Vita:Trianoni békeszerződés/Archív01

Gratulálok Grin a szócikkhez! Igen-igen jól sikerült! Obejektív, tényszerű! KIRÁLY! - Peda 2004. szeptember 16., 14:42 (CEST)

A javításokról

Sok apró hiba, ill. pontosításra szoruló megjegyzés volt benne, de volt három nagyobbacska is:

• a Magyar Királyság az országnak nem csak a korábbi, hanem a szerződéskori neve és államformája is volt - a javítás előtt csak már mint megszűnt államalakulatra hivatkozott a cikk elég konzekvensen, holott már március 1-jén az 1920. évi I. törvény rendezte az ország államformáját, és az államfői tisztséget
• a Burgenland kifejezést az osztrákok találták ki az új tartományra már az _elcsatolás után_, tehát Burgenland a trianoni békeszerződés idején nem létezett. A legegyszerűbben Nyugat-Magyarországként lehet rá hivatkozni, vagy Őrvidékként, esetleg Lajtabánságként - én ez utóbbit választottam, de mivel a sztorija ennek is zavaros (pár hétig "önálló ország" is volt), nem bánom, ha valaki átnevezi, csak ne Burgenlandra.
• nem Szlovákia került Csehszlovákiához, hanem a Felvidék, Szepesség és Kárpát-Ukrajna (ehelyett eredetileg Kárpát-Rutánia szerepelt, ami gondolom csak elírás: Kárpát-Ruténia a régi neve, ma már inkább Kárpát-Ukrajnaként hivatkozunk rá) - Szlovákia egy kis része Lengyelországhoz került

És az egészet átmozgattam Trianoni békeszerződés címre, mindenki így hivatkozik rá, de persze az egyezmény maradhat redirektként (bár szerintem ez inkább diktátum volt, mint egyezmény, mindenesetre hivatalosan a háborút lezáró békeszerződések egyike).

Közben észrevettem, hogy valószínűleg az angol szócikk alapján lett fordítva - érdemes egy kicsit fenntartással lenni az angol szócikkekkel szemben (általában a wikis anyagokkal szemben) és utánajárni fordítás előtt a részleteknek. 387 2004. szeptember 17., 22:50 (CEST)

...de hálistennek a wikipédiásták megteszik, és ez így kiváló. --grin ✎ 2004. szeptember 20., 17:04 (CEST)

További javítások

Ez eredetileg egy magánüzenet volt, de átmásolom ide, mert a szócikkről szól. Egyelőre nem javítom a szócikket, majd később valamikor.

Szia! Visszaírtál egy bekezdést a Trianoni békeszerződés szócikkben, amit én előzőleg töröltem. Ez volt eredetileg az én megfogalmazásomban: Az egyezmény aláírói az Amerikai Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Franciaország és Olaszország képviselői, magyar részről pedig Apponyi Albert, a delegáció vezetője voltak. Maga a békekonferencia számos más résztvevővel Londonban és Párizsban is folyt.

Ez van most: Az egyezményben a győztes hatalmak, a szövetséges országok, valamint a vesztes fél vett részt. A győztes félhez tartozott az Amerikai Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Franciaország és Olaszország, a szövetséges országok közt Románia, Jugoszlávia és Csehszlovákia szerepelt; a vesztes felet, a korábbi Osztrák–Magyar Monarchiát Magyarország képviselte, Apponyi Albert vezetésével. – A világháborút lezáró békekonferencia számos más résztvevővel Londonban és Párizsban is folyt.

Amit visszaírtál, abban több hiba is van. Én eredetileg azért írtam úgy, ahogy írtam, hogy elválasszam a békekonferencia résztvevőit, és a békeszerződés aláíróit. A mostani bekezdésben ezek össze vannak mosva, ráadásul egy kicsit sánta mondattal: egy egyezményben ugyanis a papíron és a betűkön kívül más nem vesz részt, különösen nem országok: legfeljebb az egyezmény aláírásában vagy megtárgyalásában vehetnek részt, de magában az egyezményben nem...

A másik komoly hiba, hogy azt írod: a szövetségesek közt szerepelt Jugoszlávia és Csehszlovákia. Nos ez többszörösen nem igaz: Csehszlovákia mint államalakulat csak az I. világháború után jött létre, ilyenformán nem is lehetett szövetségese a vh-ban senkinek. Másrészt a csehek - Magyarországhoz hasonlóan - a központi hatalmak oldalán vettek részt a háborúban - lásd oroszországi cseh kalandok -, így még csak szövetséges sem volt. A másik gond a Jugoszlávia szó: ilyen államalakulat sem létezett sem a világháború alatt, sem a békeszerződés aláírásakor. Ha fontosnak tartod a jugoszlávia-eszme kifejtését, akkor szerintem az 1915-ös horvát kezdeményezésű Jugoszláv Bizottságnál és a szerbek nagy-Szerbia álmánál kellene kezdeni ahhoz, hogy a trianon-szócikkben a Jugoszlávia szót le lehessen írni. A világháborúban Szerbia létezett és Montenegró, utána pedig Szerb-Horvát-Szlovén Királyság.

