Vita:Present Perfect

Magyarul befejezett jelen. És messze nem csak az angolban van :) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 27., 16:01 (CET) sztem sok nyelvben nem nagyon neveznek így igeidőt, hogy befejezett jelen. Képzését tekintve sok nyelvben van hozzá hasonló, ezt a története alatt említettem. Persze lehetne talán több nyelvet is említeni. (Kéne?) Használatát tekintve sztem eléggé egyedülálló, csak hasonlók lehetnek hozzá (pl. a németben mindenféle múlt idejű cselekvést kifejeznek vele, nem csak azt, ami szoros kapcsolatban van a jelennel). – Szipucsu ^vita 2009. december 14., 02:07 (CET)

Olyan nevet kellene választani, ami a legtöbb nyelvre érvényes, és a leginkább mentes a félrevezető értelmezésektől.

• A fentire magyarul talán az összetett múlt lenne a legjobb név (vö. francia passé composé), noha persze más összetett múlt is van (ezeket egyértelműsíteni lehetne az elején). A befejezett jelen elnevezést sem tartom elvetendőnek, bár a németnél pl. nem igazán szerencsés.
• A praeteritum imperfectum („folyamatos”, azaz sima múlt idő) alapú igeidő (angol simple past, német Präteritum, olasz imperfetto, francia imparfait) magyarul leginkább egyszerű múlt lehetne (az elbeszélő múlt az angolra, főleg az amerikai angolra nem túl célszerű). A név egyetlen hátránya, hogy a francia passé simple miatt zavaró lehet, ami perfectumi eredetű, de ezt le lehet szögezni rögtön az elején.
• A régebbi múlt, amely a segédige múlt idejével és a főige befejezett melléknévi igenevével képződik (pl. Plusquamperfekt, past perfect), leginkább a befejezett múlt nevet ajánlom, de felmerülhet az előidejű múlt is, esetleg a funkcionális jellegű régmúlt, bár ez kissé félrevezető, hiszen nem az időbeli távolság a lényeg.
• Marad még az olasz passato remoto, és megfelelője, a francia passé simple (mivel mindkettő az egytagú praesens perfectum alakból jött létre, és használatuk is hasonló): nem tudom, mi lehetne ezeknek a közös neve, hacsak nem perfectum alapú egyszerű múlt vagy efféle. (Ez jelentésben rokonítható a görög aorisztosszal, alakilag viszont annál kevésbé.)
• Most nem említem a folyamatos igeidőket (angol, francia), a közvetlen múltat és jövőt (francia), az angol would és used to szerkezeteket, a jövő időkről nem is beszélve – de hosszabb távon ezekre is érdemes gondolni.

Nem árt, ha ezeknek az átfogó, egyes nyelveken túlmutató elnevezéseknek van valami rendszere: a fő szempont talán az egyszerű vagy összetett jelleg lehetne, és szükség esetén ezt pontosítanánk. Természetesen az illető cikkeknek már a legelső mondatában kifejtenénk, mit sorolunk ide, milyen alaki szempontok szerint (és milyen jelentésbeli vonások ellenére) soroljuk őket egyazon név alá, és az egyes nyelvekben használt nevekről is átirányításokat készítenénk. Nagyon jól össze lehetne vetni a nyelvek alaki és funkcionális különbségeit egy ilyen osztályozás szerint (pl. ha segédige van, az lehet-e létige, vagy csak birtoklásige, és ha igen, mitől függően), kitérve természetesen az egyes nyelvek terminusaira. Ádám ✉ 2009. december 29., 01:41 (CET)

A számok a Google-találatokat jelzik az egyes nevekhez.

