Vita:Queen II/Archív01

Referálás eredménye

Wikipédia:Referálás/Queen II

Vitatott semlegesség

Szóval a fekete oldal borúsabb?????

Nem tudom, ezt ki írta, de akkor nem hallgatta végig az albumot. Az Ogre Battle mióta borús? A The Fairy Feller Master Stroke mióta borús??? A Funny How Love Is a legvidámabb dal az albumon, és a Seven Seas Of Rhye-on sem kell szomorkodni! Ennek ellenében a White Queen-t, a Loser In The End-t és a Some Day One Day-t inkább sorolnám a borús kategóriába, főleg azután, hogy én legalább tisztában vagyok azzal, hogy mi a mondanivalójuk. Ez is Freddie Mercury korai allűrjeinek része volt, hogy pont az ő "vidámabb" (de ez a vidámabbat is azért óvatosan mondom) szekciója kapta a fekete színt!

Minden elismerésem a Queen-es témák szerkesztőinek, hatalmas anyagot gyártottak ide a wikipédiára, de jobban ügyeltek a mennyiségre, mint a minőségre. Ha igazán színvonalas munkát akarnak végezni, akkor nem költsenek legendákat és mindenféle szubjektív gondolatokat, csak a tényeket írják le!!!!

Ne viccelj már, az egész koncepció arra épül. Fehér oldal - szeretetteljes (White Queen - beteljesületlen szerelem)(Some Day One Day-egy szebb világért)(Father to Son-atyai intelmek), Fekete oldal - sötét, erőszakos (Ogre Battle-egymást tépő ogrék), (Black Queen-megalázó, uralkodó nő), (Nevermore-sohamár). Az, hogy Mercury vidáman szól egy borús témáról, nem jelenti azt, hogy vidám a téma. Pölö egy Mercury nyilatkozat, asszem ennél autntikusabb forrást... :) Pupika ^Vita 2007. október 7., 11:05 (CEST)

Én nem látom a szomorú vagy borús kifejezést Freddie nyilatkozatában! :)

Mercury: "Ekkor jött az élképzelés a fekete és fehér oldalakról, amelyek fekete és fehér hangulatot tükröznek." Tehát Mercury fekete hangulatot akart tükrözni az oldalán. És ez így írjam is bele a cikkbe: "rendelkezik egy fehér hangulatú fehér oldallal, és egy fekete hangulatú fekete oldallal"?

Ehhez jön a Black Queen erőszakossága, a Nevermore búja, az Ogre Battle vadsága. Én nem érzem túl erőltetettnek a párhuzamot. Pupika ^Vita 2007. október 7., 15:30 (CEST)

Ezt most tényleg nem kötekedésnek szánom, de nálad feltétlenül a fekete csak a szomorút jelentheti? Továbbmegyek! Az angolban a fekete jelenthet pozitív, stílusos, elegáns dolgokat... Szerintem annyi bőven elég, hogy van egy fekete és egy fehér oldal. De rád bízom, végtére is te melóztál vele annyit.

nálad feltétlenül a fekete csak a szomorút jelentheti? Továbbmegyek! Az angolban a fekete jelenthet pozitív, stílusos, elegáns dolgokat... A dalok ismeretében ez utóbbi jelzőket kétlem :)

Tényleg érdekel a véleményed, egy nézőpont sosem elég. A nézőpontomhoz nem azért ragaszkodom annyira, mert az enyém, hanem mert egyetértek vele - ebben benne van a tévedés lehetősége is. A legjobb lenne talán valami köztes megoldás? Mit tudunk a fekete oldalról?

1. Mercury direkt akarta olyanra, amilyen.
2. Többé kevésbé szemben áll a fehér oldallal.
3. Egyértelműen jobban feltűnik a misztika benne.
4. Valóban vannak rajta szomorú dalok, de a fehéren is.

Valahogy szavakba kellen önteni azt a kontrasztot, amely a két odal között szándékosan létrejön. Talán így kelle fogalmazni a bevezetőben: řendelkezeik egy eltérő hangulatú fekete és fehér oldallal".

