Vita:Székely–magyar rovásírás

Aktív megbeszélések
Korábban kiemelt szócikkEz a lap egykor a kiemelkedő minőségű szócikkek közé tartozott.
A kiemelt státuszának megvonásáról szóló szavazást archiváltuk.

Nuvola apps iconthemes.pngEz a szócikk 2013. december 30. és 2014. január 2. között
szerepelt a kezdőlapon (ajánló).

Boekenwurm.JPGA Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelölték kiemelt szócikknek Megkapta a kiemelt státuszt
Jelölték kiemelt státusz megvonására Elvesztette a kiemelt státuszt
Jelenlegi státusza: korábbi kiemelt szócikk

Vitaarchívumok
Filing cabinet icon.svg
1. 2007. március 29. – 2007. november 22. (2007)
2. 2007. november 22. – 2011. január 1. (2011-ig)
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Irodalmi témájú szócikkek (színvonalas besorolás)
P literature.svg Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Kemenymate (vita), értékelés dátuma: 2018. március 19.
Irodalmi témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Magyar történelmi szócikkek (színvonalas besorolás)
Coat of arms of Hungary.svg Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Kemenymate (vita), értékelés dátuma: 2018. március 19.
Magyar történelmi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Erdéllyel kapcsolatos szócikkek (színvonalas besorolás)
Coat of arms of Transylvania.svg Ez a szócikk témája miatt az Erdély-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Kemenymate (vita), értékelés dátuma: 2018. március 19.
Erdéllyel kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

JavításSzerkesztés

Ezt a mondatot: "Megjegyzendő, hogy a székelyeket a hunok utódainak tartották, így a "hun" szó szerepeltetése közvetve a székelyekre utalt." mivel nem igaz.

Nem csak a székelyeket tartották hunnak, ha nem a magyar nép is hunnak illetve szkítának tartotta magát. ( ez csak 1848 után, a finnugor elmélet terjesztése után változik meg, megjegyzem, csak hivatalos körökben ).

Tehát mikor hun illetve szkíta írást mondanak, akkor saját magukat, őseiket értik, és csupán a székelyeket!! Emlékezzünk csak arra, hogy az Árpád-ház Atilla hun király leszármazottjának tartotta magát!!

Tehát ne ferdítsünk!!!

Üdv Hungarus1

  • Igen, igaz! Minden magyar (székely, stb.) hun származású, a hunok és a magyarok azonosak. Mivel régészeti emlékeik szerint a hunok is használták a székely írás elődjét (lásd a budapesti hun jelvényt a Magyar nemzeti Múzeum régészeti kiállításán és az Erdélyi István - Ráduly János által készített rováskorpuszban!) ennek a ténynek tükröződnie kellene a lapon is. Gamolta l anna valias

IGAZ! Magyarország angolul=HUNgary

CikkSzerkesztés

http://www.nyest.hu/hirek/kilenc-kerdes-a-rovasirasrol   Szajci pošta 2011. június 1., 18:58 (CEST)

  • A cikk jó oldala, hogy legalább kérdéseket is feltesz, nem csak kinyilatkoztat. Mindazonáltal szakmai referenciának még a Wiki-re is gyenge.--Rovasinfo vita 2011. július 23., 23:18 (CEST)


Ez igen! A nagyszabású változtatások a lap előnyére váltak, amely most kezdi elérni a már pár éve megkapott Kiemelt szócikk szintjét:-)--Sattila vita 2011. július 26., 15:36 (CEST)

  • Nagyon nehéz egyes szerkesztőkkel szemben feljavítani a lapot. A lap tartalmát - jól érzékelhetően - a témához nem értő, inkorrekt emberek akarata határozza meg. Ennek nem kellene így lennie - ha fontos a szakmai és etikai színvonal. Érdemes lenne figyelemmel kísérni a vakon vagdalkozó cenzorokat és felül is kellene bírálni egyes törlésük jogosságát! Például jó lenne, ha valaki végre megindokolná, hogy miért kellett ismételten kitörölni Németh Gyula és Veit Gailel forrással alátámasztott fontos álláspontjának az említését! Miért kell állandó harcot folytatni az ilyen triviális javításokért? Egyébként szükség lenne a szócikk teljes átszerkesztésére, mert elképesztő butaságokat hirdet szabály gyanánt. Amiben az a botrányos, hogy a hirdetett (például a jelek tükrözésére vonatkozó) téves szabályokat a jelek szerint nem kell (korabeli, azaz hiteles) forrásokkal alátámasztani és a logikus emberi gondolkodást sem kell ezeken a szerkesztőkön számon kérni (az egyetlen, titkosírásnak szánt konstantinápolyi példából a tucatnyi ellenkezővel szemben nem lehet általánosan érvényes szabályt alkotni a nem titkosírásnak szánt jelek tükrözésére). Ha vita van - gondolom én - akkor nem az a megfelelő magatartás, hogy kiírtjuk a vitapartner bejegyzéseit mindenféle megalapozatlan ürüggyel, s újonnan feltalált butaságok kizárólagosságával rakjuk tele a lapot; hanem hogy bemutatjuk mindegyik álláspontot, lehetőleg mindegyiket jól alátámasztva. És azt is hiszem, hogy a wikipedia nem ostoba hazugságokat, hanem igaz állításokat szeretne közreadni (nyilván van is az alaptézisek között ezt alátámasztó mondat); azt pedig, hogy mi a tudományos igazság, nem a szerkesztők között tartott népszavazással kell eldönteni. Itt is törekedni kellene az értelmes párbeszédre, a tudományos igényű érvelésre - a bosszút és a cenzúrát alátámasztó hazug ürügyek helyettGamolta l anna valias

Rovás hiányokSzerkesztés

Nagyon hiányolom ebből a szép cikkből a következő információkat: "a jeleket leggyakrabban négy oldalán sima botra rótták. A botot balkézben fogva a jobb végén kezdték a rovást balra haladva, így ez a rovásírás iránya. A jelek irányultsága is ezt mutatja, mármint, hogy a rúnák (a bevésett jelek) balra néznek. (Azonban elfogadott a balról-jobbra irányuló írásmód is, viszont ekkor az eredeti rúnák tükörképeit kell kiírni, hogy az olvasási irány megállapítható legyen." A rovásírás szabályaiTusika vita 2011. július 8., 16:08 (CEST)

