Vita:Vietnámi đồng

Vietnami đồng vs dong

Szia, láttam, átnevezted a dong cikket đồngra. Szerintem ez nem célszerű, mert a magyar nyelvben (írásban) csak elvétve említik eredeti helyesírással e pénznemet, továbbá már a cikk első sorában kiderül az eredeti helyesírás szerinti forma. Bár az angol wikin minden latinbetűs pénznemet (sőt még a többes számot is!) eredeti helyesírás szerint veszik át, én inkább a magyar használatban elterjedt nevet tartom célszerűnek (dollár, rúpia, korona), még ha az pontatlan vagy helytelen is. (bolgár leva lev helyett, román lej leu helyett, lett lat lats helyett stb.). Szóval ha nincs kifogásod ellene, visszanevezném a cikket dongra. Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2007. február 25., 19:46 (CET)

Az a helyzet, hogy rettentő elfogult vitapartnerre leltél bennem, ugyanis a vietnami nevekhez családi szálak fűznek. :) Két ok, amiért nem értek egyet a mellékjeleket nélkülöző említéssel:

1. A dong és a đồng kiejtése messze nem ugyanaz. Az előbbi kb. „zaŋ”, míg a második már a kívánt „dong”. Persze ez a magyar olvasót miért érdekelje?
2. Hát pl. a vietnami írás latin betűs volta (AkH.¹¹ 212.) és a magyar helyesírás következetes mellékjelpártolása miatt (AkH.¹¹ 214.). Vagyis így szól a magyar nyelv helyesírása is.

A mellékjelektől megfosztott változatról átirányítás mutat a helyes címre, így biztosan mindenki megtalálja. A visszanevezést nem támogatom. – cheryⁿ 2007. február 25., 20:13 (CET)

Szerintem azon az alapelven, hogy a latinbetűs írást használó nyelvek esetében szigorúan követjük az illető nyelv helyesírását, nincs okunk átlépni. Ez alól csak a magyarban meghonosodott szavak esetében teszünk kivételt, márpedig a vietnami pénzt nem emlegetik itthon annyit, mint a lejt, dollárt, rúpiát és koronát. | Bennó ^{(netartsdmagadba)} 2007. február 25., 20:17 (CET)

Hát igen, maradjon mellékjelekkel, de azért nem mulasztom el ismét megróni Bennót, mert ezeknél a pénznemeknél azért elég zavaros a helyzet (lásd később), különben sem szeretem a „közhasználatú” meg „meghonosodott” kifejezéseket, mert nem ad tiszta kereteket, ugyan ki dönti el, hogy a dong vagy a show közhasználatú vagy meghonosodott szavak-e, már megint a gugli?, mert akkor kifutok a világból. Pechünkre van nekünk egy latin betűs ázsiai nemzetünk :-o, úgyhogy illik ez ügyben tiszteletben tartani a betűiket. Megjegyzem, nem kell ilyen messze menni: lengyel złoty. Na, Bennó, szerinted a zlotyi nem meghonosodott? Pasztilla 2007. február 25., 21:15 (CET)

Jajj, mintha nem tudnád, hogy a "meghonosodott"at az "abrakadabra" helyett használjuk a laikusok elriasztására, és hogy a helyesírás egy konzisztens rendszer képét őrözhesse széles tömegek lelkében. Azt is mondhattam volna, hogy a dollár, rúpia és korona azért magyaros, mert a kiszera méra bávatag szebékkel, ellenben a złoty, đồng és társai nem, mert pő ha engemély kimár. Ez csak világos érvelés? Na kérem. Ehhez tartsuk magunkat. | Bennó ^{(netartsdmagadba)} 2007. február 25., 21:23 (CET)