A szócikk vitalapján jeleztem, hogy az angol Trianon-szócikk sajnos hemzseg a hibáktól. Ha feltétlenül javítani, bővíteni akarsz - ami jócskán ráfér a szócikkre - szerintem semmiképpen ne az angolt tekintsd alapnak. Ha más forrásod volt, ami alapján beleírtad Csehszlovákiát és Jugoszláviát, akkor tedd már meg, hogy a vitalapon leírod. Magában a szócikkben azonban mindenképpen érdemesnek tartom elválasztani a békeszerződés aláíróinak és a békekonferencia résztvevőinek (továbbá a szövetséges - helyes szóhasználatban: antant - országoknak és az újonnan létrejött államalakulatoknak) a megkülönböztetését.

Egyébként az igény jogos, hogy a szláv népek követeléseit is ismertessük, de semmiképpen ne az angol alapján.

Sok más apró pontatlanság is van a szócikkben, pl. a magyar és a német "katonai feltételek" hasonlóságára való utalás: ebben a megfogalmazásban olyan olvasata van, mintha Magyarországot is megszállták volna a franciák, ill. nálunk is kijelöltek volna demilitarizált övezeteket, holott nem így volt: nem a katonai feltételek voltak hasonlók, hanem a nemzeti hadseregre (katonaságra) vonatkozó korlátozások.

Kösz, szia 387 2004. szeptember 20., 11:59 (CEST)

Bár nem én írtam vissza, de nyitott vagyok az okosodásra: az eredeti mondatot az angol alapján fordítottam, és a válaszodból látható, hogy nem vagyok profi trianonban. Amit kifejtettél (ki írták alá és mely oldalon, valamint kik furakodtak közel a tűzhöz) annak mind szerepelnie kellene a cikkben, persze az általad javasolt helyes szétválasztásos módon.

A jugoszlávia/csehszlovákia szerintem csak egyszerűsítés, hiszen az országok lapjain meg lehet nézni, hogy abban az időben épp hogyan hívták az országot. De a pontosítás jogos, hiszen ha akkor nem úgy hívták, akkor nem úgy kell nekünk sem neveznünk; ha átnevezed őket az akkor megfelelő nevű álamalakulatra, az is nagyszerű lesz.

Mivel az angol trianoni cikk meglehetősen nehezen állt össze, ha a javítgatások ezen lezajlanak lehet, hogy érdemes lesz majd visszafordítani angolra, amit lehet, hogy megteszek majd. --grin ✎ 2004. szeptember 21., 16:28 (CEST)

Kedves szerkesztő!

Pontosításként beírtam a "szerződés" aláíróinak nevét is, és a nevezett személyekre mutató hivatkozások hamarosan fel is fognak töltődni. Drasche-Lázár már kész, Bénárd estére lesz. További kellemes munkát! --User:Zsolnai György 2005. június 27.

Balassagyarmat

Balassagyarmatot én nem tenném bele a felsorolásba. A "csehkiverés" ugyanis a békekötés előtti harci események közé tartozik, olyan, mint a Vörös Hadsereg északi hadjárata. Mint ahogy a "véres harcok" megjelölés is ugyanemiatt túlzó, valóban haltak meg benne néhányan, de kevesebben, mint egy átlagos csatában. Természetesen ez semmit sem von le a tett hősiességéből, és ezért viseli a város is a Civitas Fortissima nevet. De a felsorolásba nem illik. Leicester 2005. december 13., 19:55 (CET)

• • Szerintem azonban szorsan kötődik, hisz ebből következik pár dolog aminek a szócikkhez közve van outesticide 2005. december 14., 21:45 (CET)

Külső hivatkozások

Csupa irredenta oldal volt, tiszta Jobbik. Andrási Árpád

Sajnos nem tudok önnálló és szabad véleményt alkotni, mivel nincs MIRŐL. Ezzel gondolom, nem én vagyok egyedül... Miért kell EGY ember ítéleteinek kiszolgáltatni az információéhséget? Azt sem láthatjuk itt, mi az, amit el kell ítélni. Csak gratulálni tudok a kultúrált párbeszédhez, kedves Árpád, de véleményem szerint a rombolás nem egyezik meg a szerkesztéssel...

• Bazsinka Ágnes*

Kettévágott települések

Az a harci helyzet, hogy Komáromot nem vágták ketté, hanem az teljes egészében Szlovákiához került, és a magyarok dacból alapították meg Újszőny településből a mai (mo-i) Komáromot, és ez viszi tovább a nevet. Én inkább kiszedném a listából. Villy 2006. június 17., 02:25 (CEST)

Újszőnyt 1896-ban csatolták az akkor még dinamikusan fejlődő Komáromhoz, tehát itt jogos a szerepeltetése. Annyiban igazad van, hogy a déli rész fejlődése igazából a városközpont elcsatolása után indult meg. kelenbp 2006. június 17., 14:09 (CEST)

Oks, meggyőztél :) Villy 2006. június 17., 16:28 (CEST)

Nagyszelmencet és Kisszelmencet 1947-ben vágták ketté az új csehszlovák-szovjet határral. Korábban a teljes falu Csehszlovákiához tartozott. Névtelen - 2006. június 18., 4:25 (CEST)

Nagyszelmenc és Kisszelmenc soha nem volt egy község, tehát nem is lehetett kettévágni. Az pedig számos más helyen is előfordult, hogy korábban szorosan együttélő településeket az új határ elvágott egymástól. De ez ettől még nem "kettévágott" eset.

--Peyerk 2007. június 22., 11:09 (CEST)

Békediktátum

Ezt a szót ne használjuk, mert ez értékítéletet fejez ki, nem semleges. Egyébként meg szinte minden békeszerződés a győztesek diktátuma a legyőzőttek felett... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Maxval (vitalap | szerkesztései)

Szerintem meg használjuk. A románok is használják egy jóval kisebb súlyú eseményre is: [1] Így egál...

