Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

(WP:KF-HE szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Nagybetűs EgyházakSzerkesztés

  Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente   üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente   üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala   2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

  megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)
  Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltveSzerkesztés

  Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven ( ) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?Szerkesztés

  Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  3. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  4. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  5. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  6. Budapesti Libegő
  7. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  8. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  9. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  10. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  11. Dombóvári Gazdasági Vasút
  12. Egri Gazdasági Vasút
  13. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  14. Felsőpetényi Kisvasút
  15. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  16. Gemenci Állami Erdei Vasút
  17. Hegyközi Kisvasút
  18. Hortobágyi Kisvasút
  19. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  20. Kaposvári Gazdasági Vasút
  21. Kapuvári Gazdasági Vasút
  22. Kaszói Állami Erdei Vasút
  23. Kecskeméti Kisvasút
  24. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  25. Királyréti Erdei Vasút
  26. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  27. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  28. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  29. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  30. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  31. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  32. Nyírvidéki Kisvasút
  33. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  34. Pálházi Állami Erdei Vasút
  35. Süttői Állami Erdei Vasút
  36. Szegedi Kisvasút
  37. Szegvári Gazdasági Vasút
  38. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  39. Szigetközi Gazdasági Vasút
  40. Szilvásváradi Erdei Vasút
  41. Szobi Gazdasági Vasút
  42. Tiszakécskei Gyermekvasút
  43. Tiszakécskei Kisvasút
  44. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  45. Vál-völgyi Kisvasút
  46. Veszprémi Gyermekvasút
  47. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.Szerkesztés

  Függőben Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul mostani létező cikk mozaikban
UEFA Champions League UEFA-bajnokok ligája BL
UEFA Europa League Európa-liga EL
UEFA Europa Conference League UEFA Európa Konferencia Liga EKL
UEFA Nations League UEFA Nemzetek Ligája NL
UEFA Super Cup UEFA-szuperkupa nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League UEFA Női Bajnokok Ligája női BL
Women's EHF Champions League Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?) női BL
UEFA Futsal Champions League UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

  • Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
  • Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
  • Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
  • A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
  • Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
  • Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

  megjegyzés Az AkH.12 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)
Erről az AkH.12 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)
Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.12 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.12 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)
@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy   üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)
@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)
+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey   üzenj nekem 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

  megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy   üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

IPA sablonokSzerkesztés

  Függőben Gaja    2019. december 19., 18:24 (CET)
Áthoztam a sablonműhelyből, hátha itt nagyobb eredménye lesz... - Gaja    2019. december 31., 20:23 (CET)

Tisztelt Műhelytagok! Először ide írom, mégis csak ti vagytok a kompetensek...

Van nekünk három IPA-sablonunk, felhasználás szempontjából ugyanarra, egy szó IPA-karakterekkel való átírásához: {{IPA}}(?), {{IPA2}}, {{Kiejt}}.

Nem gondoljátok, hogy ezek funkcióit, lehetőségeit egyesíteni lehetne egyetlen sablonban? Szerintem felesleges mindhárom, még ha egyik esetleg „többet tud” a másiknál... - Gaja    2019. december 14., 11:11 (CET)