Latin alapján képzett név	Magyar megfelelő a folyamatosság szempontjából	Magyar megfelelő a funkció szempontjából	Magyar megfelelő az összetettség szempontjából
analitikus perfectum	befejezett jelen  4 880		összetett múlt    796
praeteritum imperfectum	folyamatos múlt 15 000	elbeszélő múlt  2 430	egyszerű múlt 10 300
praeteritum perfectum	befejezett múlt  6 660	régmúlt 79 500 (nem csak igeidőként)
szintetikus perfectum			(irodalmi) egyszerű múlt

Ádám ✉ 2009. december 31., 19:30 (CET)
Google-találatokkal utólag kiegészítve. Ádám ✉ 2010. január 4., 16:46 (CET)

Oké, tetszik, amit írsz, érdekes is, de itt ez a szócikk az angol Present Perfectről szól. Nekünk nem az a dolgunk, hogy elnevezést ill. megfelelő magyar fordítást adjunk mindenféle igeidőnek (bár érdekes feladat), hanem hogy a szakirodalom alapján bemutassuk a dolgokat. Az ebben a szócikkben tárgyalt igeidő neve egységesen Present Perfect, ezt minden létező angol nyelvkönyv és nyelvtan elfogadja. A szócikkben érdemes megemlíteni, mit jelent szó szerint a Present perfect elnevezés, ill. utalni lehet néhány magyar elnevezésre, amit a nyelvtanok, nyelvkönyvek használnak, bár tudtommal csak a "befejezett jelen" elnevezés létezik. Szóval csak arra hívnám fel újra a figyelmet, hogy ez a szócikk az angol Present Perfect igeidőről szól! (És nincs értelme szorosan együtt tárgyalni különböző nyelvek igeidőit egyetlen szócikkben, ahogy a folyamatos múlt szócikkben is teljes a káosz. A távoli cél az összes létező ill. hozzáférhető nyelv minden egyes igeidőjéről külön szócikket írni, kitérni az adott igeidő mindenféle sajátosságára, használatára, képzésmódjára, történetére, esetleges dialektális használatára, ill. a történeten belül vagy esetleg azon kívül arra, hogy milyen más nyelv igeidőjére hasonlít akár használat, akár képzésmód szempontjából.) – Szipucsu ^vita 2010. január 1., 15:44 (CET)

És nem véletlenül találta ki valaki az Kategória:Egyes nyelvek igeidői kategóriát sem. Sokkal gyakorlatiasabb megoldás, ha külön az egyes nyelvek igeidőinek szentelünk egy alapos szócikket, hiszen az emberek is jobbára ilyenekre keresnek rá, mintsem valami fura nevű oldalra, ahova összeömlesztünk valami nehezebben átlátható és kevésbé alapos szócikket, aminek még a címe is olyan, amire szinte senki nem gondolna, hogy rákeressen. Ettől még persze lehetnek "ömlesztett" szócikkek is, ha nagyon muszáj, de ne nyírjuk ki külön-külön a konkrét nyelvek konkrét igeidőiről szóló, alaposságra és teljességre törekvő szócikkeket sem! – Szipucsu ^vita 2010. január 1., 15:52 (CET)

Én pedig pont úgy gondolom, hogy érdekes és tanulságos lenne összevetni azokat az igeidőket, amelyek a különböző nyelvekben, de ugyanúgy képződnek, pl. ich habe gesungen, I have sung és j’ai chanté – ezek közül a német és a francia jelentésbelileg és stilisztikailag is összevethető (mindkettő jelöletlen múltnak számít, és az élőbeszédre jellemző), az angol viszont már különböző (a végeredményt hangsúlyozza, és mindegyik nyelvi regiszterben használható). Ne feledjük, hogy a Wikipédia nem nyelvtankönyv, hanem lexikon, ill. enciklopédia – a pusztán a ragozásokat felvonultató információknak szerintem csak minimálisan van itt helye, inkább a Wikikönyvekbe való az ilyesmi. Egy enciklopédiabeli szócikk jóval szélesebb áttekintést tesz lehetővé, a kisiskolás ragozási tábláktól jócskán elszakadva, ezért is sokkal alkalmasabbnak tartom a hasonló témájú cikkek összevonását. Ezekről külön szócikkben írni olyan lenne, mintha a cikk szerzői figyelmen kívül hagyták volna, hogy ugyanaz a szerkezet és szinte ugyanaz a funkció van jelen, ezáltal pusztán a saját korlátoltságunkról tennénk tanúbizonyságot…

Nem kell olyan címet választani, amit senki sem használ: az első oszlopot kivéve mindegyik név használatos. Másfelől viszont lehet, hogy mégis ez a megfontolandó, mert egy enciklopédiának igenis feladata, hogy egyértelmű legyen, és egy internetes enciklopédiában nem véletlenül vannak átirányítások – ezek remekül tudnak működni ebben az esetben is. Máshol is igyekszünk szükség esetén kellően pontos címeket adni.

