Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

(WP:KF-HE szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Modell/típus újratöltveSzerkesztés

  Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven ( ) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?Szerkesztés

  Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  6. Dombóvári Gazdasági Vasút
  7. Egri Gazdasági Vasút
  8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  9. Felsőpetényi Kisvasút
  10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  11. Gemenci Állami Erdei Vasút
  12. Hegyközi Kisvasút
  13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  14. Kaposvári Gazdasági Vasút
  15. Kapuvári Gazdasági Vasút
  16. Kaszói Állami Erdei Vasút
  17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  18. Királyréti Erdei Vasút
  19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  24. Nyírvidéki Kisvasút
  25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  26. Pálházi Állami Erdei Vasút
  27. Süttői Állami Erdei Vasút
  28. Szegedi Kisvasút
  29. Szegvári Gazdasági Vasút
  30. Szigetközi Gazdasági Vasút
  31. Szilvásváradi Erdei Vasút
  32. Tiszakécskei Gyermekvasút
  33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  34. Vál-völgyi Kisvasút
  35. Veszprémi Gyermekvasút
  36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezésekSzerkesztés

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  5. Budapesti Libegő
  6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  7. Hortobágyi Kisvasút
  8. Kecskeméti Kisvasút
  9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  10. Szobi Gazdasági Vasút
  11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.Szerkesztés

  Függőben Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul mostani létező cikk mozaikban
UEFA Champions League UEFA-bajnokok ligája BL
UEFA Europa League Európa-liga EL
UEFA Europa Conference League UEFA Európa Konferencia Liga EKL
UEFA Nations League UEFA Nemzetek Ligája NL
UEFA Super Cup UEFA-szuperkupa nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League UEFA Női Bajnokok Ligája női BL
Women's EHF Champions League Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?) női BL
UEFA Futsal Champions League UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

  • Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
  • Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
  • Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
  • A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
  • Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
  • Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

  megjegyzés Az AkH.12 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)
Erről az AkH.12 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)
Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.12 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.12 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)
@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy   üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)
@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)
+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey   üzenj nekem 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

  megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy   üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy   üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklásSzerkesztés

  Függőben Assaiki vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.
Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)
Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes Ide recsegj 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)
De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes Ide recsegj 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Nos, megérkezett a válasz, idézem:

"a Sportszakmai Bizottság és a Szövetség szakmai vezetésének javaslata alapján a Szövetség Elnöksége a Nemzetközi Sí Szövetség (FIS) által használt hivatalos angol nyelvű kifejezések mellett döntött.

Alábbi linken érhető el az elnökségi határozat: klikk

Az indok alapvetően az, hogy csak angol nyelven lehet egységes formában használni a versenyszámokra a szakkifejezést, hiszen van pár olyan versenyszám amelynek nincs “igazi” magyar megfelelője, illetve csak nagyon erőltetett. Ilyen például a Big Air, Slope Style, Freeride…" - Assaiki vita 2020. október 19., 09:01 (CEST)

Ha senkinek nincs kifogása ellene, én átnevezném a snowboarddal kapcsolatos magyar nyelvű versenyszámokat angolra. A határozat azt írja, hogy "az elnökség egyhangúan úgy döntött, hogy a Magyar
Snowboard Szövetség versenyrendszerében a versenyszámok hivatalos megnevezése angol nyelven alkalmazandó". Persze ami sível kapcsolatos, azt hagyom magyarul. De abban az esetben is dönteni kéne, hogy paralel vagy párhuzamos legyen.- Assaiki vita 2020. november 10., 19:58 (CET)

Medjool átírásaSzerkesztés

  Függőben Xia Üzenő 2020. október 28., 18:35 (CET)

Sziasztok! Át kellene írni az arab neveket a szócikkben: Medjool, de gyanítom, hogy a hébert is át kéne nézni benne. Nem tűnik márkanévnek, inkább fajtanév, vagyis kisbetűsnek kéne lennie a cikkben, csak tudnom kéne, hogy kell átírni. "Medjool, Medjoul, Mejool vagy Majhool/Majdool (arabul: مجهول, jelentése: ismeretlen)", mondja a szócikk. @Mathae: ha esetleg ráérsz   Köszönet! Xia Üzenő 2020. október 26., 22:37 (CET)

McComb lakóiSzerkesztés

Hogy csinálunk -i képzős melléknevet a McComb városnévből? Úgy írjuk, hogy mccombi? Eseteleg mcCombi? Egyik rosszabbul néz ki, mint a másik. (Mondjuk ez a McComb kapásból úgy néz ki, mint a McDonald's legújabb, csirkecomb alapú finomsága.) --Malatinszky vita 2020. november 18., 16:02 (CET)

Kerüljük ki. McComb lakosai/politikusai/polgármestere stb. Xia Üzenő 2020. november 18., 16:55 (CET)
mccarthyzmus, OH. Pagony foxhole 2020. november 18., 16:59 (CET)

  megjegyzés - Valóban idétlenül néz ki, bár szabályos. Ajánlom helyette a "mcComb-beli" alakot.--Linkoman vita 2020. november 18., 16:07 (CET)

