Vita:Szentség

Azt tudjátok, hogy az egyértelműsítő lap 2-nél TÖBB már létező szócikk egyértelműsítésére szolgál? --Dami ^reci 2007. március 8., 00:53 (CET)

Mostani állapot

Az áldatlan oda-vissza rendezés után helyreállítottam a cikk kiinduláskori állapotát, elláttam SN sablonnal és csonk-szakasz jelzéssel a Loldi által kifogásolt protestáns szakaszt. Amíg meg nem születik annak a részletes kidolgozása, jobb lenne pihentetni a lapot. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 9., 23:06 (CET)

Senki nem kerte, hogy tönkretedd a munkamat. --Dr. Steller 2007. március 10., 10:47 (CET)

No comment. --Loldi 2007. március 10., 12:04 (CET)

Reagáltam a Kocsmafalon. Kedves dr. Steller! A cikk jelenlegi címe szerint nem a katolikus szentségfelfogásról szól, nem értem, miért törölted az összes ökumenikus vonatkozást. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 10., 14:38 (CET)

Kedves Benno, ugy latszik, komoly szövegertesi problemaval küszködsz. A cikken belül ugyanis letrehoztam ket nagy kategoriat: a "Szentsegek a katolikus es ortodox egyhazakban"-t valamint a "Szentsegek a protestans egyhazakban"-t. Az ökumenikus reszbol athoztam a protestans vonatkozasokat a protestans reszbe - eppen azert, mert a törlesi szavazas egyik indoka az volt, hogy megteveszto a regi cim es az ökumenikus resz együtt. Ezert egybevontam a "szentseg"-ekrol szolo szocikket, s hogy nehogy semlegessege vitatott legyen, kettevalasztottam a ket (Europara jellemzo) reszt. S masnap, amikor folytatni akartam, akkor lattam, hogy az egesz munkam odaveszett, mert nem voltal kepes attekinteni a szocikket. Errol ennyit. --Dr. Steller 2007. március 10., 18:28 (CET)

Nem, nem veszett oda, Isten mentsen, megőrizte a laptörténet. A baj korábbi. Nincs megegyezés egyelőre arról, hogy hány cikkben és hogyan tárgyaljuk a témát. A szentség ugyanis első helyen mint vallástörténeti fogalom tárgyalandó, és csak aztán vannak felekezeti aspektusai. Az első változatot az elfogultság vádja érte, ezért lenne fontos megegyezni az átalakításában, de sajnos azelőtt került átmozgatásra, hogy a végleges változatok számáról és szerkesztéséről megegyeztünk volna, ez pedig összezavarta a laptörténetet. A cikket a szerzője terjesztette elő a törlési szavazáson, akkor érkeztél te, hogy megmentsd, ami nagyon szép volt tőled, csak nem tudtad, hogy a szerző részéről ez egy szarkasztikus gesztus volt, nem pedig konstruktív javaslat. :o) Afeletti kétésgbeesésében tette, hogy a cikk nem maradhat egy helyen. A történet hasonlatos az eucharisztia szócikkel történetkhez. Ott már előterjesztettem egy rendezési javaslatot, itt is ahhoz hasonlót javasolnék: amit lehet, tartsunk egyben a vallástörténeti fogalom definícióját, az etimológiát, az ökumenikus vonatkozásokat, és csak akkor tárgyaljunk külön szócikkben felekezeti vonatkozásokról, ha a terjedelem vagy más szempont azt indokolja, de akkor is lássuk el kereszthivatkozásokkal a cikkeket. Ha valaki aránytalannak találja a szentségtan protestáns tárgyalását, akkor ki kell bővíteni. A konkrét kifogások megtárgyalásához jobb, ha visszatérünk az első változathoz, amivel szemben a kifogások felmerültek. Sajnálom, hogy a te munkád (ami valóban egy jó cikket eredményezett, csak itt van már egy előtörténet) keresztezte ezt az áldatlan vitát. A rendezésig célszerűbb lenne nem nyúlni a cikkhez, én se tettem, ez most az eredeti állapot. Most kéne a konstruktív segítség ahhoz, hogy a törzscikk kimerítő lehessen a szentség fogalmáról szólva, annak felekezeti aspektusait is tárgyalva, majd pedig ha aránytalanságokat tapasztalunk vagy érdemes valamit külön cikkben tárgyalni, akkor azokat is meg kéne írni. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 10., 18:37 (CET)

Ennek az egesznek az az eredmenye, hogy most mar vegkepp nincsen kedvem lejaratni magam a Wikipediaval. Barmit csinalok, vagy irok, vagy javasolok, az, amiota itt vagyok, valamilyen formaban megsemmisül. Szeretnek valami alnevet valasztani - ne röhögjön rajtam egy ismeros se a tovabbiakban. --Dr. Steller 2007. március 10., 18:45 (CET)

Ne haragudj, ha ennek most én voltam az oka, sajnos tényleg egy többszörösen aláaknázott cikket próbáltál megmenteni, a baj már régóta zajlott körülötte, csak épp mostanában nem jártál erre. Hidd el, hogy erről most kivételesen tényleg senki sem tehetett. Őszintén szólva azért is nem írtam a vitalapodra, mert ott láttam a figyelmeztetést, hogy nem fogadod szívesen, ha írnak rája. :o) Sajnálom, mert az Ókorműhely tagjaként is jól jön a közreműködésed. Időnként valóban nehéz áttekinteni egy cikk életét, ha ennyire zajlanak körülötte a dolgok. Köszönöm megértésedet. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 10., 18:49 (CET)