És még valami: attól, hogy egy konkrét cikket zagyván írtak meg, még szó sincs arról, hogy erről a témáról (mármint a nyelvekben közös igeidőkről) csak zagyván lehetne írni. Az egyes nyelvek igeidői kategóriára majd akkor lesz szükség, ha egyik-másik igeidő tényleg csak egyetlen nyelvben van meg, vagy a használata egészen egyedülálló, vagy pedig egyszerűen olyan hosszúra és részletesre sikerült már az adott igeidő nyelvek feletti szócikke, hogy maga a terjedelem kívánja meg a külön cikkben való tárgyalást.

Végül egy apró javítás: az ELTE-s tanárok által írott, magyar nyelven talán a legrészletesebb, számos kiadást megélt K–L–M Angol nyelvtan lexikon A–Z például a Present Perfectre a „múltjelen” nevet használja, mint ahogy más ideidőkre is új neveket alkottak. Az, hogy valamire van speciel név (ha más nem, legalább az angol), még nem jelenti, hogy arról a valamiről érdemes beszélni a leginkább. Egy lexikonnak más szempontjai is lehetnek. Ádám ✉ 2010. január 2., 20:49 (CET)

Én már régen szerettem volna fölvetni: igen, szerintem addig a határig, amíg érdemes az együtt-tárgyalás, nagyon is jobb lenne egyben, mert hiszen rendkívül sok a hasonlóság még a nagyon nem rokon nyelvcsaládok között is, és csak ott választani szét, ahol valóban egyedi, vagy külön fejlődés eredményeképpen eltérő jelenségről vagyon szó (mondjuk például külön cikkben tárgyalandó szerintem a görög aorisztosz, a latin indicativus irrealis, a francia futur antérieur dans le passé, a latin consecutio temporum, a német KATI-szórend stb. (hasraütéses példák), de nem tárgyalandó külön a kijelentő mód, a feltételes módok különféle kifejezései stb., szóval az olyan jelenségek, melyek között több a hasonlóság, mint az eltérés. Bennó^fogadó 2010. január 2., 21:09 (CET)

Egy megjegyzés még a fentiekhez: különösen az IEU-nyelvek esetében egyértelmű az együtt-tárgyalás előnye, pláne mondjuk a latin igeidők által elképesztő mértékben befolyásolt nyelvek esetét, amilyen mondjuk az angol igeidőrendszer (nem beszélve az IEU-grammatika fogalmainak és szemléletének egységességéről). Bennó^fogadó 2010. január 2., 21:09 (CET)

No, ennek örülök. :) Már csak azt áruld el, hogy mindez szerinted milyen nevek (szócikkcímek) alatt történhet pl. a fenti négy múlt idő esetében. Ádám ✉ 2010. január 2., 23:56 (CET) Ui.: Ezekről külön szócikket írni olyan lenne, mintha külön szócikket írnánk úgy, hogy Feltételes mód (angol nyelv), Feltételes mód (német nyelv) stb. – holott ezeket a feltételes mód szócikkben remekül lehet tárgyalni. Ha az igemódokat (igenemeket, aspektusokat stb.) így tárgyaljuk, miért ne próbálnánk – amíg lehetséges és ésszerű – ugyanígy eljárni az igeidőkkel? Ádám ✉ 2010. január 4., 16:46 (CET)

