Vita:Pozsonyi kifli
|
Ez a szócikk témája miatt a Gasztronómiai műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Jól használható | Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Közepesen fontos | Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Módis Ágnes Vadszederke (vita), értékelés dátuma: 2014. december 14. | |||
| |||
Kisbetű szerkesztés
Nincs olyan szabály, amely szerint nagybetűvel kellene írni. Ha kizárólagos védjegy lenne, akkor járna ki a nagy. – Sepultura vita 2015. augusztus 24., 17:04 (CEST)
Szerintem a különbség ott van, hogy a pozsonyi kifli mint étel, és a Pozsonyi kifli, mint a Hagyományos különleges termék (HKT) neve. Bár az igaz, hogy a szócikk nem tesz egyértelmű különbséget, melyikről szól. JSoos vita 2015. augusztus 27., 11:56 (CEST)
@Einstein2: Mivel az OH még a hungarikummá válása előt íródott, ezért az nem mérvadó. Itt egy nyelvész külön kitér az Egri Bikavér írásmódja kapcsán arra, hogy a hungarikum márkanévként használja a megnevezést. Ezért visszajavítom! JSoos vita 2017. augusztus 12., 19:23 (CEST)
- @JSoos: A jogi szabályozások nem terjednek ki a magyar helyesírásra. Attól, hogy Bratislavský rožok/Pressburger Kipfel/Pozsonyi kifli elnevezéssel hagyományos különleges terméket jegyeztek be az Európai Bizottságnál, a sütemény neve nem válik tulajdonnévvé. Elképzelhetőnek tartom, hogy valahol „Pozsonyi kifli” márkanéven forgalmazzanak pozsonyi kifliket, a szócikkben azonban nem erről a (csak elméletben létező) termékről van szó, hanem a pozsonyi kifliről (mint süteményről) általában, ezért ennek nincs relevanciája. Egyébként a pozsonyi kifli alak (438. o.) szerepel a 2015-ös szabályzatot alapul vevő, néhány hónapja kiadott akadémiai helyesírási szótárban is, ami talán így szerinted is mérvadó ebben a kérdésben. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 12., 20:07 (CEST)
- @Einstein2: Éppen erről szól a dolog, hogy mostantól már nincs olyan, hogy "A" sütemény általában. Aki ezt írja ki, annak be kell tartani a bejegyzett receptúrát. Erről ír a nyelvész is, hogy a szabályozásnál fogva már, mint márkanév jelenik meg az Egri Bikavér. Bárhol is veszel Pozsonyi kiflit, annak a minősége ez által garantált. Ugyan ez a logika szerintem a tortáknál is, azok gyakorlatilag közkinccsé tett mérkanevek, a rögzített receptúrák miatt. JSoos vita 2017. augusztus 12., 20:53 (CEST)
- @JSoos: A címke-, védjegy-, termék- és más hasonló szabályozások semmilyen hatást nem gyakorolnak egyes szavak helyesírására a magyar nyelvben. Itt, a Wikipédián az akadémiai helyesírást tartjuk irányadónak (ld. WP:HELYES), amelytől csak „különösen indokolt esetben”, szavazás útján térünk el. A pozsonyi kiflit a szócikk szerint a 16. század óta készítik. A 2011-es határozat (ha jól értem) csak arra vonatkozik, hogy az EU-ban „Pozsonyi kifli” termékelnevezéssel forgalmazott termékeknek milyen kritériumoknak kell megfelelniük, ugyanakkor nem határozhatja meg a többszázados történelemmel rendelkező péksütemény írásmódját. Ennek megfelelően a már említett, új kiadású (2017-es) MHSZ változatlanul kisbetűs formában hozza a szócikk tárgyát. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 12., 22:20 (CEST)
- @Einstein2: Az EU jogszabály szerint az így bejegyzett nevek védjegyként működnek, tehát tekinthetők márkanévnek. Ha a többi hungarikum/OEM nevek is mind kisbetűvel lesznek itt a Wikipédán, akkor persze ennek is be kell állni a sorba, de amíg lehet Tokaji aszú nagybetűvel, addig a Pozsonyi kifli is lehet ua. úgy. JSoos vita 2017. augusztus 14., 02:29 (CEST)
- @JSoos: Csakhogy a szócikk tárgya nem egy márka vagy termék, hanem egy péksütemény. Kétlem, hogy bárki is márkanévnek tekintené annak a pozsonyi kiflinek a megnevezését, amit otthon sütök és elfogyasztok a családommal. Amúgy a tokaji aszú (valamint más hungarikumok és eredetvédett élelmiszerek, mint pl. a csabai kolbász, a kürtőskalács vagy az egri bikavér) kisbetűvel szerepelnek a Wikipédián, mert nem tulajdonnevek. Sem a hungarikummá nyilvánítás, sem más jogi szabályozás nem befolyásolja ezeknek a szavaknak, szókapcsolatoknak az írásmódját, mivel a magyar helyesírást kizárólag az MTA szabályozza. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 14., 19:52 (CEST)