Köszönöm a válaszokat. --Malatinszky vita 2020. november 18., 18:20 (CET)

@Malatinszky: Arra azért vigyázz, hogy a végén nem ejtik a „b”-t, tehát ha „-i”-t írsz mögé, kötőjeles lesz. - Gaja    2020. november 18., 18:29 (CET)
@Gaja: Kik nem ejtik a végén a „b”-t? -- Malatinszky vita 2020. november 18., 18:57 (CET)
@Malatinszky: Pl. e szerint nem ejtik: Dictionary.com. Még egy (bár ez egy személynév): YouTube - Gaja    2020. november 18., 19:08 (CET)
  (Szerkesztési ütközés után) Ez egy angol egynyelvű szótár, ami azt mutatja, hogy az angol anyanyelvű beszélők, angol beszédben hogy ejtik ezt a szót. Ez önmagában aligha lehet alapja a magyar toldalékolásnak; a magyar toldalékolás alapja a magyar kiejtés. Nyilván te sem írsz le olyasmit, hogy "Hamburghal" vagy "Ottakringkel", hiszen akárhogy is ejtik a városuk illetve kerületük nevét a hamburgiak meg az ottakringiek, azért mi magyarok csak /g/ hangot ejtünk ezeknek a szavaknak a végén, és ennek megfelelően toldalékolunk. A kérdés tehát nem az, hogy a mccombiak hogy mondják a városuk nevét, hanem hogy a magyarok ezt úgy olvassák-e ki, hogy /mekkomb/, vagy úgy, hogy /mekkom/ --Malatinszky vita 2020. november 18., 19:28 (CET)

Mivel a szó leírt alakja a magyar olvasó számára "nem rejtély" (nem tűnik nehéznek, nincs benne csavar), ezért arra tippelek, hogy a többség így ejti: /mekkomb/. A bennszülöttek saját kiejtése irreleváns. @Gaja: (Lille város szócikkében fel van tüntetve a kiejtése, "lil" - nem mellesleg: ez nem csak az "iskolázatlanok" kedvéért van ott, mert ugyan melyik iskolában mennek végig az összes földrajzi név helyes kiejtésén? Kíváncsi lennék ennek az iskolának a nevére, már ha nem a Wikipédiára gondoltál). Nem jó hozzáállás azt feltételezni egy "iskolázatlan olvasó"-ról, hogy nem olvassa a Wikipédiát (ha csak nem feltételezed, hogy analfabéta az illető, és egyúttal idióta is, hiszen ha analfabéta, attól még használhat képernyő felolvasó programot), hiszen ott, a szócikkben többek között olvasható az adott hely magyar kiejtése is. misibacsi*üzenet 2020. november 19., 11:31 (CET)

Ja, ha ez a cél, akkor nincs mit hozzáfűznöm. - Gaja    2020. november 19., 09:21 (CET)
Mondjuk ezzel a hozzáállással, ha a magyarok nagy része a Lille város nevét úgy mondja, hogy „lille” (gyanítom, az iskolázatlanok között ez a kiejtés), akkor az írjuk, hogy lillei? Szerintem ez nem jó hozzáállás. Akkor írjunk ezentúl Peugeotot, Renaultot, Dunkerquét, hiszen a nagy többség úgyis úgyx ejti, ahogy olvassa... „Margit, noooooormális?” - Gaja    2020. november 19., 09:26 (CET)

A fentiekre: McComb cikkében is fel lehet tüntetni a forrással alátámasztott amerikai angol kiejtést, és akkor mindjárt nem lesz senkinek sem meglepő, hogy helyesen „mccomb-i” alakban kell írni a településről származókat magyarul. Ahogy nem felkavaró a „lille-i”, a „Peugeot-t” és a „Renault-t” alakok sem. Minden tiszteletem Malatinszky kollégáé, de a magyaros kiejtéssel és annak – legalább is szerintem – helytelen használatának erőltetésével csak tovább degradálja a Wikipédia hírét. De lelke rajta, tegye. Én nem támogatom. - Gaja    2020. november 19., 12:08 (CET)

  megjegyzés felvezettem a kiejtést a cikkbe - Gaja    2020. november 19., 12:18 (CET)
Azért van abban valami pikáns, hogy miközben az OH Utahhalt [jutah] és Arkansasbant [arkanzasz] mond, megtartja azt a művi különbségtételt, hogy Thackeray-vel, de Faradayjel. :) Pagony foxhole 2020. november 19., 12:24 (CET)
Bocsi, de [arkanszó], lásd Arkansas. – Burumbátor Súgd ide! 2020. november 19., 14:01 (CET)
Pagony a fantasztikus és isteni, valamint szent és sérthetetlen OH-ról beszélt...   - Gaja    2020. november 19., 14:45 (CET)
Én ne tudnám, Burum? :) Pagony foxhole 2020. november 19., 15:56 (CET)

@Gaja: Próbáljuk meg még egyszer, ha lehet, a fenti szalmabáb- és csúszóslejtő-érvek nélkül. Az alábbi pontok közül szerinted melyikben tévedek, és miben áll tévedésem?

