Vita:Vlagyimir Klavgyijevics Arszenyjev

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Földrajzi témájú szócikkek (születő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 14.

Életrajzi szócikkek (besorolatlan)

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Arszenyev vagy Arszenyjev?

Melyik a helyes írásmód? --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. március 22., 13:54 (CET)

A könyvborítókon Arszenyev található. 1., 2. – Jávori István ^{Itt a vita} 2013. március 22., 14:02 (CET)

Arszenyjev. Hasonlóan Tretyjakov-hoz, Tatyjana-hoz, stb. Az ezen az oldalon: Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár hivatkozott "A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" című kézikönyv az Arszenyjev-et külön is feltünteti, majd be fogom írni az ottani listába. --Vadaro ^vita 2013. március 22., 17:37 (CET)

Köszönöm az információt! Akkor javítom a szócikkben. --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. március 22., 22:22 (CET)

A Tretyjakov és a Tatyjana név esetében a я betű miatt is szükséges a j.

• Третьяков – Tretyjakov
• Татьяна – Tatyjana

Kérdéseim: A lágyjel hatására lesz az n-ből ny?

Akkor minek kell még egy + j hangot is beépíteni?

• Арсеньев – Arszenyjev esetében (szerintem: нь = ny) Arszenyev mégis a helyes (ahogy évtizedekig a könyvborítókon is volt).

A listában - Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár - egyébként van még egy-két érdekes (vitás) eset:

• Таня – Tánya (Tánja?)
• Катя – Katya (Kátyja, Kátja?)
• Надя – Nágya (Nadja, Nádja?) --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 9., 15:12 (CEST)

A válaszhoz majdnem szó szerint idézek a fenti "...példatár" lapon feltüntetett könyv 31–32. oldaláról:

• Az oroszban a mássalhangzók lágy változatát az utána következő magánhangzó – я, е, и, ё, ю – jelöli. A magyar átírásban a т, д, н lágy változatának jelölésére a ty, gy, ny betűket használjuk.
• Ha a я, е, и, ё, ю betűk ь vagy ъ betűk után állnak, akkor ezek ja, je, ji, jo, ju betűkapcsolatokkal írandók át. (Ez a szabály régebben csak a ъ betű esetére vonatkozott; a ь betűre 1978-ban terjesztették ki.) "Az új szabályozás értelmében az orosz дь, ть, нь + е, ё, и, ю, я betűkapcsolatokat a magyarban gy, ty, ny + je, jo, ji, ju, ja betűkapcsolatokkal kell átírni (tehát Арсеньев – Arszenyjev, Леонтьич – Leontyjics – Leontyjics, Аксинья – Akszinyja stb.)

Az egyszerűség kedvéért még hozzáteszem: ha az orosz alak Арсенев lenne, akkor kellene Arszenyev-ként (j nélkül) magyarra átírni.

Ami a három lenti keresztnevet illeti: az első, ékezetes alak (Tánya) magyarázata: "a nem kívánatos homonímia elkerülése" miatt; a második alak (Katya) a szabályos átírás; a harmadik alakra viszont nincs magyarázat(om), mert a szabályos átírás itt is ékezet nélkül lenne, és homonímiáról sincs szó. Csakhogy ezt az alakot (és a fenti oldal összes példáját) az ottani könyv példatárából vettem át, nem változtathattam meg. --Vadaro ^vita 2013. április 9., 21:24 (CEST)

Variációk egy témára:

• Vladimir Arsenyev
• Wladimir Klawdijewitsch Arsenjew
• Vladímir Arséniev
• Vladimir Arsenjev

1985-ös kiadású a A ciril betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Nem járt el felette az idő?

A példák között az Arszeny(j)ev is benne van ? Azért kérdezem, mert a korabeli könnyvek - és a fellelhető forrásokban is - Arszenyev szerepel. --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 10., 12:20 (CEST)

A kérdést nem értem: a lap linkjét föntebb te írtad ide, tehát a lapon láthatod, hogy Arszenyjev benne van. Föntebb írtam, hogy "(a fenti oldal összes példáját) az ottani könyv példatárából vettem át". Az előző válaszomban is szerepel a példák a között: Арсеньев – Arszenyjev, ez is idézet a könyvből, a folyószövegéből, a lapszámot is feltüntettem. --Vadaro ^vita 2013. április 10., 21:55 (CEST)