A "békediktátum" kifejezés nem egyszerűen az aktusról vagy a papírról hordoz értékítéletet. Nem azért érdekes, mert az országon tett erőszakot fejezi ki, hanem azért, mert a magyar oldalról aláírók pozicionálását szolgálja.

A "békediktátum" elnevezéssel azt az ellentmondást próbálta feloldani az utána évtizedekig hatalmon lévő rendszer, ami a felelősség és az aláírás között feszült. Két éven át kormányok, elitek, rendszerek jöttek és mentek, de egyik sem volt képes belenyugodni a katasztrófába. Végül azok, akik mégis aláírták a békeszerződést, kialakítottak egy olyan ideológiát, mely szerint mindenki más felelőssé tehető a nemzeti tragédiáért, csak éppen az nem, aki a nemzet nevében aláírta az ország feldarabolását.

Ezért nem fogadható el a bevezetőben magyarázat nélkül, szinonimaként zárójelben feltüntetni a "békediktátum" szót. Mert az nem egyszerűen másik elnevezés, hanem mert véleményt, hordoz, amit meg kell magyarázni. Egyébként ez a fent kifejtett gondolatmenet, illetve ennek kritikátlan elfogadása sokak részéről jelentős szerepet játszik trianon feldolgozatlanságában.

– Peyerk ^vita 2008. január 4., 13:00 (CET)

A trianoni-békediktátum érvénytelen

[2] --Nekromanta 2007. január 14., 17:19 (CET)

NEM érvénytelen, hanem hatálytalan. --maxval 2007. január 14., 22:13 (CET)

Akárcsak az 1947-es Párizsi békeszerződés.Nem volt népszavazás a vitás területekről.Az önrendelkezés jogáról NEM mondhatunk le!--Nekromanta 2007. január 15., 16:56 (CET)

Hülyeség. A népszavazás nem kötelező kelléke a hatályosságnak. --maxval 2007. január 16., 08:29 (CET)

Egyébként meg a hozzá nem értő nyilas Eva Maria Barki véleménye szart sem ér... --maxval 2007. január 16., 08:31 (CET)

(hülyeség törölve) --maxval 2007. január 16., 23:02 (CET)

Uraim ezt a hangnemet akkor most sürgősen függesszük fel. Kéretik elolvasni a WP:KSZT lapot, illetve a vitalap tetejét, különös tekintettel arra, hogy:

Ez egy vitalap, ahol megbeszélheted, milyen változtatások szükségesek a(z) Trianoni békeszerződés cikkben. A vitalap a szócikkről szól, nem a szócikk tárgyáról. Ne használd vitafórumnak.

Köszönöm, hogy odafigyeltek ezekre. -- nyenyec ☎ 2007. január 16., 15:14 (CET)

Rendben, igazad van. --maxval 2007. január 16., 23:43 (CET)

Igazad van Nyenyec de a véleményemet fenntartom!--Nekromanta 2007. január 17., 12:51 (CET)

Hülyeség?Az önrendelkezés joga alapvető emberi jog!Mit gondolsz,a dél-tiroliak,baszkok és katalánok miért kaptak autonómiát?Montenegro miért lett független? "1967-ben született és 1977-ben lépett hatályba a két ENSZ Emberi Jogi Egyezmény: A Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya, valamint a Gazdasági, Szociális és Kulturális Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya. Mindkettő az első cikkélyében leszögezi: „Minden népnek joga van az önrendelkezésre. E jog értelmében a népek szabadon határozzák meg politikai rendszerüket és szabadon biztosítják gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésüket." Nyilas?Esetleg reviziónista!Hozzá nem értő?Persze a horvátok,szlovénok és a krimi tatárok biztos a hozzánemértése miatt fordultak hozzá!--Nekromanta 2007. január 17., 12:51 (CET)

Na jó, elmagyarázom neked, mert látom, hogy tényleg nem érted...

• 1. Az említett okmányoknak nincs visszamenőleges hatályuk.
• 2. A békeszerződést Magyarország legitim módon aláírta.
• 3. Az önrendelkezési jog nem erősebb a szuverenitási jognál. Ezek egyenlő értékűek. A nemzetközi gyakorlat ez a kérdést úgy intézi, hogy gyarmatok esetében mindig az önrendelkezési jognak ad nagyobb erőt, míg független államok esetében pedig a szuverenitás jogának.
• 4. A nemzetközi gyakorlat egyébként meg független államok esetében eredményfüggő, azaz kissé cinikus: ha valaki sikeresen elszakad, akkor elismerik, ha meg nem, akkor a szuverenitását sikeresen megvédő államot ismerik el.
• 5. Montenegró a jugoszláv szabályok szerint lett független.
• 6. Az említett autonónmiák is a belső országjog alapján lettek.
• 7. A nevezett nő egy közismert szélsőjobb aktvista. S tényleg nem ért a témához.