Szeretném jelezni, hogy folyamatban van (a kezeim között, egyelőre allapon) egy részben ezzel kapcsolatos feldolgozás. Az IPA-átírás(ok) rendszere, a használható input megoldások a fő csapásiránya, de ezeknek a sablonoknak is átnézem a részleteit. Én abban botlottam meg, hogy több sablonunk, táblázatunk és szócikkünk is azt hiszi, hogy az Wikipédia olvasója egy jól körülhatárolt betűkészletben fogja látni a (részleteiben gyakran eléggé kritikus) fonetikai szövegeket. Valójában a legtöbben helyettesítő fontokat látunk. A részletekről itt kezdtem el információkat összeállítani: {{Times}}(?), valamint lásd ennek vitaoldalát is! – Garamond vita 2019. december 14., 13:27 (CET)
Akkor (elnézést) először megint én. Attól tartok, másutt is bőven találnánk ilyen eseteket, mármint hasonló célra több megoldást. Nem feltétlenül gondolom ezeket kiirtandóknak, egyrészt valóban lehetnek apró használati különbségek, miért kellene korlátozni a szerkesztői kreativitást ebben? Másrészt nyilván vannak olyan esetek is, amikor a szerkesztő nem látja át teljesen egy megoldás összes velejáróját, inkább létrehoz egy újat, amit kezelni tud. Jobb lenne, ha mind tökéletesek lennénk, és mindent át tudnánk gondolni, de nem vagyunk azok. Én hajlok arra, hogy megengedjük a tökéletlenséget.
A szóban forgó esetekre tételesen: nem tartozik ide, mert más a feladata (de megemlíti némelyik elemzett sablon, ezért én is megemlítem): {{hallgat}}(?), {{hangminta}}(?), {{hangminta2}}(?). Ezekre tehát nem térek ki a továbbiakban. Ide tartoznak viszont az alábbiak: {{IPA}}, {{IPA2}}, {{hang}}, {{kiejtés}}, {{kiejt}}. Részletezve:
  • {{IPA}}(?) – körülbelül ezer esetben használtuk, ez a kiejtés megadására a pontosabb sablon (de a leírása kishibás, majd javítom: a példában szereplő {{kiejtés}} sablonnak nincs két paramétere, ezért a vénuszi nyelvre történő szellemes hivatkozás nem jelenik meg)
  • {{IPA2}} – csak pár tucat felhasználás; praktikusan azonos az {{IPA}} sablonnal, át lehetne írni az előbbire mindenütt (annál inkább, mert az include-ok kezelése kicsit laza benne)
Mind a két említett sablonnál kifogásolom, hogy ami a betűkészleteket illeti, az „ahogy esik, úgy puffan” algoritmussal vannak a fonetikai jelek megjelenítve (holott éppen ezeknél nem számíthatunk arra, hogy a szó ismertsége miatt amúgy is jól fogják kiolvasni, ráadásul az apró részletek is lényegesek, hogy egy ékezet csúcsos ◌̌ vagy kerek ◌̆ , vagy hogy a számtalan fajta felső vessző közül éppen melyiket szeretnénk.)
Az eddig emlitett sablonok nem tartalmaznak kiejtésre vonatkozó hivatkozást (az {{IPA}} sem, csak a dokumentációja!). Nagyon gyakori és logikus azonban a leírt formákhoz az elhangzó csatolása. Erre szolgálhatnak az alábbi sablonok:
  • {{hang}}(?) – média lejátszása és egy erre figyelmeztető ikon (ezt a sablont alig használtuk)
  • {{kiejtés}}(?) – média lejátszása és ikon hozzá, csaknem ugyanaz, mint a {{hang}}, több mint kétszáz esetben alkalmaztuk
  • {{kiejt}} – nagyjából ugyanannyi esetben használtuk, mint az előzőt. Nagy különbség nincs köztük, az utóbbinak a figyelmeztető ikonja ugyanúgy néz ki, csak rosszabbul nagyítható, mert nem vektoros. Ezt is logikus lenne az előbbivel helyettesíteni. (Botok előnyben.)
Konkrétan akkor azt javaslom, hogy az {{IPA2}}-t szüntessük meg, a helyére kerüljön {{IPA}}, valamint a {{hang}} és {{kiejt}} helyett is, azokat törölve {{kiejtés}} álljon alkalmazásba. – Garamond vita 2020. január 1., 12:37 (CET)

Közben ötleteltem... Lehetne ez a sablon olyan, ami az egyes IPA-karakterekhez megadja a kiejtést is. Az angol wikin (pl. en:Edinburgh) az egyes karakterek fölé húzva az egeret, tooltipben látható a megfelelő hang. Én ezt továbbgondolnám egy univerzális megoldásra: az egyes IPA-jelekre kattintva elindulna az adott jelhez tartozó hangfájl... Tudom, bilibe lóg a kezem...   - Gaja    2020. január 1., 19:12 (CET)

