Főmenü megnyitása

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

(WP:KF-E szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Tartalomjegyzék

A kezdőlap kiemelt cikkeiSzerkesztés

  Függőben Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 28., 22:10 (CEST)

Bocsánat, nem vagyok képben, hogy ki és milyen elvek szerint és milyen ütemben tölti fel a kezdőlapot kiemelt cikkekkel, de a A kezdőlap kiemelt cikke sablonjai 2017-ben azt látom, hogy a jövő hétig rendben van, utána két hét teljesen hiányzik, aztán pedig szaggatott. Nem sorban szokás feltölteni? Tehát most a 34-2 megy, a 35-1 és a 35-2 rendben van, de a 36-37. hétre semmi. Szóljatok, ha fölöslegesen aggódom, és minden időben meglesz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 27., 13:11 (CEST)

Wikipédia:Szócikkek a kezdőlapon#36. hét - ez válasz a kérdésedre? Fauvirt vita 2017. augusztus 28., 22:36 (CEST)

Az egyik felére, hogy honnan lesznek a kezdőlapcikkek, válasz. Ha azt mondod, hogy teljesen sínen van a dolog, és normális, hogy ennyi idővel előtte még nincs meg a jelölt, akkor a másikra is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 28., 23:11 (CEST)

Én úgy látom, hogy javaslat van (36/1 Városház tér (Miskolc); 36/2 I. Mátyás magyar király), de hogy mi a menet vagy mi hiányzik ahhoz, hogy elkészüljön, azt nem tudom... @*feridiák? Úgy látom ő aktív ott... tud-e a közösség valamiben segíteni? Fauvirt vita 2017. augusztus 29., 01:05 (CEST)

A 36/2-re épp most adtam le egy ellenző szavazatot, mert frissen lett kiemelt, és gyakorlatilag azonnal szerkesztési háború kezdődött kötülötte, a vitalapon most is folyik a vér. Még akár a kezdőlapos kiemelése alatt is átalakulhat. Így ne. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 29., 08:53 (CEST)

@Bináris: Javaslatot tettem egy másik szócikkre... jó lesz? Fauvirt vita 2017. augusztus 29., 12:13 (CEST)

Elkészítettem a 36-37. hét hiányzó cikkajánlóit, lehet javítani. – Hkoala   2017. augusztus 29., 13:19 (CEST)

  kérdés Általában mennyi idővel előre elvárás, hogy a helyén legyen a kiemelt cikk sablonja, ill. mennyi idő kell a megbeszéléshez és kivitelezéshez? Mennyi idővel előre kell aggódni? Mert van egy botom, amelyik a napképe sablon aláírását figyeli, az tudná figyelni ezeket is, és riasztani, ha hiányzok. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 09:50 (CEST)

Szerintem a megjelenés előtti nap este 8-ig jó lenne, ha lenne. Én itt pl. már hét óra után a semmi helyére bemásoltam az előző heti cikkajánlót. - ato vita 2017. augusztus 30., 10:18 (CEST)
Ez azért kevésnek tűnik. Nem biztos, hogy 8-tól éjfélig nézi valaki a kocsmafalat, aki tudja, hogy kell egy ilyen problémát megoldani, és akkor kimarad a közösségi megbeszélés is. Én inkább egy hétre gondolnék, de mindenképpen több nap. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 10:47 (CEST)

@Bináris: A megjelenés előtt két nappal szerintem elég. – Hkoala   2017. szeptember 11., 06:56 (CEST)

Jelenleg a jövő hét közepéig vagyunk jók, azonban továbbra sem látom át, hogy ki és milyen elvek, szokások alapján csinálja ezt a munkát, van-e útmutatója, leírt szokásrendszere, esetleg le nem írt, de leírásra váró szokásrendszere, vagy csak odatéved valaki, és csinálja. Nem látom, hogy mi alapján kerülnek be a cikkek valamelyik időszakra a soron következő szabad hely átugrásával, és hogy az dönti-e el, aki épp először arra jár, vagy mindet meg kell beszélni (hogyan?), vagy Ha nincs vita, akkor megy automatikusan. Nem látom, van-e olyan technikai segédlet, hogy melyik kiemelt cikk mikor volt utoljára a kezdőlapon és melyik mióta vár a kezdőlapra kerülésre. Nem látom, hogy van-e bármilyen mechanizmus a témakörök közötti váltogatásra, vagy véletlenszerűen alakul. Sok-sok nyitott kérdés, amiről érdemes lenne beszélni. Ha ezt a munkafolyamatot sikerülne átlátni, akkor tudnánk választ adni arra a kérdésre, hogy mennyi idő kell a rendes, nem kapkodós megoldáshoz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 07:27 (CEST)

Rleventének azt hiszem volt egy olyan kezdeményezése, hogy ha lehet kapcsolódjon egy aktuális dátumhoz is. Ld.: Szerkesztő:Rlevente/Kiemelt szócikkek hivatkozása dátum-cikkekben. -- ato vita 2017. szeptember 11., 08:04 (CEST)

  1. A sikeres kiemelés után a jelölő szerkesztő néha rögtön szokta javasolni a kezdőlapra kerülést.
  2. Bárki javasolhat, és megírhatja a cikkajánlót; ha nincs vita, akkor megy automatikusan.
  3. A "lyukak" a valamilyen évfordulóhoz kapcsolódás miatt vannak; ezeket általában korábban beírják.
  4. Technikai segédlet: a Wikipédia:Kiemelt szócikkek listája lapon levő táblázat; a frissítése nem megoldott.
  5. Témakörök szerinti válogatás: nincs semmilyen mechanizmus, de oda kell rá figyelni. Lásd pl. Sablonvita:Kezdőlap kiemelt cikkei/2017-38-2. – Hkoala   2017. szeptember 11., 08:26 (CEST)

Köszönöm a konstruktív hozzászólásokat, ezzel most tényleg előrébb vagyunk, mert erre alapozva el lehet kezdeni egy útmutató kidolgozását. Kezd kirajzolódni a fejemben, milyen listákat lenne érdemes bottal létrehozni és frissíteni. Van-e valami leírás arról, hogyan kell a kivonatot elkészíteni? Illetve hogy mennyi időnként kerülhet kezdőlapra ugyanaz a cikk? Ato, neked megvan az a kód, amivel a fenti lapot csináltad, alkalmas ütemezett futtatásra? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 08:35 (CEST)

A "Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Archív_23#Kiemelt szócikkek hivatkozása dátum-cikkekben" szakaszban hivatkozott kóddal és Tacsipacsi javításával írattam ki képernyőre az eredményt és abból mentettem allapra. -- ato vita 2017. szeptember 11., 08:57 (CEST)

A cikkajánló alapesetben a cikk bevezetője, de ez nem szabály, csak szokás. A refeket ki kell gyomlálni belőle. Ha pedig túl rövid a bevezető, akkor kézzel kell bővíteni. Az ismételt címlapra kerülésre nincsenek szabályok; én személy szerint nem pártolom mindaddig, amíg van olyan kiemelt cikk, ami még soha nem szerepelt a kezdőlapon. Esetleg ki lehet gyűjteni a a Wikipédia:Kiemelt szócikkek listája lapon, hogy a második előfordulás milyen távolságra volt az elsőtől. – Hkoala   2017. szeptember 11., 09:04 (CEST)

Tehát van ez az oldal, ahova szintén fel kell írni, most már ez is képbe került. :-) Ha jól látom, főleg @Rlevente, Kemenymate, LaSza: szokta kézzel karbantartani. Jó lenne összegyűjteni, hogy milyen szokatlan, az alaprendszerből hiányzó dolgokat írtok bele, hogy aztán automatizálni lehessen ennek a frissítését is bottal. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 09:47 (CEST)

@Bináris: Megoldódott a probléma, vagy van szükség további teendőre? – balint36 🚌 buszmegálló 2018. október 7., 23:36 (CEST)

Sajnos akkoriban hagytam elaludni, és nem volt időm rá, de szerintem még nincs megoldva. Alsó hangon egy útmutatót kéne összeállítani a válaszok alapján, hogy ne kelljen legközelebb ugyanezeket a kérdéseket feltenni. A botmunka egy másik tészta, ahhoz már nekem kell emlékeznem valahogy a feladatra, vagy más vállalkozó kedvűnek. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 8., 07:54 (CEST)

@Balint36: Nem oldódott meg egyáltalán. A folyamatos tartalombiztosításra vonatkozó hosszú távú garancia mellett például a most csütörtöktől megjelenő ajánlót is lassan ideje lenne megírni. – Tacsipacsi vita 2018. október 8., 08:00 (CEST)

VisualEditor-hibákSzerkesztés

  Függőben – Puskás Zoli vita 2018. február 2., 01:25 (CET)

Toldalékok nowikis kivétele a belső hivatkozásokbólSzerkesztés

T128060

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyt megbeszélés.

Megnéztem, és 1807 olyan szócikkünk van, amelyekben ez a megoldás szerepel toldalékolt vagy bővített belső hivatkozásoknál: [[Magyarország]]<nowiki/>on, aminek a kimenete ez: Magyarországon. Az égvilágon semmi értelmét nem látom. A megnyúlt tővégi hangzók esetén ráadásul rémségesen hülyén néz ki, ha például almákról és körtékről írunk. Ebben az esetben pedig még csak tippem sincs, hogy mitévő lehet, aki az ilyesmit szereti: arannyal vagy arannyal vagy arany-nyal??? Szócikkeinknek csak kis %-ában van jelen ez a megoldás, és ahogy nézegetem, azokban is teljesen ötletszerű, és nincs következetesen érvényesítve a szócikk szövegének egészén, pl. idézet a 20. század szócikkből, első mondat hagyományosan, második mondatban nowikizve a belső hivatkozások bővítményei.

Mindezt figyelembe véve és feltételezve, hogy ennek az egésznek nincs valami előttem rejtett magasabb értelme, nem lehetne kibotoztatni a szócikkekből mint szubsztandard megoldást? Pasztilla 2018. január 19., 20:50 (CET)

Ja, próbáltam laptörténetekben találomra keresni, de eddig még csak nagyon ritkán, elvétve szerkesztő emberektől vagy anonoktól [!] láttam ezt a megoldást, nem tudom, törzsgárdista van-e, aki így jár el. Az első találatok rendszeresebben szerkesztő felhasználókra: @Grga:, @Milei.vencel:. Pasztilla 2018. január 19., 20:55 (CET)

A Magyarországon megoldás tipográfiailag nem helyes, legalábbis tudomásom szerint. A toldalék nem lehet más színű, más betűtípusú stb. Tehát helyesen Magyarországon. Wikizoli vita 2018. január 19., 21:01 (CET)

Ez változó a könyvkiadási gyakorlatban is. Ha például kurziválással emelik ki a címeket, akkor a toldalék tipikusan antikva marad: elolvasta a Magyar Újságot. De csak ez az ellenpélda jut eszembe, egyébként igazad van. Pasztilla 2018. január 19., 21:03 (CET)

Ezeket tipikusan a VisualEditor szokta kreálgatni, én a falra tudok tőlük mászni, örvendetes lenne ha bottal javíthatóak lennének, de gyanítom hogy nem ennyire egyszerű azért a helyzet. – XXLVenom999 vita 2018. január 19., 21:12 (CET)

Ez a VisualEditor hibája, nem nagyon lehet vele mit tenni a botos irtáson kívül, azt viszont – kézi üzemmódban – elég hatékonyan: gyakorlatilag nincs olyan helyzet, amikor a ]]<nowiki/>]] csere rossz lenne, pláne szócikknévtérben. – Tacsipacsi vita 2018. január 19., 21:56 (CET)

Sajnos van. A kilogramm szócikkben két helyen is összetett szó első felére mutat ilyen hivatkozás. Persze valószínűleg az se jó, de ]]-re lecserélve még rosszabb lenne. – Puskás Zoli vita 2018. január 20., 00:03 (CET)

Igen, a VisualEdtor az oka. Olyanoknál jelentkezik, akik a vizuális szerkesztőben szúrnak be linket egy toldalékos szóhoz. Már jeleztük a fejlesztőknek legalább 1 éve, de nem tűnik úgy, hogy fognak vele valamit csinálni. (Nem ez a prioritás, főleg, hogy szerintük ez még csak nem is hiba.) Engem is nagyon zavar és idegesít, annyira, hogy többször megígértem, hogy időnként bottal kigyomlálom őket. Ha a hétvégén haladok a feladatlistámmal, talán már most rászánom magam. Samat üzenetrögzítő 2018. január 19., 23:26 (CET)

Ahogy látom, ugyanennek a feature-nek és némi össze-vissza kattingatásnak a mellékterméke, hogy még az angol wikit is összeszemetelték felesleges <nowiki/> tagekkel. (Lásd ez a hibajelzést a példa kedvéért.) Samat üzenetrögzítő 2018. január 19., 23:46 (CET)
De az is lehet, hogy mire odajutnék, PZoliBot már megoldja a problémát átmenetileg :) Samat üzenetrögzítő 2018. január 19., 23:50 (CET)
Megkértem privátban, hogy nézze meg mit tud kezdeni a dologgal. Azt mondja, hogy meg tudja oldani.   – Puskás Zoli vita 2018. január 19., 23:52 (CET)
Azért el lehet molyolni a dologgal, mert vannak specialitások, és persze talál az ember közben egyéb hibákat is. – Puskás Zoli vita 2018. január 20., 00:46 (CET)
@Puskás Zoli: Ugye csak ráuntál, és nem kifogytál a javítandókból? Mert én az összes névtérben együttvéve még 1631 hibát találtam. – Tacsipacsi vita 2018. január 20., 11:11 (CET)

Talán csak elment reggelizni vagy ebédet főzni vagy ilyesmi. Hagyjunk neki egy lélegzetvételnyi időt, nem állította, hogy kész van. Elég szomorúnak találom, hogy a szoftver egy része hibát helyez el a szövegben, és egy másik szoftvert kell használni ahhoz, hogy ezt rendbeszedjük. Zolinak pedig köszönet! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 11:44 (CET)

@Puskás Zoli: milyen sorrendben mész a szócikkeken? Ahogy az adatbázisban szerepelnek (=AWB kigyűjti)? Hátha mások is beszállnának segíteni: el lehessen kerülni egymás akadályozását, kerülgetését. Samat üzenetrögzítő 2018. január 20., 12:15 (CET)
Eddig úgy csináltam, ahogy az adatbázisból jöttek, de ha gondoljátok mehetek másképp is. Most épp pontosítottam kicsit a regexen (hiába, látszik, hogy kijöttem a rutinból, Tacsipacsinak pedig köszönettel tartozom az ötletért), úgyhogy elképzelhető, hogy „visszafelé” is fogok lépni.   Amúgy PZoliBot egyébként sem az a rohanós fajta, meggondolja mire kattint rá, bele is piszkál a cikkekbe, ráadásul csak az én egyéb tevékenységeim hatékony végzéséhez (pl. hidas cikkekhez forráskeresés, és az azt követő tatarozás) túl rövid időablakokban fér hozzá a géphez.   Arról nem is beszélve, hogy ma például alig kezdtem el, már jött is a telefon, hogy irány a traumatológiai ügyelet. – Puskás Zoli vita 2018. január 20., 13:13 (CET)

Ahogy az adatbázisból jönnek = a cikk létrehozása szerinti sorrend 2003-tól. Nem tudom, hogy lehet észszerű munkával változtatni ezen. Esetleg kigyűjteni dumpból és megfordítani a sorrendet (ezt hirtelen Excelben képzelném el), de nem biztos, hogy megéri. Amelyik javítva van, azt úgyis átugorja a bot. Vagy lehet ugyanabban a sorrendben felváltva dolgozni és beírni, hogy meddig van meg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 14:38 (CET)

Nálam nem működik Tacsipacsi keresőlinkje.

