Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

(WP:KF-HE szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Nagybetűs EgyházakSzerkesztés

  Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente   üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente   üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala   2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

  megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)
  Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltveSzerkesztés

  Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven ( ) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?Szerkesztés

  Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  6. Dombóvári Gazdasági Vasút
  7. Egri Gazdasági Vasút
  8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  9. Felsőpetényi Kisvasút
  10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  11. Gemenci Állami Erdei Vasút
  12. Hegyközi Kisvasút
  13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  14. Kaposvári Gazdasági Vasút
  15. Kapuvári Gazdasági Vasút
  16. Kaszói Állami Erdei Vasút
  17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  18. Királyréti Erdei Vasút
  19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  24. Nyírvidéki Kisvasút
  25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  26. Pálházi Állami Erdei Vasút
  27. Süttői Állami Erdei Vasút
  28. Szegedi Kisvasút
  29. Szegvári Gazdasági Vasút
  30. Szigetközi Gazdasági Vasút
  31. Szilvásváradi Erdei Vasút
  32. Tiszakécskei Gyermekvasút
  33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  34. Vál-völgyi Kisvasút
  35. Veszprémi Gyermekvasút
  36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezésekSzerkesztés

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  5. Budapesti Libegő
  6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  7. Hortobágyi Kisvasút
  8. Kecskeméti Kisvasút
  9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  10. Szobi Gazdasági Vasút
  11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.Szerkesztés

  Függőben Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul mostani létező cikk mozaikban
UEFA Champions League UEFA-bajnokok ligája BL
UEFA Europa League Európa-liga EL
UEFA Europa Conference League UEFA Európa Konferencia Liga EKL
UEFA Nations League UEFA Nemzetek Ligája NL
UEFA Super Cup UEFA-szuperkupa nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League UEFA Női Bajnokok Ligája női BL
Women's EHF Champions League Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?) női BL
UEFA Futsal Champions League UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

  • Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
  • Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
  • Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
  • A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
  • Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
  • Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

  megjegyzés Az AkH.12 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)
Erről az AkH.12 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)
Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.12 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.12 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy   üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy   üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)
@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy   üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)
@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)
+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey   üzenj nekem 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

  megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy   üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

Oroszországi köztársaságok - újratöltveSzerkesztés

Most látom csak, hogy egy viszonylag gyors megbeszélés alapján olyan döntés született, hogy az oroszországi köztársaságok (pl. Baskíria) államnevében a "köztársaság" szó kisbetűs legyen.

Szerintem ez nincs rendben. Az állam vagy nem állam problémában nem akarok elmerülni, bár felszínesnek tartom az ezzel kapcsolban a megbeszélésben leírtakat. De egy párhuzamos problémát a következetlenség megvilágítására fel kell vetnem itt (ismét).

A kínai autonóm régiók kapcsán sokkal alaposabb vizsgálódást folytattunk, még leveleztem is a helyesírástudomány legfőbb tekintélyének számító intézménnyel], és a végiggondolás és tájékozódás eredményeképpen elfogadtuk a helyesírási szabályzatokkal többszörösen is ellenkező, egészen szürreális helyesírású névszüleményeket, mint amilyen a Hszincsiang-Ujgur Autonóm Terület a szabályokból következő Hszincsiang ujgur autonóm terület forma helyett. A szakértő álláspontja tartalmazta ezt: "ha kifejezetten államnévként használjuk őket, akkor minden tagjukat, beleértve az államformára utaló szót is, nagy kezdőbetűvel szokás írni", és ennek alapján állt ki a "hagyományossá vált" nagybetűs írásmód mellett. Gondolom az nem vitatható, hogy amennyire államnevek a kínai autonóm tartományok nevei, annyira egészen biztosan államnevek az oroszországi köztársaságok nevei is.

Javaslatom tehát a következő, vagylagosan:

a) Írjuk továbbra is nagybetűvel az oroszországi köztársaságok nevében a köztársaság szót.

b) Térjünk át a kínai autonóm tartományok nevének helyesírása terén a helyesírási szabályzatokból kétségtelenül levezethető formára, és ennek során vegyük figyelembe, hogy ezeket nem lehet államneveknek tekinteni, ha az oroszországi köztársaságok neveit nem lehet.