  • A botrovás csak egyik formája a rovásnak, de messze nem a leggyakoribb. Másrészt a rúna kifejezést célszerű kerülni, mert az egy másik íráscsalád. A rovások származási vonalához semmi köze. --Rovasinfo vita 2011. július 23., 23:02 (CEST)
  • Kedves Tusika! Nincs ilyen tükrözést előíró szabály és nincsenek tükrözött jeleink. Ezt csak néhány önjelölt találta fel a közelmúltban s a téveszméket oktató, logikus gondolkodásra korlátozottan alkalmas "szakértők" vezették félre vele a tömegeket. Akárhány régi ábécét végignézel, sehol sem jelennek meg a tükrözött betűk és máshol sem esik szó ilyenekről. Az írásemlékeken is csak egyetlen példa van a tükrözésre (a konstantinápolyi felirat), de azt titkosírásnak szánták. A titkosírás egyetlen példája pedig nem alkalmas arra, hogy a rendes írás esetére állapítsunk meg új szabályokat. Gamolta l anna valias

ÁthelyezésSzerkesztés

A "magyar rovásírás" elnevezés a történelmi hagyományok és a tudományos kutatás eredményeiel szemben méltatlanul mellőzi a székelyek nevét. A Gödöllői Élő Rovás tanácskozáson elfogadott "székely-magyar rovás" és a "magyar rovásírás" közötti jó kompromisszumnak tűnik a "székely-magyar rovásírás" elnevezés használata. --Rovasscript vita 2011. július 18., 13:38 (CEST)

  • Az "Élő rovás szaktanácskozás" (az eddigi legátfogóbb felhasználói fórum) határozata szerint "székely-magyar rovás" a pontos megnevezés. Ezt kellene alkalmazni elsődlegesen. A rovás vs. rovásírás kérdést külön célszerű megbeszélni. Addig esetleg a kompromisszumos használat a "székely-magyar rovás (rovásírás)" lehetne.--Rovasinfo vita 2011. július 23., 23:31 (CEST)
  • Az Élő rovás szaktanácskozásra meg sem hívták a legismertebb kutatókat, ráadásul szavazással próbáltak dönteni tudományos kérdésekben - azaz komolytalan az állítás, miszerint ez egy legátfogóbb fórum volt. Lehet, hogy sokan voltak, de a végzett munka - az írást nem ismerők kezén, a megfelelő módszerek híján - félreértések sorával lett egyenértékű. Az élő rovás a székely írás meghamisításának a fedőneve. Jellemző, hogy a legelismertebb "szaktekintélyeik" némelyike a saját nevét sem képes helyesen leírni rovásbetűkkel. A tudományos bizonyítás eszközeit kellene használni a vitában - de ez senkinek sem jut az eszébe. Gamolta l anna valias
  • A székely írás elnevezésének nem kell követnie az éppen divatos politikai megállapodásokat és tudományos eredményeket, mert azzal csak a káosz növekszik. Elnevezésnek megfelelő az a név is, amelyik egyértelműen azonosítja az írásrendszert. A régi elnevezés hun-szkíta írás volt, amit az utóbbi 100 évben székely rovásírásra cseréltek a tudományos irodalomban - mert azt akarták sugallni vele, hogy ez az írás a székelyek külön írása, amelyet a türköktől vettek át, mivel ők is türk származásúak. Ez nyilvánvalóan hamis állítás, az elnevezésben ennek ellenére megmaradhat a székely népnév, hiszen ők tartották fenn az írás használatát. A rovás szót azonban elhagyhatjuk, mert az csak egy technológia a sok közül, s régi rótt emlékekkel nem is rendelkezünk. A székely-magyar elnevezés indokolatlan, mert a székelyek is magyarok. Gamolta l anna valias

Rovás vagy rovásírásSzerkesztés

Áttéve a helyesírási kocsmafalra: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Rovás vagy rovásírás. --Peyerk vita 2011. július 25., 13:17 (CEST)

A felhasználói kör döntése alapján a "székely-magyar rovás" a pontos megnevezés, de a rovás helyett sokan rovásírást is használnak. Tekintettel arra, hogy a ró (ír, lejegyez) igéből képzett rovás főnév az írás-t is jelenti, a rovásírás feleslegesen ismétli az azonos értelmű szavakat. Csak úgy, mint a bacon-szalonna, a népi demokrácia vagy az extrém szélsőség kifejezések esetében.--Rovasinfo vita 2011. július 23., 23:31 (CEST)

Ez a vélekedés köztudottan közkeletű bizonyos körökben, azonban tévedésen alapul. A magyar nyelvben a "rovás" szó jelentése nem cselérhető fel a "rovásírás" szóéval, ez világos az értelmező szótárak alapján is.

A példáid jók, mivel kétharmaduk rámutat, miért is hibás ez a gondolatmenet: a bacon magyarul nem szalonnát jelent, hanem egy fajta szalonnát, szemben az angollal, ahogy természetesen a népi demokrácia sem jelenti ugyanazt, mint a demokrácia, aki nem érti a különbséget, annak érdemes kipróbálnia.