Bár nem közhasználatú, de azért nem kivételes, hogy valaki tudja, mi Vietnam pénzneme (meg pl. keresztrejtvények tipikus kérdése: XY ország gépkocsijele vagy pénzneme). Egy gyors keresés a Google segítségével a "vietnam" és "pénznem" szavakra szinte kizárólag dong formát hoz fel, amit nincs okunk figyelmen kívül hagyni. (ugyanez Lengyelország vonatkozásában már nem ennyire egyértelmű). Lexikonokba belebogarászva is dongot fogsz látni, esetleg megadva a helyi formát zárójelben. Attól pedig nem kell félni, hogy a magyarok a "dong" formát látva „zaŋ”-nak fogják olvasni :-) Semmiképpen sem a tiszteletről vagy tiszteletlenségről van szó, és nincs értelme érzelmi alapokon vitázni. De azért el lehet dönteni, hogy van vagy nincs elterjedt vagy urambocsá' meghonosodott forma. Hồ Chí Minh-t mindig Ho Si Minh-ként emlegetik (még az Eszterházy Károly Főiskola is ilyen formában viselte korábbi nevét, pedig gondolom, egy tanárképző főiskolán tisztában voltak a helyesírási szabályokkal), fővárosa is Hanoi a "helyes" Hà Nội helyett, arról nem is beszélve, hogy Ho Si Minh-város korábbi nevét a magyar helyesírást szintén nem követő Saigon formában szokták írni Sài Gòn helyett (ami úgy látom, még redirectelve sincs). Én emiatt - mindenféle érzelmi elfogultság nélkül - a đồngot a vietnami dong címszó alatt látnám szívesen. Ezzel kábé ki is fújt a magyar közszókincsbe átvett vietnami szavak sora, szóval nem kell attól tartani, hogy ez valami lavinát indít el. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. február 26., 09:41 (CET)

Ho Si Minh, Hanoi és Saigon tipikusan a meghonosodás példái. Erről még az iskolában is tanulunk, vehetjük meghonosodottnak. De a vietnami dong nem ilyen. Olyan ez, mint a gerilla (vö. guerilla) és a señor. Az egyik közhasználatba került, a másik nem. A helyesírás a mellékjelek mellett teszi le a voksát, csakúgy, mint én. – cheryⁿ 2007. február 26., 09:49 (CET)

Szerintem a dongról egy olvasott ember tudja, hogy vietnam pénzneme, és olyan szakterületeken, ahol pénznemekkel foglalkoznak (külker, numizmatika), a dong forma honosodott meg. Már egy ideje foglalkozok numizmatikával, de eddig a đồng formát csak magán a pénzen láttam, magyar szövegkörnyezetben vagy szakirodalomban gyakorlatilag soha. Ennélfogva a magyar wikipédiában a vietnami dong a megfelelő szócikk, természetesen az eredeti helyesírást taglaló bevezetővel. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. február 26., 11:23 (CET)

Az mindegy, hogy az olvasott ember tudja-e. Az olvasott ember a señorról is tudja, hogy mit jelent, sőt ma már az olvasatlan is. A kérdés: mi a szakma álláspontja a lengyel złotyval kapcsolatban? – cheryⁿ 2007. február 26., 11:52 (CET)

A lengyel pénznemet złoty formában szokták itthon is írni, ha nem, annak oka trehányság. A lengyel tulajdonneveket (nem számítva a Varsó, Krakkó stb. magyar névváltozatokat) legtöbbször mellékjelestől vette át a magyar helyesírás, ennek oka szerintem a földrajzi közelség. „Ho Si Minh, Hanoi és Saigon tipikusan a meghonosodás példái. Erről még az iskolában is tanulunk, vehetjük meghonosodottnak. De a vietnami dong nem ilyen.” Szerintem meg a vietnami dong is ilyen. Aki tudja, hogy Ho Si Minh-város régen Saigon volt, az azt is tudja, hogy vietnamban dong a pénznem. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 2., 19:45 (CEST)