– Peyerk vita 2020. június 27., 12:06 (CEST)

A szememben az oroszországi köztársaságokkal kapcsolatos, viszonylag gyorsnak aposztrofált megbeszélés gyorsasága annak a jele, hogy széles körű egyetértés volt abban, hogy ezekben a földrajzi nevekben (államrésznevekben) a köztársaság szót kis k-val kell írni. A megbeszélés gyors volt, mert minden résztvevője gyorsan átlátta, hogy az Akh. világosan megfogalmazott szabályát hogyan kell itt alkalmazni. Gondolom, hasonlóan gyorsan zárulna egy Bagoly vagy bagoj, melyik a helyes? címmel induló megbeszélés is. Remélem, senki sem érzi úgy, hogy a viszonylag gyorsan lezárult megbeszélés eredményét elkapkodva alkalmaztuk volna, hiszen a megbeszélés eredményét implementáló első szerkesztésre csak tegnap, az utolsó hozzászólás után két héttel, a megbeszélés archiválódása után egy héttel került sor.
Úgy látom, hogy ez a két héttel ezelőtti egyetértés az oroszországi köztársaságok neveinek írásmódjáról továbbra is fennáll: ha jól olvasom Peyerk szavait, ő sem vitatja, hogy a helyesírási szabályzatból egyértelműen az Altaj köztársaság, Adige köztársaság, stb. alakok következnek, csak arra mutat rá, hogy ezt a szabályt a kínai autonóm tartományok esetében nem alkalmaztuk. Ennek megfelelően Peyerk két, vagylagosan alkalmazható javaslata közül az elsőt egyértelműen ellenzem.
Ha a kínai autonóm tartományok nevének helyesírását újra akarjuk beszélni, annak semmi akadályát nem látom. De egy ilyen megbeszélésnek nem egy Oroszországi köztársaságok - újratöltve című szakaszban kell lezajlania. Nyissunk erről a kérdésről önálló megbeszélést. Ott majd én is elmondom, mit gondolok a Hszincsiang ujgur autonóm terület helyes írásmódjáról és a különböző helyesírási grémiumok tagjaival folytatott levelezésekről. Malatinszky vita 2020. június 27., 13:27 (CEST)

Meglepne, ha a résztvevők az AkH-ból spekulálták volna ki azt az állítást, hogy az oroszországi köztársaságok nevei nem államnevek. Márpedig enélkül semmi nem következik a helyesírási szabályzatból. Hol találom az ezt a kérdést eldönteni segítő részt az AkH-ban, az FNH-ban vagy bármely más helyesírási szabályzatban? – Peyerk vita 2020. június 27., 15:27 (CEST)

Nem hiszem, hogy korábbi hozzászólásommal rászolgáltam egy ilyen konfrontatív hangnemű válaszra, de ha mégis, elnézést kérek érte. Mindenesetre azt javaslom, lépjünk tovább és folytassuk a megbeszélést konstruktívabb és konzultatívabb hangnemben. Mindjárt érdemben is válaszolok arra a kérdésre, hogy államnevek-e az oroszországi köztársaságok nevei. Idáig úgy gondoltam, a megbeszélés minden résztvevője számára evidens, hogy nem, de persze ez tényleg kardinális kérdés abból a szempontból, hogy melyik szabálypontot kell alkalmazni. Malatinszky vita 2020. június 27., 16:56 (CEST)

A baskír alkotmány ezt mondja erről: "Республика Башкортостан является демократическим правовым государством в составе Российской Федерации, выражающим волю и интересы всего многонационального народа республики."

Magyarul: "A Baskortosztáni Köztársaság demokratikus jogállam az Oroszországi Föderáción belül, kifejezi a köztársaság teljes soknemzetiségű népének akaratát és érdekeit."