Ez nagyon szép elgondolás. Hasonlóak léteznek is, pl. IPA pulmonic consonant chart with audio. De ebben az idealizált formában nem hinném, hogy meg lehetne oldani. Kiírni, hogy mit jelent a szimbólum, az nem nagy kihívás. De megszólaltatni, hát az bukni tud pár helyen. (Hangösszevonások, vagy csak egyszerűen affrikáták, mondjuk ɖ͡ʐ. Módosító szimbólumok, önállóan nem lehet megszólaltatni őket, pl. ◌̃ valami nazalizálva, ◌ʰ valami hehezettel, ◌ʲ valami palatalizálva stb. Vagy el kell készíteni minden hang nazális, hehezetes stb. változatát. Aztán: a röviden, hosszan, nagyon hosszan ejtendő változatok. Igaz, ez a legkevésbé fontos. A hanglejtések jelei. A főhangsúly és mellékhangsúly jele. Szünet két szótag között, vagy éppen a szünet hiánya.)
Szóval alighanem az a jó megoldás, amit amúgy is csinálunk, hogy egy szónak, szókapcsolatnak van hangmintája, nem elemi egységeinek. Ami ezen túlmegy, az már nem sablon, hanem beszélőgép, annak már igen sokat kell tudni.
Engem most jobban érdekelne, hogy a máskülönben igényes Nemzetközi fonetikai ábécé táblázatban miért nem találok nyolcvanegynéhány jelet (ʟ, ʘ, ɧ, ʛ, ʜ stb. stb. Összevetettem ugyanis az X-SAMPA szócikkel, az enWiki ide illő cikkeivel valamint az IPA meg a SIL táblázataival, mint pl. IPA fonetikai jelek, IPA-számok, Interaktív táblázat. A Unicode táblázataival direkt nem hasonlítom össze, mert abban van ugyan jó néhány fonetikai célra javasolt jel, amiről azonban nyelvészeti szempontból nem sokat lehet megtudni, mivelhogy ezek a táblázatok nem a szerepkörét írják le egy betűnek, hanem a megjelenését. Amiről az IPA azt tartja lényegesnek, hogy „dentális”, arról a Unicode-nak az jut az eszébe, hogy a diakritikus jel alul egy lefelé nyitott kis téglalap, „combining bridge below” (◌̪ ).
A felvetett problémára a konkrét javaslatomat fentebb már leírtam. – Garamond vita 2020. január 2., 01:42 (CET)

Kínaipostás-problémaSzerkesztés

A kezdőlapi érdekességek közt említést kapott a kínaipostás-probléma nevű matematikai (gráfelméleti) optimalizációs feladat. A kapcsolódó cikk először a helytelen írásmódú „Kínai postás probléma” címmel futott, de Adam78 idővel átnevezte a jelenlegi Kínaipostás-probléma formára. A cikk vitalapján van is erről egy kis megbeszélés erről Adam78, Szerkesztő:Syp és Kope részvételével.

Szerintem nem jó ez az írásmód, ugyanis a probléma nem a kínai postásokkal kapcsolatos. Itt arról van szó, hogy van egy postásproblémának nevezhető feladat (hogyan lehet optimalizálni azt az útvonalat, amit a postás naponta bejár), amit egy kínai matematikus vetett fel. Ennek megfelelően szerintem a helyes írásmód a kínai postásprobléma volna. (Nem a postás a kínai, hanem a probléma.)

Hasonló gondolatmenet mentén nevezzük a kínai maradéktételt kínai maradéktételnek, nem pedig kínaimaradék-tételnek.

Van ellenvetés az átnevezéssel kapcsolatban?

--Malatinszky vita 2020. január 16., 20:28 (CET)

Szerintem Kopénak és a matematikusoknak van igazuk: a kínai postás probléma, ugyanis ez nem az alvásprobléma, részprobléma stb. esete. – Pagony foxhole 2020. január 16., 20:50 (CET)

Senki többet? Nevezzem vissza a Kínai postás probléma alakra? --Malatinszky vita 2020. január 20., 14:39 (CET)

Ciprusi név helyesenSzerkesztés

Sziasztok! Gyanítom, hogy Fanos Katelaris (Φάνος Κατελάρης) helyesen magyarul nem így írjuk. Tudna valaki segíteni? – Gerry89 vita 2020. január 17., 13:24 (CET)

Az átíró szerint Fánosz Katelárisz. – Dodi123 vita 2020. január 17., 13:28 (CET)

@Dodi123: Köszi, átnevezem. – Gerry89 vita 2020. január 17., 13:31 (CET)