  1. Vannak külföldi tulajdonnevek, amiket a művelt, nyelveket tudó magyar beszélők másképp ejtenek, mint az érintett idegen nyelv anyanyelvi beszélői. A Hamburg helyes magyar kiejtése /hamburg/ (úgy végződik, mint a dramaturg), a Gauguin helyes magyar kiejtése /gogen/ (úgy végződik, mint az igen), a Gulliver helyes magyar kiejtése /guliver/ (úgy végződik, mint a kever; az u ejtése is más, mint angolul). Az a magyar ember, aki a magyar beszédben a Hamburgot úgy ejti, mint a hamburgiak (nagyjából /hamburh/, a végén azzal a hanggal, amit a gyúrj végén ejtünk), azt a benyomást kelti, hogy teszi az eszét, esetleg nem tud jól magyarul. Hasonlóan furcsának, idegenesnek, mesterkéltnek tűnik az, amikor valaki a magyar beszédben nem ejti a Gauguin végén az n-et vagy a Gulliver végén az r-t (mondván, hogy az franciául illetve angolul így helyes). Hangsúlyozom, itt nem az iskolázatlan emberek nyelvhasználatáról beszélek, hanem a művelt magyar anyanyelvű emberekéről.
  2. Ezen tulajdonnevek magyar toldalékolásának alapja a magyar kiejtés, nem az eredeti nyelv anyanyelvi beszélőinek kiejtése. Azt írjuk-mondjuk, hogy Hamburggal, nem azt, hogy Hamburghal; Gauguinnel és nem Gauguin-vel; Gulliverrel és nem Gulliver-vel.
  3. Nagyon bonyolult kérdés, hogy mi az alapja az idegen tulajdonnevek helyes magyar kiejtésének. Nyilván szerepet játszik az eredeti kiejtés, de persze befolyásol az íráskép, a hagyomány és persze a magyar hangkészlet korlátai.
  4. Tipikusan elég könnyű forrást találni arra, hogy egy-egy idegen tulajdonnévnek mi a helyes idegen nyelvű kiejtése. Jóval nehezebb megbízható információt találni arra, hogy mi az adott szó helyes ejtése a magyar beszédben. Egy két szó benne van az OH-ban, de mint Pagony rámutatott, ebben a tekintetben kétes a forrás megbízhatósága. A múltkor Misibacsi mutatott nekünk egy kiejtési szótárat, de annak a helyességében is kételkedtünk néhányan. Nem könnyíti meg a dolgot, hogy a művelt magyar beszélők kiejtése sem egységes. Van, aki azt mondja, hogy /szalcburg/ és van, aki azt mondja, hogy /zalcburg/; én egyikre se merném rámondani, hogy rossz.
  5. Fogalmam sincs, hogy ha száz művelt, tanult magyar ember felolvassa azt a mondatot, hogy "McComb tizenháromezer lakosú város az Egyesült Államokban", akkor az első szót hányan fogják úgy mondani, hogy /mekkomb/ és hányan úgy, hogy /mekkom/. Gyanítom, hogy a többség azt mondaná, hogy /mekkomb/, de hát mit tudom én. Mindenesetre ennek a kérdésnek az eldöntésére nem alkalmas forrás egy amerikai angol szótár. És mint a fenti második pontban leírtam, a toldalékolás alapja a magyar kiejtés.

Öt számozott pont. Melyikben látsz hibát? --Malatinszky vita 2020. november 19., 15:53 (CET)