– Peyerk vita 2020. június 27., 15:36 (CEST)

  megjegyzés-- Tartalmilag Peyerk véleményével értek egyet. Bízom benne, sikerül majd megtalálni, hogy hol helyes erről vitatkozni. És akkor talán mások is el fognak gondolkodni azon, hogy mitől föderáció az orosz föderáció...--Linkoman vita 2020. június 27., 17:15 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) A felmerült kérdés tehát az, hogy az oroszországi köztársaságok nevei államnevek, amelyekre az AkH.12 179. vonatkozik, vagy államrészek nevei, amelyekre viszont az AkH.12 180. érvényes. Tekintve, hogy az Akh. közelebbi támpontot nem ad, én ezt a kérdést arra vezetném vissza, hogy önálló állam-e Baskírföld (meg a többi húsz köztársaság), vagy sem. Az én véleményem az, hogy nem önálló állam. Ezt a következőkre alapozom:

  • Baskírföld nem tagja az ENSZ-nek, nem ismeri el önálló államként egyetlen másik ország sem, nincsen diplomáciai képviselete más országokban, nincs saját valutája, hadereje, nem nyújthat önállóan vízummentességet, letelepedési jogot, állampolgárságot más országok polgárainak. Nézetem szerint az önálló államok a fenti tulajdonságok legtöbbjében különböznek Baskírföldtől.
  • Baskírföld lakói ha akarnának se tudnának függetlenné válni az Oroszországi Föderációtól, Amikor ezt egy másik köztársaság, Csecsenföld, megpróbálta, véres háborút vívott vele a központi hatalom. Oroszország lakói egyébként épp most szavaznak egy olyan alkotmánymódosításról, amely explicite is megtiltja, hogy Oroszország területének bármely részét feladja.
  • Számomra nem meggyőzőek a baskír alkotmány szavai sem. Az amerikai Maryland állam alkotmánya is kimondja például, hogy "the People of this State have the sole and exclusive right of regulating the internal government and police thereof, as a free, sovereign and independent State", ami magyarul annyit tesz, mint hogy: „ezen állam népének egyedüli és kizárólagos joga az, hogy szabályozza saját államrendszerét és rendőrségét, mint szabad, szuverén és független állam” (kiemelés tőlem). Ennek ellenére Marylandet nem szoktuk önálló államnak tekinteni, és a „Maryland állam” szókapcsolatot nem tekintjük az AkH.12 179. értelmében államnévnek, ami tükröződik abban, hogy a fenti szókapcsolatban az állam szót kis á-val írjuk.

A fentieket bármely oroszországi köztársaságról el lehet mondani. A véleményem ezért az, hogy ezek a köztársaságok nem önálló államok, hanem az Oroszországi Föderáció államrészei, nevük nem államnév, és így rájuk nem az AkH.12 179., hanem az AkH.12 180. vonatkozik. --Malatinszky vita 2020. június 27., 17:49 (CEST)

A Peyerk által linkelt 2016. évi megbeszélésre az akkori részvevőkön kívül valószínűleg senki nem emlékezett, sajnos. Így a Nyelvtudományi Intézettől kapott levélre sem, amelyben a szakértő szóhasználata: "...szokás írni", majd a Földrajzinév-bizottság szabályozásának elfogadását javasolja. Abban a szabályozásban nincs "köztársaság" szó. - Én szívesen maradtam volna az eddigi nagy K-s írásmód mellett, mert ezt szoktam meg, kis k-val írva soha nem láttam. De gond nélkül beleegyeztem volna a kis k-ba is, ha a helyesírási szabályzatból ez következik, és ha ebben egyezünk meg. - Maryland és Baskíria is államnak tartja megát, hivatalos nevükben ezért az erre utaló szót is felvette: állam, illetve köztársaság. A nevük használatakor nem vizsgálhatom, hogy ezt jogosan tették vagy sem, hanem tényként kell kezelnem. De nefelejtsük el a szakértő levelét: "...államnévként a Földrajzinév-bizottság szabályozásának elfogadását javasoljuk." Ott pedig pl. ez áll: Észak-Carolina, Észak-Oszétia. – Vadaro vita 2020. június 27., 20:29 (CEST)