--maxval 2007. január 17., 16:17 (CET)

• 1. Valóban nincs de azért az észtek,lettek,litvánok és ukránok csak függetlenek lettek.
  • Az említett okmányok alapján? :-) --maxval 2007. január 17., 22:12 (CET)
• 2. Legitim?Én több százezer szovjet katona és az NKVD "behatását" figyelembe venném.Az igaz,hogy Magyarország azóta sem tett semmit,pedig jópár alkalom volt a revizióra.
  • Legitim erőszak, háború után. --maxval 2007. január 17., 22:12 (CET)
• 3. Koszovo esetén kiderül.
  • Nem véletlen, hogy a nagyhatalmak lassan teljesítik az albán igényeket... --maxval 2007. január 17., 22:12 (CET)
• 4. Ez igaz,az erősebb kutya b@szik......
• 5. Ez is igaz de az 55 %-ot az EU határozta meg.
  • Na és? --maxval 2007. január 17., 22:12 (CET)
• 6. Kivéve a Dél-Tiroli.
  • Semmi kivéve. --maxval 2007. január 17., 22:12 (CET)
• 7. Forrás?Ne a Népszabadságból,ha kérhetném.

--Nekromanta 2007. január 17., 18:03 (CET)

„1967-ben született és 1977-ben lépett hatályba” tehát jóval a békeszerződés után, így arra nem vonatkozik, nem érvényteleníti. Nyert már bármilyen pert ez a jogásznő? Ő vállalta az olimpián doppingoló dobóatléták szintén reménytelenül vesztett ügyét is. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. január 17., 13:17 (CET)

Az elcsatolt területek magyar megnevezése

Nemrégiben átírtam a felsorolásban a magyar tájneveket az egyértelműbb "Romániához tartozó terület" stb. formákra ([3]). Ezt Anon visszaállította.

Szerintem mindenfajta tájnév alkalmazása erőltetett, történelmietlen és pontatlan. A most a cikkben szereplő leírás szerint hova tartozik (tartozott 1920 előtt) például Érsekújvár? Merthogy a Csallóközhöz vagy a Felvidékhez nem, az biztos.

--Peyerk 2007. június 22., 11:08 (CEST)

Mond csak nagyon zavar ezek a tájnevek? s vajon miért? Pápa hol van a Dunántúlon, vagy Magyarországon, vagy a Vatikánban?:) Tudod a szócikkben taglalt témának, máig ható tragikus hatása van hazánk gazdaságára, s a lakosság egyrészének tudatára is. 87.97.71.2 2007. június 22., 16:25 (CEST)

Úgy látom a magyar nem az anyanyelved, de remélem megértjük egymást. Leírtam, mi a gond az itt használt tájnevekkel. A legfontosabb: pontatlanok. Szlovákia nem azonos a Felvidékkel és a Csallóközzel, a Szerbiához tartozó terület nem azonos a Vajdasággal stb.

Egyébként Pápa a Dunántúlon van, Magyarországon. A tragédia és annak hatása viszont szerintem nem tartozik ide.

--Peyerk 2007. június 22., 17:36 (CEST)

Peyerknek teljesen igaza van, éppen a történelmi, néprajzi, gazdasági, stb. határok összevagdalása okozott sok gondot. Temesvár pl. nem Erdélyben van. --Gepi 2007. június 23., 18:47 (CEST)

Látom, nem nagyon lehet megérteni egyeseknek, sőt kételkednek magyar anyanyelvűségemben, gondolom a saját szellemi képességükről maximálisan elégedett véleménnyel bírnak!? - vajon ebben az esetben is én voltam a kezdeményező? A MAGYAR ANYANYELVEM MELLETT MAGYAR A LELKEM IS mert ez is olyan fontos, mint a nyelv! Kérdezek tisztelettel, mikor valakinek egyértelmű, hogy a Dunántúl Magyarország része, akkor miért nem veszi észre ugyanő, hogy a Csalóköz a Felvidék része? Azt gondolom, hogy a magyar köznyelvben, a Felvidék mögött értendő földrajzi terület, cirka 99%-ban lefedi a mai Szlovákia területét, melynek - mint a Dunántúl Magyarországnak - része a Csalóköz. Székelyudvarhelyen az ember hol van, Székelyföldön, Erdélyben, vagy Romániában? Persze, a MA Szerbiához tartozó terület, a ma Vajdaságnak nevezet terület magába foglalja - Bácskát, annak is inkább a déli részét, valamint a Bánságnak vagy más néven Bánátnak A Szerb-Horvát-Szlovén Királysághoz csatolt részét. Persze, Temesvár nem a történelmi Erdély területén fekszik, hanem a Bánságban. Azonban mivel a Romániához csatolt területek (Bánát-Bánság, Partium, Erdély) legnagyobb területű, s a magyarság számára legfájdalmasabb veszteség Erdély, így Erdély lett egyben a gyűjtő neve a három területnek! Azt gondoltam ez az oldal ismeretterjesztésre szolgál elsősorban! Tévedtem, ez egy vita, háborús terület, ahol senki, - tisztelet a kivételnek – nem azt nézi, mi köt össze gondolatokat, elméleteket, szerkesztési elveket, hanem elsődleges szempont mit, miért kell kivenni, kitörölni. Naivan még mindig hiszem, hogy például a fentebb taglalt földrajzi elnevezéseket azért kell használni, mert a mienk, s nem felejteni, szégyellni kell, hanem ápolni, – az sem helyes ha egy unoka nem emlékezik meg a nagyszüleiről, őseiről – s lehet, hogy egy fiatal itt, a wikipedia-ban szerzi be valamiről az első információt! 87.97.71.2 2007. július 6., 11:09 (CEST)

Engem őszintén szólva nem érdekel, a magyarok hány százaléka gondolja úgy, hogy a Csallóköz a Felvidék része. Az sem érdekel, honnan származik az adatod, mely szerint 99%-uk. Az viszont érdekel, hogy egy komoly enciklopédiában ostobaságokat nem lehet lélekmaszatolással alátámasztani. A Csallóköz nem része a Felvidéknek. És ugyanez igaz a többire is.