@Malatinszky: Az alapvető különbség a kettőnk nézőpontja között, hogy te a „népszerű tudomány” oldaláról közelíted meg a dolgot én pedig – mondjuk úgy, hogy – „szakszerű” oldalról. A fentiekben igazad van, de úgy gondolom, hogy a jelen esethez a legtöbbjüknek semmi köze. Itt az a lényeg, hogy egy szó végi hangot ejtenek-e vagy sem. Te azt mondod, hogy az átlagolvasó ejti. Én meg úgy gondolom, hogy tök mindegy, hogy az átlagolvasó mit csinál, azt a szó végi hangot nem ejtjük. Erről már volt egy régebbi vitánk a francia Cherbourg eseténél, szerinted ezt a magyarok „g”-vel mondják, szerintem meg ez helytelen, az a hang is néma. Ettől függetlenül nem fogom én sem franciás „r”-rel ejteni ezt a szót, mert az tényleg röhejes lenne magyar nyelvi környezetben.
Úgy gondolom, hogy ebben soha nem lesz egyetértés közöttünk. Viszont azt fenntartom, hogy egy tudományos célú enciklopédiában ne a népnyelv adja meg a szabályokat, hanem a tudomány. Én ehhez tartom magam, ezért nem tudom elfogadni azt, amit mondasz, ezért nem tudom elfogadni a magyaros átírást és a magyaros kiejtés megadását. Tégy, ahogy gondolod, de továbbra is fenntartom, hogy a „mccomb-i” a helyes alak, én így írnám. - Gaja    2020. november 19., 17:18 (CET)
Szerintem a McComb nem honosodott, illetve nem olyan ismert mint a Hamburg meg a Guliver, hogy rá lehetne húzni, hogy magyarosan "muszáj" ejteni mindenkinek. Akkor most Tekirdağ esetében pl. úgy kéne ragozni, hogy Tekirdağgal, mert a magyar biztos -g--vel ejtené? Miközben a ğ néma és helyesen Tekirdağ-val [tekirdával]? Ez már ilyen fociközvetítős színvonal, ahol a kommentátor nem képes utánanézni a kiejtésnek. Mi viszont utána tudunk nézni, és le tudjuk írni a szócikkben megjegyzéssel, hogy miért kötőjeles az az i. Xia Üzenő 2020. november 19., 19:10 (CET)
McComb esetében követtem a korábbi tanácsodat, és elkerültem a toldalékolást. Ezzel együtt, ahogy Gaja is említi, ez vissza-visszatérő probléma, és szeretnék látni valami vezérelvet, aminek a nyomán el tudom dönteni, hogy egy adott külföldi tulajdonnevet akkor ejtek helyesen, ha utánozom az eredeti nyelv beszélőit, vagy akkor, ha nem. Adott két város: McComb és Exeter. A helyi kiejtés szerint mindkettőnek néma az utolsó betűje, mégis valamiért szerintetek ezt a kiejtést a McComb esetében tükrözni kell a magyar toldalékolásban (mccomb-i, McComb-mal), az Exeter esetében meg nem (ld. az Exeteri vár szócikket, aminek, ugye, nem Exeter-i vár a címe). Nem szeretem az ilyen gumiszabályokat. --Malatinszky vita 2020. november 19., 20:19 (CET)
Márpedig mindenre ráhúzható szabály sosem lesz, mert a nyelvhasználat nem így működik. Rakás kivétel van, minden egyes szabálynál. Szerintem a rule of thumb az, hogy mennyire ismert valami itthon ahhoz, hogy úgy vegyük, meghonosdottnak tekinthető a magyaros ejtés, kvázi "magyar" szóvá vált. Mint a Peking a Beijing helyett vagy a Renault kiejtése. Ami "új" az embereknek (és feltételezem, a lakosság nagy részének fogalma sincs McCombról, én se hallottam róla korábban), ott nem azt kell alapul venni, hogy mert úgyis így meg úgy ejtenék, hanem akkor meg kell tanítani a helyes ejtést ls írást (pont erre való a Wikipédia...), és nem igazodni a hülyénejtős trendekhez, csak mert nem szereted a "gumiszabályokat". Az Exetert vagy az Arkansast már nem tudjuk kijavítani, mert így szokták meg az emberek. A többinél viszont alakíthatjuk a "szokást", ahogy szerencsére a Renault sem lett [re-na-ult] magyarul. Képzeld el, ha akkoriban, amikor bejött a márka, lett volna Wikipédia és az érvelésed mentén Renaultot alakot terjesztettünk volna el... (vagy mondjuk akármelyik sajtóorgánum is). Xia Üzenő 2020. november 19., 21:17 (CET)

Von Braun/von BraunSzerkesztés

A kezdőlap vitalapján felmerült egy helyesírási kérdés, amiben a segítségeteket kérném. Wernher von Braun rakétafejlesztő kapcsán merült föl, hogy a nevében szereplő "von" szócska mikor írandó nagy kezdőbetűvel.

  • Abban minden vitázó fél egyetért, hogy ha a teljes nevet kiírjuk, akkor a von kisbetűs, tehát hogy a Wernher von Braun alak így helyes.
  • Voxfax szerint ha a keresztnevet elhagyjuk, akkor a von nagy kezdőbetűssé válik (pl. Sokan az amerikai űrprogram atyjának tekintik Von Braunt).
  • Ogodej, Andreas P 15 és én ezzel szemben azt gondoljuk, hogy a von csak mondatkezdő helyzetben, címszóként, címként, esetleg névlista elemeként lesz nagy kezdőbetűs.
  • Konkrétan az AkH.12 214.-ben ez áll: "Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban)".
  • Voxfax még ezt találta: [9].

Vélemények, gondolatok, egyéb források?