@Vadaro:, remélem, csak véletlen elírás tőled, mert ha nem, megint van egy ütközés az FNB meg az OH között, utóbbiban ui. Észak-Karolina áll. – Pagony foxhole 2020. június 27., 20:37 (CEST)
Lehet véletlen elírás, de attól, aki föltette a net-re. Én ezt a listát nézem: https://web.archive.org/web/20160306031458/http://lazarus.elte.hu/~guszlev/tajnev/pdf/fnb_kulforszagreszek.pdf – Vadaro vita 2020. június 27., 21:26 (CEST)
Ez több mint kínos. – Pagony foxhole 2020. június 27., 21:47 (CEST)
Egyértelműen az MTA 179. pontja az irányadó. Az Oroszországi Föderáció államszövetség. A köztársaság pedig egy állam hivatalos nevében nagy kezdőbetűs. Ebből a szempontból közömbös, vajon az adott államnak mekkora szuverenitása. Ha köztársaságnak hívják, akkor bizony XY Köztársaság. És a Katalán Köztársaság is nagy kezdőbetűs, függetlenül attól, hogy nem független állam. (Vagy tán egy-egy állam függetlenné válásakor örömünnepet tartunk majd a magyar Wikipédián, hogy "és mostantól fogva nagy kezdőbetűvel fogjuk írni az új államalakulat nevét... -:) --Linkoman vita 2020. június 27., 23:04 (CEST)

Szerintem államelméleti szempontból közel sem egyértelmű a helyzet, de nagyon sűrű bozótba keverednénk, ha ennek a viszonylag egyszerű elnevezési-helyesírási kérdésnek a kapcsán azt a feladatot adnánk magunknak, hogy patikamérlegen méregessük a magukat köztársaságnak nevező alakulatok szuverenitásának mértékét és minőségét. Valójában az a helyzet, hogy ha valaki magát köztársaságnak nevezi, azt kifejezetten azzal a céllal teszi, hogy elismerjék szuverénnek, még ha korlátozottan is, mondjuk egy föderáción belül. Aki pedig kétségbe vonja az ehhez való jogát, az nem azzal teszi, hogy kisbetűsíti, hanem mondjuk politikai és katonai eszközökkel vagy terrorizmussal.

Nekem persze továbbra is elfogadható az a megoldás is, hogy végre áttérjünk a kínai autonóm területek helyeírási szabályzatoknak megfelelő írásmódjára, és államnévnek mondjuk csak az ENSZ tagállamainak a nevét tekintsük, ami a mai világban a teljes szuverenitás nagyon biztos mércéje. Ekkor persze nem csak Baskíria, hanem pl. Abházia és Koszovó hivatalos neve sem lesz államnév.

Nem hiszem, hogy jogosan merül fel, hogy ne az oroszországi köztársaságok kapcsán kellene megbeszélni mindezt. Sajnos a konkrét kérdés nem megoldható korrekt módon az elvi kérdések megkerülésével.

– Peyerk vita 2020. június 28., 17:24 (CEST)

@Peyerk: -- Itt csapdahelyzet van: az MTA nem jogalkotó szerv, a helyesírási szabályzata a saját nyelvészeti terminológiáját követi - és tőlük kellene megkérdezni, vajon gondoltak-e a SZSZK-kra stb., vagyis hogy ők hogyan értik a "köztársaság" szót. Ám aligha lehet azt válaszolni, hogy köztársaság csak teljesen önálló, szuverén entitás lehet - hiszen a valóságban nemcsak ezeket nevez(het)ik köztársaságnak. Azt pedig fel sem tételezem, hogy bárki úgy véli, jogi terminológia értelmezésére is hivatott lenne az MTA.