A keresés közben hiba történt: Hiba a reguláris kifejezésben a(z) 19 helyen: interval syntax error 

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 14:39 (CET)

Most jó? Valaki véletlenül beszúrt az előbb az URL közepébe egy i betűt. – Tacsipacsi vita 2018. január 20., 15:38 (CET)

Igen, és már csak 1531. Azt hittem, egy rossz helyre került i kapcsoló akart lenni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 16:33 (CET)

Azért van olyan, ahol a nowiki tag kivétele nem lenne elegendő, bár valószínűleg az ilyenek előfordulási aránya nagyony csekély. Pasztilla 2018. január 20., 16:45 (CET)

Ez a hiba tipikusan úgy keletkezik, hogy a szerkesztő kijelöli a Magyarországon szóban a Magyarország részt, rálinkeli a megfelelő szócikkre a hibatkozás gombbal, és ezt a szoftver úgy értelmezi, hogy csak a kijelölt részt akarta linkesíteni (és azt valóban egy ilyen nowiki-beszúrással lehet a legegyszerűbben megoldani). Esetleg egy már létező linkhez ír hozzá egy toldalékot (ilyenkor lehet a linken belül és kívül is szerkeszteni, attól függően, hova pozicionálod a kurzort; szerintem elég intuitív, de biztosan előfordul, hogy valaki nem veszi észre.) Ez nagyrészt automatikusan javítható hibának tűnik: a ]]<toldalék> formára kell regexpet írni az összes gyakori toldalékra, és kiszűrni az eseteket, amikor a link végén olyan mássalhangzó áll, ami megnyúlhat. --Tgrvita 2018. január 22., 02:13 (CET)

Közben elfeledkeztem az egészről, és lent nyitottam egy újabb szakaszt ugyanilyen ügyben. Arra jutottunk, hogy az összes nowiki/ menjen a fenébe, nem kell ]] jelhez tapadnia. Amik itt előfordultak ellenpéldaként: Pasztilla példájában a hiba nowikitől függetlenül fennállt, és a szimpla kivétel se nem javított, se nem rontott volna a helyzeten. Ilyen esetben elfogadható a szimpla kivétel. Már tíz éve lemondtam róla, hogy minden botos javításnál minden járulékos hibát kézzel kijavítsak, ebből gyakorlatilag végtelen rekurzió lenne. Puskás Zoli példájánál, hogy két összetett szó az előtagra van linkelve, szívfájdalom nélkül veszem ki a nowikit. Ez nem feltétlenül hiba, de ha annak tekinti valaki, akkor a nowikitől függetlenül az. Vagy el lehet fogadni, vagy javítani a linket a komplett összetételre, amitől esélyesen piros lesz. Az ilyenek elenyésző számban vannak ezen a feladaton belül, viszont ha kivesszük a nowikit itt is, akkor elenyésző mértékben bővül az előtagra linkelő és végig kék összetett szavak halmaza a Wikipédiában.

Viszont van néhány valóban érdekes kivétel, amiért kukoricára térdeltetném az elkövetőket:

  • A Sablon:Népesség/automata/doc lapon {<nowiki />{Népesség/automata|''Wikidata-azonosító''|''formátum''}}
  • A Charles Bean lapon az Australian Imperial Force [<nowiki/>[[ANZAC|Anzac]]] megoldással próbált a művész a link köré a helyes kerek zárójel helyett hibás szögleteset varázsolni a tipográfia szégyenére.
  • A magyar cím pedig a [[Stigma]]<nowiki/>k-ra utal. – ez már a facepalm kategóriája.

Ilyenek miatt sajnos mégsem szerencsés teljesen automatikusan csinálni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 12., 18:29 (CEST)

Itt talán érzékelte a művész, hogy valami hiányzik: [[Kossuth-díj|Kossuth]]<nowiki/>és kétszeres [[Jászai Mari-díj|Jászai Mari-díjas]] színművész.

Sajnos sok ilyen marad utána: [[Madarak és fák napja|Madarak és Fák nap]]ja, [[szlovákok|szlovák]]ok, [[Szentkuthy Miklós|Szentkuthy Mikló]]s, [[Arthur Arz von Straussenburg|Straussenburgi Arz Artu]]r. Ezeket talán egy külön menetben lehet javítani, az első kivételével nem okoznak igazi hibát. Teljesen kézzel kell csinálni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 12., 22:50 (CEST)

VisualEditor-hiba: megtévesztő belső hivatkozások létrehozásaSzerkesztés

T56947

Ide is tartozik meg nem is, szóval nyitok neki egy alszakaszt.

Nem fogtok nekem örülni, de szép lassan rájöttem, hogy a VisualEditor komolyabb gondokat is okoz, nevezetesen olyanokat, amiket lehetetlen bottal javítani. Egy szép példa. Ugyanis ha valaki ilyen módon próbál meg linket javítani, akkor javítás helyett | jelet használva megtartja az eredeti hibás linket, és csak a megjelenített tartalmat változtatja meg. (Ha nem lenne érthető mit akarok mondani, mutatok egy példát: valakinél az szerepel a születési événél, hogy 1945, de ő igazából 1946-ban született, ezt akarja javítani valaki. Sima szövegszerkesztőben átírjuk, semmi gond. Mi történik VisualEditorral? Ez: [[1945|1946]], eredménye: 1946.) Orbitális hiba, és ez tömegesen fordul elő, rengeteggel találkoztam már, legfőképpen évszámok esetében, de a fentebb linkelt Lengyelország földrajzában is javítani kellett ma egyet. És erre értelemszerűen botot sem lehet rászabadítani, mert mi alapján gyűjtené külön a hibás és a jó linkeket? El sem bírom képzelni hány ilyen lehet, de az egészen biztos, hogy a szoftver hibája, és nem a szerkesztőké, mert 10-ből 10 ilyen szerkesztésnél ott volt a VisualEditor címke. Szomorú. – XXLVenom999 vita 2018. január 20., 14:49 (CET)

Atyavilág. Arra azért látok esélyt, hogy az ilyen évszámok esetében ki lehet botoztatni, hogy a pipa két oldalán lévő szám nem azonos, viszont a javítás masszívan manuális, mert azt nem tudhatjuk, hogy mindig a második szám-e a jó. Pasztilla 2018. január 20., 15:25 (CET)

Ez tényleg döbbenet: [[1991|1990]]-től Pasztilla 2018. január 20., 16:53 (CET)
Sőt, egészen különös és vad eredmények is vannak: [[1984|198]]5 Ez is VisualEditor? Pasztilla 2018. január 20., 17:05 (CET)
Igen, 2014 decemberéből. Majdnem feladtam, hogy ilyen borzalom nem is került bele az elmúlt években. – Tacsipacsi vita 2018. január 20., 17:17 (CET)
Oké, az évszámok lehet a legeslegeslegkisebbik gond. De ha a Visual Editor ilyeneket csinál, ebben a pillanatban szorgosan átgondolnám a letiltását: [[1605|1608]]-ban [[Bocskai István|Bátori ]]Gábor fejedelem. (Túlzok, viszont ez tényleg aggasztó és erősen problémás.) Pasztilla 2018. január 20., 17:26 (CET)
Egy újabb gyöngyszem: [[2013|2015]]. [[Április 25.|április]][[május 4.| 25.]]. Ezt így hogy...??? Pasztilla 2018. január 20., 18:38 (CET)
És természetesen újfent felmerül bennem, hogy mi a frászkarikáért kell ész nélkül mindent belső hivatkozásokba rakni? Amikor nem elég, hogy a szerkesztő egy külső internetes forrás elérési dátumát rakja be hivatkozásba [!!!], de utána a VE még jól el is cseszi. Pasztilla 2018. január 20., 21:11 (CET)

Szerintem a Vandálszűrővel nem esélytelen címkézni az ilyen szerkesztéseket (csak címkézni, hiszen az esetek jelentős részében ez teljesen helyénvaló), hogy a hibásakat legalább kézzel tudjuk javítani. Bár az segítene, ha lehetne tudni a szűrőben, hogy VisualEditort használt-e a szerkesztő, mert különben elég rossz lesz a jel/zaj arány. – Tacsipacsi vita 2018. január 20., 15:49 (CET)

A Sógor Gyula-cikk a legjobb, ott a PIM-forráshivatkozás, ami viszont nem támasztja alá az 1998-as dátumot, hanem a (rossz?) 2003-asra hivatkozik, ez meg így félrevezető. Gyurika vita 2018. január 20., 18:42 (CET)

Ezt én erősen meguntam. Hajmeresztő. Pasztilla 2018. január 20., 18:52 (CET)

@Tgr: van esetleg ötleted arra, hogyan lehetne ezt szoftvernyelvre lefordítani, és kérni a VE-csapattól? Esetleg van már ilyen nyitott ticket? Dátumok esetében még egyszerűnek tűnik a probléma leírása, de általánosságban nem egyszerű megmondani, hogy mit keresünk/címkézünk. Ha minden olyan esetben, amikor a megjelenített karaktersor nem egyezik a linkelt szócikk címével, akkor a hibás pozitív találatok lesznek túlnyomó többségben… Samat üzenetrögzítő 2018. január 20., 20:12 (CET)

Hogy a pipa két oldalán nem azonos a karaktersor, az valóban nem jó, éppen a magyar nyelv alaktana miatt. Talán ha lecsípjük a bal oldali sztring utolsó két karakterét, és azt nézzük, hogy megegyezik-e a jobb oldali elejével, valamelyest jobb találataink lesznek. Bár épp az évszámosnál ez nem segítene, és felhozna adott esetben olyan elfogadható hivatkozásokat is, mint pl, [[Émile Zola|Zola]] vagy [[Kápolnásnyék|Nyék]]. A legigazibb az lenne persze, ha fixálnák a VE hibáját. Alig hiszem, hogy volna nyelvi változat, amit még ne szemetelt volna tele. Pasztilla 2018. január 20., 20:49 (CET)

Az évszámosba én is belefutottam, most már legalább tudom hogyan született. A szerkesztő által hivatkozott FB-oldal mondjuk pont az 1961-et támasztja alá, meg mást is találtam, ami erre utalt, ezért hagytam meg azt. És voltak egészen durva, eddig számomra teljesen érthetetlen találataim is, mint például ez. Most nem keresem vissza a leghajmeresztőbbeket, annyit nem ér, ha találok még, akkor hozom rögtön ide. Az az eddigi tapasztalataim alapján is nyilvánvaló volt, hogy auto módban egészen biztosan nem javítható, de ez így kifejezetten aggasztó, és sürgősen javítandó lenne. Ráadásul ezeknek semmi köze ahhoz, hogy mi – az angolokkal ellentétben – ragozunk. – Puskás Zoli vita 2018. január 20., 20:25 (CET)

Eltüntettem vagy százat megint, íme a legdurvább hibák: [[Naruhito japán trónörökös|Naruhitón]]<nowiki/>ak, [[Oszmán Birodalom|törököke]]<nowiki/>t, [[Brit koronaékszerek|Szent Edward koroná]]<nowiki/>s, [[Kardhal|kardha]]<nowiki/>l, [[Buddhista filozófia|Buddhi]]<nowiki/>zmus és [[Nacionalizmus|Nacionali]]<nowiki/>sta, végül az igazi gyöngyszem, ''[[Je veux bien]]''[[Je veux bien|r]]<nowiki/>e. Nem néztem utána, hogy mind a Visual Editor bűne-e, de talán hasznosak lehetnek a hibajelzéshez. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 00:27 (CET)

Ezek rettenetesek, ezekehez képest amit én felvázoltam azok eltörpülnek... De a Pasztilla által bemutatott Debian sem semmi. Durva hogy micsoda hibákat gyárt a VE, érthetetlen hogy ezek hogy jönnek létre, és bele sem merek gondolni hány ilyen lehet. A járőröknek is fel kéne hívni erre a figyelmét, VE-vel ugyanis leginkább az anonok és újoncok szoktak dolgozni ahogy elnézem. – XXLVenom999 vita 2018. január 21., 00:36 (CET)

Szerintem meg PuskásZoli példái egyáltalán nem olyan vészesek, pláne hogy az előző szakaszba, nem ide tartoznak. Valóban csúnyák, de legalább az van a pipától balra, ami jobbra. Az igazi nagy baj az, hogy Báthory olvasható a szócikkben, de Bocskai van belinkelve, az én agyam attól dobja le a láncot, és ez a szakasz arról szól. Pasztilla 2018. január 21., 06:59 (CET)
Technikai szempontból valószínűleg ugyanaz a hiba [[Bocskai István|Bátori ]]Gábor és a [[Kardhal|kardha]]<nowiki/>l, csak az utóbbi „halmazati büntetésként” tartalmazza az előző bekezdésben említett hibát is. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 10:09 (CET)
Csak azért gondolnám hogy nem ugyanaz a hiba, mert az első esetben végeredményben jó hivatkozást hoz létre , csak a toldalékokat csippenti le egy nowikivel, míg a második esetben már a belső hivatkozás sem jó. Valószínűleg az első hiba akkor jön létre, amikor a szerkesztő létrehoz egy új belső hivatkozást, míg a második akkor, amikor a szerkesztő megváltoztat egy létező belső hivatkozást. Azaz még genetikájában is különbözik a kettő . Pasztilla 2018. január 21., 10:14 (CET)
Igen, igazad lehet. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 10:43 (CET)

Basszus, ez a VE miatt van? :O Én azt hittem, egy visszatérő troll irkál át suttyomban évszámokat. Alensha 2018. január 21., 06:51 (CET)

Én is. – Hkoala   2018. január 21., 08:11 (CET)
Ezidáig én is, sőt ha jól rémlik mind vitalapon, mind szerköfben toltam már le anont vagy újoncot emiatt, azt hittem trollkodásból vagy bénaságból csinálják, de mint kiderült ártatlanok voltak minden esetben, fura is volt hogy ahhoz képest hogy ez amolyan "technikai" vandalizmus (tehát nem a "Kossuth buzi volt" kategória), ahhoz képest milyen sűrűn előfordul, de hát akkor itt a magyarázat... – XXLVenom999 vita 2018. január 21., 12:20 (CET)
Csigainvázió II. :D Alensha 2018. január 21., 21:55 (CET)

Szerintem ez nem akkora probléma, mint amekkorának hangzik: járőrözéskor az ilyen változások könnyen észrevehetőek és javíthatóak, ha meg ez nem történik meg, akkor az a tényleges probléma, és nem az, hogy furán néz-e ki: ha valaki mindenféle ellenőrzés nélkül át tudja írni Báthoryt Bocskaira, az nagyobb baj, minthogy eltér a link meg a szöveg. Ahogy Tacsipacsi mondja, fel lehetne címkézni az olyan szerkesztéseket, amikben olyan link keletkezik, aminek eltér a célja és a szövege (és VE-vel készítették és/vagy kezdő készítette), ha ez a járőrök munkáját megkönnyíti. --Tgrvita 2018. január 22., 02:30 (CET)

Ez a cégem szenior menedzsmentjét idézi :) A termék funkcionálisan teljesen rendben van és intuitív, a felhasználó figyeljen oda, készítsen magának helpcardot, és legyen robusztusabb a peer review folyamat. Hogy miért jobb folyamatot építeni és az erőforrásokat terhelni a korszerűbb VE-ben olyan banális és akaratlan tévesztések javítására, amelyek a kevésbé felhasználóbarát forráskódalapú szerkesztésben nem is léteznek, az a termék használhatóságának szempontjaként fel sem merül mint kérdés. Pasztilla 2018. január 22., 06:58 (CET)

Arról az ellentmondásról nem is beszélve, hogy egy olyan folyamatot hibáztatsz, a járőrözést, amely nem fedi le a megerősített szerkesztők utáni söprögetést, márpedig a VE-t ők is használják. Tehát a VE problémája, ahogy mondod, kicsi, a megoldás, hogy az egyébként is leterhelt járőröket terheljük tovább a munkamennyiség növelésével: a megerősített szerkesztők VE-használata is bekerül a szerinted „könnyen” átnézhető kásahegybe. Ne haragudj, ha éles vagyok, de tíz éve ettől a hozzáállástól kapok agyérgörcsöt a munkahelyemen. Pasztilla 2018. január 22., 08:53 (CET)

Újabb rejtély... – XXLVenom999 vita 2018. február 12., 19:07 (CET)

Mi itt a rejtély? A belső hivatkozás módosítását már ismerjük, a #F8F8FF"#f8f8ff" csere pedig egyszerű kódszépítés, semmilyen hatása nincs a megjelenésre. – Tacsipacsi vita 2018. február 12., 20:48 (CET)

Kell nekünk így a VisualEditor?Szerkesztés

Javaslom a kikapcsolását a huwikin, amíg ezeket a hibákat nem orvosolják. Nem járkálhatunk állandóan minden visualeditoros szerkesztés nyomában, hogy javítsuk a hibáit. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 09:21 (CET)