Hát, ti tudjátok, meg biztos nektek is van igazatok, de szerintem a Present Perfect eléggé egyedülálló több szempontból: a használat és a képzés szempontjából is. A használat, gondolom, egyértelmű. Ha a képzést nézzük, egyedülálló az angol kérdő, tagadó, összevont, rövid válasz alak. Arról nem is beszélve, hogy az ismertebb nyelvek között talán csak a skandináv nyelvekben létezik ilyen "birtoklást kifejező ige + befejezett melléknévi igenév" igeidő úgy, mint az angolban, hiszen pl. a németben, franciában a létige is állhat a birt.ige helyett, a spanyol, portugál is egy picit mást használ, a román sem teljesen a "birt.igét", stb. Ha ezeket mind össze is hasonlítanánk a különböző nyelvekben, az már inkább valami direkt nyelvészeti wiki cikke lehetne. Persze ahogy gondoljátok, aztán meglátjuk, mi sül ki belőle.

A "múltjelen"-es kiegészítést köszi!

Hát, nem tudom, tényleg olyan fura ez... sztem azért lehetne egy külön szócikk is a Present Perfectről, ami persze nem "tankönyvízű", hanem több szempontból mutatja meg, közelíti meg az igeidőt (pl. a történetéről is ír, mikor, hogyan alakult ki). Ki lehetne térni arra, különböző szakirodalmak hogyan nevezik, miért nehéz a magyaroknak megtanulni a használatát, stb. De javaslom, előbb a Folyamatos múlt szócikkel csináljunk valamit, mert eléggé összevissza van benne minden.

Szóval röviden: ha lehet, tartsuk meg ezt a cikket az angol igeidőről, és mellette persze lehet valami "univerzális" is, szerintem. – Szipucsu ^vita 2010. január 6., 15:18 (CET)

Ha már idetévedtetek és foglalkoztok a témával: létrehoztam néhány más szócikket is a kategóriában, főleg olasz igeidőkről. Megnéznétek azokat is, mi legyen velük? Nem nagyon nézte azokat még senki. És érdemes lenne az angol Present Perfect Continuous, Past Perfect Continuous, Future Perfect Continuous igeidőkről szócikket írni? Mert azok tényleg egyedülállóak. Meg az angol folyamatos jelen, folyamatos jövő is... – Szipucsu ^vita 2010. január 6., 15:33 (CET)

Alapvetően két dologról van szó: 1) az összetartozó témák együttes kezeléséről; 2) a terjedelemről.

Az 1-es az nem vitás, egyszerűen tájékozódás kérdése, az általad frissen említett három példa még annál is kevésbé egyedi sajátossága az angol grammatikának, mint a present perfect. ;) Nagyjából ahhoz tudnám hasonlítani a dolgot, mint hogy mondjuk a házasság szócikk egyben kezeli a jelenséget, és kitér a kultúrkörönkénti eltérésre, de némileg furcsa volna az orosz házasság mint szócikk, akkor is, ha az orosz neve a házasságnak nem azonos mondjuk a norvég nevével. Ellenben orosz házassági szokások az már nagyon is létezhet (nyilván szintén összefüggésekkel).

Ha viszont a terjedelem indokolja, meg lehet oldani, hogy speciálisan a present perfectről legyen külön szócikk, de csakis a közös kezelésre való tekintettel, és kölcsönösen utalva a főcikkre. Az áttekintést ez sokkal jobban segíti, mint bármi. Megjegyzem, tapasztalat, hogy ha a nyelvi jelenségeket nem elszigetelten kezeljük, megérteni is sokkal könnyebb. Amíg valaki tényleg azt hiszi, hogy mondjuk a passé simple valami egészen szíriuszi tünemény, és nem ismeri az előzményeit és a rokon jelenségeket, addig megérteni is nagyon nehéz.

Ádámnak: szerintem az általad felvázolt lehetséges elnevezések közül csak azt kéne eldönteni, melyik legyen az elsődleges cím, mert hisz az összes többiről is kell nyilván redir. Ez szerintem majdnem mindegy, válasszuk talán azt, amiről a leginkább valószínű, hogy a legtöbbeknek nyilvánvaló, mit takar. Bennó^fogadó 2010. január 7., 13:53 (CET)

Re Szipucsu, lehetséges szócikkek a Present Perfect Continuous, Past Perfect Continuous, Future Perfect Continuous igeidőkről. Ami tényleg egyedülálló az angolban, azt az angol nyelvtannál tárgyaljuk; ami viszont általánosítható, azt az általánosabb résznél mutassuk be (ahol természetesen kitérünk az angolbeli használatra is, más nyelvek használatával összevetve). A fentieknél közös a folyamatos jelleg, amit egy direkt erre szánt szócikkben lehetne bemutatni.