Úgy látom, több lapon is felvetetted ugyanezt, ez így nem szerencsés, javaslom hogy a WP:KF-HE lapra tedd ki, az való az elnevezési kérdések megbeszélésére.--Peyerk vita 2011. július 25., 10:00 (CEST)

Igen, ahol ez gond, ott mindenhol megjegyeztem. Ugyanis állandó az átírogatás oda-vissza. Lehet a példák helyességét vitatni (akkor maradjunk az extrém szélsőségnél), de nem ez a lényeg. Hanem az, hogy a rovásírás se nem történeti elnevezés, és sokak véleménye szerint nem is megfelelő (szóismétlő). Köznyelvileg ugyan elterjedt (néhány rovás irányzat mellett, többnyire a hozzá nem értő, vagy felületes tudással rendelkezők használják), de már 3 éve megindult egy fogalomhasználati tisztulás, még pedig a felhasználói közösség részéről. Ezt pedig illene tiszteletben tartani. Nos, akkor legyen megbeszélve a kifejezés a megfelelő helyen!--Rovasinfo vita 2011. július 25., 10:10 (CEST)
  • Azt írod: "A felhasználói kör döntése alapján a "székely-magyar rovás" a pontos megnevezés" - de ez nem igaz, vagy nem helyes. A felhasználói körnek csak egy része volt jelen a döntéshozatalnál s nem is helyes tudományos kérdésekben szavazással dönteni. A "székely-magyar rovás" hibás elnevezés. Varga Csaba, Varga Géza, Sándor Klára, Vékony Gábor és az MTA őstörténeti témacsoportja is a székely írás elnevezést támogatja és használja. Mit jelent ezekhez képest az alapfogalmakkal is hadilábon álló "felhasználói kör"? Gamolta l anna valias

ÍrásiránySzerkesztés

Bár a rovásemlékek között balról-jobbra, fentről-le, ökörszántás (bustrophedon) is előfordul, döntő többségben a jobbról-balra irány használatos. A jelenkori használatban is ez érvényes. Célszerű lenne ezért a jobbról-balra tartó jelkészlet elsődleges ábrázolása a cikkben. Természetesen példaként a többi irányultságot is be lehet mutatni.--Rovasinfo vita 2011. július 23., 23:06 (CEST)

  • A jobbról-balra tartó sorvezetésnek csak a botra rovás esetén van létjogosultsága. Papíron és számítógépen balról jobbra kell írni a sorokat, de a jelek tükrözése nélkül. Ez a változás megtörtént a görög és a latin írás esetében és elkezdődött a székely írásnál is. Az évszázadokkal ezelőtt elindult helyes változási folyamatot (az írásirány technológiának megfelelő változását) több példa igazolja és nem kellene mesterségesen megakadályozni - mert akkor a jó írásunkból egy rosszat fogunk előállítani. Gamolta l anna valias

Laptörténet-összefésülés dokumentációSzerkesztés

User:Rovasscript nagyon helytelen módon a 15 revíziós, szinte semmi laptörténetű Székely-magyar rovásírás lapra bemásolta a Magyar rovásírás lap tartalmát, átnevezés kérése helyett. Ez ugye nem klasszikus bedolgozás, mert bedolgozásnál a rövid (és rövid laptörténetű) cikket dolgozzuk bele a hosszabb (és nagyobb laptörténetű) cikkbe. Itt ennek durván fordítottja történt, és az „eredeti” lap közel 1000 (!!) revíziójú laptörije kvázi-rejtve maradt a Magyar rovásírás cím alatt (ami már átirányítás volt ugye).

Most összefésültem az új néven (Székely-magyar rovásírás) a laptörténetet, és feláldoztam az eredetileg e címen lakó 15 db revíziót, amit Szajci anno 2009-ben amúgy is bedolgozott az anyacikkbe. A szándékosan nem helyreállított revíziók:

  • 2009. január 16., 07:47 Szajci (40 bájt) (bedolgozva)
  • 2008. november 1., 16:53 Wajaskifli (8 582 bájt)
  • 2008. november 1., 16:37 Wajaskifli (8 554 bájt)
  • 2008. november 1., 15:06 Turoslangos (8 554 bájt)
  • 2008. november 1., 14:39 Wajaskifli (8 446 bájt)
  • 2008. november 1., 14:36 Wajaskifli (8 420 bájt)
  • 2008. november 1., 14:26 Turoslangos (8 381 bájt)
  • 2008. november 1., 14:23 Turoslangos (8 388 bájt)
  • 2008. november 1., 14:19 Turoslangos (8 290 bájt)
  • 2008. november 1., 13:59 Lily15 (8 291 bájt)
  • 2008. november 1., 13:45 Turoslangos (8 254 bájt)
  • 2008. november 1., 13:39 Turoslangos (10 229 bájt)
  • 2008. november 1., 13:26 Turoslangos (4 023 bájt)
  • 2008. november 1., 13:20 Lily15 (3 984 bájt)
  • 2008. november 1., 13:04 Turoslangos (3 950 bájt) (Kezdés)

Jobban nem részletezem, most ahogy ellenőrizgettem csinosan egyben van és koherens a laptörténet. Ha valakinek kérdése van megtalál :) ~ Glanthor üzenet 2011. augusztus 10., 19:13 (CEST)

összehasonlítás más ABC-kkelSzerkesztés

Azért kommenteltem ki az erre vonatkozó részt, mert a táblázatban az ugariti betűk nem olvashatók, így pedig az alatta levont következtetés sem „nyilvánvaló” (személyes véleményem szerint téves, de mindenképp megítélhetetlen a táblázatot nézve). Mielőtt bárki visszatenné, kérem, hogy

  1. cserélje az ugariti oszlopban lévő görög(+?) betűket igazi ugaritira (pl az Ugariti ábécé szócikkből)
  2. lássa el megbízható forrással az ugariti származásra vonatkozó állításokat

Torzsmokus vita 2012. március 31., 18:02 (CEST)