Armagh és GarySzerkesztés

Sziasztok! Amikor földrajzi névhez kötődő melléknevet képzünk Armagh és Gary város nevéből, akkor az -i todalékot kötőjellel, vagy egybeírva kötjük hozzájuk? Kérdezi köszönettel Rakás vita 2020. január 19., 17:26 (CET)

Armagh végén a gh néma, tehát mindenképpen kell a kötőjel. Gary meg szerintem az Ady esete, itt nem írnék kötőjelet. - Gaja    2020. január 19., 18:46 (CET)

Gaja+1. A Garyből képzett garyi alak, írásmódját az AkH.12 217. szabályozza, amely szerint akkor kell kötőjellel kapcsolni a toldalékokat, ha az utolsó betű néma, vagy ha az utolsó hangot „betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli”. Mármost itt az utolsó betű, az y nem néma, tehát a szabálynak ez a fele itt nem érvényesül. Az utolsó hangot az y betű jelöli. Ez nem szokatlan a magyarban (az én nevem utolsó hangját is y jelöli például, és Gaja példája Ady nevével szintén helytálló). Ráadásul itt nincs is szó betűk együtteséről; itt egyetlen betű jelöli az utolsó hangot. Még egy potenciálisan eltéveszthető dolog van: ha a tulajdonnév utolsó betűje i akkor az -i toldalékkal képzett alakban a második -i kiesik (Helsinki --> helsinki, Márokpapi --> márokpapi, Gari --> gari). Itt azonban nincs erről szó: az y-ra végződő szavakra ez a szabály nem érvényes. --Malatinszky vita 2020. január 20., 14:38 (CET)
Egy témába vágó kérdésem nekem is lenne: Klagenfurt am Wörthersee? Most ez a város neve a korábbi Klagenfurt helyett, ami megnehezíti a "klagenfurti" leírását: Klagenfurt am Wörthersee-i vagy klagenfurt am wörtherseei? (vagy más) Palotabarát vita 2020. január 19., 21:53 (CET)
Szerintem Klagenfurt am Wörthersee-i, mint a New York-i. De miért ne lehetne szövegben klagenfurti? Wikizoli vita 2020. január 19., 22:05 (CET)
Maguk az osztrákok is Klagenfurtnak mondják Klagenfurtot. – Hollófernyiges vita 2020. január 20., 12:00 (CET)
@Hollófernyiges, Wikizoli: kösz mindkettőtöknek! Valszeg "klagenfurti" lesz, de cikkcímben szerepel, ezért dilemmáztam a pontosság mértékén - majd a folyószövegben kap magyarázatot. Palotabarát vita 2020. január 21., 11:48 (CET)

@Rakás: a kérdésed egy kicsit úgy hangzik, mintha találtál volna egy várost, amelynek "Armagh és Gary" a neve, és ennek a furcsa városnévnek a toldalékolását firtatnád. Ugye nem erről van szó, hanem itt két külön városnév toldalékolására vagy kíváncsi? --Malatinszky vita 2020. január 20., 13:55 (CET)

@Malatinszky: Halogatás miatt a két kérdés egyben lett lett feltéve. Ez minden. Rakás vita 2020. január 20., 16:58 (CET)
@Malatinszky: De most szöget ütöttél a fejembe. Ilyennel is talákoztam már. Rakás vita 2020. január 20., 17:06 (CET)
@Malatinszky:…Pl.Lausanne, Genf és Fribourg. Így együtt. Ilyenkor csak az utolsó tagot kell toldalékolni? Rakás vita 2020. január 20., 17:29 (CET)
@Rakás: Én ennek a három városnak a lakóira úgy hivatkoznék, hogy lausanne-i, genfi és fribourgi emberek. Esetleg az utolsó lehet fribourg-i, ha valaki nem olyan paraszt, mint én vagyok, és franciásan lenyeli a szóvégi g-t. Mindenesetre én mindegyik városnevet külön-külön toldalékolnám. De én inkább valami olyanra gondoltam, mint a Tyne and Wear --> Tyne and Wear-i (amit az AkH.12 217. b pontja alapján írunk ilyen furán). --Malatinszky vita 2020. január 20., 18:32 (CET)

@Malatinszky: Ha nem voltam teljesen egyértelmű a fenti példában, akkor most ideírom: Lausanne, Genf és Fribourg egy cikkcímben van így együtt. Rakás vita 2020. január 20., 19:46 (CET)