Sajnálnám, ha a Wikipédiából egyfajta „nyelvtani szakácskönyv” lenne, és pusztán egy nyelvtankönyv szintjén mutatná be az igeidők képzését és használatát. Ennél szélesebb körű, átfogóbb ismertetés illik egy enciklopédiához! (Persze a konkrétumoknak, a gyakorlati tudnivalóknak is lehet hely, de ez ne a cikkek elsődleges témája legyen: arra ott van pl. a Wikikönyvek.)

A meglévő cikk(ek?) rendbetételét természetesen támogatom. Most ennyire futotta az időmből, igyekszem majd visszatérni a témára. Ádám ✉ 2010. január 7., 16:18 (CET)

A lektorsablon indoklása

Egy nyelvészeti cikket teljesen hiteltelenné tesznek az ilyen hibák. Át kell nézni, mert ha ez bekerülhetett a cikkbe, akkor bármilyen más zagyvaság is. Komoróczi nyomán: aki az anyanyelvén ennyire nem tud, annak a nyelvészeti tudásában hogyan bízzak? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. december 2., 20:54 (CET)

@Bináris: Ha belegondolsz, nyilván te is látod, hogy amit itt hét és fél éve le találtál írni, az pusztán elitista sértegetés. Az anyanyelv tudásának az íráshoz -- pláne a helyesíráshoz -- semmi köze. Nyilván akárki lehet tökéletes anyanyelvi beszélője a magyar nyelvnek anélkül, hogy egyáltalán tudna írni (háromszáz éve még a magyar anyanyelvi beszélők többsége írástudatlan volt). Beszédben pedig nincs különbség a különbség és a külömbség között. Ha valaki ezt a szót úgy írja, hogy külömbség, annak két oka lehet: vagy nem tudja, hogy ennek a szónak a szabályos írásmódja a különbség, vagy figyelmetlen volt, és ezért követte a szóelemző írásmód helyett a kiejtéskövetőt. Intelligens ember lévén nyilván te is sokkal valószínűbbnek tartod az utóbbi okot, aminek fényében a fenti megjegyzésed egyetlen célja az lehet, hogy megszégyenítsd a helyesírási hiba elkövetőjét. Erre pedig nincs semmi szükség. Malatinszky ^vita 2019. május 16., 18:36 (CEST)

Létige/birtoklást jelentő segédige használata a németben és a hollandban

Eltávolítottam a cikkből egy bekezdést, amely többek közt azt állította, hogy „a germán nyelvek közül a német és a holland ma is a létigét használja a tárgyatlan igék összetett igealakjainak képzésére (pl. Er ist gegangen; Hij is gegaan - elment).” Ez így nem igaz.

A német általában a haben segédigével képzi a Perfekt igeidőket. Kivételt képeznek a mozgást jelentő igék és még egy maroknyi egyéb ige, pl. a sein, a sterben vagy a werden. Ezek Perfektjét a sein segédigével képezzük (Ich bin nach Berlin gefahren, Talke is still geworden, Elf Schüler sind beim Unfall gestorben). Ez alól a kivétel alól képeznek kivételt az olyan mozgást jelentő igék, amelyek közben tárgyasak, mert ezeknek a Perfektjét az előbbiek dacára a haben segítségével képezzük (pl. Ich habe nie ein Flugzeug geflogen, Max hat seine Schwester zum Flughafen gefahren). Egyébként tárgyatlan igék garmadájánál használjuk a habent: Frank hat gelogen, du hast wohl nachgedacht, Silke hat nicht mitgesungen.

A hollandban nagyon hasonlóak a szabályok. A részleteket pl. itt lehet elolvasni. Malatinszky ^vita 2019. május 16., 18:19 (CEST)