Én viszont kivettem a kommentet. A megoldás egyszerű: telepíteni kell egy ugariti fontkészletet, amivel látható lesz. És akkor mindjárt nyilvánvaló a nyilvánvaló, nem kell ehhez semmiféle forrás, csak szem. A táblázatos összehasonlítás önmagában csak adatok egymás mellé állítása, ehhez sem kell forrás. – LA pankuš 2012. március 31., 18:12 (CEST)
Nem vettem észre, hogy korábban egy botos karaktercsere vágta tönkre a táblázatot. Most már jó, visszacseréltem, telepített ugariti fontkészlettel láthatók az ugariti betűk. Egyébként az ugariti ábécé cikkben képként is benne vannak, ha nagyon fontos, onnan is lehet lesni. – LA pankuš 2012. március 31., 18:46 (CEST)
Köszönöm, így már láthatóak a karakterek. A nyilvánvalóságról annyit, hogy neked nyilvánvaló, nekem meg pl. nem. Másnak meg az nyilvánvaló, hogy a Föld lapos (látszik, nem?) [[[irónia]]] Ha ennyire nyilvánvaló lenne, nem itt látnám először. Lásd a wikipédia vonatkozó irányelveit (WP:SAJÁT – ha még nem olvastad végig, épp ideje!):
  • Ha egy nézőpontot a többség elfogad, akkor könnyű általánosan elfogadott forrásokból felépíteni a cikket.
  • Ha egy nézőpontot egy jelentős [taglétszámú] kisebbség támogat, akkor meg lehet találni a jellemző szerzők forrásait (de a cikknek az esetleges ellentmondásokat anélkül kell leírnia, hogy bárkinek is "az oldalára állna").
  • Ha egy nézőpontot egy nagyon kis létszámú kisebbség (vagy akár csak pár ember) támogat, akkor az nem való a Wikipédiába (talán csak lábjegyzetként a már létező szócikkekbe), függetlenül attól, hogy igaz-e vagy nem, be tudod-e bizonyítani vagy nem (általában az ilyen kérdéseket a vitalapokon lehet felvetni vagy lábjegyzetként leírni).
Szóval a forráskérőt visszatettem. Lásd még: WP:FORR, WP:ELL

Én meg megint kiveszem. Ahhoz semmiféle forrás nem kell, hogy két karaktertáblát egymás mellé tegyünk. – LA pankuš 2012. május 1., 09:33 (CEST)

Ahhoz tényleg. Viszont hogy következtetéseket vonjunk le belőlük, már igen. A vitatott szakasz utolsó bekezdése elég meredek állításokat tartalmaz az ábécé eredetéről (nem az írásmódról, ahogy itt hivatkozod), amelyek konkrét forrásjelölés nélkül nem állják meg a helyüket (hangsúlyozom, nem feltétlenül igazságtartalom, hanem ellenőrizhetőség szempontjából). Viszont nem szeretnék szerkesztési háborút, nem folytatom a visszaállítgatást. Remélem, most már érthető, mi a problémám. Ha nem, kérlek szánj időt a fent felsorolt irányelvek elolvasására. Torzsmokus vita 2012. május 6., 19:52 (CEST)

Nincs forrás. Arra van, hogy az arámival rokonítják, ami sajnos az írástörténészek egy évszázados lemaradását mutatja. Amikor kitalálták, hogy az összes betűírás őse a föníciai, akkor az volt a legrégebbi ismert betűírás. Amióta az ugariti ismertté vált, azon dolgoznak, hogyan lehet az elméletet megmenteni, az ugaritit periferikusnak feltüntetni. Ezért jött képbe az arámi, mint közbülső állomás. Csakhogy egy kurzívvá váló írástípus nem alakul vissza egyenesekből és egyszerű ívekből álló írássá. Főleg nem úgy, hogy ahhoz nagyon hasonló módon alakul át több ezer kilométerrel arrébb is (etruszk). Ez csak úgy lehetséges, ha a kettőnek közös közvetlen elődje volt, ami nem lehet az arámi az íráskép miatt és nem lehet a föníciai sem olyan hangzók jelenléte miatt, ami a föníciaiban nincs. Ami a táblázat alján van, semmi meredekséget nem tartalmaz. Ha az arámi lehetséges ősként szóba jöhet (márpedig szóba jött), akkor más, abban a térségben használatos írásrendszer is szóba jöhet. Ez tény. A szakasz semmi mást nem mond, csak ezt az egyszerű ténymegállapítást, hogy nem elvetendő alternatíva, pedig úgy kéne fogalmazni, hogy ez az egyetlen értelmes alternatíva. Ez egy egyszerű figyelemfelkeltő konklúzió, nem tartalmaz önálló kutatást, csak egy önálló gondolatot. Ez a forrásmánia pedig egyszerűen idegesít. Most írjak egy cikket valahol a weben, hogy aztán forrásként betehessem? Kabaré... Nem írok, mert egyszer majd talán ebből írom a doktorimat, és még a végén valami program plágiumnak találja a saját írásomat. – LA pankuš 2012. május 7., 10:39 (CEST)