Csak érdekességképpen: nemrég futottam bele egy (francia) választókerületbe, aminek ez volt a neve: Németország-Ausztria-Szlovákia-Szlovénia-svájci választókerület. Én legalábbis így írtam volna le, az Újpest-Fót-gödöllői törvényhatósági közút mintájára. De aztán végül lehagytam az utolsó i-t, mert nagyon bénán néz ki, mégoly szabatos is. Palotabarát vita 2020. január 21., 22:37 (CET)

Pilóta nélküli repülőgép vs drónSzerkesztés

Valamit kellene kezdeni a cikkel, mert a drón ide irányít át, és drónnak magyarul ezeket a kis repülő tárvirányítású izéket is nevezzük, amikre kamerát lehet szerelni és reptetni. Meg vannak a delivery drone-ok és társaik. Lásd még en:Drone. jelenleg nincs ötletem, hogy kéne egyértelműsíteni. Xia Üzenő 2020. január 20., 20:18 (CET)

Szerintem a kettő ugyanaz. Az átirányítás jó. Az nem jó, hogy a cikk kizárólag a hadászati felhasználást mutatja be. Piraeus vita 2020. január 20., 20:55 (CET)

Hamisz Al-OwairanSzerkesztés

Khamis Al-Owairan Al-Dossari (Arabic: خميس العويران الدوسري‎) megfelelő magyar átírására vagyok kíváncsi. Most hivatkozásokban Hamisz Al-Owairan-ként szerepel. Előre is köszönöm, Csurla vita 2020. január 21., 19:56 (CET)

A WP:ARAB szerint valami Hamísz al-Úvajrán ad-Dúszarí féle hangsor lenne. Ebből a Forvo szerint a Hamísz-t valóban így ejtik ([6]), az ad-Dúszarí-t pedig al-Dószari-nak ([7]) – érdekes, hogy itt a kiejtésben nam hasonul a névelő l-je, pedig a táblázat szerint kellene. Az al-Úvajrán-ra nem találtam kiejtést, de az meg akár lehetne al-Ovajrán is (a nemzetközi romanizáció alapján). Nemt'om @Mathae: mit szól ehhez... - Gaja    2020. január 22., 09:40 (CET)

WP:ARAB szerint átbetűzéssel Hamísz al-Úírán ad-Dúszarí de itt tényleg a kiejtés lenne a megfelelő, vagy Mathae  . Azt én sem tudom, hogy kiejtésben miért nem hasonul a névelő a Dúszarínál. Az al-Ovajránt vagy al-Úvajránt sem zárnám ki egyébként, bár nem látom. Ogodej vitalap 2020. január 22., 18:28 (CET)

  megjegyzés Újra meg újra megrökönyödöm azon, hogy mennyire nem precíz az arab szavak átírásához használt algoritmusunk. Vessétek össze a fentieket azzal, ahogy az orosz szavakat minden további nélkül átírjuk magyarra a WP:CIRILL táblázata alapján. Ha egyszer adva van az a karaktersor, hogy mondjuk „Мишустин”, akkor semmilyen kétely sem férhet ahhoz, hogy ennek a magyar megfelelője „Misusztyin”. Ennek megállapításához nem kell hangfelvételeket hallgatnunk és nem kell arra se várnunk hogy valamilyen Mathaehez hasonló oroszguru kinyilatkoztassa a helyes kiejtést. Miért elérhetetlen ez a szintű egyértelműség az arab nevek kapcsán? Nem csinálunk itt valamit rosszul? --Malatinszky vita 2020. január 22., 18:55 (CET)

Sokszor segít, ha van orosz szócikke. Ebben az esetben: Хами́с а́ль-Овайра́н а́д-Досари́ szerepel ott, ami alapján Hamísz al-Ovajrán ad-Doszarí jön ki, de ezt már egy cirillre átírt verzióból írtam, nem tudom mennyire elfogadható vagy támpont. - Csurla vita 2020. január 22., 19:28 (CET)