- @Einstein2: Az EU jogszabály szerint az így bejegyzett nevek védjegyként működnek, tehát tekinthetők márkanévnek. Ha a többi hungarikum/OEM nevek is mind kisbetűvel lesznek itt a Wikipédán, akkor persze ennek is be kell állni a sorba, de amíg lehet Tokaji aszú nagybetűvel, addig a Pozsonyi kifli is lehet ua. úgy. JSoos vita 2017. augusztus 14., 02:29 (CEST)
- @JSoos: A címke-, védjegy-, termék- és más hasonló szabályozások semmilyen hatást nem gyakorolnak egyes szavak helyesírására a magyar nyelvben. Itt, a Wikipédián az akadémiai helyesírást tartjuk irányadónak (ld. WP:HELYES), amelytől csak „különösen indokolt esetben”, szavazás útján térünk el. A pozsonyi kiflit a szócikk szerint a 16. század óta készítik. A 2011-es határozat (ha jól értem) csak arra vonatkozik, hogy az EU-ban „Pozsonyi kifli” termékelnevezéssel forgalmazott termékeknek milyen kritériumoknak kell megfelelniük, ugyanakkor nem határozhatja meg a többszázados történelemmel rendelkező péksütemény írásmódját. Ennek megfelelően a már említett, új kiadású (2017-es) MHSZ változatlanul kisbetűs formában hozza a szócikk tárgyát. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 12., 22:20 (CEST)
- @Einstein2: Éppen erről szól a dolog, hogy mostantól már nincs olyan, hogy "A" sütemény általában. Aki ezt írja ki, annak be kell tartani a bejegyzett receptúrát. Erről ír a nyelvész is, hogy a szabályozásnál fogva már, mint márkanév jelenik meg az Egri Bikavér. Bárhol is veszel Pozsonyi kiflit, annak a minősége ez által garantált. Ugyan ez a logika szerintem a tortáknál is, azok gyakorlatilag közkinccsé tett mérkanevek, a rögzített receptúrák miatt. JSoos vita 2017. augusztus 12., 20:53 (CEST)
@JSoos: A szócikkben ismét kisbetűsre változtattam a sütemény nevének előfordulásait. Arra kérlek, hogy ha továbbra is úgy gondolod, hogy a Wikipédiában el kellene térnünk a MHSz. (és az OH.) legújabb kiadásának ajánlásától, akkor a nyelvi kocsmafalon indíts megbeszélést a témában. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 23., 16:40 (CEST)
- @Einstein2: De Hagyományos különleges termékként bejegyzett márkanév már nagybetű. Te pedig ne írd át, ha nem hozol forrást ilyen minőségében kisbetűs említéssel. A Csabai kolbász szócikkben is kifejezetten ott, ahol erről van szó, ott nagybetűvel van ("Amitől csabai a Csabai")! Süthetsz otthon bármilyen kiflit, de csak akkor mondhatod el magadról, hogy Pozosnyi kilflit sütöttél, ha a rögzített recept, forma stb. szerint készítetted el. Egyébként csak Pozsonyi kifli jellegű süteményt sütöttél... JSoos vita 2017. szeptember 2., 02:20 (CEST)
Propaganda szerkesztés
Azon kívül, hogy a cikk kritikátlanul tovább adja a szlovák narratívát, még ténybelileg sem állja meg a helyét, pl. a cikk szerint "Vladimír Tomčík szerint a Bratislavský rožok már az 1590-es években kapható volt nyilvános éttermekben", ami nyilvánvalóan nonszensz, hiszen 1590-ben még a franc se hallott "Bratislaváról", másrészt a 'pozsonyi kifli' magyarul 'pozsonyi kifli' és nem valami "bratiszlavszki micsoda". Idegen szavakat csak akkor illik és helyes magyarul visszaadni, ha eredeti kifejezésről van szó, nem pedig utólag kitalált tükörfordítások esetében. A "Bratislavský rožok" egész biztosan nem a szóban forgó péksütemény eredeti neve, hanem csak későbbi szlovák fordítása, ahogy a sütemény sem szlovák, hanem osztrák-német eredetű. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2001:4c4e:248e:bb00:8dc6:ac71:5f03:6353 (vitalap | szerkesztései) 2020. december 10., 13:43
- A kifogásolt részt úgy kell érteni, hogy az adott nemzet történetében a kifliről mi a hagyomány, nem úgy, hogy szó szerint ez volt a neve a kiflinek abban az időben. A következő szakaszban egyértelműen le van írva, hogy az "elnevezést csak 1918 után, Csehszlovákia megalakulását követően kezdték el használni". Talán félreérthető, és akár ki is lehet javítani, ha van a korabeli elnevezésre forrás, akkor azzal, vagy át lehet javítani úgy is hogy ne legyen benne a kifli mai neve a történeti leírásban, ha ez szerinted zavaró. (a szöveg forrása egyébként az EU-s leírás, amit a három állam együtt benyújtott a HKT-hez: https://gi.kormany.hu/download/7/89/82000/pozsonyi%20kifli%20termklers_TSG-SK-02120%20-%2020160215.pdf). JSoos vita 2020. december 10., 16:09 (CET)