  • Arra van forrás, hogy a székely írást végső soron az arameusból származtatták, de ez - a megszállók szándékait kifejező politikai alapozású akadémikus álláspont - mindig is kisebbséget alkotott (ha az egész magyar értelmiség álláspontjához hasonlítjuk) és nem mellesleg sohasem volt bizonyítva. Ráadásul 1993 óta (a Bronzkori magyar írásbeliség c. kötet megjelenése óta) azok is megváltoztatták a véleményüket, akik addig az arameus - ótürk - székely származtatást hirdették. Például Róna-Tas András, Ferenczi István, Sándor Klára, Ráduly János is így járt el. Ez a pálfordulás azért történhetett meg, mert az arameus származtatás soha nem volt tudományos igénnyel alátámasztva s ilyen alátámasztásra nem is kerülhet sor. Azaz a wikipediában mégis csak teret kellene engedni a tudományosság szempontjainak - ha a wikipedia nem a tömegek félretájékoztatására született meg (amit feltételezek). Az arameus származtatás soha nem is volt többségi álláspont, mert a régi magyar szerzők hun és szkíta eredetűnek tartották a székely írást s napjainkig ez az elfogadott a többség számára. Gamolta l anna valias
A wikipédia alapelvei sajnos nem tökéletesek. De ez van, ezekhez kell alkalmazkodni. Az a szabály, miszerint ha egy tézist elenyésző kisebbség vall magáénak, akkor nincs helye a wikipédiában, pedig egyenesen tudomány és haladás-ellenes. Ugyanis például a középkorban mindössze egyetlen ember állította, hogy a Föld nem lapos, hanem kerek, az ő álláspontja így akkoriban nem kerülhetett volna be a wikipédiába, ha lett volna hasonló alapelvekkel dolgozó enciklopédia.
Másrészt pedig, hogy logikus következtetéseket sem lehet levonni forrás nélkül, ennek a szabálynak a káros mivoltára rávilágít ugyanez a példa: ha a középkorban lennénk, amikor is a Földet laposnak gondolták, és valakinek birtokába került volna egy, az űrből készült fénykép, mely a Földet teljes egészében, kereknek mutatja, és valaki ezt a képet a wikipédiába be akarta volna tenni, nem tehette volna be, és nem írhatta volna alá, hogy a "A Föld kerek."! Egyrészt ugye az előbbiek miatt kisebbségi álláspontot képviselt volna, tehát nincs helye a wikipédiában, másrészt pedig bár a képen látható lett volna, hogya Föld nem lapos, hanem kerek, következtetések levonásához (még a legtriviálisabbakhoz is) forrásmegjelölésre van szükség. Hiába a tény, hogy bárki, aki a képre néz, látja, hogy a képen ábárzolt bolygó a Föld és hogy a formája kerek, mivel nincs hozzá forrás, meg kell várni, amíg egy szakértő mondja rá, hogy kerek, és ez a szakértő meg is győzi a többséget arról, hogy kerek, addig ez csupán "kisebbségi álláspont", hiába látja mindenki, akinek szeme van, hogy kerek, ha nincs forrás, akkor addig igenis lapos.
Ezen szabályok tulajdonképpen jelentős mértékben meggátolják, hogy bármilyen érdemi, új információ kerüljön fel a wikipédiára, hiszen a tudomány új vívmányait kezdetben rendszerint csak 1-2 ember vallja magáénak, melyeknek "nincs helye a wikipédián". Erre gondoltam, amikor tudományellenességről beszéltem. De ez van, ha valaki akar, csináljon új wikipédiát, amelyben más szabályok vannak.81.183.245.214 (vita) 2012. június 4., 14:47 (CEST)
ebben az a szép, hogy a saját példádba buksz bele. „a középkorban mindössze egyetlen ember állította, hogy a Föld nem lapos, hanem kerek” → ez nettó hülyeség, már bocs. persze nem is tudnád forrással alátámasztani. ellenben: [1]
a wikipédia egyáltalán nem arra való, hogy „érdemi új információ kerüljön fel” rá; a célja a már publikált tudás összegyűjtése – lásd WP:SAJÁT. Torzsmokus vita 2013. február 23., 00:56 (CET)
  • Én látok lehetőséget a tudományos haladás megjelenítésére a wikipedián. Pusztán a megfogalmazástól függ ugyanis, hogy egy kisebbségi álláspont megjelenhessen. Ha azt akarjuk érzékeltetni, hogy mennyire megosztott egy szakterület, akkor felsorolhatjuk a különböző létező álláspontokat, s azon belül a kisebbségieket is. Ez (a keresztmetszet igazságtartalmát tekintve) többség véleménye lesz, mégis megjelenik benne az új tudományos eredmény is. Gamolta l anna valias

Bráhmi írásjelek hasonlósága a székely-magyar rovásírás jeleivelSzerkesztés

Mintha a székely-magyar rovásírás jeleit nagy részben a bráhmi írásból vette volna kölcsön valaki annak idején, aki nem ismerte a jelek jelentését. Íme a bráhmi jelek:

 
Brahmi írásjelek

Xxlrutin vita 2012. június 4., 14:25 (CEST)

  • Hasonló egyezések szinte minden antik írással kimutathatók. Ezért ezeket az egyezéseket nem lehet úgy magyarázni, hogy a székely írást vagy az egyik, vagy a másik írásból vettük át. Ha szinte mindegyik antik írással egyező jelei vannak, akkor mindegyikkel rokonságban van, s nem lehet egyszerű (egy adott idegen írásból való átvételként) magyarázni. Nagyon korai időpontban, mondjuk a kőkorban kell keresni az egyezések okát. Ha a székely írást eredeztetni akarod, akkor minden írással össze kell hasonlítanod s meg kell számolni az egyezések számát, figyelembe kell venni az egyező jelek földrajzi elterjedtségét - azaz dolgozni kell. Öt perc alatt nem lehet megcáfolni több évtizedes kutatások eredményét. Gamolta l anna valias

Mi vállalhatatlan és mi nem a székely írás leírásában?Szerkesztés

Megjelent a következő mondat a szócikk elején: "Ez a szócikk sürgős javításra/bővítésre szorul, mert ahhoz képest, amilyen fontos témát tárgyal, vállalhatatlan, katasztrofális állapotban van."

Korábban éppen az ellenkezőjéről értesültünk a vitalapon, miszerint a kiegészítések érdekessé tették a lapot s éppen ezáltal vált méltóvá a kiemelt szerepéhez.

Attól félek, hogy ez a fent említett "vállalhatatlanság" olyan szerkesztőtől származik, aki a tudományos igényű megvitatás helyett a cenzúrát tartja megoldásnak s ehhez keres eszközöket. Ezért azt kérem, hogy előbb szíveskedjen leírni, hogy mit tart vállalhatatlannak s azt követően próbáljuk megérteni egymást. A szimpla jelzőosztogatás csak az olvasók félrevezetésével lehet egyenértékű. A szócikkben valóban akad egy csomó vállalhatatlan állítás (például a jelek tükrözéséről, meg a kazár írással való egybemosásáról), de az egész szócikk korántsem hibás. Valóban szükség lenne egy átszerkesztésre (kezdve a lap címével, mert az is hibás, helyesebb lenne a székely írás, vagy a székely rovásírás cím). De előbb beszéljük meg, hogy ugyanarra gondolunk-e, amikor a hibákat emlegetjük. Nehogy a legismertebb kutatók (például a kitűnő Simon Péter egyetemi tanszékvezető tanár) tudományos igénnyel alátámasztott, ma már többségbe került véleményét törölje ki valaki a sohasem bizonyított, s a 90-es évek elején az akadémikus kutatók által is általánosan feladott sémi - ótürk származtatás kedvéért. Ha nem tudnátok, az akadémikus "tudomány" azóta azon az állásponton van, hogy nem tudják, milyen eredete van a székely írásnak. Nem hiszem, hogy ezt a "tudományos" álláspontot kellene többségi véleményként közzétenni. Annál inkább sem, mert csak 5-6 kutatótól olvastam ezt a "nem tudom"-ot (igaz, hogy ezek a "legnagyobb" akadémikus kutatók közül valók). A többség (a publikálók többsége) ma a belső, magyar eredetet vallja s ezt tudományos igénnyel alá is lehet támasztani (alá is van támasztva). Szerintem a lap nincs katasztrófális állapotban, de a szerkesztés során előre kell lépni és nem hátra. A nézetek eltérése esetén pedig a vak cenzúra eszközei helyett próbáljuk meg a tudományos igényű érvelést használni. Van például egy érdekes jelenség, ami alátámasztja a fenti aggályaimat. A Szent Korona szócikk szerkesztői fontosnak tartották, hogy létrehozzanak egy kiegészítő lapot a Szent Koronán lévő székely jelekről. Ez lassan el is készül. Amikor azonban megpróbálom erre alapra betenni a rá mutató linket, ismételten kitörlitek. Miféle eljárás ez? A Szent Korona esetében más szabályai vannak a wikipediának, mint a székely írás esetében? Vagy mindössze arról van szó, hogy a Szent Koronát nem akarjátok kisajátítani, csak az írásunkat? Gamolta l anna valias

