Vita:Sámuel magyar király

Megbeszélés hozzáadása
Aktív megbeszélések
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Deni42 (vita), értékelés dátuma: 2010. április 28.
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

RégiSzerkesztés

"e nemzetségből származnak a gagyi Báthoryak"

Márminthogy eléggé röhelyesek és giccsesek voltak? Ez nem POV?

Nem. Lásd: Gagy. DJózsef 2006. december 25., 21:25 (CET)

Egyáltalán nem biztos. BAZ megyében ma is van Alsógagy és Felsőgagy település (jártam ott, onnan tudom), és mivel a megye rövidítéséből a középső A betű az Aba családra utal, talán ez lehet a "tettes". Nem is olyan röhejes. Most nincs időm utánanézni, hogy ez éppen Abaúj területe-e, de bárki megnézheti a térképen. A Felsőgagy szócikkben meg is vannak említve az Abák. Bináris 2006. december 25., 23:32 (CET)

Le is vettem a linket a gagyiról. Előbb ki kell találni, melyik Gagy a tettes. Bináris 2006. december 25., 23:34 (CET)

OK, csak egy tipp volt. DJózsef 2006. december 25., 23:41 (CET)

LOL, ezt csak most olvasom, de q jó :D Egyébként igen, mindkét falu az encsi kistérségben van, az Abaúj megye. Alensha 2011. december 18., 01:35 (CET)

Kiközösítés?Szerkesztés

A cikk szerint „A pápa híveivel együtt kiközösítette Aba Sámuelt az egyházból.” Ezzel szemben Kristó Gyula könyvében ez áll: „Bár van olyan forrásunk, amely 1044-nél a magyarok pápai kiközösítéséről szól, mivel királyukat (Pétert?) neggyalázták, de az értelmezési problémák miatt ez Aba Sámuelre és híveire aligha vonatkoztatható.” – Hkoala   2008. szeptember 7., 20:30 (CEST)

Uralkodását a későbbi történetírók Szent István életművének lerombolásaként értelmeztékSzerkesztés

Nem találtam erre forrást és a mellékelt link sem meggyőző. Ez talán Orseolo Péterre igaz, akinek az uralkodása végül pogánylázadáshoz vezetett, de milyen értelemben lenne ez igaz Aba Sámuelre? Ellentétben Péterrel békére törekedett a német uralkodóval éppen úgy mint István, az egyházzal is jó kapcsolata volt és megpróbálta visszahelyezni a Péter által leváltott - István által kinevezett püspököket. A címben megfogalmazott állításból maximum annyi lehet igaz, hogy a források trónbitorlónak állítják be, hiszen Pétert tekintik a jog szerinti királynak - ez azonban nem keverendő a Szent Istváni életmű lerombolásával, hiszen ha "trónbitorló" is volt valamilyen értelemben, pont a Szent Istváni életmű folytatójaként tette ezt. GaborLajos vita 2008. október 19., 14:01 (CEST)

SzármazásaSzerkesztés

A Magyar Nagylexikon szerint tőle és fiaitól származott az Aba nemzetség és nem Aba Sámuel származott az Aba nemzetségből. A szócikkben idézett forrásanyag alapján is ez a helyes ok-okozati összefüggés. Javítani kellene!Perkó István vita 2009. január 3., 18:52 (CET)

Ok-okozati összefüggés tökéletesen világos, Aba Sámuel csak a nemzetség névadója. Anonymus szerint őseik – Ed és Edumen a Mátra vidékén kaptak birtokokat. Leszármazottjuk volt Pata, aki a Mátraalján várat épített. A nemzetség névadója Aba Sámuel király volt mint legtekintélyesebb tagja a rokonságnak.