@Malatinszky: Az arab sajnos ilyen. Én is folyamatosan megrökönyödöm. Sokszor elmondtam már, nemcsak területi különbségek vannak az arab nyelvű térségben, hanem korszak szerint is, amíg a klasszikus arab átírásra nagyon jól használható a WP:ARAB és nagyjából sztendedizált, a modern nem. Ugyanaz a név másképp hangzik Marokkóban mint Szaúd-Arábiában és mi kiejtést kell hogy figyelembe vegyünk. Ezt kifejezetten ajánlja az átírási irányelvünk is. Az oroszban egyszerű tranliterációról beszélünk, betűnkénti átírásról, az arabban ez már nem egyértelmű, átírunk majd értelmezünk (transzkripció). Rengeteg nyelv átírásával van így, nem csak az arabban. Ezt az értelmezést tudományos átírási ajánlások segítik. A tudományos átírásokkal nem lenne baj, csak az a gond, hogy túlságosan sok van belőlük. Tibetiből például mintegy 15 db. Egyébként nagyjából egyetértek veled, én is örülnék, ha betű szerint át lehetne írni (most vonatkoztassunk el attól, hogy az arabban nincs mássalhangzó, az oroszban pedig van) de ha szigorúan a WP:ARABOT vesszük, akkor az irányelvünk szerint szigorúan Hamísz al-Úírán ad-Dúszarí lenne. Csakhogy ezt esetleg nem így mondják Szaúd-Arábiában. Így hát én sem tudok más megoldást, mint azt, hogy hagyjuk a forvót, és ragaszkodjunk a betű szerinti átíráshoz, de akkor nagyon nagy valószínűséggel tévedünk. A múltkor Mathae, aki ebben vitathatatlan tekintély, egy videó alapján, ahol hallotta az illetőt (arabul) kimondani a saját nevét, adott javaslatot az átírásra. Nem tudom, jó-e így az eljárás, de biztos vagyok benne, hogy legalább helyes. Egyébként a klasszikus arab neveknél és közszavaknál nincs átírási probléma, annál is inkább, mert ezek túlnyomó részben a KNMH-ban szerepelnek. Szerény javaslatom, hogy addig, amíg jobb nem jut eszünkbe a jelenlegi rendszernél, döntsük el a megszokott módon itt a nyelvi falon az átírást, ha nincs Mathae (vagy később valaki nálunknál autentikusabb szakértő) konszenzussal, ha később ez helytelennek bizonyul akkor lehet javítani. Szerintem rendszerszintű hibát nem vétünk, darabonként esetileg lehet javítani. Ogodej vitalap 2020. január 22., 19:36 (CET)

Ezek szerint a modern arab nevek átírására az az algoritmus, hogy megállapítjuk, hogy kell kiejteni, majd a kiejtést „lekottázuk” magyar betűkkel? Ha nem, mit jelent a fenti „átírunk majd értelmezünk”? --Malatinszky vita 2020. január 22., 19:50 (CET)

Fordítva gondolom. Azt jelenti, hogy átírjuk betű szerint majd megnézzük, hova valósi az illető, és módosítunk. A WP:ARAB szerint ج dzs (klasszikus), J (Egyesült Arab Emírségek, Jemen, Katar), Gy (Szudán), G (Egyiptom, Jemen), Zs (Szíria, Libanon és Palesztina, illetve Líbia, Tunézia, Algéria, Marokkó és Mauritánia). És ha még mindig nagyon eltér mondjuk az angolos vagy oroszos átírástól, akkor meghallgatjuk, mert nagy valószínűséggel egyedileg ejti és a világnyelveken nagyobb az esélye annak, hogy helyesen írják át. Az irányelv szerint: Az Osiris Helyesírása több támopontot is nyújt ehhez, főként a mássalhangzók vonatkozásában, azonban messze nem mindenre kiterjedő szabályozásról van szó, és természetesen nem dolgoz fel minden egyes nyelvvariánst. Emiatt – a magyaros átírás megtartása mellett – tanácsos a kérdéses tárgykörben a rendelkezésre álló forrásokat számba venni, és a domináns – legvalószínűbben angolosan vagy franciásan átírt – alakot magyarítani. (Ebben a tekintetben nagyon hasznos, ha az illető személynek, helynek stb. van honlapja vagy egyéb kiadványa, ahol közli a saját kiejtéséhez legközelebb álló latin betűs alakot – mivel az arab írás nem tükrözi a kiejtést.) Komolyan zavar engem is ez az esetlegesség, beszéljünk róla, legyenek javaslatok, mit lehetne másképp csinálni. Ogodej vitalap 2020. január 22., 20:10 (CET)

