Vita:Yarmouthi rajtaütés
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt az Első világháború műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||||
| |||||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||||
| |||||
Yarmouth-i avagy yarmouthi
Idézet a magyar helyesírási szabályzatból:
- 217 . Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat és az összetételi utótagokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez.
- a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékokat mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez, például: guillotine-t, monsieur-nek; Glasgow-ban, Loire-on, Montesquieu-nek, Montreux-ig, Peugeot-t, Rousseau-val, Voltaire-é. – Kivétel: Anjouk. A -val, -vel és a -vá, -vé rag v-je ilyenkor is az utolsóként kiejtett mássalhangzóhoz hasonul, például: guillotine-nal; Iaşi-sal, Molière-rel.[1]
E szabály alapján kap kötőjelet például a "Yarmouth-i kő" is.
A szócikk helyes megnevezése: Yarmouth-i rajtaütés. Yarmouthi ütközetre való átnevezése helytelen. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Andreas P 15 (vitalap | szerkesztései)
Az OH bővítése ehhez a ponthoz (amit a 12. kiadás nem változtatott meg): Vannak azonban olyan többjegyű idegen betűk, amelyekhez a toldalék közvetlenül kapcsolódik, például: ae, ee, ii, oo, ou, sch, sh, th: Bayreuthban, Hindemithtel, Macbethet, Meredithszel, Perthben, Plymouthba, Smithszel, Wordsworthszel. – Pagony foxhole 2016. szeptember 13., 12:14 (CEST)
---
Ezt a szabályzatot, pontosabban ezt a pontot hol lehet megtalálni? Keresőben nem dob fel hozzá szabálykönyvet, csak fórumokat. Ha van is ilyen, az mennyiben kötelező érvényű itt a Wikipédián?
Én a MHSz-hez tartanám inkább magam. Célszerűbb lenne "Yarmouthi rajtaütés" címet átirányítani ide, mint fordítva.
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 13., 13:52 (CEST)
Ezt az irányelvet minden szerkesztőnek célszerű lenne megismernie. – Pagony foxhole 2016. szeptember 13., 14:07 (CEST)
Ezzel az oldallal találkoztam már, de itt pont a számunkra érdekes rész hiányzik: "A földrajzi nevek helyesírása (FNH)" pirossal van jelölve mert nem létezik. Az oldalon fellelhető földrajzi szabályokat tartalmazó linkek pedig nem térnek ki erre a témára. Ezért kértem volna linket az OH-s szabályzatra is ahol ez a pont konkrétan szerepel (de nem kaptam).
Mellesleg a küldött link legelső bekezdésében a következő szerepel:
- A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH az irányadó. Indoklás: a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs. Rendelkezésünkre áll az erre illetékes testület, a Magyar Tudományos Akadémia szabályzata, tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük.
A fent említett AkH Wikipédiából is közvetlenül megnyitható oldalán egyértelműen olyan szabályt találunk, amely szilárdan rögzíti a helyesírást az ilyen esetekben. Ez a hónap elején érvénybe lépett helyesírási szabályzat. Én csak ezt látom és azt, hogy a Wikipédián ez (természetesen) elfogadott.
Ezért nem értem az átnevezést. Ha lenne is szabály a Wikipédián belül, ami lehetővé tenné ezt az írásmódot, akkor sem lenne praktikus. Ha ennek valaki szükségét látja, akkor már inkább linkelje át az újfajta címet az AkH-nak megfelelőre. Ez esetben az idegennyelvű szócikkekkel való összelinkelés sem veszik el.
Ha fellelhető valahol az interneten az OH-s szabályzat és link is lenne hozzá, akkor egy pillantást vetnék azért rá. De ha nem találok ilyet és nem is küldik el nekem akkor lehet nem is létezik.
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 13., 16:05 (CEST)
Vagyis hazudok, hiszen idéztem belőle. @Bennó, Pasztilla, Adam78: az ég szerelmére! – Pagony foxhole 2016. szeptember 13., 16:25 (CEST)
Nem értem. Most más felhasználók oldalain kellene kiböngésznem? Azt hiszem ezt inkább kihagyom.
A továbbiakban ha megkérhetlek az én általam szerkesztett szócikkeken ne változtass amennyiben az AkH-s szabályoknak - amire te is hivatkoztál már - megfelel.
Megértésedet előre is köszönöm!