Kedves Gyámoltalan Nyavalyás! A {{horror}}(?) sablont én tettem oda, és továbbra is úgy gondolom, hogy „Ez a szócikk sürgős javításra/bővítésre szorul, mert ahhoz képest, amilyen fontos témát tárgyal, vállalhatatlan, katasztrofális állapotban van.” Addig, amíg szerinted is „akad egy csomó vállalhatatlan állítás” a cikkben, szerintem megállja a helyét a sablon.
Mindenesetre nem óhajtok szerkesztési háborúba bonyolódni Laszlovszky András szerk.társammal, nincs annyi időm háborúzni, mint neki, tehát esélyem sincs ellene ;) :(
A többes szám második személyt viszont kikérem magamnak, én nem akarok semmit kisajátítani, a Szent Korona szócikkhez sosem nyúltam stb.
A cenzúrát szintén kikérem magamnak: a {{horror}}(?) sablont épp azért tettem ki, mert nem akartam kitörölni a vállalhatatlannak, enciklopédiába nem valónak, hovatovább még az ordas baromságnak tartott állításokat sem! Viszont arra végképp nem érek rá, hogy ezeket egyenként megvitassam, ezért bátorkodtam a nálam ráérőbb és/vagy kompetensebb szerkesztők figyelmét idevonzó sablont elhelyezni, amelyet L.A. kolléga villámsebesen kicenzúrázott...
Á, hagyjuk. Most már bánom is, hogy szóltam...
Torzsmokus vita 2013. március 14., 22:19 (CET)

Először is a civilizált vita érdekében: a szerkesztőnevekkel nem játszadozunk, ez egyszerűen megengedhetetlen. Ami pedig a "cenzúrát" illeti, nem értem, hogyan gondoltad, hogy kiteszed a sablont, aztán majd valaki kitalálja, hogy mi a bajod, majd még ki is javítja helyetted azt, amivel neked van problémád. A sablont nem cenzúra miatt vettem le, hanem azért, mert ilyen módon teljesen értelmetlen, évekig díszeleghet egy cikkben csak azért, mert valaki úgy gondolta, hogy annak ott kell lennie. Hogy mit gondolsz "ordas baromságnak", mindaddig a magánügyed, amíg le nem írod, hogy megvitatható legyen. – LA pankuš 2013. március 14., 23:08 (CET)

Valóban, évekig díszeleghet bármi a cikkekben. Hogy ne így legyen, arra például jó ez a sablon. Mellesleg a cikken a kiemeltséget jelző csillag is ott van, pedig hol van már attól...   --Peyerk vita 2013. március 27., 12:16 (CET)

Egyáltalán nem értek egyet, ezzel a sablonnal együtt sem lehet semmit tudni arról, hogy kinek mi a baja vele. Mégis mi a frászt kell megváltoztatni a cikkben ahhoz, hogy a sablon lekerülhessen róla? Ha nincs leírva, akkor bármilyen átírás után is vissza lehet tenni mindenféle mondvacsinált érvekkel. Ezt a sablont csak úgy értelmes használni, ha tételesen fel van sorolva a vitalapon, miért van ott. Ez független attól, hogy én egyetértek-e azzal, ami a cikkben van. Lehet forrást kérni tételesen a cikkben is az egyes vitatott állításokhoz a sablonozás helyett. Csak hát azzal dolgozni kéne valamennyit. De ennyit már nem ér a dolog senkinek, egyszerűbb felpakolni egy semmitmondó sablont. – LA pankuš 2013. március 27., 12:35 (CET)

A nyilvánvaló POV és horror cikkeket megjelölheti az is, aki nem szerkeszti azokat. Ez van. Az ok viszont világos, az, hogy mi a probléma a cikkel úy is leírható, hogy nem javítja ki, aki észleli. Olvasd el fentebb! --Peyerk vita 2013. március 27., 14:18 (CET)

Kinek mi nyilvánvaló? Ugyan már, ne etessük egymást. Te is nagyon jól tudod, hogy semmi sem nyilvánvaló, főleg egy ilyen kérdésben. – LA pankuš 2013. március 27., 15:20 (CET)

Örülök annak, hogy lekerült a "vállalhatatlan". A tudományos igényű érvelés helyett alkalmazott jelzőosztogatás méltatlan az elkövetőjéhez. Ha ebben meg tudnánk egyezni, akkor ritkábban fordulna elő, hogy hozzá nem értő szorgalom-nélküliek letörlik a nagyok munkáját. Ami pedig a javítandókat illeti, abban talán nem értenénk egyet. De erről nem lehet sokat mondani, amíg nem vagy hajlandó elárulni, mi is az, amit nem vállalsz. Egyébként a tudományos bizonyítás nem is "vállalással" (ugyan kit érdekel, hogy egy hozzá nem értő mit vállal és mit nem?), hanem érveléssel (adatokat rendszerbe szervező elmélettel) történik. Gamolta l anna valias

FigyelőlistaSzerkesztés

Szervusztok!
Nem értek a témához, ezért csak tartalmi ellenőrzést végzek. Kérem, senki ne sértődjön meg, ha ellenőrzök egy olyan szerkesztést, amely szöges ellentétben áll azzal, ami helyes! Ezt nem mentegetőzésnek szánom. (Egyébként is, a szócikken fent van a 'horror' sablon.) – Ronastudor a sznob 2013. április 11., 16:08 (CEST)

ForrásSzerkesztés

Előrebocsátom, hogy észrevételeim a cikk javítása érdekében és nem a rovásírás ellen szólnak.