A legnagyobb probléma az arabbal, hogy – akárcsak a héber – nem jelöl minden magánhangzót, csak a hosszúakat. És ott sem egyszerű eldönteni, hogy pl. a(z) و az adott helyen magánhangzó-e (ú), vagy mássalhangzó (v). Aki beszél arabul, annak – gondolom –nem probléma ez, de egy laikusnak, akinek csak a WP:ARAB áll rendelkezésére, csak fogja a fejét... És persze a nyelvjárások, ahogy Ogodej is említette. Szerintem erre nincs egyszerű, egyértelmű módszer, csak egy ismert valamilyen átírás vagy egy kiejtési példa. Ezért szoktam a Forvót ilyenkor használni, mert lehet, hogy nem lehet az irodalmi arabot megkapni belőle, de legalább ad egy kis támpontot, hogy a sok mássalhangzó közé hova kellene belökni egy-egy magánhangzót... - Gaja    2020. január 22., 20:20 (CET)

Na, de uraim! Egyes javaslatokba beleborzongtam.   Hány و van az عويران névben? Én csak egyet látok, szóval "úv" semmiképp sem lehet belőle. Vagy ú, vagy v. Ugyanígy, a ي pedig vagy í, vagy j. Továbbá magánhangzók nem állnak egymás után az arab nyelvben (átírásban előfordulhat, mivel a glottális zárat és az úriember vezetéknevének kezdőbetűje által jelölt zöngés faringális réshangot (ع) alapvetően nem jelöljük, mert egyrészt semmi magyarhoz nem közelíthetőek, így nincs is rá eszközünk, másrészt meg sokszor észre sem veszi a magyar fül.), úgyhogy úí kapcsolat is totálisan elképzelhetetlen.
Ha klasszikus lenne, könnyű lenne a dolog: Hamísz al-Uvajrán ad-Dauszari. (Szó végi hosszú mgh rövidül, ha az eredeti arab szó végén tényleg mgh van, nem pedig valamilyen át nem írt turpisság.) Én úgy gondolom, hogy a valós ejtés a Hamísz el-Ovejrán ed-Dószarit indokolná (részletezés: a névelő modernben konvencionálisan e magánhangzót kap; az ع + u hagyományosan is o szokott lenni, ld. Omán, Oszmán, Omar nevek..., az aj diftongus simán ej [sőt, helyenként é, de itt a kiejtési segédlet meg az illető által szentesített angolos átirat segít megítélni a kérdést], az au diftongus pedig minden további nélkül csúszik át ou-ba, ill. ó-ba, és ismét hagyatkozhatunk az átírásra).
@Gaja: egyrészt iraki a kiejtő a forvós névnél, másrészt nekem is van olyan jellegű tapasztalatom, ha valamit szépen, artikuláltan akarnak ejteni, akkor mintegy szóelemzésre hagyatkozva nem hasonultan ejtik a névelőt. Viszont @Malatinszky: kérdésére az utolsó hozzászólásod nagyon jó választ ad. Én annyit tennék hozzá az algoritmizálhatósághoz, én nagyjából két kukkot tudok oroszul, de mégis tudok átírni belőle a WP:CIRILL segítségével. Az arabbal viszont konkrétan az a helyzet, hogy az illető nevéből ennyit lehetne átírni minden arabtudás nélkül (öszvér-angolosan az egyértelműség kedvéért): KhMYS 'L3WYR'N 'LDWSRY. És ha tud is az ember arabul, akkor sem lehet biztos a dolgában. A Khamísz közismert szó, azt jelenti, csütörtök, de éppenséggel Khumajsz ("Ötöcske", "Kis ötös") is lehet, mivel az arab világban bárminek lehet bárkit nevezni. A második névelem klasszikus arabul szinte egyértelműen kiolvasható (ismerve a kötött szószerkezeteket), az utolsónál viszont már kérdés, hogy Dúszari? Dauszari? És ne feledjük, hogy nem csak arab eredetű szavakat írnak át arabul, azoknál nem evidens a klasszikus ejtést tükröző átírás sem, hiszen nem kötött a szerkezetük. És akkor ehhez tegyük hozzá, hogy miért írnánk át Muhammad Huszajn al-Dzsurajvit (fiktív példa) így, ha ő a valóságban Mohammad Huszén el-Grévinek ejti a nevét? De persze honnan tudhatnánk, hogy hogy ejti a nevét, lehet, hogy Zsurejvi, esetleg Dzsorejvi a családnév, függően nagyjából az illető anyanyelvétől... Muszáj tehát kiegészítő módszerekre hagyatkoznunk, algoritmus nem igazán alkotható.
@Ogodej: - az esetlegesség érthetően zavaró, én sem szeretem igazából. De mik a lehetőségek? Irányelveink szerint át kell írni magyarra, ezt nem kerülhetjük meg. Ha nem írjuk át, akkor meg teljesen kaotikus és összevissza lesz az eredmény, más kérdés, hogy ez valószínűleg keveseket zavar, mert őket a focista/énekes/terrorista élete érdekli, nem az, hogyan kellene szabatosan magyarosítani a nevét. Ha meg átírunk, akkor hogyan? Ha mindent klasszikusan írunk át, akkor valamivel egyszerűsödik a helyzet, de sok mindennek nincs klasszikus átirata, így ez sem tökéletes megoldás. (Misel Aflakot Mísál Aflaknak leírni nevetséges. Miselnek is mondjuk, mivel Michel lenne...) --Mathae Fórum 2020. január 22., 21:27 (CET)
Köszönjük az okítást, nagyon hasznos volt! Szerettem volna, ha a végkicsengése a mondandómnak az, hogy én sem látok jobb lehetőséget, mint a jelenleg használt, ezért is hivatkoztam hosszasan az irányelvre. Ogodej vitalap 2020. január 22., 23:02 (CET)
Köszönöm én is a segítségedet. - Gaja    2020. január 23., 08:53 (CET)