Az enciklopédia ismeretek feljegyzésére és közreadására szolgál. Viszont ismeret nem attól lesz valami, hogy a te magyar lelked úgy gondolja. A magyar tájneveket nem szabad felejteni, szégyellni, hanem ápolni kell azokat. Éppen ezért kérlek, ne vedd személyes sértésnek, ha azok, akik tudják, melyik tájnév mit jelent, mire vontakozik valójában, kijavítanak téged. Merthogy e nevek hibás használata szöges ellentétben áll az ápolásukkal.

--Peyerk 2007. július 6., 14:33 (CEST)

Úgy látom, vannak akik csak a maguk vélt igazával vannak eltelve, azt harsogják minden felé, s arra semmi energiát nem fordítanak, hogy másokat meghallgassanak, vagy ne adj Isten, próbáljanak megérteni... Pedig a kommunikációnak, két irányúnak kellene lennie… Mi az ami érdekel magadon kívül, ha azokat amiket leírtam a fenti témában elutasításra talál nálad? 87.97.71.2 2007. július 9., 15:22 (CEST)

Amennyiben 2007. július 6., 11:09-kor kelt beírásom magam nem érteném, bizton orvoshoz fordulnék, s ezt tanácsolom ezúton másoknak is! Az elbeszélést egymás mellett, pedig hagyjuk meg a politikusoknak! 87.97.71.2 2007. július 9., 15:30 (CEST)

Egyetértek, a mellébeszélést hagyd meg a politikusoknak! Ahelyett hogy minősítgetsz, megpróbálhatnál inkább vitázni. Ez segítené az értelmes kommunikációt.

Állításom tehát: a Csallóköz nem része a Felvidéknek.

Indokolás: a Felvidék az egykori Magyarország északi hegyvidéki tájait jelöli, míg a Csallóköz alföldi táj, a Kisalföld része.

Mit gondolsz?

--Peyerk 2007. július 9., 15:34 (CEST)

„A felfuvalkodottság közismert betegsége csak azokat támadja meg, akiknek agyát annyira igénybe veszi az a kevés, amit tudnak, hogy nem marad hely annak a sok mindennek, amit nem tudnak. „ G.B.Show

Olvasd el újra 2007. július 6., 11:09-kor kelt beírásom, hátha leesik végre a tantusz! Részigazságokat "kiabálva" döngeted a melled. A nyelv nem egy állandó s örök állapotú kommunikációs eszköz, hanem egy folyamatosan változó, alakuló jelrendszer. Ami pontosan kifejezett egy tájegységet a mi esetünkben hazánk szétszabdalása előtt, az nem biztos, hogy pontosan kifejezi a Trianoni döntést követően. Így vált Erdély, Felvidék, vagy a Vajdaság összefoglaló névvé is egyben, bár a táj eredeti földrajzi megjelölését, - főleg a korábbi, 80 évvel állapotnak megfelelően - pontatlanul fejezi ki esetleg, de ez betudható az elmúlt időszak változásainak.

Véleményem szerint ilyen dolgokban bölcsebb kicsit a másik álláspontjába helyezkedni, s elmerengni, vajon miért mondja azt amit mond? Én értem az álláspontod, - pedig állitolagosan nem magyar anyanyelvű vagyok - csak abból éppen az elmúlt 80 év hiányzik, s nem veszed figyelembe a nyelv és a környezet változásait. 87.97.71.2 2007. július 10., 15:45 (CEST)

Helyezkedj hát a másik nézőpontjára, és gondold végig!

Amiről itt írunk, az az 1910-es évek vége, a 20-as évek eleje. Akkor az általad sorolt tájnévjelentések biztosan nem voltak érvényesek. Ha tehát az elcsatolt területekre alkalmazod azokat, akkor mindenképpen történelmietlenek. És lásd csak, épp ezt a jelzőt alkalmaztam június 22-én 11:08-kor.

Ki nem figyel tehát oda a másikra?

--Peyerk 2007. július 10., 17:46 (CEST)

A (leeső) tantuszról röviden: ideje lenne megértened, tantuszozó (és még sorolhatnám, miző) névtelen, hogy nagyon rossz irányban kaparsz. Itt egy lexikon íródik. Namármost a lexikon egyik legfontosabb tulajdonsága és egyben szerepe is, hogy nem tájékoztat félre, hanem korrekten tájékoztat, mindenféle rettentő vagy szívmelengető érzelmi kicsapongás nélkül. Namármost ha te azt állítod, hogy vannak emberek, akik Felvidéknek hívnak mindent, ami ma Szlovákia, akkor ez egy érzelmekkel átitatott, de a lexikon számára egyáltalán nem fontos magánvélemény. A tény ugyanis az, hogy a két fogalom teljesen különbözik. Ugyanez Vajdaság vagy (főképp) Erdély esetében is így van. Innentől kezdve kérlek, vegyél végre vissza a lendületedből, vagy még inkább próbáld (végre, először ittléted óta) hasznos irányba fordítani azt. Meddő és átlátszó vitáid eredményre nem vezetnek, ellenben elvonják mások energiáit is. Tények ellenkezőjéről meg úgysem fogsz senkit meggyőzni. Úgyhogy szemellenzőt le, és irány a normális munka. Ennyit a tantuszról. Armyyour 2007. július 10., 15:56 (CEST)