Időközben beszereztem egy OH-t, ami a złotyt mellékjelesen hozza, ahogy mondtad, a đồngról viszont sajnos nem ejt szót. Feltételezhető azonban, hogy a złotyhoz hasonlóan a đồng is mellékjeleivel együtt szerepelne, ha szerepelne, mert latin betűs írású nyelv terméke mindkettő. Ezt csak akkor kéne magyarosan írnunk, ha uralkodói személynév vagy hagyományos magyar földrajzi név, illetve jövevényszó volna. A jövevényszavak: […] már többé-kevésbé meghonosodtak, akkor is, ha a beszélők jelentős része még érzékeli idegen eredetüket: antracén, izotóp, kemping, kóla, lézer, menedzser, digitális, kapucsínó, mikroszkopikus, szelektív, fájl stb. (OH 243. o.) Mivel vélhetően a felsorolt példákhoz nem hasonlítható a vietnami đồng meghonosodottsága a mai magyar nyelvben, ráadásul a jóval közelebbről származó złotyval szemben is mellékjelbarát attitűdöt követ a magyar helyesírás, szerintem egyértelműen a mellékjeles đồng formát kell követnünk, még akkor is, ha a nyelv furcsa mellékjel/szó aránya Európában szokatlanul magas. :) – chery 信 2007. augusztus 2., 21:21 (CEST)

Nem a mellékjel furcsaságával van gondom. Numizmatikával hobbiszinten foglalkozom, és eddig csak dong formában láttam e pénznevet itthon leírva, pedig aki pénzt gyűjti, nyilván el is olvassa, hogy mi hogyan van reá írva. S most már a thai baht cikk címe is thai bát lett, ami azért tényleg túlzás (szerintem). Lehet, hogy ez a helyes átírás, de a kutya se használja így (gugli két magyar találata a wiki...), pedig már van elég pénzes magyar turista ahhoz, hogy kezdjen közismertté válni e szó. Ezek után indokolt lenne felülvizsgálni a rubelt is, mert bár nem vagyok oroszos, de a рубль átírása biztosan nem rubel. Legyen benne a bevezetőben a helyes átírás és a pontos kiejtés, de a cikknek azért ne ez legyen a címe. A meghonosodottságról pedig annyit, hogy kóláról, lézerről, izotópról szélesebb közönség beszél, mint vietnami dongról, de akik foglalkoznak vele azok dong formában írják. (Nem tudom, hogy hogyan lehet megítélni egy szűk körben használt szakszó meghonosodottságát.) Arra is kíváncsi lennék, miért lett a szlovén tolar tolár a magyar nyelvben. Bármi is az oka, mára így honosodott meg, s e szót is csak annyival használják többen a dongnál, mint ahányan magát a pénzt.

Amúgy a złoty érdekes, mivel ugyanúgy a forint pénznévnek felel meg, mint pl. a gulden, guldier stb. (jelentése: arany). Mivel sokáig egy országban éltünk a lengyelekkel, kevésbé idegenek számunkra a mellékjeleik. Pl. ennek az 1866-os egyforintosnak a hátoldalán a jobb alsó sarokban szerepel a lengyel nyelvű értékjelzés: Jeden złoty reński. Így a holland forint (gulden) mintájára joggal nevezhetnénk a lengyelek pénzét lengyel forintnak. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 2., 23:05 (CEST)

Több oka lehet annak, hogy a numizmatikai közönség mellékjel nélkül használja, pl. angol vagy hasonlóan mellékjelgyilkos forrásokat használ, vagy nem tudja begépelni a kalapos, ereszkedő hangsúlyos o betűt, de az is lehet, hogy egyszerűen nem ismeri a magyar helyesírás vonatkozó szabályait. A rubel valóban ilyen alakban meghonosodott szó (OH 1248. o.), a tolár számomra bizonytalan, én elképzelhető, hogy tolarnak írnám (rá az OH ugyanis nem tér ki). Egyébként egy szó meghonosodottságát szerintem nem érdemes a nyelvet használók töredékét kitevő beavatott közönség szokásaiból lemérni. Nem hiszem, hogy a złotynál gyakrabban volna közbeszéd tárgya itthon a đồng, és azt sem, hogy túltenne a złoty ismertségén (ráadásul még a złotyt is a magyarban idegen mellékjellel szedjük és y-nal írjuk). A döntő szó mindenesetre az AkH-é és az OH-é, ők pedig, mivel különleges alakot nem határoznak meg, a sztenderd átírási követelményekkel rendelik összemérni az idegen szót. – chery 信 2007. augusztus 2., 23:46 (CEST)