Ezenkívül a cikkben még részletezve van a dolog: itt is jó lenne tisztázni, miért is fekete az a fekete. Pupika ^Vita 2007. október 7., 16:57 (CEST)

Vitatott semlegességet jelző sablont raktam fel addig, míg a fenti értelmezési problémákat meg nem oldjuk (folyamatban van a vita, másik fórumon). Addig a kiemelt jelölésből is visszahívom. Pupika ^Vita 2007. október 10., 18:11 (CEST)

Nem egészen értem a vitát, hiszem a koncepció rész nagy része forrásokkal van alátámasztva. Holnap meghallgatom a lemezt és véleménytformálok. Reméljük nem egy nehezen emészthető albumról van szó...:) --Opa  ^kocsma 2007. október 15., 21:59 (CEST)

szerintem jó így, ahogy Pupika írta, ahogy a dalszövegeket olvasom, nyilvánvalónak tűnik. – Alensha ^üzi 2007. október 15., 22:06 (CEST)

Re:Alensha - kösz a bizalmat :) szerintem is a dalszövegek már 50%-ban igazolják a dolgot, ehhez jönnek még a dallamok, ami viszont egy szubjektívebb történet, kinek mi a szomorú, vagy vidám

Re:Opa: Oké, az jó lesz, ha már meghallgatod, akkor légyszi figyelj oda a fehér és fekete oldalak hangulatára, és a végén egy tömör, velős mondatban foglald össze, mi is a különbség közöttük (mert arról is van vita). Plusz még arról is, hogy ez a Koncepció dolog rá van-e erőltetve az albumra (szerintem nem, amint a források is igazolják, és a keresés is igazolja, nem elveszett feltételezés ez), próbáltam úgy írni azt a részt, hogy ne véleménynek tűnjön, hanem bizonyító tények felsorolásának, forrásokkal.

Egyébként kétlem, hogy nehezebben emészthető egy NIN albumnál :) Talán még némi hasonlóságot is felfedezhetsz... Pupika ^Vita 2007. október 15., 22:09 (CEST)

Nekem tetszik a Koncepció rész, így nem csak a száraz tényeket kapjuk, hanem lesz valami sejtésünk arról, hogy pl. melyik dal mivel áll kapcsolatban, és nagyban segíti az album megértését. Semmiképpen sem kell eltávolítani, főleg – ahogy Alensha is írta – megfelelően alá van támasztva forrásokkal. --Dani^vita 2007. október 15., 22:55 (CEST)

Én nem érzékelem a szócikkben, hogy megcsúszna a semlegesség aranyszabálya. A cikk szerkesztőit elismerés illeti azért, mert a dalok mély ismeretére alapozva olyan mennyiségű és minőségű forrást (adatot, nyilatkozatot, kritikai véleményt) szedtek össze, amellyel szemben nehéz volna haladni.

Én már nagyon régen hallgattam ezt a lemezt (vagy 15 éve) utoljára, így konkrét közvetlen emlékeim megkoptak már, de arra nagyon jól emlékszem, hogy a két oldal karakán módon különböző, a fehér a lágyabb, tisztább érzéseket, a fekete pedig az erőszakosabb, keményebb hangzásokat tartalmazza, részesíti előnyben. És ha találunk egy hangulatot, amely köré íródnak a számok, az nálam már konceptalbum. (Emlékezzetek a KISS: The Elder vagy Lokomotív GT: Boksz c. albumaira.)

Véleményem szerint a kérdőjellel kiegészített fejezetcím meg kell, hogy nyugtassa a világot esetleg másként látókat, bár talán még sok is, egy lexikonba nem valók a kérdőjelez szakaszcímek, ez nem újság.

Aki ezen az oldalon véleményét nem merte még nickkel sem felvállalni, az/azok részére elmondanék egy történetet:

A kiállításon odamegy egy látogató a festőhöz:

• Mondja, hogy lehet, hogy ezen a képen zöld az ég és kék a fű?
• Tudja, uram, én így látom a világot.
• Értem, értem, de akkor miért ment pont festőnek?

