerus clausus cikkben, a keretszám rendszerről általánosságban szólóban annál inkább. A szöveget természetesen az enciklopédikus magra kéne leszűkíteni.  Karmelaüzenőlap 2009. szeptember 8., 17:23 (CEST)

Szerintem nincs szükség külön cikkre az egyetemi keretszámok rendszeréről, ez ugyanis általános lexikontémaként nem értelmezhető.
Csakhogy anon által erőltetett témának semmi köze ehhez. Az egyetemi oktatás egy államilag finanszírozott társadalmi szolgáltatás, és az ahhoz való hozzáférést szabályozzák ilyen-olyan módon, politikai szándékok mentén. A köztisztviselői álláshelyeket társadalmi szolgáltatásként értelmezni viszont elég vicces dolog.
Ez olyan mértékben teszi irrelevánssá anon felvetését, hogy további vitát nem is érdemel. Ráadásul az általa felhozott "források" semmiben sem támasztják alá amit leírt, például nem is említik a cikk témáját.
Peyerk vita 2009. szeptember 8., 19:21 (CEST)

1.

Ami az anon bejegyzését illeti, az jobban megnézve valóban eltévedt tartalomnak látszik, hiszen nem a numerus claususról szól, hanem egyébről polemizál, a numerus clausus-szal pusztán párhuzamot vonva. Ez így nem illik egy enciklopédia cikkbe.

2.

Megnéztem az angol és a német Wikipédiát, és mindkettő méltónak találta az egyetemi keretszámok rendszerét egy külön cikkre, mégpedig éppenséggel a Numerus clausus cím alatt: en:Numerus clausus és de:Numerus clausus. Náluk ugyanis nem szűkült le ennek a kifejezésnek a jelentése egyetlen törvényre illetve a zsidók ellen hozott korlátozásokra az egyetemeken. A cikkek alapján angolul és németül a numerus clausus általánosságban jelenti a keretszám rendszert, mégpedig elsősorban az egyetemi keretszám rendszert. A mi magyar „numerus clausus”-unknak nem szenteltek külön cikket, ezt az angol en:Jewish quota cikkben a jelenség magyar vonatkozásaként tárgyalják. Ide tartozik még a en:Racial quota cikk is, amiben viszont a numerus clausus a magyar használattal hasonlóan említtetik.

 Karmelaüzenőlap 2009. szeptember 8., 22:20 (CEST)

Ez a magyar nyelvű Wikipédia. Ebből az következik, hogy ha egy szónak / kifejezésnek idegen nyelven van a magyarban használttól eltérő jelentése, az legfeljebb említésre méltó, de a cikk tárgyát és lényegét nem határozza meg.
Mondjuk azt, hogy a varos szó törökül is jelent valamit, ami kicsit különbözik a magyar jelentéstől, pedig ott ez a magyarból származó jövevényszó, meg sem szükséges említeni a város cikkünkben. Tudom hogy ez nagyon sarkos példa, de a lényeget jól mutatja. Szerintem.
Peyerk vita 2009. szeptember 9., 17:42 (CEST)

Kicsit félreértettél. Az idegennyelvű enciklopédiákkal azt kívántam alátámasztani, hogy az egyetemi keretszám rendszerek témája méltó lenne egy külön lexikoncikkre, egy másik, egy új cikkre. Ebben nem a szóalak, hanem a fogalom közös az egyéb nyelvekkel, függetlenül attól, hogy hol hogyan nevezik azt, és hogy Németországban történetesen a keretrendszerüket numerus clausus-ként emlegetik, ezért a német Wikipédiában a de:Numerus clausus cikk is erről szól.
Az viszont megint más kérdés, és ebben teljesen egyetértünk, hogy ugyan a mi numerus clausus szavunk jelentésébe áthallások vannak más nyelvekből is, erről azonban a magyar numerus clausus cikkben csak egy említés erejéig érdemes beszélni.
Egy harmadik témakör és cikkjelölt a Társadalmi megkülönböztetés. Megkülönböztetés volt/van származási, vallási és nemi alapon is, és a származáson alapuló megkülönböztetés egy példájaként odatartozik a numerus clausus is, ott majd utalni kell ide.
 Karmelaüzenőlap 2009. szeptember 10., 13:06 (CEST)

Ok, teljesen egyetértünk. – Peyerk vita 2009. szeptember 10., 19:45 (CEST)
Visszatérés a(z) „Numerus clausus” laphoz.