Semmi baj. A regi userlapom (Dr. Steller) rövidesen törlodik, az uj nevemen mindig megtalalsz. --Bajor 2007. március 10., 19:00 (CET)

az utolsó szög a cikk koporsójában

Ezzel sikerült a cikket végképp egyoldalúvá, végletesen nemsemlegessé, tárgyi tévedésekkel agyonhalmozottá tenni. Igazából tényleg csak ez hiányzott még. --Loldi 2007. március 10., 19:21 (CET)

Rendezési javaslat

Amíg valaki kidolgozza protestáns szempontból a szentséggel kapcsolatos tárgyalnivalókat, addig azokat jelezhetjük csonkkal, de kéne, hogy a cikk többi részében mi nem elfogadható, konkrétan. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 16., 19:42 (CET)

IW, enwiki

Jelen pillanatban nem stimmelnek a cikk iw-i. A jelen cikknek megfelő cikkek linkjei az enwikin a következő helyen találhatók: [1] Ugyanott anyag is van a különböző egyházakhoz. Javaslom a katolikus részt kiszervezni külön szócikkbe miután más egyházakról is lesz némi anyag, hogy ne dominálja ezt a cikket túlságosan. --Korovioff 2007. március 17., 12:46 (CET)

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye: Referálás sikertelenül ért véget (POV-probléma) Bennó 2007. március 16., 19:47 (CET)

Szentség

Szerintem nagyjából kész van (leszámítva azt a pár könyvtárnyi anyagot, ami nincs benne); várom a meglátásokat. Feanor 2007. február 16., 15:03 (CET) *A cikk kifejezetten katolikus szemléletű, ezt én rögtön az elején beírnám valahova. Tudom, hogy benne van a hatodik mondatban, de így kicsit megtévesztő. Ráadásul a szóhasználat fejezetben van benne, már pedig nem csak szóhasználati a különbség. --Hkoala ^vita 2007. február 17., 22:34 (CET)

A cikk 2. sorában ez áll: "...keresztény, elsősorban katolikus teológia részint leíró, részint értelmező szakkifejezése..." -- Ennél is előrébb kéne írni? Feanor 2007. február 17., 22:42 (CET)

Igazad van, figyelmetlenül olvastam. Remélem, nincs harag :) --Hkoala ^vita 2007. február 17., 23:11 (CET)

Szó sincs róla! :) Feanor 2007. február 17., 23:13 (CET)

• Szerintem sokat javítana a cikk áttekinthetőségén, ha az egyes aspektusokat (kiszolgáltató, felvevő, anyaga, formája stb.) táblázatba tennénk (de külön-külön táblázatokba mindegyik szentségnél), amelyeken belül baloldalt lenne a szempont (elegáns szürke háttérrel, a wikitable stílussal), jobbra pedig a konkrét kifejtés. Tettem egy mintát a vitalapra.
• A sola fide mellett érdemes lenne szót ejteni a sola radio-ról is. :D A hülemorfizmust meg hüleségnek hinném, ha nem tudnám, hogy Te írtad. :-)

Adam78 ✉ 2007. február 21., 00:54 (CET)

Megvan; köszönöm a mintát! :) Feanor 2007. február 21., 01:52 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!

Több semlegesség

Hozzátettem egy ortodox részt, a fő részhez meg hozzátettem, hogy az csak a katoliusokra vonatkozik. --maxval 2007. május 14., 19:01 (CEST)

Ex opere operato

E tanítás a Tridenti Zsinat óta hittétel, és az ökumenikus párbeszéd egyik komoly akadálya.

Nem igazán értek a témához, de ez nem tűnik túl hihetőnek. Mert lehet ez kardinális különbség, ahol nem születik megegyezés, de miért gátolná ez magát a párbeszédet? Üdv, László

Arról nem is beszélve, hogy ez egy súlyos tárgyi tévedés a cikkben. A szentségek kiszolgáltatásánál a kiszolgáltató(k) megfelelő szándéka szintén feltétele a szentség érvényességének. Ehhez magától értetődően szükséges a hit a szentség működésében (aki szerint az egész hókuszpókusz, az nyilván nem rendelkezhet megfelelő szándékkal sem). Valamint a legtöbb esetben a kiszolgáltatónak is kegyelmi állapotban kell lennie, az pedig feltételez egy bizonyos erkölcsi szintet a kiszolgáltató életvitelében (a gyónás érvényességének szigorú feltételeinek köszönhetően). Úgy tűnik hogy amikor egyes szerzők nem a saját felekezetükről írtak, akkor a saját táboruk badar elképzeléseit írták bele az "eretnek ellenségről", ahelyett hogy utánanéztek volna, hogy valójában mit is vallanak a "rettegett" másik táborban. Szívesen hozzájárulnék a cikkhez, de ezek után kérdés hogy érdemes-e? Nincs kedvem egy vallásháború kellős közepébe csöppenni... Bvalek2 ^vita 2012. augusztus 21., 21:59 (CEST)