Javasolom a szócikk kiemeltté tételét. Üdvözlettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 16., 06:25 (CEST)

Opa álláspontja

Köszönöm mindenkitől a közreműködést, a visszajelzések szerint a cikk ezen része megfelelően bizonyított, és szubjektivitástól (amennyire lehet) mentes. Még Opa bácsit akarom megvárni, mert bevállalta, hogy meghallgatja az albumot, persze ha ellentmond a többségnek, egyszerűen a napba hajítjuk :D Nem, csak vicceltem. Pupika ^Vita 2007. október 16., 12:36 (CEST)

Te engem csak ne bácsizzál, a Napba dobálást meg végképp felejtsd el :D Amúgy ma sikerült eljutnom odáig, hogy letöltöttem a szóban forgó alkotást, de alig vagyok mostanában itthon, így meghallgatni csak holnap fogom. Remélem addig kibírjátok minden bizonnyal nélkülözhetetlen szakvéleményem nélkül :D Mérjem a NIN albumokhoz?! Viccelsz velem?! :D --Opa  ^kocsma 2007. október 16., 20:37 (CEST)

Boccánat :D A napba hajítást még nem találták fel, az a jövő technológiája :D Sokunk szerencséjére :) Én izgatottan várom, hogy mi lesz a véleményed az albumról (mert talán ez az egyetlen Queen labum, amely valamelyest hasonlít a NIN stílusához), de az értékelést mélben küldd el, nehogy a google találatként adja a vitalapot, blah, blah... Pupika ^Vita 2007. október 16., 20:41 (CEST)

Naszóval: Lehet nem hallgattam elég sokat de:

• A dalok egyértelműen egységesek - bár egy konceptalbum szerintem nem ettől lesz konceptalbum. Egy konceptalbum szvsz attól konceptalbum, hogy a dalok nagyjából egy témáról szólnak, de különböző nézőpontból, különböző hangulatokban mutatják be azt. Szóval nem kell egységes hangulat, inkább szabályos hangulati ív kell hozzá. Szerintem ez itt megvan.
• Biztos hülye vagyok, de nem éreztem semmiféle határvonalat a fehér és fekete oldal között :)
• Anonnak igaza van, a Fekete egyáltalán nem borús. Pupikának is igaza van, mert ha a dalok témáját nézzük akkor az lehet borús, attól függetlenül, hogy vidáman vannak előadva. (Ezt érdemes lenne kiemelni a cikkben)
• Ne haragudj de a NIN-es párhuzam meg szerintem baromság :D De érdeklődve várom, hogy szerinted miért nem :)

Szóltam. Uff. --Opa  ^kocsma 2007. október 17., 16:22 (CEST)

Ja, hát a NIN-es párhuzamot csak úgy felvetettem, mondjuk életemben nem hallottam NIN dalt, csak azt gondoltam, hogy az egy sötét industrial metal együttes, ez pedig a Queen egyik legmetalosabb albuma. Pupika ^Vita 2007. október 17., 17:20 (CEST)

De azzal, hogy a fekete nem borúsabb a fehérnél, nem tudok kibékülni. A hangszerelése általában keményebb (több a hard dal), a dalszövegek pedig szerintem egyértelműen szomorúságot (Nevermore), haragot (Black Queen, Ogre Battle) és feketemágiát (Fairy Feller's Masterstroke, Ogre Battle, Black Queen) sugallnak, a Funny How Love Is kivétel, a Seven Seas of Rhye amolyan "kalózinduló", szerintem tipikusn az, amit viccesnek lehet találni, holott inkább borús. A fehér oldalon pedig reménytelibbek a szövegek. Márpedig a hangulat kialakításában a szövegnek nagyon nagy része van. Pupika ^Vita 2007. október 17., 17:33 (CEST)

Igen a dalok témáját tekintve igazat adtam neked. Csak azt mondom, hogy a hangszerelés ezt egyáltalán nem tükrözi. --Opa  ^kocsma 2007. október 17., 17:45 (CEST)

Kedves Opa kolléga! Szuper, hogy ennyire egyetértettél az itt megszólalókkal, már ami a témát illeti. A hangszerelés olyan dolog, ami az egész kérdést megfordíthatja, lásd Carmina Burana klasszikusabb, vagy Ray Manzarek-féle előadásban. Én a lényeget ezek után abban látom, hogy a Fekete és a Fehér elválnak egymástól (megítélés kérdése, hogy az egyik vagy a másik borús vagy vidám), és az album alapvetően egy vagy két, jól körülírható hangulatra épül fel, azt bontja ki különböző megközelítésekben. a cikk megfelelő szegmense pont ezt állítja. Ha mindkét állítás igaz, akkor QED-érzés kezd el lecsurogni gyöngyöző homlokomon (c**va meleg van) és boldog vagyok. Köszönettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 17., 18:07 (CEST)