Életemben nem használtam, nem láttam a VE-t, nem tudom megítélni az előnyeit, nem tudom, milyen egyéb funkciókat fed le, nem ismerem a használati statisztikáit, hogy a bevezetésével megnőtt-e a szerkesztések száma, hogy milyen következménye lehet a kikapcsolásnak. Ehhez képest nagy baromság lehet, amit kérdezek. Csak a linkelgetést nem lehet kikapcsolni benne, végül is azzal van a probléma? Pasztilla 2018. január 21., 10:06 (CET)
Azt kéne megnézni, hogy egyáltalán aktuális-e még ez a hiba. Talán meg kéne várni az új dumpot, és megnézni, hogy az új találatok között melyik VE által generált típushiba jelenik meg. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 10:18 (CET)
Rendben. Itt látszik a kiemelésben, és automatikusan változni fog, ha lesz a mai dátumnál újabb: 2019. július 3. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 10:29 (CET)
Máris változott. :-) Csak hát még az előző adag javításával nem végeztünk. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 21:45 (CET)
Az új dumpban 42 olyan cikket találtam, ami az előzőben nem szerepelt a hibásak között. A minta ugyanaz, de ez talán már nem meglepő, hiszen végülis már kiderítettük, hogy hogyan is születnek ezek a hibás hivatkozások. (Most teljesen rossz helyre mutatót nem találtam, csak csúnyákat.) – Puskás Zoli vita 2018. január 24., 00:08 (CET)
Ha ezt az egy adatot kiterjesztjük, akkor nagyságrendileg havi 60 új hibát generál a probléma. Vagy más szóval napi kettőt. Ez nem az a mennyiség, amivel ne birkózhatnánk meg, ha tisztában vagyunk vele. Ha nincs ellenetekre, csinálnék egy szűrőt hozzá, hogy a friss változtatásoknál címkézve feltűnőek legyenek. Samat üzenetrögzítő 2018. január 24., 00:21 (CET)
Jó ötlet, a nowikinél elég nagy hatékonysággal is lehet szűrni. (A másikhoz – link szövegének vagy céljának módosítása a másik nélkül – addig semmiképpen sem érdemes, amíg nincs olyan változónk, hogy VisualEditorrel készült-e a szerkesztés; utána se biztos, hogy hatékony lesz.) – Tacsipacsi vita 2018. január 24., 09:30 (CET)
Ez azt jelenti, hogy ellenőrizetlenek lesznek az ilyen szerkesztések (vagy az ilyesmit tartalmazó lapok)? Vagy csak azt, hogy szűrhetőek a fv listán? Ha utóbbi, akkor is szűrve lesznek, ha azóta valaki már eltávolította a nowikit? Pasztilla 2018. január 24., 10:31 (CET)
Két lehetőség van, ezek kombinálhatók is: az egyik a szerkesztés felcímkézése egy ugyanolyan címkével, mint a HTML-sortörés, VisualEditor stb. (erre lehet szűrni, de ott marad akkor is, ha már javítva lett a cikk), a másik az, hogy mentés előtt megjelenik egy üzenet, ami leírja a problémát (megfelelő részletességgel, hogy az újoncok is megérthessék), és lehetőséget ad a javításra. – Tacsipacsi vita 2018. január 24., 11:01 (CET)

Elég sokat használom a VE-t, már többen kérdezték is, hogy én szemetelem-e tele a szócikkeket nowikivel, szóval pont a linkelgetés, képbeszúrás, galériák létrehozása lényegesen könnyebb vele. Ha a linkelgetést kikapcsoljuk, az egyik legfőbb erénye vész el, és akkor tényleg – a képeket leszámítva – felesleges is. Ha nem felejtem el, nagyobb szerkesztések után lefuttatok egy nowikis törlést, de általában elfelejtem. Ogodej   vitalap 2018. január 21., 10:46 (CET)

Sajnos úgy tűnik, hogy bármilyen galádságot könnyedén el lehet követni a Visual Editorban (nézzétek a laptörténetet is!), és ezeket mind úgy sikerült generálnom, hogy csak egy picit kellett figyelmetlennek tettetnem magamat, amit egy kevésbé gyakorlott szerkesztőnél azért joggal feltételezhetünk időnként tettetés nélkül is. Sőt, még gyakorlottaknál is. Az évszámnál például a teljesen kézenfekvő megoldás generálta mindkét hibát. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 11:27 (CET)

Az igazi probléma, hogy ezek után már nem annyira tűnik ez (a <nowiki/>-t leszámítva) programozási hibának, sokkal inkább könnyen becsúszó szerkesztői hibákról beszélhetünk. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 11:40 (CET)

Ha egy szoftver használata tömegesen generál hibákat az átlagos képzettségű felhasználók körében, azt azért bizonyos fokig a szoftver hibájának tekintjük. Ahol én vagyok felelős a szoftverért, ott bizony szóvá teszik, ha ilyen történik. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 11:43 (CET)

Ebben egyetértünk. A hibák születésének körülményei:
  1. [[Kossuth Lajos|Széchenyi István]]: Széchenyi nevére kattintás, Szerkeszt, Kossuth kikeresése és elfogadása (ez azért elég durva figyelmetlenség);
  2. [[1848|184]]9-ben]]: a 8-as kijelölése és javítása 9-esre (ez teljesen logikus módszer, és szerintem nem várható el szinte senkitől, hogy észrevegye, hogy a hivatkozás maradt);
  3. [[Széchenyi István|Kossuth Lajos]]: Széchenyi nevének kijelölése úgy, hogy véletlenül egy betű az elején vagy a végén kimarad a kijelölésből, Kossuth Lajos begépelése, majd a fölös betű törlése (láthatóan tömegesen előforduló hiba, a fenti kardhal és társai is hasonló módon születhettek, csak új hivatkozás létrehozásakor marad ki olyankor a kijelölésből egy-két betű);
  4. [[1848|1849]]-ben: kurzor pozicionálása a 8-as elé, Del-lel törlés, majd 9-es beírása (szintén teljesen logikus, és a hiba gyakorlatilag észrevehetetlen marad itt is).
  megjegyzés Ha Széchenyi nevét sikerül teljes egészében kijelölni, és beírjuk a helyére Kossuth Lajost, akkor az utóbbi nem lesz hivatkozás, tehát ebben az esetben nem csinálunk hibát. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 12:04 (CET)
Ja, ha van kedvetek, nyugodtan garázdálkodhattok a fenti szerkesztői allapomon. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 12:08 (CET)

Elég sok olyan helyesírási hibát javítok, hogy [[Helyesen írt cikkcím|azért is hibásan írom ide, pedig látom a jót]]. Fel szokott menni a vérnyomásom tőle. Ezek szerint ezek is innen származnak? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 12:12 (CET)

Előfordulhat, de tudom azt is, hogy vannak akik nem fogadják el a kínai és japán átírási szabályainkat, és szándékosan írják be második helyre a nem magyaros formát. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 12:20 (CET)
Nem, magyar szövegekre gondolok. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 12:28 (CET)

  (Három szerkesztési ütközés után) Én járőrként nem hagyok jóvá ilyet, hanem javítom, mielőtt mindenki láthatná. Egyébként rendszeresen használok VisualEditort, semmiképpen nem támogatnám a teljes eltávolítását – van olyan lehetőség is, hogy csak A vizuális szerkesztő ideiglenes letiltása, amíg béta állapotban van beállítást kapcsoltatjuk be alapértelmezetten, ekkor csak az új szerkesztőeszköztár jobb oldalán lesz egyetlen gomb a VE aktiválására (a régi eszköztárban az se), nem lesz két szerkesztés fül, az egy pedig mindenképpen a régit tölti be. Persze kérdés, hogy meg lehet-e győzni egyáltalán a fejlesztőket ennek a szükségességéről. Nekem arról se sikerült, hogy a <nowiki/> beszúrása programozási hiba lenne – mondván az egyik szoftver teljesen helyesen feketével írja a toldalékot, ha nincs kijelölve a hivatkozás (világoskék háttérrel), majd a másik szoftver teljesen helyesen szúrja be a nowikit, hogy valóban fekete legyen a toldalék, ahogy azt a szerkesztő „akarta”. – Tacsipacsi vita 2018. január 21., 12:18 (CET)

A fent felsorolt négy hibalehetőségből háromba simán belecsúsznak megerősített szerkesztők is. Azt pedig, hogy a kardhal utolsó betűje kék vagy fekete, ember legyen a talpán, aki észreveszi egy cikk ellenőrzése közben, és egy nagyobb változtatásnál elfogadom, hogy a buddhizmus is simán átcsúszhat. Nowikiket keresgélni és toldalékokat bepakolgatni a szögletes zárójelek közé még AWB-vel sem túl izgalmas feladat, „gyalogos” járőrként én biztosan nem foglalkoznék velük. – Puskás Zoli vita 2018. január 21., 12:27 (CET)

Én nem szeretem azt hinni, hogy lassan 14 év után teljesen hülye lennék a wikipédiához, de ebben a visualeditorban se arra nem sikerült rájönnöm, hogy kell ragozni egy linket úgy, hogy a rag kék legyen, se arra, hogyan kell lecserélni a link szövegét, pedig az előbb próbálkoztam mindkettővel. Szerintem a jelenlegi opt-out rendszer helyett opt-in kellene az új szerkesztőknél és anonoknál. (Arról nem is beszélve, hogy pl. a Shakespeare-szerkmaratonon is ciki mindig átkapcsoltatni a diákokkal a szerkfelületet, mert nem ismerem...) Alensha 2018. január 21., 22:09 (CET)

A fő probléma különösen a linkszöveg-átírós hibával (de kicsit a toldalékossal is), hogy nehéz megmondani, mi lenne a helyes viselkedés. Ha a szöveg módosítása automatikusan megváltozatná a link célját is, akkor a Anglia -> Angliában típusú módosítás generálna problémákat, ráadásul itt még a felhasználók szövegszerkesztőben való jártasságára sem lehet támaszkodni, mert az, hogy a link célja és szövege többnyire ugyanaz, wikis specialitás. Ettől még érdemes felhívni a fejlesztők figyelmét arra, ha ez komoly gondokat okoz (ezt vagy a linkelt hibajegyekben lehet megtenni, vagy a VE fejlesztőinek online fogadóóráján, ami hetente egyszer van, lásd itt). --Tgrvita 2018. január 22., 02:43 (CET)

A helyes viselkedés az lenne, ha belső hivatkozás szerkesztésekor intuitív lehetne a felhasználó számára, hogy a tartalmat vagy a megjelenési formát cseréli le, esetleg mindkettőt, és real time mutatja is az eredményt. Jelenleg csak a megjelent formát tudjuk cserélni, a tartalom marad, ami volt, és nem vizuálható, hogy mi a fenét csináltam. Az például már egy acceptance criteria, ha belső hivatkozásra klikkelve két külön bemeneti mezőt látok szerkesztőként (tartalom + megjelenített szöveg), mert akkor kiböki a szememet, hogy a jobboldalt Báthory, baloldalt még mindig Bocskai van. És pontosan azért, mert az is wikis specialitás, hogy a link célja és szövege nem ugyanaz (akár csak egy többes -s miatt), máskülönben nem lenne ott a pipa a hivatkozásokban. Pasztilla 2018. január 22., 09:01 (CET)

Harmadik típusú hiba: értelmetlen karakter(?) beszúrásaSzerkesztés

Találtam egy harmadik hibát is, nevezetesen hogy egy értelmezhetetlen karaktert (karakter ez egyáltalán?) szúr be a VisualEditor bizonyos helyekre (azt nem tudtam megfejteni hogy mit kell ehhez konkrétan szerkeszteni, de ezzel sem első alkalommal találkozom). A nevezett karakter így néz ki:  , és egy jó példa rá ez a szerkesztés. Kezd egy olyan érzésem lenni, hogy a VE hibáinak száma szinte végtelen. – XXLVenom999 vita 2018. január 26., 23:09 (CET)

Arra az anomáliára gondoltál, ami a kétvágányú szó után, és a vessző között van? Közben rájöttem, hogy csak arra gondolhattál, eltelt egy kis idő, mire nekem is feltűnt. Aki (hozzám hasonlóan) elsőre nem találta meg, az nyissa meg szerkesztésre, és nyilakkal kezdjen lépkedni a szövegben. Egy helyen meg fog akadni a jelölő. – balint36 🚌 buszmegálló 2018. január 26., 23:25 (CET)
Szerintem ez ez: phab:T135932, VE mobilszerkesztésnél, ismeretlen körülmények között. – Mameilon vita 2018. január 27., 08:16 (CET)

Forrás pontosításának kéréseSzerkesztés

  Függőben Fauvirt vita 2018. március 23., 09:49 (CET)

Üdv! Van-e olyan sablonunk, ami arra szolgál, hogy ha valaki hanyagul csak egy általános lapot/portált jelöl meg forrásként, nem pedig azt a konkrét oldalt vagy azokat az oldalakat, ahonnan az információ származik? Sajnos az embernek nincs mindig ideje és energiája vagy kedve a rekonstruálásra, de legalább lehessen látni, ha valaki vagy az, aki nem tette meg mégis megtenné ezt a szerintem elvárható minimumot - de persze lehet velem vitatkozni. Itt: Kategória:Forrással kapcsolatos problémát jelölő sablonok nem találtam ilyet, de lehet, hogy csak béna vagyok. Fauvirt vita 2018. március 12., 10:15 (CET)

A Sablon:Azonosíthatatlan források lesz amit keresel. Piraeus vita 2018. március 12., 12:00 (CET)
@Piraeus: köszönöm, de nem fedi le azt a funkciót, amit írtam. Én egy inkább a szerkesztőknek, a {{forráskérő}}(?), {{mikor}}(?) vagy {{halott link}}(?) sablonokhoz hasonlóra gondoltam. Nem a ref-eket hiányolom, hanem hogy ha valaki nem azt adja meg, hogy pl.: https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia hanem csak ennyit: https://hu.wikipedia.org. Fauvirt vita 2018. március 14., 10:49 (CET)

Szerintem nincs ilyen de készítheünk egyet, mondjuk a forráskérő mintájára, hasznos lenne. Milyennek képzeled el? Mi lehetne a neve, mi jelenjen meg a megjelölt szövegrész mellett? Mondjuk valami olyasmi, hogy „forrása pontosítandó”? Piraeus vita 2018. március 15., 21:55 (CET)

@Piraeus: bocsánat, elég ad hoc vagyok mostanság... szóval igen, az szuper lenne... én az "a"-t elhagynám: „pontosítandó forrás” vagy így írnám: „a forrás pontosítandó”?
Ellenben feltűnt, most hogy próbáltam volna egy linkelhető oldalt találni ehhez, hogy sehol nincs az leírva, hogy amennyiben egy konkrét oldal információit használja az ember, akkor azt lehetőleg fel kell(ene) tüntetni, ha nem egyértelmű, hogy az adott művön/weboldalon belül honnan származnak... ebből: Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!#Példák a források leírására ez nem tudom mennyire jön le(?). Fauvirt vita 2018. március 16., 10:03 (CET)

@Fauvirt: Hm. Jó észrevétel. Tényleg nincs ilyen utalás sehol és tényleg hasznos lenne erre felhívni a szerkesztők figyelmét. Az angol Wikin egy ilyet találtam: en:Help:References and page numbers. A francián semmi ilyesmit, de lehet, hogy csak nem voltam elég ügyes.

Szerintem ez egy útmutató témája lehetne, amit az Ellenőrizhetőség irányelvhez lehet bekötni, hiszen épp abban segítene, hogy ezt az irányelvet hogyan valósítsuk meg. B megoldás: a Tüntesd fel forrásaidat! útmutatóba kell erről pár mondat egy új bekezdésben – ez talán egyszerűbb is.