Sajnálatos módon nem érvényesítették az átírási szabályokat. Az orosz e lágyjel után je lesz, az n+lágyjel pedig ny-nyé alakul. Tehát: -nyje-. (Lásd WP:CIRILL.) --Pagony^foxhole 2013. április 10., 12:27 (CEST)

Elfogadom, de csak mint az állandó és folyamatos változásokat (egyre több területen) szkeptikusan követő (elszenvedő), fásultan végrehajtó, beletörődve legyintve, csüggedten. Gondolom, itt is hibás: Ivan Bunyin: Arszenyev élete Ivan Alekszejevics Bunyin --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 10., 14:06 (CEST)

Akkor folytatom:

1. Ezt a szabály 1978-ban kreálták, vagyis 35 éve változatlan. Itt éppen nincs szó "folyamatos változások"-ról.
2. A Bunyin-regény fordítása elég régi lehet (nem tudom pontosan az évét), ezért itt szerintem tekinthető a magyar nyelvben már rögzült, hagyományos alaknak az Arszenyev élete - de csak ennek a regénynek a címeként. (Szerintem, de én nem vagyok sem nyelvész, sem megmondó -ember.) Az időközben született átírási szabályok - tudtommal - nem változtatják meg a magyar nyelvbe korábban már beépült nevek írásmódját. A Lenin alak pl. már az átírási szabályok megalkotása előtt átkerült a magyarba, így rögződött, ezért ma is így írjuk, holott a szabályosan átírt alak Lenyin lenne.

Én nem "ragaszkodom" mindehhez, megértem azokat, akik számára ez a fajta átírás szokatlan, furcsa (nem te vetetted föl először) és nyitott vagyok. Előfordulhat, hogy van újabb vagy más szabályozás; ha az 1985-ös könyv felett "eljárt az idő", akkor nyilván meg tudod mondani, vagy utána tudsz nézni, hol van és mit mond erről az új szabály. Amíg ilyenről nem tudunk, addig ez van. De azért hasonlítsd össze ezt a kettőt, mindkettőben не szerepel, a másodikban van egy ь is:

• Некрасов – Nyekraszov
• Арсеньев – Arszenyjev

Én úgy látom, hogy éppen és csakis ez a fajta átírási szabály adja vissza a magyarban a két не közötti különbséget. (Elnézést, hogy hosszadalmas voltam.) --Vadaro ^vita 2013. április 10., 22:43 (CEST)

A változás alatt ITT arra gondoltam, hogy a szócikk 2006-ban született, csak 2012-ben változott meg a vezetéknév írása. A könyvborítókon, könyvtárak jegyzékében, valamennyi forrásban Arszenyev szerepel. Egyedül a Wikipédián Arszenyjev...

Ha Lenin jó így, Arszenyev miért nem?

Egy lágyjel előre és hátra is hat: kolosszális... --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 11., 10:46 (CEST)

Nem jól látod. A lágyjel az előtte álló hangot lágyítja ezért lesz belőle ny. az utána álló betű magyar kiejtése viszont je. És ez mindkettő, együttesen adja ki az "Arszenyjev" kiejtését ennek a vezetéknévnek. Akár kolosszálisnak tartod Te ezt, akár nem... :) --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. április 11., 10:59 (CEST)

A Lenin rögzült forma, az Arszenyev nem, még ha rosszul használták is a könyvkiadók. Az esetleges Арсенев változatot kellene Arszenyevnek írni. A korrekt Арсеньев forma miért íródna át ugyanúgy, mint az Арсенев? Hol ebben a logika? --Pagony^foxhole 2013. április 11., 11:12 (CEST)

Most látom, hogy Vadaro ezt már megpendítette fenn. Érdekes egyébként, hogy az OH most sem teljesen következetes: szótárrészében egyetlen idevágó tétel van, az Andrej Arszenyevics Tarkovszkij. Pedig ezt aztán aligha tekinthetjük rögzültnek. --Pagony^foxhole 2013. április 11., 11:40 (CEST)

Burumbátor: Vélemény ügyben. Bár nem tudok tojást tojni, de azért megmondhatom, ha büdös?