Kéretik ezt óvatosabban tárgyalni, ha lehet! A téma nagyon érzékeny, semmi szükség a már adottnál is több feszültségre. A tájegységek megnevezésénél, tekintve, hogy Trianonban a történelmi ország végnapjai érintkeznek a mai határokkal, szerintem jogosult a hagyományos és a mai meghatározás is. Lehet nagyon óvatosan és nagyon pontosan fogalmazni. Ami pedig azt illeti, hogy ki hogy nevez ma mit, szintén nagyon érdekes a maga helyén, és be is lehet építeni a cikkbe, hogy ti. hogyan beszél saját magáról vagy a saját szülőföldjéről mondjuk ma felvidéki és erdélyi magyar. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 10., 16:05 (CEST)

Nem óvatosság, hanem tárgyilagosság és pontosság kell ide.

Amit írsz, érdekes téma lehet. Bele is lehet írni a cikkbe.

Ebből azonban nem következik, hogy a vitatott tájnevek használata bármilyen mértékben is helyes lehet az elcsatolt területek megnevezésekor. Sőt, épp az ellenkezője következik belőle.

--Peyerk 2007. július 10., 17:46 (CEST)

Hamár én is kaptam felkérést véleménnyilvánításra, annyit tennék hozzá, h a Romániához kerület területek Erdély, Partium és (Kelet-)Bánság néven futnak, ez a három név már bőven a hibahatáron belül ki tudja fejezni a romániához került területek egészét (és konkrétabb is, mint a körmondat) Szlovéniára kb megáll a Muraköz (a többi eleve Horvátország része volt), Szerbiában pedig inkább a "Délvidék" fejezi ki azt a területet, amit kaptak. A Felvidék sem helyes (ami ugye elsősorban az alföldi jellegű, magyar-lakta vidékeket jelöli), viszont ott nem is kell tájegység, egész Szlovákia Mo. területéhez tartozott, így a "Szlovákiához tartozó terület" estünkben magát Szlovákia egészét jelöli, így fölös körmondat. Uff, beleszóltam. --Vince ^blabla :-) 2007. július 17., 18:39 (CEST)

PS: A romániai magyarok is külön kezelik Partiumot és Erdélyt. Előbbiben magyarok, utóbbiban székelyek élnek ugyanis. Persze ennél több különbség nincs.--Vince ^blabla :-) 2007. július 17., 18:41 (CEST)

Ily ostobáságot, már rég hallottam, székelyek és magyarok? Szerinted a székely nem magyar? Vajon a palóc, a matyó stb, ... szintén nem magyar? Józanodjunk már ki kérem szépen! Nem arra gondoltál hogy a székelyek a magyarság népcsoportja? - Remélem így van s csak rosszúl fejezted ki magad! Egyébként ők azok, akik a legjobban őrzik magyarságukat, s ragaszkodnak hagyományaikhoz, gyökereikhez! 80.253.189.154 2007. augusztus 5., 22:22 (CEST)

Vincét ignorálom, mivel olvasás nélkül ír. Bocs.

--Peyerk 2007. július 17., 19:58 (CEST)

A másik névtelenül írogató úriember véleményére reflektálva (most lusta voltam én is belépni): a történelmi megnevezések használata pontosan az ön véleményéhez igazodik, hiszen a Trianonban figyelmen kívül hagyott gazdag néprajzi, kulturális, stb. rendszereket szabdalták szét -többek között. Így pl. a mai Szlovákia területét külön Felvidékként és Csallóközként kezelni nem nyelvi pontatlanság, hanem egy merő történelmi hitelesség, vagy másképp: hagyományőrzés.

Fel sem foghatom, hol itt a bukfenc.

A másik észrevételem ehhez kapcsolódóan, hogy a nyelv valóban egy változó rendszer, de

• az aktuális használatára vonatkozó szabályokat szabályrendszer rögzíti, tehát vannak hibás elnevezések (mint az öné)
• ha (ugyebár tévesen) valóban ki is alakult volna az elcsatolt országrészek pontatlan megnevezése (Romániához csatolt rész -Erdély, Szlovákia-Felvidék, stb.), ez akkoris egy történelmi cikk, tehát nem az aktuális elnevezéseket használja, hanem a korhűeket. 82.131.185.25 2007. július 23., 22:52 (CEST)

Észrevételeim

Ugyan én inkább a nyelvészet rögös útvesztőit járom, nem bírom ezt szó nélkül nézni.

1. Kerülni kéne a hangulatfestő szavakat, mint tragédia, hőstett, és a többi. Ezek hosszú ideig okoztak problémát és adtak vitára okot az angol nyelvű cikkben, itt mi vegyük elejét. Aki tragédiakéánt élte meg, az úgy is fog gondolni rá; de aki esetleg nem (nem magamra gondolok!), abban így nem keltünk visszatetszést. A statisztikai jellegű adatok úgyis magukért beszélnek.
2. Ne emeljünk ki számadatokat félkövérrel. Az átlag netolvasó átfutja a szövegeket, a félkövér részeken megakad a szeme, és jelen esetben nem elég, ha csak azokat veszi észre - egyszerűen zavaró.