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 13., 20:43 (CEST)
Az ott fenn az ún. pingelés, amikor is más szerkesztőknek jelzünk (értesítés megy nekik), hogy szóljanak hozzá a témához. Csakis akkor fogok változtatni az általad kezdett szócikkeken, ha hibát találok bennük. Jó lenne, persze, ha te pedig megértenéd a magyarázatokat. Uram bocsá', elfogadnád őket, és nem vádolnál hazugsággal. – Pagony foxhole 2016. szeptember 13., 20:47 (CEST)
Nem vádoltalak hazugsággal, mint írtam azzal az idézettel találkoztam a böngészőben is. Nyilván valahol létezik. Viszont ha nem látom hozzá a kellő környezetet, magát a szabályrendszert, akkor azt nem tudom mérvadónak tekinteni. A Wikipédián keresztül is elérhető MHSz-t itt mérvadónak tartják, azt te is elküldted nekem, hivatkoztál is rá. Itt nincs leírva sehol, hogy azt felül kellene bírálni. Sőt ahogy olvastam, azt teljes egészében el is fogadják. Nekem úgy tűnik, itt inkább bizonyos esetekben felkínálnak más opciókat is, amivel élhetnek a felhasználók. Ezért nem értem, hogy egy olyan címet, ami biztosan helyes, miért kell olyan formában megváltoztatni, ami a szócikk létrehozója számára ismeretlen, az olvasó számára zavaró lehet és a szócikk kapcsolatait is csonkolja.
Ha mások hozzászólnak a témához az szerintem jól jöhet.
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 13., 21:28 (CEST)
Addig is, míg idejönnek, megpróbálom másfelől közelítve elmagyarázni. Az akadémiai Magyar helyesírási szótár Plymouth szócikkében szerepel ez az eligazítás: plymouthi, Waterloo szócikkében meg ez: waterlooi. Mivel A magyar helyesírás szabályai ezekre az esetekre külön nem tér ki, az OH ezekre a példákra támaszkodva bővítette az idegen nevek toldalékolásának szabályzatát, és megalkotta azt, amit fent idéztem. Ezért hasznosabb az OH: mert részletezőbb. Ezért hagyatkozunk rá minden olyan esetben, amikor az AkH.-ban nem találunk valamit. – Pagony foxhole 2016. szeptember 13., 21:49 (CEST)
Beírom a keresőbe és ez jön fel: http://www.magyarhelyesiras.hu/ - Itt is a 11. kiadást látom.
"Magyar helyesírási szótár" - így i-vel nem található.
Az AkH-s szabályzat 217. a) pontja szerintem kellően egyértelműen fogalmaz. A Montreaux-ig erre a legegyértelműbb példa:
- Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez: guillotine-t, monsieur-nek; Glasgow-ban, Iaşi-nál, Loire-on, Montesquieu-nek, Montreux-ig, (...) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Andreas P 15 (vitalap | szerkesztései)
Magyar helyesírási szótár. – Pagony foxhole 2016. szeptember 13., 23:18 (CEST)
---
Megtaláltam. A pontosítás kedvéért küldök linket is: [2]
Azon belül: "Kötőjel mindegyik toldalék előtt" rész - én itt nem látok ilyen példát: Plymouthba, ellenben van olyan, hogy "bordeaux-i" és "Montreaux-ig".
A szabály szerint: A magyarban az alábbi betűkapcsolatokat többjegyű idegen betűknek tekintjük, így a toldalékokat közvetlenül kapcsoljuk hozzájuk: ae, ee, ii, oo, ou, sch, sh, th (l. OH. 275–276.). ((Én ezt az OH-t még mindig nem találom sehol.))
A Plymouth ill. Yarmouth esetében számomra kérdéses, hogy a -th olyan végződés lenne, ami az itteni kritériumoknak megfelel. Ugyanis a kiejtésben az előtte lévő két betűt (-ou-) kiejtését is befolyásolja a -th. Vesd össze a kettő kiejtését: arouse vs Plymouth. Nem vagyok nyelvész, de itt lehet inkább egy bonyolult betűkapcsolatról van szó ("-outh"), ráadásul olyan hangban végződik, amit a magyarban nem is használunk.
A felhozott város (Bayreuth) esetében a végződéshez kötőjel nélkül lehet tenni, mivel csak egy néma mássalhangzó esik ki (Bayreuthba). Ez annak megfelelően van így, ahogy a magyar családneveket is toldalékoljuk: pl. Horváthtal. AkH 160. b) Persze ettől még szerepelhetne itt a Plymouth is, de mivel nem szerepel és a hozott minta úgy tűnik más fajta végződésre vonatkozik, szerintem erre itt nem lehet minden kétséget kizáróan hivatkozni. Itt nem is a -ba, hanem az -i rag használata a kérdés, mert lehet ezek kapcsolása között is különbség. Más szabály alapján igaz, de mégis példa: New Yorkba, New York-i.
A példák között ami még ide vonatkozhatna: Smithszel. Itt a -val, -vel, -vá, -vé ragokra vonatkozó szabály van érvényben (nem pedig az -i). AkH 216. b) pont.