-- Malatinszky vita 2020. november 21., 00:19 (CET)

Csodálom, hogy nektek bejön az e-nyelv.hu, nekem nem akar. Teljesen biztos vagyok benne, hogy szöveg közben von Braun. A Von Braun ugyanolyan abszurd, mint az ellentéte, az az angol történész, aki mondatkezdő helyzetben is al-Ádilt ír, nehogy eltévedjen az olvasó. Pagony foxhole 2020. november 21., 00:30 (CET)
A két linkelt forrás között van egy nagy különbség: az egyik egy szabályzat (AkH), a másik egy ajánlás (e-nyelv). Utóbbiba ez bele is van írva. Ezzel el is döntöttnek lehetne (kellene) tekinteni a dolgot.
Két további észrevétel:
  • Az e-nyelves „ajánlás” megfogalmazója felszólalt az egyik ismert elektronikus sajtóorgánumban idén megjelent cikkben, amiben a Wikipédia szerkesztőit állították be rossz fényben. (A csillagászat témakörébe tartozó cikkben eleve egy hamis állításból indult ki, miszerint egy égitestnek egyetlen elfogadott írásmódja van, csak nálunk nem lehet ezt keresztülvinni.) Ez az előzmény már eleve óvatossá kellene tegyen minket.
  • A másik az e-nyelv.hu linkelt oldalának a címe: „Bin Laden, Von Bismarck”. Honnan jutott eszébe a szerzőnek ezt a két nevet egymás mellé állítania, nem tudom. De sajnos megfigyelhető, hogy a vaskancellárt a fősodrú médiában igyekeznek sötét színben feltűntetni. Számomra a címben való szerepeltetése a szaúdi terrorista mellett is ennek a törekvésnek az egyik példája. Amennyiben olyan bölcs vezetői lettek volna továbbra is, mint ő, akkor két világháborúval kevesebb lett volna a történelemben. Már csak ebbe belegondolva is rendkívül méltatlan ez az e-nyelv.hu-s degradálás.– Andreas vita 2020. november 21., 07:52 (CET)
Zavaró a kisbetűs írásuk, mivel a van is meg a von is létező magyar igék. Egyébként az OH-t eddig mindig mérvadónak tekintettük akkor is, ha csak javasolt. A történészi szempont nyilván itt szóba sem jöhet, mivel olvasói levélben fordul elő (az elütéssel együtt). (De nem is itt kell Von Bismarck becsületéért kiállnunk.) Voxfax vita 2020. november 21., 10:49 (CET)

Ha Von Braun, akkor Van Beethoven?? – Hkoala   2020. november 21., 09:44 (CET)

Igen, úgy lenne, csak a sima Beethoven terjedt el a teljes neve helyett. Viszont a Van de Graaff-generátor mindig nagybetűs, pedig családnév része ott is. Voxfax vita 2020. november 21., 10:42 (CET)

Szerintem ez egyértelműen kisbetű, hiszen folyószövegben nem érvényes rá az, amit az AkH kiemel. A Van de Graaff-generátorra meg rá lehet húzni az AkH „ha a családnév címszóként szerepel” kitételét. - Gaja    2020. november 21., 11:12 (CET)

A Malatinszky által idézett bekezdés teljes hosszában: „Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban), például: De Gaulle, Van Dyck (flamand festő), Von Dyck (német matematikus). A teljes névben azonban általában a kis kezdőbetűs írás a helyes, például: Charles de Gaulle, Sir Anthonis van Dyck, Walther von Dyck.” Gondolom így már egyértelmű. – Pegy22 vita 2020. november 21., 11:20 (CET)

Nem csak az e-nyelv, más helyesírással foglalkozó anyag is található, amelyben úgy értelmezik a szabályt, hogy nagybetűvel írandó: pl.: [10] (13. o.) "Tudományos-ismeretterjesztő munkákban, ahol az olvasók számára nem könnyű eldönteni, hogy a van, de szavak névkiegészítők, avagy gyakori magyar szavak, ilyenkor is a nagy kezdőbetűs írásmód ajánlott: Van der Waals" JSoos vita 2020. november 21., 12:22 (CET)