Nem is beszélve szegény "helyesíróról", akinek előtanulmányokat kellene ehhez folytatni....--Linkoman vita 2020. június 28., 19:30 (CEST)

Természetesen az MTA, pláne annak helyesírási szabályzata nem hivatott eldönteni, hogy az Altaj köztársaság szókapcsolat államnév-e, illetve hogy maga a szókapcsolat által jelölt dolog állam-e. Az Akh. ehelyett annyit tesz, hogy azt mondja: ha valami államnév, akkor azt csupa nagybetűvel írjuk (Ománi Szultánság, Francia Köztársaság), ha meg egy államrész neve, akkor nem (Voronyezsi terület, New York állam). A szabály alkalmazójának ezek után rendelkeznie kell bizonyos ismeretekkel a világról ahhoz, hogy a szabályt alkalmazni tudja. Ez egyébként nem csak erre a helyesírási szabályra igaz. A helyesírónak bizony előtanulmányokat kell folytatnia ahhoz, hogy tudja, Zombor gyula nevét kis gy-vel írjuk, Gömbös Gyula nevét meg naggyal, vagy hogy ne tévessze el: az Árpád híd nevét külön írjuk, a Thomson-hídét meg kötőjellel.
A mi dolgunk tehát az AkH.12 179. és az AkH.12 180. alkalmazásakor az, hogy eldöntsük a különböző területi egységek államok vagy államrészek-e. Ez a legtöbb esetben egyszerű (nem szokott vita tárgya lenni Vas megye vagy az Olasz Köztársaság írásmódja), máskor meg, úgy látszik, igényel némi átgondolást. Némi meglepetésemre szemmel láthatólag az utóbbi esethez tartoznak az oroszországi köztársaságok. Beszéljük hát meg ezeket! Malatinszky vita 2020. június 29., 14:31 (CEST)

A szememben logikus és egyszerűen alkalmazható szabály az, amit Peyerk is támogatni látszik, tehát hogy az AkH.12 179. és az AkH.12 180. alkalmazásánál az ENSZ tagállamainak nevét államnévnek tekintjük, a többi jelenkori formáció nevét meg nem. Ahogy Peyerk írja, ez „a mai világban a teljes szuverenitás nagyon biztos mércéje”. Ha ezt a mércét használjuk, akkor először is örömmel konstatálhatjuk, hogy az AkH.12 179. jelenkori példái mind államnevek a mi mércénk szerint is, a AkH.12 180. példái meg mind nem államnevek. A mércénk alkalmazásából az is kijön, hogy sem az Altaj köztársaság, sem a Hszincsiang ujgur autonóm terület nem államnév, és ezért azokat úgy kell írni, ahogy ebben a mondatban szerepelnek. --Malatinszky vita 2020. június 29., 14:53 (CEST)

Nagyon biztos mérce, ez nem kétséges, de azért ott is vannak csodák: Svájc pl. csak 2002-től tagja az ENSZ-nek. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 29., 15:17 (CEST)
Csak megemlítem, hogy az AkH.12 180. nem csupán a jelenkori, hanem "A mai és a történelmi államrészek" nevéről szól. – Vadaro vita 2020. június 29., 16:19 (CEST)
Igen, de az ENSZ-tagsággal kapcsolatos javasolt kritériumot csak a jelenkori államok esetében alkalmazhatjuk. Nyilván nem fogjuk a Római Birodalmat államrésznek (nem pedig államnak) tekinteni pusztán azért, mert nem tagja az ENSZ-nek. Malatinszky vita 2020. június 29., 16:23 (CEST)
És hova sorolod Koszovót? - Gaja    2020. június 29., 22:43 (CEST)

Koszovó, Abházia és jó pár másik példa azt a kérdést veti fel, hogy attól lesz-e államnév valami, hogy valamilyen széles körben elismert szuverén államot jelöl. Úgy tűnik, hogy nem, hanem attól, hogy aki a nevet adta, az államnévnek tekintette azt. Mondjuk a Galaktikus Birodalom egyhamar nem számíthat széles körű elismerésre, ennek ellenére nehezen megkérdőjelezhető, hogy ez a név államnév. Ugyanígy a Sealand Hercegség neve sem azért helyes így leírva, mert bárki igazán komolyan venné ezt az "államot", hanem azért, mert ez egy államnév akkor is, ha az általa jelölt államot nem ismerik el sokan.