Több napig maradtak ott, s ezalatt minden szomszédságukba eső helyet meghódítottak, mégpedig a Sajó folyóig és a Sóvárig. Ugyanott a Takta mellett és az erdők alján Árpád vezér különböző helyeken sok földet adott lakosaival együtt Ednek meg Edöménnek; és ezek utódai Isten kegyelméből még most is érdemesek a földek birtoklására Anonymus: Gesta Hungarorum

Ez a Csaba Attilának törvényes fia Honorius görög császár leányától, kinek fiait Edemennek és Ednek nevezték. Edemen, midőn a magyarok másodszor bejöttek Pannoniába, atyjának és anyjának igen nagy családjával ide költözött, Ed pedig Scythiában maradt atyjánál. Ettől a Csabától származott az Aba nemzetség. És midőn Csaba Scythiába érkezvén, anyjának előkelőségével büszkélkedett, a hún nemesek őt megvetették, mert nem tartották igaz szittya honfinak, hanem külföldi sarjadéknak. Nem is vett feleséget Scythiában, hanem a Corosmin nemzetből hozott hitvest [A Képes Krónika teljes szövege magyar nyelven

Dencey vita 2009. január 3., 19:06 (CET)


Kézenfekvő, hogy az "Aba nemzetség" Abától származik, azért hívják így. Györffy szerint is ez az Aba Aba Sámuel. Aba volt a pogány neve, Sámuel a keresztény neve, ahogy a Vajk-István, Géza-István Béla-Magnus nevek, stb. Az Aba Sámuel névhasználat azonban itt nyilván Aba nembéli Sámuelt takar, hiszen ő volt az egyetlen királyunk, aki nem Árpád nemzetségéből származott. Ed és Edemen pedig Anonymus legendája. Paulus Pontius Crassus vita 2011. április 10., 05:23 (CEST)

Van olyan elképzelés is, hogy a Sámuel nem keresztény név volt, hanem zsidó... LA pankuš→ 2011. december 17., 14:07 (CET)

Igen, ezt a kabar-kazár azonossáhghopz szokták kötni. Az biztos, hogy nem lehet bizonyítani sem ezt, sem az ellenkezőjét. Bizonyos körülmények alapján szoktak levezetést tenni. Én azok alapján, amiket összeolvastam a témában, inkább azt hiszem, hogy nem volt zsidó vallású. Amúgy az Aba nemzetség cikkben benne van, vagy a Csák nemzetségben, hogy a birtokviszonyok alapján ez a két nemzetség kivételezett helyzetűnek látszik, olyan privilégiumokkal, amelyeket egyébként csak az Árpádok birtokoltak. Ed és Edemen egyébként lehettek történeti személyek, csak nem a honfoglaláskor, hanem később, ahogy azt, ahogy látom, még mindig nem sikerült beleírni az Aba nemzetség cikkbe. Az egyetlen forrás rá Anonymus, viszont a családi hagyományokat tekintve valószínűleg megbízható. Úgy kellene fogalmazni, hogy a 12. században az Aba nemzetség hagyománya szerint ősük volt Ed és Edemen. De nem honfoglalóként, hanem talán Taksony idején. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 17., 14:20 (CET)

Igen. Az mindenesetre nagyon valószínűtlennek tűnik nekem, hogy az Aba pogány név lenne és az Abák Sámueltől származnának. Ha viszont a Sámuel zsidó név, akkor biztosan nem Sámuel az első Aba. Talán úgy lenne a legpontosabb, hogy az Aba nemzetség hagyományai szerint Ed és Edemen a nemzetség őse, de a nemzetségből Sámuel az első történetileg ismert személy, és ebből az okból általában a nemzetség alapítójának és névadójának tartják általában. LA pankuš→ 2011. december 17., 14:28 (CET)

A Sámuel név itt nem zsidó név, hanem Sámuel bolgár cáré, aki ekkor István szövetségese volt. Ezért valószínű, hogy István rokona, unokaöccse az ő nevét kapta, ahogy István fiai Ottó és Henrik (magyarul Imre) császárét. A kérdés mindenképpen az, hogy ki volt az az Aba, aki a nemzetség nevét adta, aki a birtokjogot személyében jelképesen is törvényesítette, mint Taksony-Géza-István korabeli személy. Nekem Györffy hipotézise eléggé hihető a családfáról, ami az Aba nemzetség#A nemzetség története fejezete elején van. Bizonyítottnak nem nevezhető, de valami, ami azért az akkori viszonyok részletes elemzésén alapul. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 17., 19:28 (CET)