Célszerű lenne megfogalmazni a szöveget, megbeszélés után beilleszteni az útmutatóba, vagy létrehozni az új útmutatót és utána megcsinálni a sablont, amiről fent beszéltünk, és ami az új útmutató szövegre mutat. Ez hasznos lenne szerintem. Piraeus vita 2018. március 17., 23:49 (CET)

@Piraeus: bocsánat, hamarosan vissza/rátérek erre is! Fauvirt vita 2018. március 20., 02:55 (CET)

Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?Szerkesztés

  Függőben  – EniPort   eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)

Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort   eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST)

Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST)

Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST)

Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST)

Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST)

Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)

Nem feltétlenül értem én sem, mire jó ez az infobox-árvátlanítás, amit Szerkesztő:TurkászBot csinál. Az általam figyelt szócikkek esetében pontosan ugyanaz szerepel most az infoboxban, mint előtte, se több, se kevesebb, mert eddig is a Wikidatából húzta az adatokat és elég volt a paraméter nélküli Személy infobox. Annyi változott, hogy 2000 leütésnyi kriksz-krakszot most jól betettünk a szerkesztési nézet elejébe. Nem értem, hogy miért kell egyszerű megoldásokat ismét bonyolulttá és nehezebbé tenni. Pasztilla 2018. szeptember 15., 10:23 (CEST)
Nekünk egyszerűbb, akik ismerjük a Wikidata és a sablonok rejtelmeit. Egy kezdő viszont be szeretne valamit írni, és nem találja, hogy hol van, mert az üres sablon számára egy szerkeszthetetlen valami. Ha viszont ott van az általa keresett kifejezés (pl. művésznév) és utána egy egyenlőségjel, jó eséllyel rájön, hogy oda kell beírnia az általa ismert, és az infoboxból hiányzó adatot. A nyilvánvalóan irrelevánsokat persze lehet törölgetni, ha valakit zavar, de szerintem azzal végképp nem érdemes foglelkozni. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 10:38 (CEST)
Azt gondolom, hogy a kód tisztasága és áttekinthetősége nagyon is fontos, engem legalábbis szerkesztőként érint. Továbbá azért állt üresen a sablon az én szócikkeimben legalábbis, mert minden adatot bedolgoztam a Wikidatába. A teljes kód visszatétele tehát semmiféle hozzáadott értéket nem jelent. Bejelentkezetlen vagy kevésbé tapasztalt szerkesztők a szócikk szövegében továbbra is tudnak jelölni minden új adatot, vagy átírni ott, hiszen jellemzően a Wikidata minden adata a szócikk szövegében is szerepel. Mindenesetre akármi is az egyéni véleményünk, azt gondolnám, hogy egy 10 000-nél több lapot érintő tömeges szerkesztésről azért illene egyeztetni a közösséggel. Szerintem tök jó lenne, ha @Bencemac: leállna, és megbeszélnénk. Pasztilla 2018. szeptember 15., 16:26 (CEST)
Ezzel teljesen egyetértek. A most írt új szócikkben úgy védekeztem ez ellen, hogy beírtam néhány sort a személy infoboxba. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 16:40 (CEST)

@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:

  • ahol már a Wikidatából jött az adat, ott kifejezetten rossz javítási módszernek tartom, hogy egy hibás adatot a WD-ben történő javítása helyett egy helyi felülírással tüntessünk el (helyileg láthatatlanná téve, de központilag megtartva így a hibás adatot)
  • a személy infobox egy folyamatosan fejlődő sablon. Már most is számos hasznos alsablonja/modulja van, a sportolói, színművészi, politikusi, stb. adatok nyilván idővel alsablonba rendeződnek majd, míg maga a személy infobox új paraméterekkel bővül majd: felesleges a sablon mai állapotát ilyen módon rögzíteni. Ha ez mégis megtörténik, akkor viszont egyből az alsablonokból is be lehetett volna másolni az adott személyre vonatkozókat.
  • szócikkenként több mint 40 sor került beillesztésre. Megírt szócikkekről beszélünk, ahol amit tudtunk, már megjelenítettünk. Könnyen lehet, hogy most mindenki lendületet kap, és bevisz még 1-2 adatot (pláne, mert szerkesztési módban nem látszik, hogy az adatok úgyis megjelnnek a Wikidatából), de a sorok 95 %-a biztos felesleges.
  • Egy 19 éves sportolónál a sírhelyét, püspököknél a felesége nevét, egy 50 éve elhunyt politikusnál a gyermekei számát sosem fogjuk kitölteni: nagyon hasznos, hogy a személy infobox közel 50 adatot meg tud jeleníteni, de ennek legtöbbször csak a 10-20 százalékát töltjük ki, felesleges az összes, konkrét esetre értelmezhetetlen lehetőséget belistázni.

Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort   eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)

  (Két szerkesztési ütközés után) @Pasztilla: amit írsz, ahhoz a szakaszindító felvetéshez nem igazán van köze.... (amúgy meg pont az is az értelme, hogy gyakorlatban kiderült, hogy általánosan behúzó paraméterek helyett specifikus paraméterek vannak az általános részben, miközben épp úgy lett kitalálva a sablon, hogy azok alsablonokba kerüljenek - gondolom én.) Annyival egészíteném ki azt, amit Puskás Zoli írt, hogy a kezdő nem a wd-be, hanem nyilván a sablonba fogja beírni az általa jónak látott adatot vagy változtatást, amit egy avatottabb szerkesztő, átvihet a wd-be. Az, hogy ott van a paraméternév lásd a folytatásban:

Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST)

Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST)

Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)

  • @Puskás Zoli, Fauvirt: Kezdők számára hasznos lehet a rowikiben alkalmazott megoldás: az infobox egyes adatai melletti szerkesztőlink a wikidatára mutat, lásd például itt: ro:Martin Gemeinhardt.
  • @Apród: Egyetértek abban, hogy igényesen forrásolt cikk esetén kifejezetten bosszantó a wikidatából behúzott csupasz forráslink. Ilyen esetben én felül szoktam írni a az infoboxban a wikidatából jövő adatot. – Hkoala   2018. szeptember 15., 14:41 (CEST)
@Hkoala: Igen, határozottan kulturált és felhasználóbarátnak tűnik, egy dolgon változtatnék, hogy ami ott "text" néven szerepel és a bevezető forráskódjába visz (aminek ugye abban az esetben, ami a vágyatok, hogy egy sablonnév szerepel csak, semmi értelme), ott (bár amúgy nem szeretem a vizuális szerkesztőt, de) ebben az esetben a vizuális szerkesztés megoldását ugrasztanám elő. Ezzel már az általam felhozott érvek tulajdonképpen orvosolva lennének. Egyébként ez a módszer mennyire terheli meg a rendszert műszaki/technikai szempontból? A ro-wikin hány szócikkben és mióta alkalmazzák?..
Viszont jó lenne egy külön megbeszélésben táblázatosan megjeleníteni az összes alap-paraméter és alsablon-paramétert, illetve minősítőiket, hogy mi az, ami csak helyben szerkeszthető (mert van ilyen, ami ha fene-fenét eszik sem jelenik meg) és mi az, ami jön és mennyire wikidatából, hogy az egész egyben látható legyen, majd átbeszélni a hasonló típusú személyek mentén (persze ezeket is át kéne gondolni: egyik fő szempont a foglalkozás; másik a korszak) és próbálni megoldást találni a felmerült kérdésekre - mert látványosan megjelenik-e egy hosszú/félhosszú/rövid karaktersorban vagy sem, lehet, hogy nem kéne elmenni mellette).
Hirtelen ennyi kérdés és gondolat merült fel bennem ezzel a megoldással kapcsolatban. Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 11:49 (CEST)
Még egy-két kérdés: mi van, ha ennél a módszernél valaki olyan paraméter-adatot akar megadni, ami még nincs a wikidatában, illetve akkor mi történik, ha olyan adatot ad hozzá bárki, ami nem megjelenős? Van-e tapasztalat a ro.wikiseknek azzal, hogy a vandálok mennyire fedezték fel ezt a lehetőséget? (Igazából nekem, pláne ilyen központi megjelenésnél, amikor a wikikből is közvetlen elérhetővé/szerkeszthetővé válik, ha csak forrás-url-minősítővel lehetne bele adatot felvinni.) Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)

A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:

  • Rettentően zavaró (már annak, aki szerkeszt), hogy egy végeláthatatlan és felesleges karaktersorozat jelent meg a cikkek elején.
  • Volt erről megbeszélés vagy hasonló? Elég szomorú, hogy úgy működik a magyar wiki, hogy egy-két ember gondol egyet és meglép egy ilyent.
  • A dolog nevetséges átgondolatlanságát az is mutatja, hogy egy 16. századi várkapitány dobozába facebook oldalt, imdb-t, testsúlyt ajánl írni.

Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását.

Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST)

Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST)

Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)

@Gerry89: itt konkrétan az ilyen szerkesztésekről van szó. Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 18:55 (CEST)
@Whitepixels: Én továbbra sem látom olyan tragikusan a helyzetet. Ha csak az nem, hogy ha valóban nem volt semmiféle megbeszélés előtte. Mostanában egyre többen szorgalmazzák, hogy a legtöbb adat a WD-ből jöjjön. Ahogy ezt néztem, ez is ezt szolgálja. Vagy én nem értek valamit. :) Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 19:07 (CEST)
+Puskás Zoli vagy Samat fentebb meg is indokolta hasznosságát. Nyilván nem kell minden paramétert kitölteni. De ha nagyon zavar valakit, kb. 3 mp törölni ami felesleges neki az adott szócikknél. Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 19:11 (CEST)
Mások pedig megindokolták haszontalanságát. Ha a kezdő szerkesztőkkel bizonyíthatóan gond van, inkább egy kis "szerkesztés" link vagy ikon kellene az infobox sarkára, ami a sablonleíráshoz, vagy a wikidatára visz. A listámon levő lapokból töröltem a felesleges mezőket, remélem nem kapok blokkot zavarkeltésért. Whitepixels vita 2018. szeptember 16., 19:14 (CEST)
A hasznosságról: ha egy teljesen kezdő szerkesztő ki akar javítani egy elütést a bekezdésben, és meglátja ezt a sablonborzalmat ahelyett, hogy a bekezdés szövegét látná, fogadni mérnék, hogy örökre elmegy a kedve a wikipédiától. Wikizoli vita 2018. szeptember 16., 19:36 (CEST)

Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt   üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)

Fentebb is írtam pár kétségemről a szerkesztőikonnal kapcsolatban, ami a wikidatából magából is fakad... ami meg az örökre-elmegy-ekedvét illeti... éveken keresztül nem volt ez gond (én nem láttam senkit panaszkodni e miatt, viszont sok olyat láttam, hogy te jó ég, ez mi és hol és hogy és a Wikipédia is durva na de az a másik), de most hirtelen igen? Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)
Évekkel ezelőtt nem láthattál ilyen sablont, mert nem volt, a személy sablon sokkal kevesebb paramétert tartalmazott. Nézz utána nyugodtan! Wikizoli vita 2018. szeptember 16., 22:08 (CEST)
@Wikizoli: akkor most téged csak az alapsablon hossza zavar? Mert arra ott a kompromisszumos javaslat, legyen egy rövid(ebb) alapsablon, plusz ha az aggályokon felüli és kivitelezhező a fentebbi vizuális szerkesztéses megoldás, akkor az oké? Fauvirt vita 2018. szeptember 17., 08:27 (CEST)
@Fauvirt: különösebben nem zavar, csak fölöslegesnek érzem. De lehet, hogy egy kezdőnek jobb, ha egyből látja a szócikk elejét is. De a wikipédiára való hivatkozás ebben a formában tényleg fölösleges (hogy mi honnan jön), milyen plusz infót nyújt? Ezek a dolgok jók a sablon leírásában, de itt töltelékek. Wikizoli vita 2018. szeptember 18., 17:06 (CEST)

  megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)

Az még elmegy, de továbbra is feleslegesnek tartom az egészet. – KoBeAt   üzenet 2018. szeptember 16., 06:16 (CEST)

Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:

  • Gyakran nem listázzuk ki egy sablon összes lehető paraméterét, a napokban láttam például, hogy az állomás infoboxoknál sem, de nyilván számtalan infoboxot hasonlóan, nem teljes formában használunk. Akarjuk, hogy a kezdő szerkesztők segítésére minden infobox minden lehetséges paramétere bebotozódjon a szócikkek elejére?
  • Többször volt már téma, hogy a szerkesztés könnyítésére egy új szócikk írásakor kirakjuk-e automatikusan a jegyzetek és a források szakaszokat, illetve a nemzetközi katalógusok sablont. Korábban a közösség nem támogatta, hogy proaktív módon tömegében kerüljenek használaton kívüli kódok a szócikkekbe.
  • Egy téves Wikidata-adat esetén a hibás adat javítását, vagy a helyi eltakarását preferáljuk?

A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort   eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)

d:Wikidata:In one page? Le kéne fordítani, de amúgy szerintem elég jó összefoglaló. --Tgrvita 2018. szeptember 20., 10:15 (CEST)

Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST)

Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?Szerkesztés

  Függőben Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 18., 09:04 (CET)

Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET)

Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET)

Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET)

A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET)

Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET)

Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort   eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET)

A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént.

Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni.

Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma."

– Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET)

Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET)

Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)

Számomra soha nem volt világos, hogy milyen összefüggést akarunk találni a szerkesztők száma, és a szerkesztések ellenőrizetlen publikálása között. De most például ebből a grafikonból azt a következtetést kéne levonni, hogy mivel 2017. július 1-én 969 új szerkesztőnk volt, 2018. július 1-én pedig csak 884, akkor 10% szerkesztőt veszítettünk azzal, hogy ellenőrizetlenül is megjelentek a szerkesztések?
Persze tudom, hogy nem, csak továbbra sem értem, miért a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését. – EniPort   eszmecsere 2018. november 12., 02:08 (CET)
Ezzel perpil csak egyetérteni tudok. Fauvirt vita 2018. november 12., 02:40 (CET)

Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET)

Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET)

Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja    2018. november 12., 10:53 (CET)

@Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET)

Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)

Tudom, de nem látom, hogy van-e értelme visszakapcsolni, sőt van-e értelme az egész ellenőrzősdinek? Arra valóban jó, hogy lehessen elszörnyesztő statisztikákat gyártani, hogy mióta nincsenek a cikkek ellenőrizve, hány éve egyáltalán nem lett egy-egy cikk ellenőrizve. De mi értelme van ennek? Van-e rá kapacitás, hogy a visszakapcsolás után a járőrök megbirkóznak az ellenőrzéssel? Mi lenne, ha egyáltalán nem lenne ellenőrzés? Összedőlne a világ? Vagy ki lenne kapcsolva a Wikipédia? Tényleg nem tudom, hogy van-e az egésznek egyáltalán értelme... - Gaja    2018. november 12., 20:06 (CET)
@Gaja: Itt van arról szó, hogy annak idején mi okból gondolta a közösség, hogy bevezeti ezt a lehetőséget, és itt látható hogy 32:1 arányban meg is szavazta. Egyébként tisztán minőségbiztosítási okokból történt a bevezetés és elsősorban a vandálszűrést célozta. Járőrözés eddig is volt, gondolom a járőröktől nagyobb motivációt is vártak ennek bevezetésével. (Az elszörnyesztő statisztika csak akkor érdekes, ha be van kapcsolva az, hogy az ellenőrizetlen szerkesztés nem látszik, mert akkor gyakorlatilag hiába írt nem megerősített szerkesztő cikket két éve.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 22:02 (CET)

@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)

Nézz rá erre: Jean-Patrick Abouna és nézd meg, mikor ellenőrizte valaki egyáltalán? Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:32 (CET)

NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET)

Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET)

@Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is   ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET)

  megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak.

Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak?

Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege.

És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény?

Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ.

Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is.

A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg.

Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET)

Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni.

A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)

Még ha pontosan ugyanannyi lenne is a vandalizmusok száma, mint korábban, akkor is a leglényegesebb különbség, hogy jelenleg ezek az olvasók számára azonnal láthatók, míg ellenőrzés esetén egyáltalán nem. Tehát még ha fele annyi is lenne (de mitől csökkent volna a vandalizmusok száma??), akkor is rosszabb így a helyzet, mert lejáratjuk magunkat mások hülyesége miatt. misibacsi*üzenet 2018. november 19., 16:40 (CET)

Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET)

Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)

Pontosan. Megjegyzem, ez még a kisebbik gond lenne, mert értelmes olvasó azonnal tudja hogy valaki ökörködött a cikkekben. A nagyobb gond szerintem az,a mikor valaki az életrajzi adatokat (dátumokat, neveket, helyeket) hamisítja meg rosszra, mert az még fel sem tűnik. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:53 (CET)

Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:

  • Az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága azzal az előnnyel jár, hogy az új szerkesztők motiváltabbak, ha azonnal látják, mit változtattak. Megvan a szerkesztés öröme, idővel a WP szerkesztőinek száma növekedhet. Hátránya, hogy az új szerkesztőket csábítja az, hogy nemcsak helyes adatokkal és szöveggel, hanem marhaságokkal is tarkíthatják a Wikipédiát. Ez rombolhatja a WP jó hírét, hitelességét. A járőrök nem eléggé motiváltak (hiszen úgyis minden kikerül), még akkor sem, ha tudják, nem az kell hogy motiválja őket, hogy rajtuk múlik-e egy szócikk láthatósága, hanem az, hogy rajtuk múlik az, hogy egy szócikkben helyes vagy ellenőrzött adatok szerepelnek.
  • A jelölt lapváltozatok rendszerének megtartása illetve a láthatóság kikapcsolása azzal az előnnyel jár, hogy nő a biztonság, legalábbis a vandál vagy rossz szándékú szerkesztések esetében, bár konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ezek valóban növekedtek a kikapcsolás alatt. Meggondolandó, hogy ha egy szerkesztésben akár egy anon helyesírási vagy akármilyen, de fontos javítást végez, azt addig nem látni, amíg egy járőr le nem ellenőrzi. Márpedig nemrég még 150 napos elavult ellenőrizetlen cikknél tartottunk. Igazi gyöngyszemek vannak az ellenőrizetlen lapok között! Most találtam egy 1200 napja (!) nem ellenőrzött, amúgy szinte kifogástalan szócikket. Ez nem lenne látható, ha visszakapcsoljuk a rendszert. Persze ez nem jellemző, de a 2700 cikk között vannak jók. Tehát az a kérdés, hogy ezeket feláldozzuk-e a biztonság oltárán (az alkalmi helyesírási javításokkal együtt) és bízunk a járőrök aktivitásában, vagy eltüntetjük ezeket az olvasó elől.

Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)

@Ogodej: Legjobb tudomásom szerint az újonnan létrehozott de még nem ellenőrzött lapok látszódnak az olvasónak mindaddig, amíg nem kap egy ellenőrzött változatot (hiszen ha nincs ellenőrzött változat akkor nincs amit mutasson a következő ellenőrzésig). Tehát az 1200 napja ellenőrizetlen cikk mind az 1200 napon át olvasható volt abban az állapotában ahogy te most ellenőrzötté tetted (de cáfoljatok meg ha rosszul tudom). Azt pedig nem gondolnám hogy az új szerkesztők motiváltabbak lennének azáltal hogy azonnal látszik amit beírnak. Aki értelmes, és tényleg jó szándékkal, segítőkészen szerkeszt, az meg fogja érteni ha a járőrhiány miatt egy darabig még nem látható a változtatása, hiszen ha jó amit csinált úgyis ellenőrzött lesz. (Egyébként itt jegyezném meg, hogy egyszer szerkesztettem valamit anonként egy másik gépről, mert nem akartam ott névvel belépni, és úgy emlékszem ha elmented a lapot, akkor mentés után a te változatodat mutatja akkor is ha az nem ellenőrzött. Sokan utána lelépnek a lapról, és ha vissza is térnek addigra már van rá esély hogy ellenőrizte valaki, szóval lehet rá sem jönnek hogy nem volt rögtön látható amit csináltak.) Az apróságok nagy többségét (helyesírás, elgépelés, formázás) amúgy is átlalában gyorsan le szoktuk ellenőrizni, ritka a kivétel, ami sokig ottmarad az nagy többségében nagy méretű változtatások, komplett szövegrészek beírása, valamint az adatok (dátumok, nevek, események) megváltoztatása. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 21:07 (CET)
Az újonnan létrehozott változatban lehet, hogy igazad van, hiszen akkor a nem megerősített szerkesztők nem tudnák szerkeszteni a saját új cikkeiket, ha nem látnák, de anonokkal ez nem tudom hogy van. Mindenesetre a járőrözés tempóját ismerve akár 50-60 nap elmaradás is sok (szerintem) de a 150 napos elmaradás mindenképpen (most az elavult szerkesztésekről beszélek). Számtalan embert győzködtem már, hogy írjanak, ha megtekintés kell, sokan türelmetlenek és szeretnék látni a munkájukat. Nem tudom kinek mi a módszere a járőrözéseknél, én nem nagyon válogatok kis változtatás és nagy léptékű átírás között, mindegyik fontos lehet valakinek. Ogodej vitalap 2018. november 19., 21:49 (CET)

A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)

Az új szerkesztők távoltartása (és a meglévők megtartása is) valóban súlyos probléma, de kizárólag feltételezéseken alapul az, hogy amiatt maradnának távol, mert nem azonnal jelennek meg a szerkesztéseik (a linkelt pályázatban sincs erre semmiféle utalás). A valódi probléma sokkal inkább a tapasztalt szerkesztők gyakran kioktató, nyegle stílusa, az átláthatatlan szabályrendszer, stb.: a hangulatban én jelentős változást attól várnék, ha a valódi problémákon akarnánk változtatni, és nem a Wikipédia hitelességét veszélyeztetni. Nincs olyan adat a kezünkben, hogy két annon azért nem regisztrált, mert megunta a járőrökre várást (ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak), viszont visszatérő támadási felület mind a sajtóban, mind szakmai körökben, hogy itt egy szócikkbe bárki bármit beleírhat, erre a valódi problémák megoldása helyett az utolsó kontrolt is ki akarjuk venni.
Számomra például maga ez a mostani eljárás ami kiábrándít a Wikipédiából: született egy közösségi döntés, hogy valamit csináljunk fél évig. Előbb ennek az elindítása csak beláthatatlan késéssel kezdődött meg, utóbb a megígért fél év után nem visszaáll az eredeti állapot ahogy ez megígérve és megszavazva lett, hanem mindenki lapítelmaradnak az elvárható figyelmeztetések, a kezdeményezők hallgatnak, és amikor valaki észreveszi ezt akkor sem egy gyors korrekció következik, hanem egy végtelenített vita kezdődik. Egyszerűen tisztességtelennek látom, hogy az ígéretek, a szavazások ennyit érnek: világos volt a feltétel, hogy valami fél év átmeneti időre lett megszavazva, ígéret volt a fél év utáni visszaállítására: teljesen inkorrekt, hogy már a második felületen kell kardoskodni az ígéretek, a korábbi közösségi döntés betartásáért. Álljon vissza a legitim állapot, és ettől természetesen kezdődhet egy beszélgetés, hogy a jövőben hogyan csináljuk. – EniPort   eszmecsere 2018. november 20., 11:02 (CET)
@EniPort: Ugyanakkor arra sincs adatunk, hogy a WP hitelessége sérülne az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóvá tételével, illetve arra van, hogy a rosszindulatú szerkesztések száma nem növekedett a rendszer kikapcsolásával. Abban van igazság, hogy ne csináljunk próbaidőszakokat anélkül, hogy a végén nem csinálunk mérleget, illetve ne most döbbenjünk rá, hogy amit mérni akarunk, azt már indításkor sem tudtuk hogy mivel. Egyébként ez biztonsági kérdés is egyben. Ha a közösség úgy érzi, hogy biztonságosabb az ellenőrizetlen szerkesztések letakatása, motiváltabbak a járőrök stb., akkor egy szavazásnál (amit nem mindig tartok jó ötletnek, mert néha nem veszi figyelembe a tényeket) úgyis azt fogja választani. Egyébként mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy „ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak” ? Ogodej vitalap 2018. november 20., 12:17 (CET)
@Ogodej: Valóban: tényszerű adatunk semmire sincs, és úgy gondolom fentebb tökéletesen összefoglaltad a pro és kontra szempontokat. Ugyanakkor nem egyszer megtapasztaltuk, hogy a médiában milyen módon karikírozzák ki a hibákat/tévedéseket, és ismerjük a tudományos szakemberek (nem alaptalan) bizalmatlanságát. Mivel "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást, így az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.
Amúgy van egy olyan érzésem, hogy csak most kerülünk tisztába azzal, hogy a kikapcsolás mit is jelent valójában a gyakorlatban (ez a mi hibánk, hogy nem tudtuk), ha jól értem, akkor:
  • a soha nem ellenőrzött szócikkek mindenképpen láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
  • a bejelentkezett felhasználóknak (szerkesztőknek) az ellenőrizetlen módisítások is láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
  • a kérdés kizárólag az ellenőrizetlen változtatások nem bejelentkezett felhasználók általi láthatóságáról szól.
Ez viszont azt is jelenti, hogy egy bejelentkezett szerkesztő nem is szembesül azzal, hogy a javításai most éppen egy hétig, máskor akár néhány hónapig esetleg ellenőrizetlenek maradnak: kizárólag az anon szerkesztők érzékelik, hogy a javításaik késve jelennek meg. Sokkal jobb megoldásnak látnám, ha a megoldást inkább a járőrök ösztönzésében (továbbá a felhasználók regisztrációjának ösztönzésében) találnánk meg.
Kérdésedre: nyilván számtalan oka van, szerintem a négy legfontosabb problémakör
  1. Nincs technikai eszközökkel kellően támogatva a járőrözés, pl.: nem lehet egyszerűen témakörökre (kategóriákra és alkategóriákra) szűrni, az új szócikkek csak ABC-sorrendben listázhatók, a figyelőlista email-értesítései egy botszerkesztés után megszűnnek, stb.
  2. Nincs egyértelműen letisztázva (pl. nincs járőr-irányelvünk), hogy a járőr feladata a vandálok kiszűrése, vagy a tartalmi (esetleg forrásokat is ellenőrző) minőségi ellenőrzés
  3. A kampányszerűen ellenőrző járőrök néhány hibáért is éles vagy egyenesen stílustalan számonkérésekkel, támadásokkal számolhatnak, amivel rendre el is vesszük a kedvüket a további munkától.
  4. A közösségi megbeszélések gyakran elkeserítőnek tűnnek: tapasztalt szerkesztők is korrekt érvelés helyett vállalhatatlan stílust használnak, nem egyszer nagy veszekedésekbe megy át az egész, ugyanakkor sokszor nincs is jelentőségük (pl. francia települések botos cikkei máig nincsenek javítva, ha jól emlékszem hoztunk egy döntést hogy a névnapos cikkek végén nem csinálunk végtelen cikklistákat mégsem töröltük, megszavaztunk valamit fél évre mégsincs vége fél év után, stb.)
Amúgy nagyon sajnálom, hogy a hétvégén nem tudtunk találkozni, de egyszerűen nem tudtam megoldani a mostani Wikitalálkozót. – EniPort   eszmecsere 2018. november 20., 13:59 (CET)
Ez a szakasz is már olyan hosszú, hogy senki nem fogja tételesen végigolvasni, elvesznek az érvek, tényleg jobb lett volna ezt (is) kötetlen beszélgetés formájában átbeszélni. Ogodej vitalap 2018. november 20., 15:54 (CET)

Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)

@Vadaro: Igazad van, se nem kulturáltan, se nem egyértelműen fogalmaztam meg fentebb a gondolatot (javítottam is). Tehát amit mondani szerettem volna: fél évre szavaztuk meg a változást, és Tgr tájékoztatása szerint fél évre kérte a bekapcsolást: joggal hihettük, hogy az történik amit korábban kommunikáltak. Ezzel szemben:
  • Nem jelezték a bekapcsoláskor, hogy nem lehet fél évre bekapcsolni, hanem manuálisan kell majd kikapcsolni
  • A tesztidőszak végén se a bekapcsoló, se a nevünkben eljáró Tgr nem intézte el a beígért kikapcsolást
  • Még csak azt sem jelezték, hogy lejárt a tesztidőszak, hanem hagyták szép csendben tovább futni
  • 20 nappal a teszt vége után egy másik kocsmafalon már téma volt az elmaradt kikapcsolás, de nem történt semmi
  • 10 nappal később ezen a kocsmafalon új felvető: nem történt semmi
  • 40 napja beszélgetünk arról, hogy kell-e egy új szavazást kiírni arról, hogy a korábbi szavazásban eldöntöttek, és a bekapcsoláskor megígértek érvényesek-e.
Több, mint nem elegáns az ügyintézés  . – EniPort   eszmecsere 2018. november 20., 16:59 (CET)
A másik Kocsmafalon Tacsipacsi ezt írta: "Gyanítom, hogy egyszerűen elfelejtődött a dolog mind Tgr, mind a tényleges változtatás végrehajtó fejlesztő részéről." Szerintem is. De mint írtam, a mostani eljárásra vonatkozó véleményeddel egyetértek. – Vadaro vita 2018. november 20., 17:52 (CET)

Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy).

EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET)

Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET)

Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.

  • Ebből 64 szerkesztés (32%) vandalizmus volt
    • Ennek többsége (50 db) szövegrongálás (Petőfi átjavítása a saját nevemre, Szabó tanár úr oltása stb.) és kifejezett trágárság (15), amelyeket átlagosan 7 perc 30 másodperc alatt visszaállítottunk. Azaz míg korábban ezeket soha nem láthatta volna az olvasó, ma tömbösítve összesen 6 órán és 15 percen keresztül voltak idétlenségek és trágárságok a szócikknévtérben, bárki számára láthatóan.
    • A fennmaradó 14 adatrongálás, azaz számszerű adatot, tényszerű információt valami másra, de hihetőre átíró ravasz szerkesztések voltak. Nehezebb dió, ebből 11 lett visszaállítva átlagosan 22 perc 24 másodperc alatt, egy jóvá lett hagyva, kettő pedig egy napon túl lett visszavonva. Azaz hibás adatok meglehetősen sokáig szerepeltek a szócikknévtérben (aminek elkerülésére persze ellenőrzött szerkesztések esetében sincs nagy eszköztárunk).
    • A 64 vandalizmus 36 egyedi szócikket érintett, amiből azért látható a vandál anonok fixáltsága. Tevékenységüket nem terítik szét, hanem nagyobb eséllyel egy szócikkre koncentrálnak. A saját dolgukat nehezítik vele, mert az egyes szócikkek második vandál szerkesztéseit jóval hamarabb vontuk vissza, mint az elsőt.
    • 35 egyedi IP vandalizált.
  • A fennmaradó 137 anonszerkesztés jóindulatú volt, azaz célja a bővítés, nem a rongálás volt. Van itt minden, helyesírási és fogalmazási javítás, adat kiegészítése vagy frissítése; egy-, legfeljebb kétmondatnyi bővítés; belső hivatkozás beszúrása; navsablon beszúrása; stb. Ezekből legkevesebb 22 olyan esetet találtam, ahol bár a bővítés jószándékú volt, de nem tökéletes: helyesírási és fogalmazási hibák, formázási esetlenségek kerültek vele a szócikkbe, vagy éppen egy új állítást nem forrásolt az anon. A java része azonban rendben volt, bár többnyire kis szerkesztésekről, azaz inkább betoldásokról beszélünk.
    • A 137 jó szándékú anonszerkesztésből 19-et indoklás nélkül és számomra teljesen érthetetlenül visszaállítottunk, 4-nek az előbb felsorolt esetlenségeit javítottuk jóváhagyás előtt (le a kalappal!), 60 anonszerkesztést pedig jóváhagytunk. További 54, teljesen elfogadható vagy esetleg kis hibával megtett anonszerkesztés 1 nappal később sem volt ellenőrizve. Azaz a régi rendszerben tömbösítve minimum 54 napig nem lettek volna láthatóak javított, kiigazított, hozzáadott információk, még akkor is, ha ezek fajsúlyukban nem annyira izmos szerkesztések.
    • A 137 jóindulatú szerkesztés 49 egyedi IP-hez köthető, közülük három 9-nél többet szerkesztett aznap (10, 11 és 24).

Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29)

  megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről.

SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET)

ÖsszesítésSzerkesztés

Mi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven (  támogatom,   tartózkodom,   ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)

Nem értem, hogy ha a "jelölt lapváltozatok" rendszere 2008-as szavazással került bevezetésre, és az azóta több sikertelen szavazás is volt a kivezetésre, akkor egyáltalán, hogy merülhet fel az, hogy az eleve ideiglenesre tervezett kivezetés, most ne álljon vissza, pláne úgy, hogy nem lehet alátámasztani adatokkal a kiindulási feltételezést. Egy itteni szavazás teljesen illegitim szerintem. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET)
  (Szerkesztési ütközés után) @Bencemac: A szavazás már 2015-ben megtörtént, amikor is a közösség azt fogadta el, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig, tehát egy előre meghatározott fix ideig, sőt Tgr bejelentése is arról szólt, hogy előre meghatározott ideig, "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást.
A 2015-ös javaslatban fel sem merült, hogy a szavazók döntésükkel a 2008-as, nagy többséggel elfogadott szavazás eredményét módosítják, kizárólag egy határozott idejű próbáról volt szó: az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.
(Ha kölcsönkérem kipróbálni egy körre a biciklidet, akkor az alapértelmezett, hogy a kör végén visszaadom, és nem fogok azon vitatkozni, hogy most már én használom.)
Ettől függetlenül látszólag vannak támogatói mindkét üzemmódnak, tehát érdemes erről egy közösségi vitát folytatni, és ezek alapján esetleg kiírni egy szavazást a 2008-as döntés megváltoztatásáról, de addig is kérem tartsátok magatokat a korábbi javaslatokhoz és döntésekhez: október 9-én (45 napja) letelt a 2015-ben megszavazott fél éves próbaidő, így kérem ASAP állítsátok vissza a 2008-ban megszavazott állapotot. – EniPort   eszmecsere 2018. november 23., 02:31 (CET)

Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe.

Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem.

@Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET)

@JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)

Először is kérem szépen nem kiforgatni a szavaimat... én azt írtam, hogy vandál örült és azt mutattam, hogy a kb. a 3/4 szócikket kitörölte, nem egy személyről, hanem egy színházról (a bevezetőt - igaz tény, hogy az infobox-al együtt, a történetét, a jelenét és a szervezeti felépítését tartalmazó szakaszokat). Másodszor értem, hogy az anonokat könnyű mérni (főleg az anon-szerkesztésekből nyert még csak nem is reprezentatív mintavételek alapján), de az ellenőrzés nem csak rájuk korlátozódik, hanem azokra is, akik bejelentkezés után szerkesztőként ugyan látják a változtatásaikat, de még nem megerősített szerkesztők. Furának tartom, hogy attól, hogy "végigcsináltak" egy regisztrációt, máris úgy vannak kezelve, mintha csak véletlen lenne az, hogy ők még nem megerősítettek, vagyis félistenek és porba*****k egyszerre a velük való bánásmód alapján (ahogy erre már EniPort is utalt)... amúgy teljes mértékben csatlakozom (továbbra is) a JSoos és EniPort által elmondottakhoz, azt is hozzávéve, hogy a járőrözés feltételeinek és mikéntjének pontosítása, neadj (abban az esetben ahogy már eddig is ezt mondtam még csatlakoznék is a járőri bitesekhez), többszintűvé tétele (a szerkesztések a-szint/. csak durva vandál-mentesség láthatósági-láttamozásával, illetve b-szint/. a wikiképesség - az irányelveinkbe foglalt ellenőrizhetőség, semlegesség és formai követelmények megléte - ellenőrzésével)... mellett a megerősítettség jelentésének és megszerzésének feltételeit is tisztázni kéne, mert jelenleg ez néha úgy érzem azon is múlik, hogy a járőrökmennyire unnak utánna gombot nyomogatni és ilyen okkal simán átmegy olyan ember, akinek fogalma sincs pl. az ellenőrizhetőségi vagy semlegességi irányelvvel, rosszabb esetben ellenzi is, de mivel "megerősített" (szinte) jogosan háborodik fel, ha számonkérik rajta.
@Bencemac: nem értem, milyen szavazás kell azon felül, ahol a határozott idejű visszakapcsolást megszavaztuk? Hacsak arra nem akar valaki mentséget, hogy miért ilyen sokára, de az megint más tészta. Ez itt nem támadás, mielőtt, csak már tényleg nyers kezd lenni az ember ettől az egész szituációtól. Fauvirt vita 2018. november 23., 09:55 (CET)
@Fauvirt: Korábban én elleneztem a több szintű járőrözést, de látva, hogy sokakat az tart vissza a járőrözésben való közreműködéstől, hogy nem tudják megválaszolni magukban azt a kérdést, hogy a járőrözés valójában vandálszűrés vagy minőségellenőrzés, egyre inkább jó ötletnek tartom.
Ezt erősíti az is, hogy a napokban ledolgoztuk nullára az ellenőrzésre váró javítások számát, ma pedig megint 600 felett van: szükség volna a meglévő járőrök nagyobb lelkesedésre, vagy több segítőre.
Ez persze messze nem tartozik ehhez a szakaszhoz, de megérne egy kezdeményezést. – EniPort   eszmecsere 2018. november 23., 12:41 (CET)
  megjegyzés Nemrég a lengyel Wikipédián futottam bele, ott alkalmazzák ezt a bizonyos kétszintűséget: pl:Wikipedia:Wersje przejrzane Fauvirt vita 2019. május 12., 12:07 (CEST)

@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te felelősséged lehetőséged pusztán annyiban van, hogy

  • talán tudod hol és mikor kérték ezt
  • biztos tudod hol kell kérni az eredeti állapot visszakapcsolását
  • lehet tudod technikai vonalon kik működtek közre korábban a kérdésben
  • jártas vagy az ilyen műszaki jellegű ügyek intézésében (gondolom valami phabricator felületen kell)
  • megvan a kellő reputációd, hogy talán érdemben foglalkoznak a kéréseddel (reméljük nem kell ugyanúgy két és fél évet várni a visszaállításra, mint ahogy a beüzemelésre kellett, aminek az okát máig nem ismerjük, talán Te látod valahol)

A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése.

Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort   eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET)

  információ Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET)

A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET)

Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET)

A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania.

Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra.

(Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.)

A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb).

Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)

Én hiányzó dolognak látom, hogy nem derül ki, hogy egy 3 évvel ezelőtti javaslat, most hirtelen miért került megvalósításra (csak feltételezem, köze lehet a 2019-es projekt előkészítéséhez). Hiányzónak látom azt, hogy a mérés nem előtte került tisztázásra (ki, hogyan, mit fog mérni), hanem utólag próbálja igazolni a kísérlet eredményességét. Feleslegesnek látom a további számolgatásokat, mert a kísérlet ilyen módon történt megvalósítása sem arra nem volt alkalmas, hogy kiderüljön a minőségnek árt-e, hogy azonnal látszódik minden, sem arra, hogy kiderüljön az új szerkesztők motiváltabbak-e, ha azonnal látják a szerkesztésüket. (Amúgy a minőségi kérdés tisztázása eredetileg nem is volt célja a kísérletnek, tehát nem volt olyan, hogy alapot szolgáljon egy esetleges újabb szavazáshoz a "jelölt lapváltozatok" kivezetéséről.) Feleslegesnek látom, hogy "bürokratikus vitának" hívjuk azok hozzászólásait, és az ügyre fordított figyelmét, akik egy megszavazott funkciót annak megfelelően szeretnének visszaállítani.
SZVSZ le kellene vonni a tanulságokat, és elismerni, hogy a kísérlet sikertelen volt, és esetleg ezt a figyelmet és energiát a 2019-es projekt előkészítése felé terelni, ami remélhetően alkalmas lesz arra, hogy ne csak feltételezésekre alapozva közelítsük meg a közösség problémáit, hanem ténylegesen mérve. JSoos vita 2018. november 24., 11:43 (CET)
Te hogyan csinálnál egy hasonló kísérletet, hogy alkalmasabb legyen a fenti kérdések eldöntésére? --Tgrvita 2018. november 24., 12:21 (CET)
Számomra levonható tanulság, hogy én előtte körültekintőbben körbejárnám, milyen technikai lehetőség van a méréshez, mit lehet egyáltalán, és mit érdemes megmérni, és mi az a sikerkritérium, vagyis a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet. Az is tanulság számomra, hogy nem volt szó arról, hogy mi lesz a következő lépés ("harmadik lépés", vagyis a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: számomra nem derül ki, hogy ez az lett volna-e, hogy újabb szavazás kerüljön kiírásra és immár adatokkal alátámasztva vezessük ki a "jelölt lapváltozatokat", vagy esetleg a kísérlet alatti megváltozott járőrözési tapasztalatokkal, a járőrözési munkát szeretnénk jobban/máshogy megszervezni. Projektszervezési szempontból esetleg olyan tanulságok is levonhatók még, hogy önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére (bevezetés, időtartam, kiértékelés vége) és ezzel már előre számolni, figyelembe venni, hogy nem biztos, hogy akkor és úgy fog megvalósulni, mint azt elterveztük, mert nincs rá lehetőség, hogy ezeket hatékonyan irányítsuk, befolyásoljuk. JSoos vita 2018. november 24., 14:41 (CET)
milyen technikai lehetőség van a méréshez: a szerkesztések nyilvánosak, a járőrözési események nyilvánosak, a regisztráció nyilvános esemény; ezekhez az API-n keresztül és SQL adatbázis formájában is hozzá lehet férni. (Az egyes lapok nézettségi adataihoz is, ha azt is figyelembe szeretnénk veni.) Ez szerintem nagyjából lefedi azokat a dolgokat, amiket értelme van mérni; te hiányolsz még valamit? (Hogy mennyire munkaigényes egy adott dolog, az más kérdés - leginkább annak a rekonstruálása körülményes, hogy egy adott szerkesztés pillanatában hány szerkesztése volt valakinek. Meg lehet oldani, ha nagyon muszáj, szerintem relatíve kevés jelentősége van.)
a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet: ez egy annyira irreális elvárás, hogy őszintén szólva nehezemre esik nem látni mögé valamiféle cinikus "nyílt ellenzés helyett állítsunk teljesíthetetlen feltételeket" hozzáállást. A magyar Wikipédiában soha, semmilyen változtatás előtt nem próbáltunk társadalomtudóst játszani, szignifikanciaszinteket mérni, kiértékelési módszereket előregisztrálni. Ezek hasznos dolgok, de egyrészt egy viszonylag jól értett vagy jól kezelhető problémán működnek csak - egy közösségi projektben, ahol lehetetlen kontrollcsoportot elkülöníteni, folyamatosan változó külső behatásoknak vagyunk állandóan kitéve, és az ismeretanyag, amire támaszkodhatunk, viszonylag csekély, nagyjából reménytelen előre megjósolni, hogy pontosan milyen mutatók bizonyulnak informatívnak - nem véletlen, hogy többnyire a szakemberekkel, pénzért, napi nyolc órában folyó projektek sem próbálkoznak ilyesmivel, pedig azok az egész Wikimédia projektcsaládot (tehát mintegy százezer szerkesztőt) érintik.
(Nb. én már annak is örülnék, ha most tudnánk arról beszélni, hogyan döntsük el, hogy sikeres volt-e a kísérlet, de egyelőre úgy tűnik ez is nehezen megy.)
a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: fentebb idéztem a pontos szöveget, amivel a közösség támogatását kértem a kísérlethez. Mit érzel nem egyértelműnek a "döntük az állandósításáról" megfogalmazásban?
önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére: nagy. Ha körbejárod a dolgokat ahelyett, hogy csinálnád őket, akkor még nagyobb. Egy önkéntes projektben ezzel együtt kell élni (ha eddig nem tettük volna, akkor a jelölt változatok rendszere ma nem létezne). Még szerencse, hogy a határidőnek nincs komolyabb jelentősége. --Tgrvita 2018. november 24., 23:22 (CET)
@Tgr: Azzal nem értek egyet, hogy nincs komolyabb jelentősége a határidőnek, mert 2015-ben egy javaslat megszavazásra került, hogy lesz egy féléves kísérlet, és most 2018-ban arról vitatkozunk itt miért is nem fejeződött még be a fél éves kísérlet. Amit a projektszervezési tanulságra írtam, azt inkább a 2019-es projektre értettem: félő, ha ez az "egyszerű kísérlet" ilyen nehezen kiértékelhető, akkor majd, amikor eljön a határidő mikor a projektet le kell zárni, és ki kell majd értékelni, akkor az ennél sokkal nehezebb lesz. Szerintem jó volt az ötlet, jó hogy foglalkoztál vele, kár, hogy nem jött belőle ki semmi. Lehet, hogy ugyan úgy nem jött volna ki belőle semmi, azzal se amiket leírtam, hogy én mit csinálnék máshogy. Én azt látom, hogy akik megszavazták sem tudták, hogy ők maguk mi alapján fogják majd azt mondani a végén, hogy a számok alapján kimondható: érdemes kezdeményezni a kivezetést. Ha csak az új szerkesztők számát nézzük kaptunk egy grafikont sajnos ebből nem lehet egyértelmű következtetést levonni (Köszönet érte, de nem látom igazán, hogy ez előre egyeztetve lett: ki, mikor, milyen formában fogja elkészíteni, szerencsés, hogy lett, pl. a megmaradási rátáról viszont nem került elő adat. Szerintem nem sokan tudnak maguknak SQL lekérdezéseket gyártani, grafikont készíteni). A "szignifikánsat" direkt tettem idézőjelbe, arra gondoltam itt, hogy érdemes előre körüljárni, hogy lehet pl. közben csökkenés is, de az átlag számít, ha mondjuk kb. 5-10% lesz a növekedés, akkor azt már betudhatjuk az ideiglenes kivezetésnek, vagy valami hasonlóra. ::::: Igen, én könnyen beszélek, mert nem voltam ott 2015-ben a megbeszélésben, nem vállaltam semmit a munkából csak elmondtam ezzel kapcsolatosan, hogy szerintem mit lehetne másként, jobban előkészítve, mert megkérdezted. Viszont az hogy egy önkéntes projektnek megvannak a sajátosságai, attól még meg lehet előre beszélni: ki, mit, hogy tud hozzátenni. Ha mindenki a másikra vár, hogy majd ő biztosan leállítja a végén és majd biztos készít a többieknek SQL lekérdezéseket, meg majd kiírja a szavazást, az nem szerencsés. Mivel ilyen sok idő eltelt a megbeszélés és a kísérlet elindítása között, én ezeket egyeztettem volna előtte másokkal. Ha valaki vállalja, hogy elindítja a kísérletet, és fél év múlva leállítja, az rendben van, ha meg nincs vállalkozó rá, akkor az is rendben van. Az hogy 3 év múlva kerül csak elindításra, nem is igazán értesíti a többieket az indításról, és elfelejti leállítani, az elég szerencsétlen fejlemény, ha már volt egy jó javaslatod, dolgoztál vele, mások is időt szántak rá, foglalkoztak vele. Azt érezheted, hogy méltatlan, hogy valaki kritikát fogalmazzon meg, aki nem vett részt a munkában. Én így éreznék, ezért is próbálnék jobban odafigyelni ezekre, azzal együtt, hogy én nem tudnék egy ilyet előkészíteni, megszervezni, levezényelni. Örülök, hogy Te megpróbáltad, értékelem a munkádat, és a többiekét, akik megpróbálják a számokat elénk tárni, és sajnálom, hogy nincs eredménye (szerintem), viszont a további számolgatásnak sem látom értelmét (persze lehet, hogy van, én nem értek hozzá pl., hogy a megmaradási rátát miből lehetne kihozni, és nem látom, hogy lennének jelentkezők ezek kibogarászására most utólag). Megpróbáltam "építő jellegű" kritikát megfogalmazni, én ennyit tudtam most hozzátenni, de majd leírom a gondolataimat a 2019-es porjekthez is. JSoos vita 2018. november 25., 13:19 (CET)
@JSoos: Köszönöm a választ, tényleg építő jellegű lett. A viszonylag ötletszerű három évvel későbbi indulásért nem vállalom a felelősséget, én azért nem erőltettem a dolgot, mert közben megszületett az ORES, és úgy gondoltam, hogy egyrészt annak a bevezetése fontosabb, másrészt ha az megvan, akkor érdemesebb lenne olyan formában csinálni, hogy az ORES által vandalizmusnak gondolt változtatásokat nem tesszük automatikusan láthatóvá, csak azokat a szerkesztéseket, amik átmennek a szűrőn (lásd a megjegyzésemet a hibakövetőn), és akartam tenni egy módosított javaslatot az ORES beüzemelése után (és hát nem gondoltam, hogy az évekig fog tartani). Aztán valaki más bekapcsolta, ha jól értem a tavalyi hackathonon folytatott beszélgetés eredményeként. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ha már így történt, akkor próbáljuk kihozni belőle a legtöbbet, és derítsük ki, amit lehet, mielőtt nekiállunk szavazgatni - a szavazás tipikusan alkalmas arra, hogy berögzüljenek a nem feltétlenül megalapozott álláspontok. Megértem, hogy frusztráló, hogy nem lehet tudni, hogy ez meddig tart, de önkéntes projektekben ennek nincs reális alternatívája, ennél sokkal fontosabb változtatások is zajlanak ki tudja, mikor lesz kész alapon. (De ha nagyon ki akarja kapcsolni valaki, nem fogom felgyújtani magam a Wikipédia-székház előtt, csak szerintem nem erre érdemes fordítani az energiát.) A műszaki feladatokat amúgy a karácsonyi szünetben el tudom végezni. --Tgrvita 2018. december 20., 20:26 (CET)

Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET)

A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET)

Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET)

Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)

@Ogodej: Ez csak egy példa volt részemről, mert a megbeszéléseken többen is felvetették. Mivel nem járőrködök nem tudom pontosan, ki/mit ért "kétszintű" alatt, de ez részletkérdés és nem is ide való. Én csak annyit mondok itt, szerintem lenne mit átbeszélni, lehetne mit javítani a témában. Az, hogy nem látják elég gyorsan az új szerkesztők a munkájukat, nem csak a lapváltozatok kivezetésével orvosolható. JSoos vita 2018. november 25., 14:00 (CET)

A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja.

Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni.

Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET)

  megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET)

Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)

Én teljesen megértem azt, hogy 2008 óta eltelt sok idő, és sok minden változott. Amit nem értek, hogy egy olyan súlyú szavazás, ami bevezette a jelölt lapváltozatokat, a járőr csoportot, a megerősített szerkesztőket, azt hogyan lehet most felülírni egy ilyen kísérlettel, és egyéni tapasztalatokkal. A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Ki mit lát? így lett megszavazva. Idézek a szavazás vitájából: "A javaslat értelmében […] nem láthatatlanok lesznek az anon szerkesztések, csak rövid ideig nem alapértelmezetten láthatóak (addig is látható, míg nem ellenőrzi valaki, azután pedig egyből ez ugrik be). […] Ez nem veszi el azt az érzést, hogy amit szerkesztek, az meg is jelenik." (Samat, 2008. szeptember 1., 23:14, kiemelés tőlem). Számomra ez azt mutatja, hogy nem azzal van az igazi gond, hogy nem látják azonnal, hanem, hogy csak hosszú idő után, amit véleményem szerint a járőrözés erősítésével lehetne orvosolni, és nem a megszavazott irányelv(?) "felülírásával". (@Tgr:) Továbbra sem értem milyen kiértékelése lesz még ennek a kísérletnek, amire még várni kell. Kik, mikor, milyen adatokat tudnának még összevetni, hogy igazolják a feltételezést, hogy "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" az azonnali láthatósággal pozitív irányt vettek a kísérlet alatt? JSoos vita 2018. december 18., 01:10 (CET)

  ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET)

Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja    2018. december 20., 10:05 (CET)

@Gaja: Szerintem nagyon nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb lenne. Hiszen, ahogy említetted te is, volt több szavazás, mind azzal az eredménnyel, hogy ne legyen változás. A legutóbbi kísérleti kikapcsolás szavazása, fenntartásokkal, ideiglenes időre szólt. Most nincs mit megszavazni, egy új szavazást persze ki lehet írni a kérdésben. Kb. egy hónapja be lett adva egy visszakapcsolási kérelem, mert nem automatikusan kapcsolták vissza a fél év után. Erre várunk! (mondjuk, az segített volna, ha ugyan az adja be, mint aki átkapcsoltatta, és nem a tisztelt kollégákat szidná ott, akik szóvátették a visszakapcsolás elmaradását...) JSoos vita 2018. december 20., 11:31 (CET)
@JSoos: Pedig egy új szavazás sok mindent rendbe tenne. Néhány éve volt már a legutolsó szavazás (nem a kikapcsolásról beszélek), amivel meg lett szavazva a jelöltség. Azóta jelentősen megváltozott a szerkesztőbázis és a maradók véleménye is változhatott. Szerintem továbbra is sok hűhó ez az egész. Én teljes egészében egyet értek Whitepixelsszel. El kellene ezt az egész jelölt lapos dolgot felejteni. Én a továbbiakban nem kívánok többet hozzászólni, döntsetek ahogy akartok. Csak aztán egy-két hónap múlva meg ne legyen megint sivalkodás, hogy mekkora az elmaradás, és hogy mi lesz így, megáll az élet, mindmeghalunk stb. - Gaja    2018. december 20., 13:54 (CET)
Pedig előbb utóbb úgyis ez lesz a vége, amit írtál. Azaz mindmeghalunk  . Az teljesen igaz, hogy a szerkesztők véleménye változott, hiszen a 2008-as szavazás akkor csaknem 100%-ban arról döntött, hogy legyenek ilyen opciók, azaz legyen bekapcsolva a jelölt lapváltozat. Akkor én még nem szavaztam, de ha lehetett volna, akkor biztosan én is megszavazom, ettől várva a minőség javulását. Sőt többször kinyilvánítottam, hogy mennyire fontos, hogy be legyen kapcsolva az, hogy ne az utolsó, hanem a járőrök által megtekintett lapváltozattal találkozzon az olvasó. Azóta a véleményem megváltozott, mint ahogy írod, talán a szerkesztői összetétel, az éberség, vagy mittudomén mi szintúgy. A mai cikkmennyiséghez több járőrre van szükség, akik rendszeresen(!) járőrködnek, ellenőriznek, különben a dömpingellenőrzéseken túl folyamatosan nő az elmaradás. Úgy gondolom, hogy itt mindannyian egyfajta pszichózis áldozatai vagyunk, azt hisszük, ha nincs bekapcsolva az opció, akkor elszáll a minőség, a vandálok határt nem ismerve vandálkodnak, az egyetlen megoldás ha nem adunk nekik teret és nem látható a nagyközönség számára a szétbarmolt (vagy tévedésekkel kiegészített) cikk. Ezzel szemben a kikapcsolt és bekapcsolt állapot között nincs mérhető különbség ebből a szempontból, minthogy aközött sem látni szignifikáns eltérést, hogy hány új szerkesztőt nyertünk az opció kikapcsolásával. A lényegi felvetéssel kapcsolatban, hogy szavazzunk vagy sem, az a véleményem, hogy gyakorlatilag patthelyzet alakult ki, egy legitim megszavazott állapotot ideiglenes jelleggel (hat hónap?) felfüggesztettünk, most meg, ha jól értem @Bencemac: fentebbi hozzászólását – bár kérte a visszakapcsolást – mégis arról kellene szavazni, hogy állítsuk-e helyre az eredeti állapotot, különben nem lesz visszakapcsolva. Tényleg nem probléma kiírni egy újabb rendes szavazást a témában, visszakapcsolás érdekében, bár elég érdekes. Ogodej vitalap 2018. december 20., 16:48 (CET)
Semmi érdekes nincs benne pedig, pontosan erről döntöttünk (bő) fél évvel ezelőtt. Fentebb már beidéztem a pontos szöveget, de akkor megteszem mégegyszer: 'Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Vagyis átállítjuk -> használjuk fél évig -> kiértékeljük -> döntünk (szavazással, ha muszáj). Automatikus kikapcsolásról soha nem volt szó. Szerintem a kiértékelés még nagyrészt nem történt meg, és inkább ezzel kéne foglalkozni, a szavazás amúgy sem egy különösebben jó módja a valóságalapú döntéshozatalnak, legfeljebb ha egy alapos megbeszélés előzi meg. De lehet, hogy egyedül maradok azzal a véleményemmel, hogy nem feltétlenül a prekoncepciók összeszámolásával kell egy ilyen kérdést eldönteni :( --Tgrvita 2018. december 20., 20:26 (CET)
Éppen Ogodej volt az egyik, aki igyekezett objektív mérőszámokat előállítani, egyedül tehát biztosan nem maradz ezzel, csak hát az idő véges, és úgy osztjuk be, ahogy. Pasztilla 2018. december 20., 20:53 (CET)
Nem értem én se, hiszen – igaz, szerény eszközökkel – kimutattam, hogy nincs érdemi változás vandál szerkesztések emelkedésében az előbbi időszakhoz képest, illetve kértem, hogy aki új szerkesztők számával összefüggésben tud mutatni statisztikát, az tegye meg, ez például itt meg is történt. Én is csak magamat tudom ismételni, nem látni különösebb változást ebben sem. Az egész téma ezután elhalt, mígnem most újraéledt a szavazás felvetésével. Ki vállalja a kiértékelést ezen túl? Milyen kiértékelésre van még szükség? Meddig tart egy olyan kiértékelés, ami mindenki számára elfogadható objektív eredményeket ad és ki fogja elvégezni? Nem vagyok híve én sem annak, ha a tények belátását szavazással helyettesítjük, de szerintem arra várni, hogy most hirtelen kimutatható lesz, hogy bármelyik adatban érdekes módon változás történik egy kiértékelés során, értelmetlen. Amúgy meg az is eredmény, ha nem látunk eredményt. Ez utóbbi esetben ennek megállapításán túl nincs más dolgunk, mint visszakapcsolni az eredetileg megszavazott állapotot, és minek is kellene szavazni, mikor határidős próbáról volt szó? Pont ezt tartottam érdekesnek. Ogodej vitalap 2018. december 20., 21:36 (CET)

285 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolásSzerkesztés

Egy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).

  • 2008-ban nagy többséggel (32:1 arányban) támogattuk a jelölt lapváltozatok bevezetését
  • 2011-ben nagy többséggel (5:33 arányban) elleneztük a jelölt lapváltozatok kivezetést kezdeményező javaslatot
  • 2015-ben egy kocsmafali szavazáson 15:5 arányban elfogadtuk azt a javaslatot, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig (tehát egy előre meghatározott fix ideig). A javaslat arra a feltételezésre épült, hogy a járőrözés az oka az új szerkesztők számának csökkenésének.
  • A 2015-ös szavazás alapján 870 nappal később  , 2018. április 9-én történt meg a kikapcsolás; Tgr bejelentése szerint "A módosítást fél éves próbaidőre kértük.".
  • A megszavazott próbaidő 2018. október 9-én lejárt, de az automatikus visszakapcsolás elmaradt. A tesztidőszakról semmilyen hivatalos kimutatást nem láttunk, az egyéni statisztikák szerint a szerkesztők számának alakulását a tesztidőszak szignifikánsan nem befolyásolta.

Bár a tesztidőszaknak már 285 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort   eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)

Mint szinte mindenre ebben a főnökmentes, önkéntes projektben, a jelölt lapváltozatok rekonfigurálására addig kell várnunk, amíg valamelyik önkéntes fejlesztő végre nem hajtja Bencemac kérését. Az ezzel kapcsolatos kommunikációt itt olvashatod el itt olvashatod el; regisztráció után hozzá is szólhatsz a megbeszéléshez. Megértem, hogy ez a helyzet frusztráló azoknak, akik a jelenlegi állapotot rossznak tartják, de ezzel együtt nem sok értelmét látom annak, hogy az -- emberileg teljesen érthető -- felháborodásodnak ezen a fórumon adsz hangot, mert akik intézkedni tudnak, nem olvassák ezt a lapot, akik meg olvassák, azok nem tudnak intézkedni. Malatinszky vita 2019. január 30., 16:42 (CET)
Pontosabban itt. Malatinszky jól mondja, én sem tehetek többet az eddigieknél. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. január 30., 16:48 (CET)

Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:

Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)

Ezek hasznos grafikonok, köszönjük szépen.
Ugyanakkor megjegyezném, hogy a tesztidőszak alatt (2018. április 9. - 2018. október 9. között) a szerkesztésszámok követték az előző évek "megszokott" trendjét: júniusig még volt egy kis (szokásos) emelkedés, majd hónapokon át tartó hanyatlás, és összel lassan kezdtek visszajönni a szerkesztők: a tesztidőszakban én semmilyen változást nem látok az elmúlt évekhez képest, a nyári zuhanást sem sikerült ezzel megakadályozni.
Az elmúlt 1-2 hónapban valóban látszanak kedvező változások, de ez 8-9 hóappal a kérdéses kikapcsolás után (és 2-3 hónappal a tesztidőszak vége után) történt: nem hiszem, hogy a 8 hónapig eredménytelen kísérlet a 9. hónapban okozott volna csodás változást.
Ezzel együtt én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ha a közösség változtatni akar a korábbi rendszeren, akkor megtegye ezt, de a tavalyi kisérletre 6 hónapos felhatalmazás volt, fix időre kértük a kikapcsolást, így nem érzem korrektnek a visszakapcsolás ilyen módon történő szabotálását. Úgy gondolom ASAP vissza kéne állítani az irányelveknek, szabályoknak, leírásoknak megfelelő működést, és ezek után lehet egy átfogó vitát tartani a kérdésben (ekkor viszont az érintett irányelveket, leírásokat, stb. is változtatni kell, tehát ez egy komplexebb feladat). A mostani helyzet egyértelműen ex-lex állapot. – EniPort   eszmecsere 2019. február 18., 22:26 (CET)

Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):

  • Nov 24 2018, Tgr: "I don't think the sense of urgency some users are trying to instill on the village pump is in any way justified, but if someone really insists on doing another config change for the duration of the analysis, I guess there is no harm in it either."
  • Tgr: Dec 9 2018, Tgr "I don't think a few more weeks of delay makes much difference, and TBH I feel that the people who are complaining are exactly the ones who don't care much about the evaluation and have made up their minds on what they want from the start. Then again, I don't think switching the config back now (and then evaluating and making the final decision) makes much difference, either.)"
  • Jan 19 2019, (Bencemac megpróbálja megemelni a feladat prioritását, de kiderül ezt nem teheti meg)
  • Mar 13 2019, Tgr nem válaszol Mahveotm-nak:
Mahveotm: "I will work on this but expect comments from Hungarian Wikipedia community members before this is deployed.
(Mahveotm megemeli a feladat prioritását)
(Zache felveti közben legyen a teszt inkább 1 év úgyis mindjárt itt az április, az mégis hasznosabb, persze ha van hozzá huwiki támogatás, Bencemac megírja: nincs támogatás)
Mahveotm: I'm really unsure how to proceed on this. @Tgr any thoughts?"
(Mahveotm moved this task from Backlog to Analysis / under discussion)
  • Mar 29 2019, (Mahveotm moved this task from Analysis / under discussion to Blocked on SRE)
  • Megjegyzendő még, hogy a visszakapcsolási kérés előtt Tgr az eredmény analizálásához indított egy másik feladatot november 11-én, amihez viszont semmilyen visszajelzés nem került be oda arról, hogy itt hogyan értékelték az eredményeket, és nem is került lezárásra, ami szintén hátráltathatja, hogy megoldás szülessen...

Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)

Azt azért jó lenne tisztázni, hogy azzal bizonytalanítom el az embereket, hogy hozzászólok, vagy azzal, hogy nem, mert így nem tudom, melyikért szégyelljem magam. Sapkát nem hordok, ha ez segít. --Tgrvita 2019. április 7., 03:38 (CEST)
Nekem úgy tűnik, ez attól függ, mi hátráltatja jobban a visszaállítást... Van bármilyen magyarázatod, hogy miért nem válaszoltál, és miért nem erősítetted meg Bencemac hozzászólását??? JSoos vita 2019. április 9., 11:54 (CEST)

@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)

Szofver oldalról három mód van, lásd pl. itt. Hogy a default latest és a flagged protection között mi a különbség, azt nem tudom pontosan (koncepcionálisan ugyanaz a kettő, de a felhasználói felület más). Felhasználói szempontból, tekintve hogy az alapértelmezett láthatóságot laponként lehet állítani, és vannak botok, amik ezt teszik ([2], [3]), inkább egy spektrumról van szó. --Tgrvita 2019. április 7., 03:38 (CEST)

@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)

Nekem erről nincs információm. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. május 16., 16:41 (CEST)
Az időzítés csak véletlen egybeesés, de a hétvégén a hackathonon beszéltem erről az egyik WMF-es kutatóval, aki azt mondta, tesz majd javaslatot, mit érdemes mérni. A saját mérési tervem egyelőre: 1) kiszűrni az új regisztrációkból az "értékes" új regisztrációkat (pl. szerkesztés mérete, hasznossága, tartóssága, vagy későbbi aktivitás alapján) és megnézni, azok hogyan változtak, 2) a visszatérő anonim szerkesztők számának drasztikus növekedéséhez valamilyen előjelet rendelni (inkább hasznos vagy inkább káros szerkesztésekről van szó?), 3) ellenőrizni az ORES jóslatok megbízhatóságát (jól jön az előbbiekhez). Határidőt nem mondok, mert jelenleg kb. minden wikis projektem sürgősebb ennél (aki követi valamennyire a wiki-közéletet, tudja, hogy éppen a következő 3-5-10 éves ciklusban követendő stratégiát tervezi meg a WMF és a tágabb Wikimédia mozgalom is, és aki lemarad, kimarad). --Tgrvita 2019. május 22., 13:25 (CEST)

Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST)

Mi is van kikapcsolva?Szerkesztés

Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg.

Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet.

Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem.

Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET)

Idézet vs. fordításSzerkesztés

Németország megszünteti önmagát és Az új népvándorlás Európába szócikkek szövegének 90%-a a könyvből idézett szöveg (idézetként megjelölve), a szerkesztő által eredeti németről magyarra fordítva.

  • Van-e irányelvünk, hogy egy szócikk szövegének max. hány %-a lehet idézet? (Wikipédia:Formai útmutató#Idézet nem tér ki erre).
  • Idézetnek minősül-e a saját fordítás? Vonatkozik-e arra is az idézetek mennyiségi korlátja? Akela vita 2019. július 11., 14:37 (CEST)
Erre nem veszek mérget, de emlékeim szerint 10% a maximum ami idézet lehet egy cikkben. Szóval a 90% az "kicsit" sok. – XXLVenom999 vita 2019. július 11., 14:40 (CEST)

A WP:NEMSZABAD két irányból is korlátozza az idézet mennyiségét: 1) Jogvédett műből nem szabad a mű öt százalékánál többet idézni. 2) Az összes idézet együttvéve nem haladhatja meg a Wikpédia-cikk szövegének 10 százalékát.