Von Braun és mások nevének írásával kapcsolatban nem kérdéses a teljes név írásmódja, és az sem, hogy mondatkezdő, illetve címszerű helyzetben az egyébként kisbetűs szócskák nagybetűssé válnak.
Tulajdonképpen csak egy kérdés merül fel: mondat belsejében, kiemelt helyzetűnek semmi módon nem tekinthető helyen kisbetűs vagy nagybetűs legyen-e, és van-e ennek szabályból levezethető alátámasztása.
Akkor először a szabály kérdésével foglalkozom.
Az akadémiai helyesírás idézett szakasza részletesen meghatározza, hogy milyen szituációban, milyen használati mód esetén szokás nagy betűvel írni a névkiegészítőt.
Azonban ennek a részletezésnek akkor van értelme, ha az általános szabály nem követeli meg a nagybetűt. Ha ugyanis megkövetelné, akkor felesleges lenne a címszó, aláírás stb. kiemelése, egyszerűen fogalmazhattak volna úgy, hogy amikor nem teljes nevet írunk, akkor mindig nagybetűs a von, de, ben stb. szócska.
Ezért szerintem a vonatkozó helyzetre nincs előírás, vagy éppen azt lehet kikövetkeztetni, hogy az előírás szerint kis betűt kell használni.
Az Osisis kézikönyv számomra most nem elérhető, de a diskurzusból arra következtetek, hogy további szabály-jellegű előírást az sem tartalmaz. Ezzel szemben feltehetőleg tartalmaz több olyan példát, ami a nagybetűs írásmód mellett szól.
Önmagában ez még nem kötelez bennünket arra, hogy szabályzati előírásnak tekintsük, de ezeket az útmutatásokat azért követni szoktuk.
A szabályzati előírásokkal egyelőre akkor nem foglalkozom többet. Mit mutatnak az élő nyelv szokásai?
A periodikák gyakorlatában látok példát erre is, arra is. Nem merek vállalkozni sem a százalékos arány, sem az időbeli tendenciák becslésére.
Néztem más adatokat is, például átlapoztam a világirodalmi lexikont.
Ahogy látom, a nevek tulajdonosai maguk sem voltak egészen következetesek az írásmódban. Csak találomra: az enWiki úgy írja az algériai politikus nevét, hogy Ahmed Ben Bella, holott ugyanott az arab forma átírása Aḥmad bin Billah. A nálunk Ben Jusszef Ben Khedda névvel azonosított másik politikus pedig éppenséggel Benyoussef Ben Khedda, sőt Benyoucef Benkhedda is lehet. De nem is ezt akartam kiemelni, hanem hogy ezek a névkiegészítő elemek gyakorlatilag a vezetéknév részeként funkcionálnak, és akkor számít magának a használónak az írásmódja! Akár az egybe- vagy különírás, akár a kis- vagy nagybetű szempontjából.
Vannak például szerintem nem vitatott formák. Nem szoktuk kisbetűvel használni sem Eugene O’Neill, sem mondjuk McLuhan nevének a szóba jöhető részét, nyilván, mert annyira összeforrtak, hogy ez nem is merül fel. (Viszont, bár ez nem tartozik szorosan ide, a Mc után soha, de a Mac után sokszor kisbetűt találtam. Archibald Macleish, őt például én úgy ismertem, hogy MacLeish.)
De vajon Adelaide-Blanche of Anjou nevét írnánk-e Of Anjou alakban?
Ben Hur nyilván mindig nagybetűs (jó, hasonló okból, mint amiért Petőfi is – kevésbé elviccelve: mert nem volt keresztneve, nem volt más neve, mint "Hur fia".)
Összefoglalva: én nem látok szilárd szabályt, de jó szempontokat, például az összetéveszthetőség szempontjait látom. – Garamond vita 2020. november 21., 12:25 (CET)
Pár megjegyzés:
Az arab nevekhez hivatalos latin betűs átírás (Aḥmad bin Billah) tudtommal csak a klasszikus/standard változathoz van, a beszélt nyelv viszont országonként eltér ettől, valószínűleg kiejtés alapján írják át (és erre hatással van az is, hogy angol vagy francia befolyás érte a területet, ezért lehet a Juszefből Youssef és Youcef is).
Adélaide-Blanche d'Anjou eredeti nevében nincs „of”, magyarul egyébként is Anjou Adelhaid Bianka vagy hasonló lenne, vagy keresztnév + valamelyik címe (nem tudom, mi alapján döntenénk el, melyik az elsődleges).
Ben Hur teljes neve Júda Ben-Hur, a kötőjel is mutatja, hogy ez írói névalkotás, mert amúgy héber nevekben nem szoktunk így kötőjelet írni. (most nézem, a Bibliából vette az író, és ott sem világos, hogy a Ben Hur személynév volt vagy egy Hur nevű ember fiáról van szó; maga a ben szó nem mindenhol leszármazást jelent, lásd még Benjámin, Ben-Azen, Bintanath.) Alensha 2020. november 24., 08:59 (CET)
@Alensha, köszönöm a pontosításokat. Az Anjou királyné nevét elnéztem, most nem találom, hogy hol olvastam, de nyilván nyers wikidata-állapotot mutat. Viszont, bár a gondolatmenetet nem tartom hibásnak, valószínűleg nem találnék olyan of-os nevet, aki ne uralkodó lenne. Akkor meg lefordítjuk.
Ben-Hur dolgában lebuktam, hogy nem szeretem annyira ezt a könyvet. Lehet egyébként keresztnév. Elég gyakorinak látom, véletlenül, vagy nem véletlenül, hogy egy keresztnév egybeesik egy ilyen szócskával. A Van is ilyen. (A Benjamin etimológiailag összefügg a 'valakinek a fia' jelentésű ben szóval.) Ogodej jó észrevétele volt, hogy a dolog nyelvfüggő. (Lásd még: Willem Jacob van de Graaf ceyloni holland kormányzó illetve Peter Van de Graaff amerikai műsorvezető, énekes.)
Az arab átírást nem tartom mérvadónak, egyébként kizárólag a Ben vagy ben szempontjából mutattam. Illetve arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a névhasználó saját szokásai is számítanak. Én a ben-nel való egybeírásra találtam példákat, de ugye ez is csak akkor érdekes, ha legalább néha használja ezt a névalakot maga a név viselője is. (Miért használná latin betűsen egy arab a nevét, ha csak nem popsztár? Ha meg azért, mert amerikai egyetemen professzor, akkor a környezethez igazodó akármilyen írásmód is lehetséges.)
A JSoos szerkesztő által idézett kiadványt ugyan az Akadémia XI. osztálya jegyzi (a fizikusok), de azért nyelvi szempontból mérvadónak gondolom. Szerintem is érdemes azonban állásfoglalást kérni, mert úgy látom, foglalkoztak a névkiegészítőkkel a nyelvészek (lásd például, ha nem is annyira a mi problémánkhoz Hajdú Mihály tanulmányát a Névtani Értesítőben). – Garamond vita 2020. november 24., 12:46 (CET)