Mindkét neve érdekes kérdés. A korabeli krónikák kizárólag Aba néven említik és Anonymus az egyetlen, aki szerint Sámuel. Erre az adatra csak jóval később került bizonyíték a Sámuel feliratú pénzekkel. Ami pedig az Aba nemzetséget illeti, például Kristó szerint a Sámuel név a kazáriai zsidóságtól ered. Ez esetben egy évszázados zsidó hitű családban – ahogy fentebb írtam – az Aba nem lehet pogány név. Kristó egyenesen felteszi, hogy a kazár fejedelem leszármazottja. Talán egy teljesen önálló fejedelemség vezetője volt eredetileg, mivel azt is tudjuk, hogy önként csatlakozott Istvánhoz. Dümmerth Dezső viszont sok mindenben nem ért egyet sem Kristóval, sem Györffyvel, és ő az Árpád-ház nyomában című könyvében egyetlen egyszer sem említi Sámuelt. Ha ő látott volna valami esélyt arra, hogy Sámuel István rokona (főleg ha felmenő unokaöccs, tehát Árpád-házi), akkor nem hagyta volna ki. Vagyis Sámuel Árpád-házi származása és az Aba nemzetség tőle származtatása még csak általánosan elfogadottnak sem nevezhető. LA pankuš→ 2011. december 17., 20:06 (CET)

Én nem tudom elképzelni, hogy egy zsidó curialis comes, azaz nádor lehetett volna. Nemigen tűrte volna azt az egyház. Teljes képtelenségnek tűnik egy "szent" királytól, aki az egyház teljes támogatását élvezte. A Korai Magyar Történeti Lexikonban Sámuel (Aba) királyként szerepel. Az Ószövetségben van Aba? Sámuel és Salamon az van, de Sámuel cár és Salamon magyar király sem volt zsidó. Az Aba se nem zsidó, se nem latin, se nem görög név, hanem töröknek tűnik. A kazárok a zsidósággal ószövetségi neveket is vettek fel, mint József kagán. Amúgy teljesen életszerű, hogy István halála, Péter elűzése után a "pogány párt"ra támaszkodó Sámuel király az Aba nevet használta. Nyilván használta mindkettőt, a pénzein a Sámuelt. A Képes Krónika pedig Abának nevezi, nyilván így maradt fenn a hagyományban, a krónikákban. Bár éppen olvasom, hogy Chanadiumban (Csanádon) ülte meg a nagyböjtöt, amikor az odacsat ellenfeleit agyonverette, amiért Gellért püspök megfeddte. Az Aba nevet a keresztségben sem kaphatta, mert nem volt előtte Szent Aba, ami akkor még fontos volt egy keresztnévhez. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 17., 22:15 (CET)

Keresztelésnél ma is fontos. Az Abba egyébként azt hiszem, héberül apát jelent, szóval van hasonló szó (erről eLVét kéne megkérdezni). Másfelől viszont nekem fura lenne egy vegyesházasság a középkorban, van erre egyáltalán példa máshonnan (királyi családból)? Alensha 2011. december 18., 01:40 (CET)

Ne felejtsd el, hogy "szent király" csak száz évvel később lett. A maga idejében csak István, született Vajk, akiről egyetlen kortárs sem sejtette, hogy valaha is szent lesz. LA pankuš→ 2011. december 17., 22:18 (CET)

Ezt nem tudom, mire vagy mi ellen érv szerinted. Üldözte az egyházat, de száz év múlva úgy döntöttek, hogy mégsem? Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 17., 22:28 (CET)

A keresztényüldözés–pogányüldözés (mindkettő egyformán elítélendő) és a vallási tolerancia nagyon nem ugyanaz, nem is értem a második mondatodat. Semmi sem bizonyítja, hogy István államában akármelyik más vallás hívei hátrányt szenvedtek volna. Éppenséggel zsidó és muzulmán kereskedők járták a Kárpát-medencét. Vagyis semmi sem zárja ki, hogy zsidó hitű legyen a nádor. Azt írtad: "teljes képtelenségnek tűnik egy szent királytól, aki az egyház teljes támogatását élvezte". Ez erre vonatkozik. Nem teljes képtelenség. LA pankuš→ 2011. december 17., 22:35 (CET)