Biztosan nem tesz túl. A magyar numizmatikai szaknyelv elsősorban német orientáltságú (a németben vannak mellékjelek), de már alig észrevehető a német hatás (főleg tükörfordításokból). Ettől szerintem független, hogy a magyarban miért dong az írásmód, mivel nem nyugati szakirodalomból értesültünk a létezéséről. Szerintem amiatt dong a đồng, ami miatt Ho Si Minh a Hồ Chí Minh, Hanoi a Hà Nội, illetve Saigon a Sài Gòn. Vagy amiért krajcár a Kreuzer, dollár a dollar, tolár a tolar, lej a leu, dinár a dinar: fonetikus átvétel (latinbetűs nyelvből!). „Egyébként egy szó meghonosodottságát szerintem nem érdemes a nyelvet használók töredékét kitevő beavatott közönség szokásaiból lemérni.” Hát kiéből érdemes lemérni, akik nem használják a szót? Gyors poll:

• Google Search "vietnami đồng": 10 találat (mind wiki)
• Google Search "vietnami dong": 842 találat
• Google Search vietnam pénznem đồng: 8 találat
• Google Search vietnam pénznem dong: 658 találat

Mindent egybevetve, a dong szerintem azon vietnami szavak csoportjába tartozik, amelyek mellékjel nélkül honosodtak meg, mint a fent említett helységnevek, ezért továbbra is azt javaslom, hogy vietnami dong legyen a cikk neve. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 3., 01:35 (CEST)

Nem azoknak a szokásaiból kell lemérni, akik használják, és nem is azokéból, akik nem használják, hanem a teljes nyelvhasználó közösségéből, vagyis hogy mennyire gyakran téma a hírekben, filmekben, regényekben stb. (Persze ehhez én sem értek, csak spekulálok.) Az AkH kitér egyébként arra az eshetőségre, amikor az idegen szóban olyan mellékjelek szerepelnek, amiket nem tudnak az adott környezetben reprodukálni, ilyenkor a meztelen alapbetűt (itt pl. dong) kell szerepeltetni (AkH.¹¹ 214.). De mi elő tudjuk állítani ezeket is, a helyesírási szabályok pedig egyértelműen a mellékjelek megtartását írják elő, ezen az sem változtat, ha sokan nem tudják begépelni (vagy esetleg nem is ismerik) a megfelelő alakot. – chery 信 2007. augusztus 3., 02:52 (CEST)

„Nem azoknak a szokásaiból kell lemérni, akik használják, és nem is azokéból, akik nem használják, hanem a teljes nyelvhasználó közösségéből, vagyis hogy mennyire gyakran téma a hírekben, filmekben, regényekben stb.” Ezekszerint egy szó abszolút gyakorisága szabná meg, hogy meghonosodott-e? Szerintem egy szó gyakoriságának és meghonosodottságának nincs egymáshoz köze (vannak ritkán használt magyar szavak és gyakori idegen szavak). Szerintem egy szó akkor tekinthető meghonosodottnak, ha egy adott fogalom megjelölésére a leggyakrabban használják (relatív gyakoriság). Márpedig a jelenlegi vietnami pénznem elsöprően többször szerepel dong mint đồng formában.

Az nyilvánvaló, hogy a fentebb említett városnevek azért kerültek ilyen formában a magyar nyelvbe, mert az adott környezetben nem tudták a diakritikus jeleket reprodukálni. De mivel a wikin van, azokat is tessék átírni. Régebben divat volt Jules Verne-t Verne Gyulának írni, ma már Ho Si Minh sem annyira kiemelkedő figurája a történelemoktatásnak, így kikopott a köztudatból, ezért nyugodtan visszanevezhetjük Hồ Chí Minhre.