  • Hiányolom a cikkből az újkori jelek (dz, dzs, x, y, w, sőt: ő, ű) bekerülésének körülményeit. Jelenleg úgy néz ki, mintha ezek a betűk mindig is léteztek volna a magyarban, székelyben. Pedig nem.
  • A nyelvből kihalt betűkre vonatkozó leghalványabb utalást sem találtam, ami (sajnos) a legsúlyosabb érv a cikk ellen. Ugyanis ha az írás ennyire régi, akkor a nyelv változásait követnie kellene. A nyelvből pedig évszázadok alatt bizony kihullanak egyes hangok. Például a következő esélyes az ly-betű. Egykoron másként ejtették, mára csak helyesírásbeli funkciója maradt.
  • Van egy forrásom, ami nem teljesen ezt az abc-t hozza, magyar rovásírás néven, bár leginkább a cikkben ismertetettre hasonlít. A hivatkozott linkek szerintiektől (különösen a magyar rovásírás néven ismertetettől) pedig végképp eltér. A forrás: Székely Béla et. al.: Zsebenciklopédia 264. o., Gondolat Kiadó, Budapest, 1975 ISBN 963 280 102 4
  • A cikk a következőt állítja: »A székely írás jellegzetes tulajdonsága, hogy a világ szinte mindegyik antik írásában megtalálhatók jeleinek párhuzamai (a hasonló jelek száma esetenként eléri a 20 db-ot, s az elvégzett valószínűségszámítás alapján ez a genetikus kapcsolat eredménye).«
* [forrás?] Nincs forrás megjelölve. Kérek szépen legalább egyet! mégiscsak wiki-lap...
* Képzeljük el, hogy cca. 300-500 év múlva egy „óperencián túli professzőr”(sic!) összehasonlítja a mai szerb és a mai mongol abc-t és matematikai statisztikára hivatkozva genetikai rokonságot állíthat a szerb és a halha mongol között? Pusztán azért, mert hasonló cirillbetűs írásjeleket használnak és számos írásjel megegyezik a két abc-ben? Abszurd, de teheti!

wiki: Mongol cirill ábécé Szerb ábécé Üdvözlettel: --efendi vita 2014. január 2., 13:53 (CET)

Képírás a Kárpát-medencébenSzerkesztés

 
Képírás a kőkorban

A székely-magyar rovásírás a kőkorszaki képírás egyenes leszármazottja. A Csendes-óceán és az Őrség között húzódó Puszta övezet a kőkorszaki magaskultúra területe, melyen ismeretes volt a képírás. Varga Géza irástörténész kimutatta ezt az egyezőséget és a Sindümúzeumban kiállított tárgyak, a 7500 éves Szentgyörgyvölgyi tehén kőkorszaki képírása valamint sok más korábbi lelet útján igazolta a két írás közötti összefüggést.

UnicodeSzerkesztés

Az angol wiki szerint:

After many proposals[22] Old Hungarian was added to the Unicode Standard in June, 2015 with the release of version 8.0.

The Unicode block for Old Hungarian is U+10C80–U+10CFF [...]– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 188.211.226.9 (vitalap | szerkesztései)

Sajnos :( Használhatatlanná tették ezzel a rossz szabvánnyal az egész rovást. Egyszerűen kimaradtak belőle fontos jelek, így nem lehet normálisan írni. Bár gondolom, ezt nem ezért írtad ide, hanem azért, mert hiányolod a szócikkből. Erre az a megoldás, hogy beleszerkeszted a szócikkbe :) Zerind üzenőlap 2015. június 25., 07:53 (CEST)

Az egész szócikket át kellene írni, tele van az Unicode-ra mint leendő, bizonytalan jövőbeli dologra való hivatkozással. Helyette ami belekerült, azt mint múlt, ami nem került bele, azt meg mint hiányt kellene megszövegezni. vampeare vita 2015. szeptember 5., 22:23 (CEST)

Források, észrevételekSzerkesztés

A szerkesztők figyelmébe ajánlom rovás tárgyában a következőket:

Az Írás neve című fejezetben szereplő egyik mondatot – A Csendes-óceán és az Őrség között húzódó Puszta övezet a kőkorszaki magaskultúra területe, melyen ismeretes volt a képírás – üdvös lenne másképpen megfogalmazni, esetleg törölni. Nem járul hozzá lényegesen ismereteink bővítéséhez.

A szóban forgó terület – egészen pontosan Belső- és Közép-Ázsia, valamint Kelet-Európa pusztái legalább 40000 éve lakottak. Az itt élő jégkorszaki mamutvadászoktól származnak (jó részben) Amerika őslakói, a belső-ázsiai törökség, valamint a kelet-európai és közép-ázsiai szkíta népek. Ismeretes volt-e körükben a képírás? Meglehet. Ám akadnak jócskán, kik kétségbe vonják. Közülük az ádázabbak esetleg bizonyítékokat követelnek.

Avar–onogur–kazár elmélet – A székely és a szaka név csak annyiban hasonlít egymásra, hogy mindkét szóban előfordul a sz és a k mássalhangzó, illetve mindkettő két szótagból áll. Tartalmuk azonban egészen különböző. A székely szó legvalószínűbbnek tűnő magyarázata (24. oldal):

Vagyis a székely szó alighanem a székhelyi (helyben lakó) kifejezés megrövidült alakja.

A szaka ugyancsak magyar szó, bár a használatból mára kikopott. Jelentése: rész, szak E helyen lehet utánanézni. A szaka nevezetű szkíta csoport tehát a szkíta népeknek elkülönült része, szaka.