Ez azért most elbizonytalanított. Végül is jó lenne úgy ahogy most van? Mert én általában azt írom a cikkbe rendületlenül, több helyen, hogy a két oldal kölönbözik, mert a fekete oldal borúsabb. A fentiek szerint ez azért vitatható lehet. Vagy rosszul értem? Pupika ^Vita 2007. október 17., 19:15 (CEST)

Ha kihívást látsz a dologban, írd így: a fekete oldal borongósabb hatást kelt, mint a fehér... Ember legyen a atlpán, aki ebbe bele tud kötni :)) --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 17., 19:33 (CEST)

Jó, de nem mesterkélten maszatos akarok (szeretnék!) lenni, hanem világos. Szóval ez a megállapítás kívánnivalót hagyhat maga után? Végül is ez volt az egyik sziklaszilárd érvem, hogy miért is ez egy olyan album, amely egységesebb a szokottnál :( Pupika ^Vita 2007. október 17., 19:37 (CEST)

OK, nem is akarlak erre biztatni, rám sem jellemző. De ha többen kérdőjelezik meg a "borús" kifejezést, akkor valahogy lágyítani kell rajta. "A zenei világ meghatározó hangadói szerint...", "a rajongók többszázezres táborának véleménye az, hogy...", "a Wikipédia könnyűzenei szerkesztői négyötödének meggyőződése szerint...", vagy valami hasonló. Ez nyitva hagyja más esetlegesen meglévő álláspont létezésének elismerése előtt az utat, és lehetetlenné teszi a kötözködést. Üdvözlettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 17., 19:51 (CEST)

Bocs, ezt most nem igazán értem. Kifejtenéd bővebben? Arra célzol, hogy ezt írjam bele: a Wikipédia könnyűzenei szerkesztői négyötödének meggyőződése szerint a fekete oldal borús?. Bár kétlem, hogy erre célzol, nem hinném, hogy ez jó ötlet lenne. Tényleg nem értem, sorry :) Segíts megfogalmazni, hogyan kerülhet bele a fekete=borús, vagy adj tanácsot: egyáltalán bele kerüljön-e? Szerintem maradhatna, a források rajongói hozzászólásokra mutatnak, márpedig ez szerintem egy olyan állítás, amely elég szbjektív jellegű ahhoz, hogy a rajongók ítéljék meg. A fekete oldalt a The March of the Black Queen dalon keresztül, a fehért a White Queenen keresztül "mutatom be". A hivatkozott rajongói "fórumon" (nem fórum weblap) a hozzászólások igazolják e mondatot: a Fehér oldal White Queen dala egy szeretni való, bár elérhetetlen nőről szól[10], a Fekete oldal The March of the Black Queen dala ezzel szemben egy gonosz és megalázó királynőt mutat be.Pupika ^Vita 2007. október 17., 20:02 (CEST)

Drága Druszám! Kezdek nagy bajba kerülni, mert nincs itt kint velem ez a CD és én nem vagyok az a letöltőzseni, mint Opa testvér. Tehát nem tudom meghallgatni. Egy biztos: borúsak azok a dallamok, amelyek A-mollban, E-mollban, F-mollban stb. íródtak, tehát egy bús, borongós, borús hangzásuk van. Hátmég, ha a ritmus is lassú, 72-86 közötti, akkor már nagyon is. De még egyszer mondom, sajnos nem tudom meghallgatni, mert nincs itt velem a CD.

A másik: ha kifogásolják egy állítását a cikknek, Te viszont meg vagy győződve annak helyességéről, akkor a semlegesség vagy kiegyensúlyozottság irányelve szerint finomítani kell a kijelentést, és teret kell adni a releváns egyéb álláspontnak is. Azt csak Te tudod megítélni, hogy egy álláspont mennyire releváns. Hangulatok szavakba öntésén egyébként is nagyon nehéz vitatkozni, mert ami nekem borús, az neked lehet tragikus, sőt akár obszcén is. Ezek csak példák voltak, de érzékeltetik, amit mondani akartam. Igazán lányok tudják megfogalmazni a hangulatokat, ezt mi fiúk nehezebben tudjuk.