Ha ezt összekapcsoljuk az orosz köztársaságoknak (a fent már idézett baskírhoz hasonló) alkotmányos önmeghatározásával, amit ráadásul megerősít a kétségtelenül szuverén államnak tekintett Oroszország alkotmánya, illetve általában a jogrendje, akkor mégiscsak az a probléma, hogy mi akarjuk eldönteni, mi állam és mi nem - úgy, hogy viccállamok nevét államnévnek tekintjük, olyan valóságos államokat viszont nem, amelyek összetett államok részei.

És akkor még el se kezdtük boncolgatni a történelmi problémákat. Például a Bajor Királyság nevét 1871-től kellene Bajor királyságnak írni, amikor a Német Birodalom tagállama lett, vagy már korábban is, mivel mindig valamilyen német államszövetség/szövetségi állam része volt? És a szócikk címében kisbetűvel kell írni, mert az volt az utolsó hivatalos forma? És a Bajor Szabadállam név helyesírása is hibás, hiszen ez végképp nem volt szuverén állam soha?

– Peyerk vita 2020. július 3., 19:44 (CEST)

  megjegyzés-- Teljes mértékben egyetértek Peyerk-val. Az MTA helyesírási szabályai az író-olvasó, és nem szőrszálhasogató közönség mércéje szerint alkalmazandók. Az olvasó számára nyilvánvaló, hogy az "x Köztársaság" attól függetlenül állami jellegű entitás, hogy éppen teljesen önálló ország vagy félig önálló. (Ahogy a "Magyar Királyság" kifejezést sem fogjuk kisbetűvel írni az 1100 év azon időszakokról szólva, amikor államjogilag kétséges volt az önállósága...)--Linkoman vita 2020. július 3., 20:00 (CEST)

Érdeklődéssel olvastam a vitát, mert nem volt kiforrt álláspontom, és bármelyik változatot elfogadtam volna. Mindkét oldal hozott fel elfogadható érveket, végül azonban Peyerk legutóbbi érveit érzem leginkább meggyőzőnek. – Dodi123 vita 2020. július 3., 21:06 (CEST)

Az New York állam az USA egyik tagállama. Ennek az entitásnak kétszer annyi lakója van, mint Magyarországnak; területe másfélszer akkora. Az államnak saját alkotmánya van, amely például definiálja, hogy kik az állam polgárai, előírja, hogy az állam védelme a polgárok kötelessége, és meghatározza a polgárok jogait. (Ezek a jogok esetenként különböznek az USA alkotmányában vagy más államok alkotmányában garantált jogoktól. A New York-iaknak például alkotmányos joguk van lóversenyen fogadni a 9. cikkely 1. szkasza szerint; én, mint virginiai polgár ebben a tekintetben jogfosztott vagyok.) New York államnak saját törvényei is vannak, amelyeket a New York-i polgárok által megválasztott törvényhozás alkot. Ezek a törvények esetenként különböznek az USA törvényeitől és más államok törvényeitől is. Az államot a New York-i polgárok által megválasztott kormányzó vezeti, akit az USA elnöke nem válthat le, és akinek megválasztásába nincs beleszólása. Az állam polgáraitól adót szed, és a beszedett adók elköltésébe az Egyesült Államok vezetőségének nincs beleszólása. Az államnak saját zászlaja, címere és himnusza van. Az állam szuverén jogait az Egyesült Államok alkotmánya is garantálja. Nyilván a ti figyelmeteket sem kerülte el, hogy a New York állam nevében szerepel az állam szó.

Mindezek dacára a „New York állam” karaktersort az MTA helyesírási szabályzata államrésznévnek tekinti és kis á-val rendeli írni. Ezt onnan tudom, hogy ez az államrésznév explicite fel van sorolva az AkH.12 180. példái között.

A fentiek fényében mi az a tulajdonsága Baskíriának, amely azt -- New York állammal szemben -- önálló állammá, nem pedig államrésszé teszi? --Malatinszky vita 2020. július 4., 15:20 (CEST)

Hohó, ügyeljünk ám a részletekre! Az "önálló" jelző hozzáköltés. az AkH-ban (és az FNH-ban) ez nem szerepel. "A mai és a történelmi államnevekben" - ez szerepel az AkH-ban.