Jebusaeus vita 2015. november 25., 10:42 (CET)

Források hiányaSzerkesztés

Források a "Hatti–urartui–szkíta–hun kapcsolatokat feltételező elméletek"-hez? R4b6it vita 2017. július 29., 15:14 (CEST)

Betűkészlet telepítésSzerkesztés

Hogyan kell ezt a betűkészletet telepíteni? Windows és linux változat is érdekel. MZ/X vita 2017. július 29., 16:23 (CEST)

ForrásokSzerkesztés

Kedves Szerkesztők! Ennek a szócikknek a forrásszakasza nem méltó egy kiemelt cikkhez. Nagyon sok az olyan forrás, mely nincs is bedolgozva a cikkbe, a további információk is el van árasztva linkekkel. Szerintem ki kellene gazolni a forrásszakaszokat, majd a megmaradt forrásokból újra feldolgozni a témát, a könnyebb ellenőrizhetőség miatt kellő mennyiségű ref-hivatkozással. Cvbncv Vince(érveljünk) 2018. február 6., 11:52 (CET)

Most látom, hogy régi ismerősünk Varga Géza írástörténész itt is kb. egy teljes alfejezetet kapott. Olyan állítások kerültek bele a szócikkbe, amelyekkel kapcsolatban már hónapokkal ezelőtt megállapodás született, hogy nem valók a lexikonba, legalábbis rézletes kitargyalásra nem. Szerepel a cikkben a Szentgyörgyvölgyön talált tehénszobor is, mint rovásírásírásos emlék, holott ennek a szamárságnak elég volt egy mondat a leletről szóló cikkben (és/vagy a Vargáról szóló cikkben). Nehogy már kitegyük ide is. A cikk kiemelt státuszának megvonását illetően nem vagyok túl biztos, de ami Vargát illeti, ahhoz kétség sem fér, hogy egy mondatot se érdemelnek (túlzottan) az ő elgondolásai, ugyanis, nincsenek konkrétumai, amivel alátámaszthatna, ehelyett ő maga alkot bizonyítékokat és általában kétféleképp: vagy egy homályos, zagyva érvelésen keresztül, amelynek keretében kikiáltja valamiről, hogy ez megdönthetetlen bizonyíték és punktum, semmi ellenvélemény, semmi alternatíva, stb. avagy hivatásos, képzett tudósokat szidalmaz, hogy ilyen meg olyan befolyás alatt állnak, a háttérből fizetik őket, meg ilyesmi, következésképp amit azok mondanak az hamis, amit ő mond az az igaz. Az alábbi linkeken lehet kicsit részletesebben tájékozódni: 1, 2, 3. Aki pedig még nem látta a vele folytatott kaotikus vitát, az itt megnézheti. Szerintem ez önmagában mutatja, hogy nincs értelme ezen vacakolni.
Miután a Varga-féle hipotézisek kikerültek más szócikkekből, illetve csak ezekkel a hipotézisekkel foglalkozó szócikkeket töröltek, úgy ebből a cikkből is ki kell venni ezeket a részeket. Azonkívül a rovásírással kapcsolatban van számos hagymázos elképzelés, miért pont Vargának is szerepelnie itt. Akkor már oda lehetne írni az ő, vagy mindenki más jellegzetes véleményét a finnugor eredetről, Amerika felfedezéséről, stb. Vagy írjuk be azt is: sajtból van a Hold, mert valaki így vélekedik. Doncseczvita 2018. február 16., 10:03 (CET)

Nem a kiemelt státusz megvonása a cél, hanem a cikk feljavítása az annak megfelelő szintre. Ha a fenti javaslataidat Te vagy mások megvalósítják a cikkben, akkor máris nagy lépéssel közelebb kerültünk ahhoz, hogy megmaradjon a csillag. – Szilas vita 2018. február 16., 10:17 (CET)

Végig mentem a teljes cikken és ammenyire lehetett módosíottam rajta. Nem biztos, hogy ez sikerült, mert nem ismerek minden hipotézist, ezért nem menne minden valólanságot megtalálni. Óriási szelet jutott ebben Varga Gézának. 99%-át ezeknek eltávolítottam, ugyanis úgy mutatkoztak meg, mintha Varga volna a kizárólagos, vagy legalábbis legjobb ismerője ennek a témának! Ez szinte már reklám. A kocsmafali viták és a törlési megbeszéléseken is igazolják szerintem, hogy az eltávolítása ezen részeknek jogos, remélem ez előrelépést jelent. A többit azonban rábízom a kollégákra, mivel nem tudhatom, hogy a leírtak alapján mi lehet még nem igaz ebben a cikkben, amit ki kell törölni, vagy helyette valami mást írni. Doncseczvita 2018. február 16., 10:40 (CET)

Nagyszerű munkát végeztél, szerintem a cikk lassan újra elfogadható lesz kiemeltként. Viszont addig még a forrásokat a mai követelményeknek megfelelően sablonba kellene burkolni. Elkezdem, de jó lenne, ha más is beszállna. Valamint a felesleges „további információkat” el kellene távolítani azon elv alapján, hogy a wiki nem linkfarm. – Szilas vita 2018. február 16., 15:44 (CET)

Ránézek majd jövő héten. Whitepixels vita 2018. február 28., 09:58 (CET)

A hivatkozások áttekintéseSzerkesztés

Szükség lehet még átnézni azokat a cikkeket, amelynek hivatkoznak valamilyen módon erre a lapra. Történetesen a boszniai piramisok völgye c. cikkben, amely szintén egy erősen hipotetikus témát dolgoz fel, történt hivatkozás rá, illetve említésre került a piramis szócikkben is. Mindkettő esetében (ismét) Varga Géza elképzelése szerepelt a szövegben, amelynek tartalmát nem kell talán részleteznem. Ez még sok másik helyre bekerülhetett, s anélkül, hogy Vargáról is lenne benne külön említés. Doncseczvita 2018. április 10., 15:07 (CEST)

Visszatérés a(z) „Székely–magyar rovásírás” laphoz.