Túl azon, hogy mit szabad, érdemes a szócikk minőségére is figyelni. A Wikipédia nem szöveggyűjtemény, hanem enciklopédia. A cikkei akkor lesznek jók ha a szerkesztők a források tartalmát egységes szerkezetbe foglalva ismertetik, kivonatolják, parafrazeálják nem pedig akkor, ha változatlanul és lerövidítetlenül beleömlesztik a cikkbe. - Malatinszky vita 2019. július 11., 15:13 (CEST)

Off, de azért jelzem, hogy mindkét cikket elláttam SN sablonnal; ilyen vitát kiváltott könyvek esetében a könyv tartalmának részletes ismertetése a kritikai visszhang részletes ismertetése nélkül egyoldalú. – Hkoala   2019. július 11., 15:19 (CEST)

@Akela: A Németország megszünteti önmagát szócikkből a tartalomjegyzék utáni részt én egy az egyben kidobnám. Sőt a bevezető "A szerző statisztikai adatok és saját számításai alapján kiszámította" kezdetű bekezdését is kukáznám ahogy van. Az így megmaradó szövegben minden lényeges benne van. A másik említett könyv szócikkénél ugyanezt csinálnám. Kukába az össze "X. fejezet" szakasszal. – Ary vita 2019. július 11., 15:25 (CEST)

Az meg külön megérne egy vitát, hogy úgy tűnik, a cikkek agyon vannak forrásolva, holott szinte az egész magának a könyvnek a kivonata majdhogynem egyfajta propagandaanyag, tudománytalan, vagy az áltudomány határát súroló megállapításokkal. Hiába van a cikk végén néhány kritikai megállapítás, ha a teljes könyvről szól szinte az egész cikk. Súlyos aránytévesztés ahogy van. Ogodej vitalap 2019. július 14., 19:55 (CEST)

Eduárd?Szerkesztés

Szép esős napot mindenkinek! Mi az, hogy Eduárd? Szerintem ez hülyeség. Az Eduárd az Edvárd. Régebben mindenhol Edwardként szerepelt. Az igaz, hogy az nem magyaros, de az Edvárd már igen és az Eduárd az meg honnan jött. Minden forrásban Edwardként szerepel. Tehát én az angol királyoknál ezt meg szeretném szüntetni. Szóval szavazást szeretnék indítani. Edvárd vagy Eduárd. Burumbátor azt gondolja, hogy az Edvárd angolul van. @Burumbátor: Én nem szeretném a magyarra fordított uralkodók nevét angollá tenni, az hülyeség lenne. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 17:50 (CEST)

Nézzétek például ezt a szócikket. Mindenki úgy mondja, VIII. Edvárd király, VII. Edvárd király... és Arany János költőn is Edward király, angol király... Szerintem lenne sok értelme eltakarítani innen az Eduárdot. Viszont sok olyan nevű angol király és királyi herceg volt és ott majd át kell változtatnunk, akkor ígérem, hogy segítek. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 18:07 (CEST)

@Napkirály: Mielőtt Arany Jánossal példálózol, légy szíves olvasd el végig a verset! Szerepel benne Edward, Eduárd és Edvárd is! Wikizoli vita 2019. július 13., 20:16 (CEST)

Ahogyan a másik helyen is írtam, semmilyen szavazás nem szükséges, hanem csupán saját irányelvünket kell betartani, ami szerint ezeknél a történelmi személyeknél a név magyar változatát használjuk. Az Edwardnak az Edvárd a magyar megfelelője, az Eduárd ennek németes változata. Eszerint tehát Edvárd a helyes, mindenféle szavazás szükségessége nélkül. – Dodi123 vita 2019. július 13., 18:15 (CEST)

És akkor gondolom át is nevezhetjük és változtathatjuk ezeket. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 18:17 (CEST)

Ezt a kérdést legyetek szívesek megbeszélni az elnevezési kocsmafalon, mert 1X évvel ezelőtt volt már róla szó, és annak az eredménye lett az Eduárd (több szerkesztő akkori ellenérzése ellenére). Samat üzenetrögzítő 2019. július 13., 18:24 (CEST)

Pontosan melyik kocsmafalon, Samat? Az archívumok keresője sem adja ki. – Pagony foxhole 2019. július 13., 18:30 (CEST)

Pont ezt akartam én is kérdezni. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 18:31 (CEST)

Közben meglett. – Pagony foxhole 2019. július 13., 18:40 (CEST)

Több hullámban volt róla szó, már itt is, aztán később több helyen, majd a Pagony által már linkelt beszélgetésnél. Samat üzenetrögzítő 2019. július 13., 18:43 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Hát, már eléggé rég volt ez a megbeszélés. De hogy egyébként az Eduárd a német megfelelő és az Edvárd az angol megfelelő és akiknek az átnevezéséről beszélünk közben meg angolok. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 18:45 (CEST)

Csak a megbeszélés lényegének összefoglalásához: Edward az angol névforma, Eduárd a (hagyományos) magyar megfelelő, és Edvárd egy, a magyar nyelvben az utóbbi években-évtizedekben megjelent és elterjedt új keletű forma. Samat üzenetrögzítő 2019. július 13., 19:04 (CEST)

És egyébként ki találta ki ezt az egészet? – Napkirály postaláda 2019. július 13., 18:47 (CEST)

De gondolom támogatások nélkül nem nevezhetem át az Eduárd neveket Edvárddá. Jó lenne támogatni. Viszont tőlem senki ne kérje azt, hogy az új szócikkemben változtassam át az Edvárdot Eduárddá! Ki támogatja? – Napkirály postaláda 2019. július 13., 19:10 (CEST)

Ha ez így van, akkor jó lenne ha az Edvárd szócikkünk ennek megfelelően tárgyalná a nevet, mert így félrevezeti az olyan naiv olvasókat, mint én is vagyok. – Dodi123 vita 2019. július 13., 19:15 (CEST)

Támogatások nélkül átnevezhetjük az Eduárdokat (persze a szócikk tartalmában is) vagy kellenek hozzá támogatások? – Napkirály postaláda 2019. július 13., 19:24 (CEST)

@Napkirály: lazíts, add le az átnevezésmániádat! Mivel irányelv írja elő a magyar névalak használatát újkori uralkodók esetében, de a régebbieknél is csak eseti megbeszélés alapján lehet eltérni ettől (vagy ha nincs magyar megfelelő), így légyszi ne kezdj átnevezési hadjáratba, mert ezt már többször javasoltam neked. Járj ide, tanulj, érts meg dolgokat, de ne próbáld meg zöldfülűként egyszemélyben megváltoztatni az évek óta elfogadott irányelveinket. Ha van javaslatod, írd ki az irányelv-módosítási tervedet/javaslatodat, de azt nem itt kell, hanem a megfelelő helyen (biztos megtalálod). Úgyhogy: előre a szerkesztésekben, hátrébb az átnevezgetésekben. – Burumbátor Súgd ide! 2019. július 13., 19:30 (CEST)

Szerintem hagyjuk abba ezt a témát. Csak még azt szeretném megkérdezni, hogy ki hozta ide ezt az Eduárdot. Később még visszatérek erre a témára több helyen, mert mindenki Edvárdnak hívja ezeket az embereket. Ezért értelmetlen az Eduárd. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 19:43 (CEST)

  megjegyzés-- Álproblémának tartom a kérdést. Arany János versét senki nem fogja felülírni, mondván, hogy a mai keresztnév-ízlés szerint nem így írják. A vitát egyébként is az Edvárd szócikk vitalapjára kellene átvinni, és akkor az olvasó láthatja, hogy mi a mai helyzet.

Amúgy az irányelvek merev, okostojás-értelmezésének tipikus iskolapéldája az, hogy felül akarják írni egyesek a köztudatban máig elterjedt Eduárd változatot, mondván (Orwell parafrázisával), hogy "Edvárd jó, Eduárd rossz".-:)--Linkoman vita 2019. július 13., 20:28 (CEST)

@Linkoman: Lehet, hogy igazad van. Szerintem ha bele egyezel át is másolhatjuk az Edvárd szócikk vitalapjára. – Napkirály postaláda 2019. július 13., 20:42 (CEST)

Én speciel ismerek olyan embert, akinek Eduárd a keresztneve. Anyakönyvezhető magyar név. Ezeket a vitákat az összes keresztnévvel kapcsolatban le lehetne folytatni, az egyiknek ez a változat tetszik, a másiknak az. Felül kéne emelkedni végre ezen. 10 éve még annak is örültem, hogy az Andrásokat nem nevezik át folyton Endrére és fordítva. Most már nüanszokban is flekknyi viták születnek. – LA pankuš 2019. július 13., 21:33 (CEST)

Hát, pedig az Eduárd a német fordítás az Edvárd az angol és mi angol királyok és királyi hercegek nevéről beszélünk és nem értem, hogy akkor ott miért az Eduárd német alak szerepel, miért nem az angol alak az Edvárd. És meg szeretném kérdezni, hogy jó ötlet lenne -e az Edvárd szócikk vitalapjára átmásolni ezt a beszélgetést. – Napkirály postaláda 2019. július 14., 08:06 (CEST)

Másold nyugodtan, de akkor a járőrfalon lévő résszel együtt. Még egyszer mondom: Eduárd alakot többször, hosszas megbeszélésen alakítottuk ki, végső soron azon az alapon, hogy az Osiris Helyesírás nevű kiadvány ebben az alakban hozza az angol (walesi) uralkodók-hercegek nevét. És mi a Wikipédiában - egyéb megállapodásig - követjük az OH által javasolt helyesírási megoldásokat. Ha Te nem jónak gondolod, tedd meg a megfelelő lépéseket. – Burumbátor Súgd ide! 2019. július 14., 08:11 (CEST)

  megjegyzés Azért jön elő újra meg újra ez a hülye vita, mert lusták vagyunk rendesen megírni az irányelvet. Az irányelv jelenleg nagyívűen azt mondja, hogy az „újkori uralkodókat magyar nevükön” nevezzük, miközben nem fogalmazza meg sem azt, hogy mit értünk uralkodón, sem azt, hogy mi az a „magyar név”. Ez a valóságban aztán valahogy úgy csapódik le, hogy a szabályt nem csak az uralkodókra, hanem azoknak semmiféle hatalommal nem bíró családtagjaira is kiterjesztjük, a magyar név mibenlétén pedig néha egy jót veszekszünk. Ezt persze lehet ennyiben hagyni: a probléma legfeljebb évente néhány alkalommal üti fel a fejét. De ha esetleg mégis el akarnánk rendezni hosszú távon ezt a problémát, akkor érdemes lenni a következő kérdéseket tisztáznunk, és aztán a közösség akaratának megfelelően átírnunk az irányelvet:

  • Akarjuk-e a magyarosításos elvet kiterjeszteni az uralkodói családtagokra? Ha nem, azzal a viták jelentős részét megspóroljuk, de szükség lesz egy-két átnevezésre. Ha igen, akkor tisztázni kell, hogy mennyire távoli rokonokra akarjuk alkalmazni ezt a kiterjesztést. (Úgy tűnik, jelenleg az az gyakorlatunk, hogy a nemesi címet viselő családtagok nevét megpróbáljuk lefordítani, a többiekét meg nem.) Ha ezt eldöntöttük, fontos lenne az eredményt kodifikálni az irányelvben, mert nem egészséges az, ha az irányelv és a gyakorlat nem esik egybe.
  • Valamilyen megállapodásra kellene jutni abban is, hogy mit tekintönk „magyar névnek”. Valószínűleg alapként megállapodhatnánk abban, hogy eleve csak azok a nevek játszanak, amelyeket Magyarországon anyakönyvezni lehet, de akkor is egyenként meg kell állapodnunk abban, hogy az egyaránt anyakönyvezhető Erzsébet/Elizabet, Keresztély/Krisztián, Eduárd/Edvárd, vagy Sarolta/Sarlott/Sára/Sarolt/Karola változatok közül melyik a magyar megfelelője az Elizabeth, Christian, Edward, illetve Charlotte neveknek. A megállapodás eredményét aztán szintén be kellene venni az irányelvbe.
  • Nem tudom felfigyelt-e rá más is, de az irányelvben szerepel az is, hogy „Uralkodó feleségénél használjuk a családnevet – ez helyettesíti a nem létező számozást.” Nekem ebből az jön le, hogy Katalin cambridge-i hercegné valójában Kate Middleton kéne legyen (esetleg Podjebrád Katalin mintájára Middleton Katalin). Ha nem ezt akarjuk, akkor ezen a ponton is át kell írni az irányelvet.

De mondom, maradhat a jelenlegi káosz is, csak akkor ne hivatkozgassunk az irányelvre.

Malatinszky vita 2019. július 14., 17:37 (CEST)

Maximálisan egyetértek. Az irányelv egy inglis maradványirányelv, csak egy fordítás készült, valamint több javítás, amelyek mind az egységesítés irányába hatottak. De ezt itt meg kellene szavazni irányelvnek, és ehhez az ilyen dolgokat, amit Maltinszky mond, és még másokat is, tovább kellene gondolni. Kéne egy tervezet, amely a jelenlegiből indul ki, de azt jelentősen meghaladja: én támogatni fogom. – Burumbátor Súgd ide! 2019. július 14., 17:43 (CEST)

Én is egyetértek abban, hogy rendet kellene csinálni. Akkor is lesznek kétes esetek, de várhatóan ritkábban. Viszont szeretném megkérdezni, nem látnátok-e értelmét, hogy az irányelvet bontsuk meg. Most egy meglehetősen terjedelmes szövegünk van. Konkrét esetben az ember tájékozódik az általános szokásokról, hogy például ne cirill betűs szócikknevet találjon ki, de utána csak részletproblémái lesznek. Például egy uralkodó nevét szeretné helyesen használni. Ehhez mindegy, hogy mondjuk a barlangnevekkel mi a helyzet. Ebben az esetben (ha kisebb részirányelvet szabályozunk) az is megoldható lenne, hogy ajánló listát is mellékelünk a talált jó megoldásokról. (Például Zogu felesége állítólag Apponyi Géraldine volt magyarul, nekem legyen mondva, hogy ez magyarul van. De akkor hogy kelljen hívni?)
Egy pontosítást szeretnék tenni. Lehet, hogy valóban az a szokásunk, hogy a nemeseket szerepeltetjük magyar néven, ezt én nem figyeltem. De az irányelv nem ezt írja elő (legalábbis szándéka szerint, mert sikerült pont itt félbehagyni a szabályozást). A szöveg az, hogy a szuverének. (Tételesen azt mondja, hogy herceg és gróf; de azt hiszem, pontosabban valahogy úgy van, hogy bárótól fölfelé. Hiszen őrgróf is létezik, meg vikomt, meg csuda tudja még mi (ki) mindenfélék.)
Garamond vita 2019. július 14., 19:07 (CEST)

Én is egyetértek András javaslataival. – Napkirály postaláda 2019. július 15., 06:58 (CEST)

Bölcs Jaroszláv (egyértelműsítő lap)Szerkesztés

Elkészítettem a Bölcs Jaroszláv (egyértelműsítő lap)ot (vagy legalábbis annak alapját). Nem tudom, ennek kapcsán maradt-e más egyéb teendő. Apród vita 2019. július 14., 20:54 (CEST)

A Bölcs Jaroszláv lapnak az egyértelműsítő lapodra kellene átirányítania. - Malatinszky vita 2019. július 14., 21:55 (CEST)

@Malatinszky:, rendben, javítottam. Apród vita 2019. július 14., 22:07 (CEST)

Apród és a Wikidata-elemhez csatolás (Bölcs Jaroszláv (egyértelműsítő lap) (Q1561816))   Palotabarát vita 2019. július 14., 22:52 (CEST)
@Palotabarát:, elkészítettem. Bocs hogy most, napokig távol voltam a wikipédiától. Apród vita 2019. július 18., 10:26 (CEST)

Please rename these two pagesSzerkesztés

Hello, I noticed that the page entitled Castelluccio dei Sauri actually refers to Castelluccio Valmaggiore (en:Castelluccio Valmaggiore), and vice versa. Could you invert the titles of the two pages? thank you!--3knolls vita 2019. július 17., 16:39 (CEST)

Done. Thanks for letting us know. Malatinszky vita 2019. július 17., 16:54 (CEST)

Ezt a Wikidatán kell javítani. Mindjárt meg is csinálom. Malatinszky vita 2019. július 17., 16:43 (CEST)

Kész is. Nézzen rá valaki más is, hogy nem szúrtam-e el valamit. Malatinszky vita 2019. július 17., 16:53 (CEST)

However I notice that the page entitled Castelluccio dei Sauri still refers to Castelluccio Valmaggiore, and vice versa. In fact the links on Wikidata were correct, while the page titles are just wrong.--3knolls vita 2019. július 17., 17:05 (CEST)
Perhaps you are looking at a cached version of the page in question. Malatinszky vita 2019. július 17., 17:17 (CEST)
Nálam jól mutatkozik mindkettő. As far as I see, both titles seem to be OK. Akela vita 2019. július 17., 17:25 (CEST)