Mindenkinek köszönöm a segítséget és részletes magyarázatot. - Csurla vita 2020. január 23., 10:07 (CET)

Sziasztok! Remélem, nem tűntem kioktatónak tegnap, nem annak volt szánva, csak némelyik javaslat igen megmosolyogtató volt... De valószínűleg hasonló sikerrel próbálkoznék én - teszem azt - kínaiból átírni. És nagyrabecsülésem mindazoknak, akik a nehézségek ellenére foglalkoznak ezzel az ingovánnyal.   --Mathae Fórum 2020. január 23., 19:30 (CET)

Egyáltalán nem, gyere sűrűbben!   Ogodej vitalap 2020. január 23., 20:17 (CET)

OkosSzerkesztés

EDdig van okostelefon, okosóra, okosotthon, okostévé, sőt, még okostojás is, mind egybeírva. Hogy írjuk az okos várost? Akela vita 2020. január 24., 12:50 (CET)

Szerintem szabály nem mondható ki ezzel kapcsolatban, csak tendenciákat figyelhetünk meg. Én úgy veszem észre, hogy bár ez a divat mindent elsöpör, van okosüveg, okosablak, okosfólia, okosszemüveg is; de azért nem mindent nyel el a séma. Okostévé, de okos TV. (Egyelőre) megél kétféle alak: például okos csengő és okoscsengő, okosrózsafüzér és okos rózsafüzér. Nem azonos az írásmódja az okosbotnak, mint az okos fehérbotnak (érthetően).

Van, amiben ezzel szemben nem tapasztalom, hogy összenőtt volna a kifejezés: okos elosztó, okos fűtés, okos naptár és én ilyennek látom az okos várost is. – Garamond vita 2020. január 24., 14:21 (CET)

  megjegyzés Az okos TV más eset, az a rövidítés miatt van külön írva. – Winston vita 2020. január 24., 14:52 (CET)

Helyesnek érzem az "okos város" írásmódot, tehát külön írva. Vagyis nincs teendő egyelőre. misibacsi*üzenet 2020. január 24., 16:34 (CET)

@Winston, az világos, amit írsz, csak az az érdekes, hogy az okostévét mégsem húzta magával. Talán mert a tévé ma már alighanem gyakrabban előfordul, mint a TV. – Garamond vita 2020. január 24., 19:22 (CET)