((Szerintem ez utóbbi egy elég szerencsétlen szabály, mivel a Smith végén ejtett hang inkább f-nek felel meg mint sz-nek. Sz-szel nem is lehetne ragozni az eredeti kiejtés alapján. Nyilván az oka az, hogy a magyarban hagyományosan sz-nek ejtjük a –th-t. Ezzel mondjuk nekem gondom nincs, de nem lepődnék meg ha a későbbiekben változtatnának rajta valamilyen formában.))
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 14., 12:45 (CEST)
Na jó, utoljára. Rag, jel, képző, mind toldalék. A szabályok a toldalékolásra vonatkoznak. Minden létező helyesírási szótárban benne van: plymouthi. Hogy nem találod őket a neten, pech. Meg kell venni. Befejeztem, ezt a tekergőzést már látni se bírom. – Pagony foxhole 2016. szeptember 14., 13:31 (CEST)
@Pagony:, ezt természetesen jobban és szájbarágósabban már nem lehet kifejteni, a következő lépés csak a megbolondulás lehet. Elmondtad, amit itt el lehetett mondani, nem ismételném. Annyit tennék még hozzá, hogy a 11. akadémiai helyesírási szabályzatra épülő „Nagy Fehér” helyesírási példatár (Magyar helyesírási szótár: A Magyar Tudományos Akadémia szabályai szerint. Szerk. Deme László, Fábián Pál, Tóth Etelka. Budapest: Akadémiai. 1999. 422a. o. ) szintén hozza a plymouthi alakot. Pasztilla 2016. szeptember 14., 14:47 (CEST)
Pontosan. Természetesen itt már nincs tennivaló, ha valaki mégis a rossz alakra akarja átnevezni, vissza kell állítani a szerkesztését, hiszen itt minden érv és indok szerepel. Ogodej 
vitalap 2016. szeptember 14., 15:26 (CEST)
Az OH egy több mint 1500 oldalas hagyományos papírkönyv. Nincs fent az interneten, de attól még létezik és hozzáférhető. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2016. szeptember 14., 17:58 (CEST)
Nincs kéznél helyesírási szabálykönyvem, de Pasztillának köszönöm a pontos hivatkozást. Utánanézni nem tudok, de neki elhiszem, hogy így szerepel ott. Jó lett volna, ha már az elején megtette volna ezt valaki.
A szócikknek amúgy nem én adtam ezt a címet, így szerepelt a sablonban amelyet követek. De ha magam hoztam volna létre, akkor is még abban a formában tettem volna meg, mert úgy gondoltam így a helyes. Most átneveztem ott is az itteni alakra.
Viszont azt nem értem, miért kell ilyen ellenségesen kezelni ezt a dolgot. Logikusan érveltem a számomra elérhető információknak megfelelően.
Más: A sablon szerint [3] most a "Scarborough, Hartlepool és Whitby megtámadása" rész következik. Én ezt átírnám "Scarborough-i ütközetre". A viták elkerülése végett előre kikérném a kontrollt rá.
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 14., 23:44 (CEST)
Az ellenségességet hagyjuk, mindenki olvashatja ezt az egészet. De nem tudom, feltűnt-e, hogy a Pasztilla által említett Magyar helyesírási szótár az én előző válaszaimban is felbukkant, többször is. Örülök, hogy végre megértetted, mi az. – Pagony foxhole 2016. szeptember 14., 23:57 (CEST)
Nekem Pasztillával kapcsolatban az tűnt fel, hogy pár sorban össze tudott foglalni mindent ami infóra szükségem volt. Sajnos még az is belefért neki, hogy a hangnemet átvegye.
Te először elküldted nekem a helyesírásos linket (OH), hogy ott nézzek utána. Ott nem volt meg a földrajzi nevekre vonatkozó rész. Ez kicsit vicces, gondolom belátod te is. Ezek után nem kellene meglepődnöd, hogy pontosabb infókat várok. Nem mondtam, hogy hazudsz, de mérget nem vettem volna azután arra amit mondasz.
Utána hivatkoztál az MHSz-re, majd elküldted nekem a Magyar helyesírási szótár leírását minden komment nélkül. Én meg a jobboldali menüben keresgéltem, persze ott sem találtam plymouthi alakot.
Szóval fogalmazhattál volna egyértelműbben is.
– Andreas P 15 vita 2016. szeptember 15., 01:09 (CEST)
Azért küldtem el neked a szótár Wikipédia-szócikkének linkjét, mert fölötte jelezted, hogy nem tudod, mi az. Azt hittem, okulni akarsz, és elolvasod. Tévedtem, van ilyen. Ugorgyunk. – Pagony foxhole 2016. szeptember 15., 01:14 (CEST)