Kedves "Lajos"! Ez tényleg olyan probléma, amit itt a vitaforumon szóvá kell tenni? Csináld meg, ha neked úgy tetszik, csak ne törölj olyan dolgokat, mint a Horthy szócikkben! 87.97.71.2 2007. július 6., 12:03 (CEST)

Tényleg? A Horthy-féle "törlés" ennyi volt: http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Horthy_Mikl%C3%B3s&diff=1670928&oldid=1670917 . Azért ezt törlésnek nevezni enyhe túlzás, és utána máris lengetted a baltát! És nem kell idézőjelbe írnod a "Lajos"-t, u.i. tényleg így hívnak, kedves... "87.97.71.2". --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. július 6., 14:52 (CEST)

1. Végezetül, célszerűnek látnám az írók műveinek hivatkozásait kivenni. Az ő műveik - ellentétben a lexikonszerkesztő objektivitásával - szubjektívek, egyéni vagy társadalmi élmények, érzések megnyilvánulásai. A szubjektivitás pedig erősen kerülendő egy efféle kényes témában.

Az írókkal kapcsolatos megjegyzést képtelen vagyok felfogni oly csavaros észjárásra vall, amit nem vagyok képes követni! A lexikon nem ismeretterjesztésre szolgál? Vajon e logika mentén cenzúrázták 45 éven keresztül József Attila: Nem, nem, soha! című versét? Túl sok benne a szubjektivitás, magyar létére az érintettség!? 87.97.71.2 2007. július 6., 12:03 (CEST)

Tartom, hogy a Trianoni békeszerződés cikk ne legyen irodalmi antológia. Semmi szó nincs arról, hogy ne legyen egy "Megjelenése az irodalomban" c. szakasz, de az valami elemzésszerűség legyen, ne linkkavalkád. Ugyan utóbbit tényleg könnyebb megcsinálni. --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. július 6., 14:52 (CEST)

1. Anon úrnak (hölgynek?) ezúton biztosítom: soha sem politikai felindulásból konfrontálódtam vele, és most sem amiatt. Szeretném, ha megértené: az uralisztika egy jól kidolgozott tudományág, és a sumer-magyar rokonság semmiféle hatékony érvet nem tud bemutatni (legalábbis nekem, aki sokat foglalkozott a nyelvészettel úgy általában.) Itt sem politikai okokból mondtam el mindezt: csak azért, hogy a visszafogottabb stílus jobb, mindenki számára elfogadható. Sok mindent én is máshogy festenék le, ha nem fékezném magam.

Uff, szóltam! --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. június 25., 14:52 (CEST)

Anon úr (hölgy?) vagyok, hogy kerül a csizma az asztalra? Sumer-magyar rokonságáról beszélni a Trianoni békeszerződés vitalapján komolyan megbolondulok! Biztosan szellemi korlátaimba ütközöm, de ezt már nem foghatom fel! 87.97.71.2 2007. július 6., 12:03 (CEST)

Nem t'om. Idézek a holokauszt lapról: "Ezzel magyarázható, hogy az európai zsidóság genocídiumának szörnyűségeire először ..." - kiemelés tőlem. Cserlajos, teszel hasonló észrevételeidet (hogy ne használjunk érzelemaláfestő szavakat) azon a lapon is? Egyébként nem értem a "kényes téma" kifejezésedet sem. Mitől "kényes" ez a téma? ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. június 25., 15:14 (CEST)

A holokauszttal kapcsolatosan Magyarországon ma minden olyan kifejezés használható, sőt „javalt”, ami a társadalomban minél borzalmasabb nyomot hagy az egyébként valóban gyalázatos történésekről! Viszont, a túszikra csak legyintünk képletesen, akinek pedig Trianon okoz fájdalmat, vagy csak ápolni szeretné az emlékét, - nem tankkal menni a Hargitára - hát az minimum megmosolyogják! 87.97.71.2 2007. július 6., 12:03 (CEST)

Nem teszek, de szerintem ott sincs szükség az efféle szavakra. Pfff... honnan gondolod, hogy a holokausztot olyan gyakran emlegetőket pozitívan diszkriminálom? A téma kényessége meg a természetéből fakad: több népet érintő konfrontáció immár hosszú évtizedek óta, lassan egy százada. Ez pedig meglehetősen kényes. De én itt s most kiszállok, mert ki nem állhatom a politikát, főleg az utóbbi (1,5 év? 5 év? 59 év?) időben. Ezek miatt nem is szerkesztettem soha ezt a cikket, kivéve, amikor beletettem a tárgyaláson készült képet. --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. június 25., 20:35 (CEST)

Na, látom a lajosunknak megint elege lett, nem tudom mitől talán magától? 87.97.71.2 2007. július 6., 12:03 (CEST)

Olvashatnál a sorok mögött. --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. július 6., 14:52 (CEST)

Nagyfalva-Alsószölnök

A jelenlegi szöveg így hangzik: „Magyarország a német lakosságú Nagyfalva/Mogersdorf községet elcseréli az Ausztriának ítélt vend Alsószölnökért.”