Az OH. 34-35 oldala a betűrendbe soroláshoz ad instrukciókat (a fejezet A tételkezdő helyzet megállapításáról szól) azzal, hogy figyelembe kell venni, hogy a névkiegészítők a személynév szerves részét képezik-e vagy sem, erre azonban nincs általános szabály. Ennek megfelelően helyezzük a nevet az ábécé valamelyik helyére. Az e-nyelv hiába hivatkozik az OH 34-35 oldalára, ott a kis- és nagybetűzésről nincs szó, noha a példáiban Van Gogh-ot (Vincent Willem van Gogh) nagy V-vel írja, és mivel névkiegészítőnek tekinti a "van" előtagot, és megjegyzi, hogy a G-betűnél kell keresni. Az itt említett Van der Graaff (vagy Van Allen) például nem holland, ezért a mi vitánkban nem is játszik, ott a "van" a név szerves része, és a V betűhöz kell besorolni. Hogy az Osiris azért írta nagy kezdőbetűvel azt hogy Van Gogh, vagy Van Dyck, hogy a nevet kiemelje, vagy azért, mert szövegkörnyezetben így kell írni, nem tudom, tény, hogy nem szabályra, hanem az itt említett példákra hivatkozhatunk csak, hacsak egy akadémiai kiadványban nem találkozunk ezeknek a neveknek szövegközi előfordulására, vagy el nem fogadjuk, az AkH.12 214. instrukcióit, hogy "Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban)" egyébként nem. Ogodej vitalap 2020. november 21., 18:13 (CET)

Az általam linkelt Fizikai helyesírási szótár akadémiai kiadvány. Az idézeten kívül mást is írnak. benne erről. JSoos vita 2020. november 21., 18:37 (CET)

Érdemes lenne erről egy állásfoglalást kérni valamilyen mindenki által elfogadható fórumtól, és aszerint eljárni. Az, hogy az AkH.12 214. azt írja, hogy "Az idegen nevek névkiegészítőjét (bin, d’, de, ten, van, von stb.) nagy kezdőbetűvel írjuk, ha a családnév címszóként szerepel, illetve kiemelten, szöveg élén áll (címben, aláírásban)" az következik(het), hogy egyébként nem. Ogodej vitalap 2020. november 22., 09:56 (CET)

Dekmai - Girl From NowhereSzerkesztés

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára. Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystallineLeMonde vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Nyelvtanuláshoz van egy jó kis mobilos alkalmazás: Drops. CrystallineLeMonde vita 2020. november 22., 23:52 (CET)

Manuel KamytzesSzerkesztés

Segítség: hogyan kell átírni ennek a bizánci generálisnak a nevét? – Pagony foxhole 2020. november 21., 21:18 (CET)

@Laszlovszky András, Bennó: és mások? Pagony foxhole 2020. november 22., 11:40 (CET)

Μανουήλ Καμύτζης Κομνηνός Δούκας Ἄγγελος,

Manuél Kamützész Komnénosz Dukasz Angelosz zárójelben mellette az újgörögös forma: (Manuíl Kamídzisz Komninósz Dúkasz Ἄngelosz), amely az ejtéshez közelebb áll. Bennó fogadó 2020. november 22., 11:51 (CET)

Nagyon problémás ez a Bizánc... Nagy valószínűséggel már megvolt az újgörögre jellemző hangváltozások döntő többsége. A 13. század már egészen közel van a ténylegesen elismert újgörög kezdethez is. Eközben a betű szerinti ógörögös átírás maradt a hagyományos, például a bizánci császárok így vannak (nem Konsztandínosz, hanem Kónsztantinosz). Most átnéztem a kortársakat, gyakorlatilag mindenki betű szerinti ógörögös átírásban szerepel, így persze Manuél Kamützész Komnénosz Dukasz Angelosz lesz belőle. – LA pankuš 2020. november 22., 14:02 (CET)

A w nekem nem jön ki. Netán az S fölötti billentyűről van szó?
Másfelől én is megpróbáltam az útmutatónk alapján átírni (ógörög stílusban, mivelhogy bizánci), de nekem az lett belőle, hogy „Manuél Kamützész Komnénósz Dúkasz Angelosz”. Rosszul használom az útmutatónkat? – Garamond vita 2020. november 22., 14:25 (CET)