Miért magyarosodott meg a tolar, leu, dinar latinbetűs mivolta ellenére? A helyesírási szabályzat értelmében a magyarosított formák mind hibás alakok. Egy külföldi szót akkor veszünk át a legkönnyebben, ha az általa jelölt fogalomra nincs magyar megfelelő (software). Az említett pénzneveknek mind van: tallér, oroszlán[tallér], dénár, mégis egy pénznem annyira kötődik a kibocsátójához, hogy sokszor nem a létező magyar nevet használjuk, hanem a helyileg használtat magyarosítjuk. Mivel a pénzzel szemben alapvető elvárás a könnyű szállíthatóság és a csereképesség, nem csoda, ha egy ország legismertebb „specialitása” az általa kibocsátott pénz. Feltehető, hogy a leggyakoribb szlovén tárgy, amellyel egy magyar találkozik s amelyre nincs adekvát magyar kifejezés („szlovénikum”), az a tolárkészpénz. Ugyanígy a legismertebb „vietnamikum” a dong. Így az (akármilyen okból) ékezet nélküli dong szó szolgál a legismertebb (meglehet nem közismert) speciálisan vietnami fogalom megjelölésére. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 3., 05:29 (CEST)

No. Ezt az egyébként szép, értelmes és tanulságos vitát egyféleképpen tudjuk eldönteni WP:HELYES-konform módon: tessék hozni bizonyságát annak, hogy megfelelő helyesírási szakirodalom mit ajánl. Helyzet a következő:

1. Az OH nem sorolja fel a dongot a helyesírási részben, tehát nem tekinti meghonosodottnak, és nem ajánlja a magyaros írását. (Zárójel: Cherynek nagyon igaza van abban, hogy a mellékjelek nélküli előfordulások száma itt semmit nem jelent, hiszen egy csomószor egyszerűen arról van szó, hogy az illető karatker nem is állt rendelkezésére a gépelőnek, nekünk viszont van. Olyankor, hogy nincs a megfelelő karakter, az AkH. kimondottan a mellékjelek mellőzését ajánlja.)
2. Tehát egyetlen módon lehetne elbillenteni a mérleget a mellékjelek nélküli alak javára, ha valaki tud hozni szaknyelvi helyesírási állásfoglalást arról, hogy dong, illetve mérvadó helyesírási publikációt, ami ezt javasolja.

Addig az ülést elnapolnám. :) – Bennó  ^(beszól) 2007. augusztus 3., 13:51 (CEST)

Két akadámiai kiadású (bár nem helyesírási tárgyú) forrás alapján:

• dong (Bakos: Idegen szavak és kifejezések szótára, 2002)
• đồng (Magyar nagylexikon)

Ez alapján én is az ékezetes formát támogatom. Mivel van számos olyan pénznév (lásd: Forgalomban lévő pénznemek listája), amelyet nem a kibocsátó ország nyelvéből fordítottunk, javaslom a lista Magyar nagylexikon szerinti revideálását. Nekem sajnos ez a lexikon nincs kéznél, esetleg valaki? Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 4., 15:30 (CEST)

Ez nagyon szimpatikusan hangzik, megnézem, mit tehetek. Chery? – Bennó  ^(beszól) 2007. augusztus 4., 15:57 (CEST)

Nekem sajnos ilyen csodák nincsenek kéznél. (A mellékjeleket persze üdvözlöm.) – chery 信 2007. augusztus 4., 19:28 (CEST)

Nos Magyar Nagylexikon közelben vagyok. (a múltkor csak telefonon kérdeztem meg valakitől, elég hülyén jött le, hogy mér kell nekem a Nagylexikonból, hogy van-e ékezet vagy nincs a đồngon :-D) Nos a lexikon a dông formát használja, ami ugyan helytelen, de kilátszik belőle a cikkszerző szándéka, ezért a đồng formát támogatom. Egyuttal megkövetem Chery-t, amiért nem egyből ehhez a forráshoz fordultam, hanem vitatkoztam rabolva az időt értékes cikkek körmölésétől. Csak egyszerűen az nem tudott meggyőzni, hogy valami valahol nincs felsorolva. Bocs. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. augusztus 17., 20:39 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:500000t.jpg nevű képet: Fair use. In category [[:category:Other speedy deletions|Other speedy deletions]]; not edited for 3 days;
  

-- CommonsTicker 2007. május 20., 16:15 (CEST)