Anon kifogása: „NEM TUDOM, KI ÍRTA EZT, DE BIZTOSAN NEM IGAZ, MIVEL A SZERZŐDÉS EZEN TERÜLETRE VONATKOZÓ RÉSZE EMÍGYEN SZÓL: "a helyszínén megállapítandó vonal, amely Rábakeresztúr, Németlak és Nagyfalva községektől keletre, a radkersburg-szentgotthárdi úttól nyugatra és a 353. magassági ponton (Janke-hegy) át halad"). TEHÁT Alsószölnök SEMMIKÉPP SEM KERÜLHETETT AUSZTRIÁHOZ ILL. Nagyfalva MAGYARORSZÁGHOZ, MIVEL A "radkersburg-szentgotthárdi" ÚTON FEKSZIK, NEM PEDIG ATTÓL NYUGATRA ÉS Nagyfalva DEFINITÍV AUSZTRIÁNAK ÍTÉLTETETT!!! EKKORA HÜLYSÉGET AZÉRT NE ÍRJUNK EZEN LEXIKONBA, KÉREM SZÉPEN!!!”

Amíg végére járunk, ittmaradjon! Köszönettel, --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 17., 05:30 (CEST)

Én ugyanezt megerősítem, hogy Alsószölnök nem került Ausztriához, nem tudom ki írta ezt, de nézze meg alaposabban a térképet.  Doncsecz ^vita 2007. december 29., 11:35 (CET)

Pomogy - Mexikópuszta (kettévágott települések)

Mexikópuszta a 4-es számmal jelölt sötétzöld területen fekszik

Anon szerint Mexikópuszta Sopron megyéhez tartozott "a korabeli térképek" szerint, bár pontosabban nem jelöli meg, milyen térképről beszél.

A valóságban Mexikópuszta az 1913-as helységnévtárban a Moson megyei Pomogy részeként van feltüntetve Mekszikópuszta néven. Moson megye déli pereméből egy keskeny sáv Magyarországon maradt Trianon után, ezen a területen fekszik Mexikópuszta (lásd a térképet). Mivel e sávot az új országhatár elvágta Moson megyétől, ezért az 1928. évi IX. törvénycikk átcsatolta Sopron megyéhez.

Lásd még: Győr, Moson és Pozsony k.e.e. vármegye. --Peyerk 2007. szeptember 18., 11:51 (CEST)

Forrás nélküli beírás

Töröltem egy anon által forrásmegjelölés nélkül tett, mellesleg helyesírási hibás beírást, itt van. Ha igaz, akkor írja vissza valaki forrással és helyesen. Bináris ^ide 2007. december 19., 19:11 (CET)

Néhány észrevétel

Magyarország elcsatolt területei színekkel jelölve

Nem akarok hirtelen belenyúlni, inkább kérdésnek fogjátok fel az alábbiakat:

• Idézek: A szerződéssel a Szerb–Horvát–Szlovén Királysághoz került az 1102 óta a magyar szent korona fennhatósága alá tartozó Horvátország is; 41 541 km², a Magyar Királyság 12,87%-a. Az én ismereteim szerint Horvátország nem volt a Magyar Királyság része (ahogy a mondat első fele is írja), hanem csak a Szent Koronához tartozott.
• Szerepel egy kép a szócikkben, ami szerintem nem teljesen pontos. Úgy néz ki, mintha Bukovina Trianon előtt a MK-hoz tartozott volna - szerintem nem. A Sz-H-Sz Királyság és a MK határa nem egyezett meg a Trianon előtt magyar-horvát belső határral! A rajz szerint pedig igen. A Sztájerország felirat sem helyes.
• A Lenygyelországhoz került települések között szerepel ez a három: (Nowy Targ*), (Raba Wyżna*), (Bukowina Tatrzańska*) - nem találtam sehol a csillagok magyarázatát.
• A kettévágott települések között szerepel Somoskő, miért? Kb. öt sorral feljebb van magyarázat, hogy mi is történt a településsel - ráadásul a falu nincs is szétszakítva, mert "csak" a vár van a másik oldalon.
• A trianoni békeszerződés utóélete c. alfejezet végén Kis- és Nagyszelemenc történetét - szerintem - teljesen feleslegesen ismétlődik. Nem is oda való.
• A békeszerződés utóéletéhez be lehetne írni, hogy - Trianont követően egyértelműen - nemzeti tragédiaként élte meg az ország ill. a nemzet ezt az eseményt. A II. vh.-t követően a határon túli magyarok, Trianon, az esetleges határrevízió teljes mértékben tabutémává vált, így a társadalomnak, a közbeszédnek nem volt módja arra, hogy ezt a kérdést feldolgozza. Ezért ma, ennyi idő elteltével is, sok feszültséget, szélsőséges megnyilvánulást okoz ez a kérdés. (És továbbra sincs meg a lehetőség arra, hogy kibeszéljük a kérdést, hogy társadalmi konszenzus alakuljon ki arról, hogy mit akarunk, hogy akarjuk, stb. A kérdés teljesen átpolitizálódott és időt és magyarságot veszítünk. - Félreértés ne essen, nem határrevízióról beszélek!)

Szívesen javítok én is, de a témára való tekintettel, előbb kérdezek, utána cselekszem. Kabóca ^vita 2007. december 21., 10:39 (CET)

"Magyarországon hivatalosan nincs revizionizmus, irredentizmus"

"Magyarországon hivatalosan nincs revizionizmus, irredentizmus; ezeket a nézeteket jellemzően a kisebb politikai pártok képviselik."

Mit jelent az pontosan, hogy "hivatalos revizionizmus"?

Sejtem, hogy mit akar a mondat kifejezni, de szerintem át kéne fogalmazni.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. december 23., 17:53 (CET)