Nádor esetén kizártnak tartom. A kamara az más. Az egyház ugyan ott sem szerette, üldözte is királyainkat miatta később évszázadokig. Paulus Pontius Crassus vita 2011. december 17., 23:14 (CET)

Magyar Királyság királyaSzerkesztés

A „Magyar Királyság királya” valóban esetlen név, a „Magyarország királya” jobb lenne, szerintem. Hidaspal vita 2014. szeptember 23., 00:34 (CEST)

Nem csak leányai voltakSzerkesztés

A domoszlói weboldalon azt írják, hogy fia Dumuzlaus herceg volt, aki apja után birtokolta Domoszló községet. Gyermekeinél, azonban még sincsen ez feltüntetve. [1]. Tudom, hogy a helytörténeti adatok nem mindig a legpontosabbak, de valaki utána tudna ennek járni?Porbóllett vita 2015. január 29., 09:20 (CET)

Abban egyetértés látszik, hogy az Aba nemzetség Aba Sámueltől származik, akinek ez a furcsa neve úgy jött össze, mintha első királyunkat Vajk Istvánnak, apját Géza Istvánnak hívnánk. A nemzetség cikke szerint nem ismerünk sajnos (biztosan) senkit sem a 11. századi Aba nembéliek közül, de ott is szerepel egy Péter, aki talán szintén az ő fia volt. Keresgetni kell, hátha valahol egy történész könyvében is megjelent. Az Aba nemzetség nagyon elburjánzott a 13. századra, úgyhogy nem lenne csodálkoznivaló, ha Aba Sámuelnek több fia is megérte volna felnőttkort. Hidaspal vita 2015. január 29., 16:04 (CET)

Hát ezért vetettem fel egykor, hogy az ő neve egyszerűen Sámuel. Ami a gyerekeit illeti, akármi is lehet, mert semmi sem biztos. De ez a Dumuzlaus attól még merő hoaxnak tűnik, én legalábbis még sehol sem találkoztam ezzel a névvel. – LA pankuš 2015. január 29., 16:15 (CET)


Ha másért nem is, már ezekért a hozzászólásokért mindenképp megérte felvetni a kérdést. Remélem azért valamikor majd fény derül e kérdésre.Porbóllett vita 2015. január 29., 17:19 (CET)

FőcímSzerkesztés

Szervusztok! A főcím jelenleg Sámuel magyar király. Szerintem a Sámuel elé kéne helyezni az Aba jelzőt. Mindig úgy szokták ezt az embert nevezni, hogy Aba Sámuel. – Napkirály postaláda 2019. június 18., 07:39 (CEST)

Mivel @Laszlovszky András: nevezte át Sámuel magyar királyra 2010-ben, emiatt őt pingelem meg. Apród vita 2019. június 18., 10:56 (CEST)

Addig a 2015-ös fentebbi szakaszt érdemes elolvasni. Apród vita 2019. június 18., 11:02 (CEST)

Laszlovszky András rosszul tette. – Napkirály postaláda 2019. június 18., 13:26 (CEST)

Istenem, megint kezdődik... Miért kell évente újra csámcsogni mindent? Hatalmas vitairodalma van, át kéne nézni. Egyébként én átneveztem egyszer, aztán visszanevezték, majd újra Sámuel lett. Teljesen egyértelműen ez a logikus cím, egyetlen más uralkodónál se használunk nemzetségnevet. Sámuel saját magát Sámuel királynak nevezte, az ismert pénzein ez van. Az Abázás egyfajta megkülönböztetés volt az Árpád-háztól, de ettől még ennek a királynak Sámuel az uralkodói neve, ha tetszik, ha nem. – LA pankuš 2019. június 18., 14:26 (CEST)

Visszatérés a(z) „Sámuel magyar király” laphoz.