Tehát fent azt javasoltam, hogy a "borús" szót előzd meg egy ilyen magyarázó frázissal, ami tompítja az élét, amely miatt egyenes kinyilatkoztatásból elsöprő többségi véleménnyé válik a kifejezés. Nagyon fontos ez a dolog a semlegesség szigorú követelménye miatt. Mindezzel együtt, ha Te nem értesz egyet a kifogásolók felvetésével, akkor csökkentheted a tompítás mértékét úgy, hogy leírod a borúst, majd egy félmondatban, valahol utána, leírod: "... léteznek állásfoglalások, amelyek szerint..." és idejön az ellenmegfogalmazás. Lényeg az arányos, súlyozott bemutatásán van az álláspontoknak. De szerintem Te annyira alátámasztottad kijelentéseidet forrásokkal, hogy azokba nehéz belekötni.

Remélem segítettem. Ha nem, akkor várni kell holnapig, leragad a szemem. Üdv, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 17., 20:20 (CEST)

Igen, azt hiszem értem már. Csak kissé fura, hogy olyan kérdést kell körbejárni, hogy borús-e a Fekete oldal, mint ahogy mondtad is, ilyenekről fura vitázni.

De. User:Freddie kollégám egy üzenete rávilágított a lényegre, ami eddig (talán a nagy TAGADÁS következtében) elkerülte a figyelmem: nem is annyira a borús-derült hangulat a lényeg, hanem az, hogy a Fehér oldal "jó" módon olyan, a Fekete oldal "gonosz" módon olyan, amilyen. Lásd: a fehér oldal dalai szólnak: beteljesületlen szerelem, egy jobb világ reménysége, apa fiú kapcsolata, a fekete oldal dalai szólnak: megalázó nő, ogrecsata, reménytlenség (Nevermore). Ezek a jelzők egy-egy dalokra utalnak, általánossában tehát jellemzik az albumot. Kivétel pl. a fekete oldalon: Funny How Love Is, Seven Seas of Rhye, Fairy Feller's Masterstroke. Ezek a kivételek viszont nem tompítják annyira a "tendenciát", mert ettől még a fehér oldal dalai "jók", attól, hogy a Fekete oldalon van három "nem gonosz" dal, még az arány nem borul fel (remélem érthető, tehát negatív=/=szomorú, hanem durván fogalmazva ördögi, vagy kópé). Ráadásul a három kivétel közül kettő (Seven Seas of Rhye, The Fairy Feller's Masterstroke) kimondottan misztikus, kitalált elemekből építkezik, amely talán inkább a sötét oldal felé húz (de ez lehet, hogy már belemagyarázás). Bocs, ha hosszú voltam, remélem nem túl bonyolult, amit írtam.

A lényeg: e fenti okfejtés értelmében nem is kellene a vitatható "borús" kifejezést használnom, hanem elég lenne meghatároznom, milyen is a Fekete oldal ("negatív" + misztikusabb + ördögibb = ?) és így jellemezni a két oldal ellentétét. Vélemény?Pupika ^Vita 2007. október 17., 20:47 (CEST)

Rossz ilyenkor, hogy csak naponta néhány alkalommal van lehetőségem belépni :( Lehet itt vitatkozni a borússágról, de igazából nincs értelme. Kicsit megpróbálok finomítani a koncept rész szóhasználatán (de tényleg csak néhány szóban), hogy ne legyen ebből probléma. Aztán akár mehetne is tobább a szavazás. --Opa  ^kocsma 2007. október 18., 09:36 (CEST)

Köszönöm, hogy átírtad, ilyen gabajodások után frissítőleg hat az "idegen" kéz. Az utóbbi időben magam már annyira elbizonytalanodtam, hogy jobbnak éreztem nem átírni ezt a kényes témát. Ha a jelen verzió mindenkinek megfelel, akár mehet is a szavazás tovább. Pupika ^Vita 2007. október 18., 11:57 (CEST)

A kiemeltszavazás eredménye

Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Queen II. Szajci ^reci 2007. október 23., 10:33 (CEST)