@Garamond: Nyilván elírtam.   Az útmutatóban az ógörögnél nincs olyan, hogy a hangsúlyjeleket is átírjuk. A magyar diakritikus amúgy se hangsúlyt, hanem nyújtást jelent, így felesleges is, és nem is kell. Az csak az újgörögben van. – LA pankuš 2020. november 22., 14:45 (CET)

Köszönöm, András!
Tegnap, amikor (magamnak, próbaképpen, notepadra) átírtam, csak a hangmegfeleléseket néztem álmosan, pedig világosan oda van írva a táblázat alá, hogy a hangsúlyt nem írjuk át. Slendrián vagyok. (Viszont amikor nem a hangsúlyt jelöli, például az epszilon–éta megkülönböztetésnél, akkor nyilván használjuk a magyar ékezetet.)
Az ógörögözés, gondolom, Bizáncban is divatkérdés volt. Nem illett újgörög kiejtéssel mondani, nyilván az a műveletlen, a népi megnyilvánulás volt. Ahogy a latin kiejtést is szimuláljuk az iskolában, hogy hogyan mondhatta volna valaki, aki …
A bolgár változata az illetőnek elég furcsa. Vajon honnan adódik?
Még egyszer kösz. – Garamond vita 2020. november 22., 16:50 (CET)

Nagyon köszönöm mindenkinek! – Pagony foxhole 2020. november 22., 16:59 (CET)

Pátriárkák nevének írásmódjaSzerkesztés

Sziasztok! Egy kérdés az írástudó köznek: a különböző autokefál ortodox egyházak pátriárkáinak (pl. orosz, bolgár, szerb) nevét milyen írásmódban írjuk? Görög vagy az adott helyi nyelv? A kérdés bennem a nemrég elhunyt Irinej/Iréneosz szerb pátriárka kapcsán merült fel, mivel mindkét formával találkoztam itt a WP-n. Köszi szépen előre is! Cassandro   Ħelyi vita 2020. november 22., 23:00 (CET)

Épületek neveSzerkesztés

Ha egy épület többször változtatta nevét, rendeltetését, akkor milyen néven (cikk cím) hozzam létre?

Pl. ez legyen "Pénzügyi palota" (eredeti rendeltetés), "Egykori pénzügyi palota", "Városháza" (jelenlegi használat), esetleg "Új városháza" (ti. régi is van)?

Vagy ez legyen Nyugdíjpénztár (eredeti rendeltetés), Megyeháza (a két világháború között), Néptanács (később), Transilvania egyetem rektorátusának épülete (jelenleg)?

Elnézést, ha már volt kérdezve.

Ping: @Hkoala, Vépi.

Köszönöm, Whitepixels vita 2020. november 25., 08:14 (CET)

Egyszerűbb esetben a cikk címében a jelenlegi név + zárójelben a város: Új városháza (Brassó). A szövegben úgyis fel lesz sorolva az összes valaha volt neve/rendeltetése. Arról volt már vita (hol?), amikor nem mindegy, hogy a cikk (s nyilván a címe) az épületről magáról vagy a benne levő intézményről szól (ez a rektorátussal kapcsolatban). – Vépi vita 2020. november 25., 08:25 (CET)

Nincs róla megegyezés, néha a jelenlegi rendeltetés szerint (Történelmi Múzeum (Kolozsvár)), néha a régi neve szerint (Brukenthal-palota, Bánffy-palota (Kolozsvár)) van a szócikk címe. Leginkább aszerint döntöttem el, hogy a mai köznyelvben hogyan emlegetik pl. a kolozsvári történelmi múzeum épületét senki sem hívja Petrichevich–Lázár-háznak. Átirányítás persze így is, úgy is kell. Az "új" jelzőt nem szoktam kitenni: Városháza (Kolozsvár) és Régi városháza (Kolozsvár). – Hkoala   2020. november 25., 09:01 (CET)

A kérdés előjött pl. színház-cikkeknél (épület és/vagy társulat), konkréten ilyen tárgyú megbeszélésről én sem tudok. Az eredeti kérdéshez lásd pl. Megyeháza (egyértelműsítő lap), Városháza (egyértelműsítő lap), Régi városháza (egyértelműsítő lap), Csendőrségi palota (Makó), Csendőrségi palota (Balassagyarmat). – Vadaro vita 2020. november 25., 09:25 (CET)

  megjegyzés-- Nem gondolom, hogy szigorú szabályokkal kellene gúzsba kötni a névadást, aminek többféle szempontja is lehet:

  1. Egytértek azzal, hogy legyen a mai köznyelvben leginkább használatos név.
  2. Az épület mai hivatlos neve akkor is legyen átirányítás, ha nem olyan népszerű a név.
  3. Ha a földrajzi név nem szerepel a névben, csak egyértelműsítőként használjuk, akkor egyértelműsítős alakra is szükség lehet.

Párhuzamosan, akár.--Linkoman vita 2020. november 26., 22:00 (CET)