Egy egész műfordító nemzedék használta, használja az Arszenyev formát Vlagyimir Klavgyijevics Arszenyevre. Számukra a magyar nyelvhez - valószínűleg - jobban idomul ez az alak. 2012-ig ITT is elfogadott volt ez az írásmód. Miért kellett az évtizedekig megszokott formát - persze a szabályokhoz híven - megváltoztatni? A keresztény időszámítás körül sincs minden rendben, mégsem írták át az eddig megírt lexikonokat: az igazságnak (?) megfelelően. Vagy igen?

Pagony: Köszönöm a példádat (Arszenyevics). Igen furcsa lenne az Arszenyjevics forma.

Bárki: Hányféle „jé” hang van jelenleg a magyar köznyelvben? – Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 11., 15:54 (CEST)

A fenti megbeszélés nem hangokról, hanem betűkről szól (átírás). --Vadaro ^vita 2013. április 11., 21:56 (CEST)

2012 előtt sem ez volt ITT az elfogadott írásmód, én legalábbis nem tudok róla. Valószínűleg azért "kellett" most megváltoztatni, mert valaki most vette észre, hogy nem a szabályosan átírandó alak szerepel, és átírta a szabályosra. (Persze észrevehette volna 2011-ben vagy korábban is, vagy akár jövőre. És?!) Ennél nagyobb baja a Wp-nak ne legyen. --Vadaro ^vita 2013. április 11., 21:56 (CEST)

Re: Pagony: "az OH most sem teljesen következetes...", igen, mint tudjuk. De az akadémiai könyv (lásd a fenn linkelt lap forrását) ebben legalább következetes, ugyanis a példatárában az Arszenyjev mellett külön hozza az Arszenyjevics és az Arszenyjevna alakot is. --Vadaro ^vita 2013. április 11., 21:56 (CEST)

És én mélyen egyetértek vele. --Pagony^foxhole 2013. április 11., 22:03 (CEST)

Ahol az Arszenyev név is jó:

• • V. K. Arszenyev: Derszu Uzala Magyar Elektronikus Könyvtár
  • V. K. Arszenyev: Derszu Uzala Fordította: Terényi István
  • V. K. Arszenyev: A Távol-Kelet őserdeiben (Derszu Uzala története, 1956)
  • V. K. Arszenyev: Az őserdők fia Fordította: Makai Imre
  • Vlagyimir Arszenyev PORT.hu-adatlap
  • Vlagyimir Arszenyev - Filmkatalógus

Írok egy levelet az Édes Anyanyelvünk szerkesztőségének. Kíváncsi vagyok Grétsy László vagy Balázs Géza véleményére is. Ők - remélem - megerősítenek abban, hogy a szabályokba zárt „átírásmód” (nyj-zés) mennyire idegen a magyar artikulációs bázistól. --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 12., 18:48 (CEST)

Nem értem, mi köze mindennek egy orosz név szabatos, az akadémiai szabvány szerinti átírásához. Például a Dzsepcun Dzsampal Ngagvang Loszang Jese Tendzin Gyaco mennyire idegen a magyar artikulációs bázistól? --Pagony^foxhole 2013. április 12., 18:42 (CEST)

A felette lévő szövegre nem reagálsz? Mint ahogy erre sem: „...Egy egész műfordító nemzedék használta, használja az Arszenyev formát Vlagyimir Klavgyijevics Arszenyevre.”

Tétényi István és Makai Imre (műfordítók) Arszenyevet írtak? Vajon miért? – Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 12., 18:54 (CEST)

Kedves Jávori István! Engedd meg, hogy felhívjam megtisztelő figyelmedet a Wikipédia:Helyesírás című keretirányelv lapjának tetején lévő amboxban olvasható információra: „A magyar Wikipédia helyesírási rendszere nem az egyetlen lehetséges helyesírás, de a WP-re ez érvényes.” Barátsággal: – Joey ^{üzenj nekem} 2013. április 12., 19:10 (CEST)

Mert a mi szempontunkból teljesen irreleváns. Valamit rosszul csináltak, mi meg jól akarjuk csinálni. Egyébként nem a fordítók, hanem a kiadók határozzák meg, milyen nevet írnak a borítóra. --Pagony^foxhole 2013. április 12., 18:57 (CEST)

A múlt tisztelete, a hagyományok (szokások) ápolása néha mégis meghagyja a régi írásmódot (vagy legalább utal a régi változatra). Az arany ember regény címét Te (most) hogyan írnád?

A nyuszitojásról már nem is beszélve... --Jávori István ^{Itt a vita} 2013. április 12., 19:07 (CEST)