Az AkH. példái között szereplő "New York állam" forma nyilván ellentmond annak, amiről írok, ez izgalmas. Természetesen New York államhoz képest semmi nem teszi államabbá Baskíriát - önállóvá viszont nem is kell tennie semminek.

De akkor mi a helyzet a Bajor Királysággal, a Bajor Szabadállammal, vagy akár történelme nagy részében a Magyar Királysággal?

Látható, hogy az AkH. és annak példái, a megrögzült használat és a rendelkezésünkre álló állásfoglalások nem alkotnak konzisztens rendszert, amire alapozhatjuk a megoldást. De ez azt is jelenti, hogy egy-egy kiragadott elemet ezek közül nem lehet forkósbotként, mindent eldöntő érvként lóbálni.

Szóval az az álláspontod, hogy Bajor királyság, Bajor szabadállam, Hszincsiang ujgur autonóm terület és (bizonyos időszakokban) Magyar királyság, illetve Galaktikus birodalom és Sealand hercegség a helyes írásformák? Vagy valamilyen más rendszerben gondolkodsz?

– Peyerk vita 2020. július 4., 15:34 (CEST)

Érdekesek a felmerült példák, és valóban sokszor nem egyszerű eldönteni, hogy mi az állam és mi az államrész. Az Akadémia igazán csak a példák révén ad támpontot. A példákból pedig azt látom, hogy a 179. pontban felsorolt formációk (Francia Köztársaság, Ománi Szultánság, Római Birodalom, stb.) közös jellemzője az, hogy az állami hierarchiában nem áll felettük magasabb egység. Ezzel szemben a 180. pontban felsorolt entitások mind alárendelt részei egy magasabb államszervezeti szintnek. Ez önmagában is ad egy elég biztos támpontot annak eldöntésére, hogy mi az állam (179. pont) és mi az államrész (180. pont). Amikor kétség merül föl, segíthet még az analógiák keresése: annak megvizsgálása, hogy egy-egy formáció inkább az első vagy a második csoprt elemeivel mutat hasonlóságot. Ezek alapján nekem eléggé világos, hogy Baskíria vagy Csecsenföld az államrészek közé tartozik (ott van a fejük fölött az Oroszországi Föderáció, és -- ahogy az fentebb tisztáztuk -- eléggé hasonlítanak a péladként felsorolt New York államra. Hasonló a helyzet a szememben a Hszincsiang ujgur autonóm területtel (ami fölött ott van a Kínai Népköztársaság) és a Bajor szabadállammal (ami fölött ott van az NSZK, és ami megintcsak erős hasonlóságot mutat az explicit példaként felsorolt New York állammal, vagy akár Hessen tartománnyal, amiben, felteszem, nem vitás a tartomány szó kisbetűs írásmódja).
Visszafelé haladva Bajoroszág történelmében, én az 1871-1918 közötti Bajor királyságot is kis k-val írnám, hiszen ez egy államrész, a Német Birodalom része volt. Az német egység előtti Bajor Királyság viszont tudtommal nem volt része egy nagyobb államnak, és így dukál neki a nagy K.
A fiktív államok esetében abból indulnék ki, hogy abban a fiktív univerzumban, amiben léteznek, államok-e vagy államrészek. Ennek a gondolatnak a nyomán a Galaktikus Birodalom ekvivalens a Római Birodalommal (ti. egyik feje fölött sincs egy magasabb államszint), és így mindkettő nagy B-t kap. Ugyanez a gondolatmenet igazít engem el a Sealand Hercegség kapcsán: abban az univerzumban, ahol elfogadjuk, hogy van egy ilyen hercegség (és nem pusztán egy elhagyott tengeri betonplatformról van szó), nos abban az univerzumban ez a hercegség nem része semminek, neve államnév, nagy H-t kap. Ugyanez vezet arra, hogy a Koszovói Köztársaságot két nagy K-val írjam: Vagy azt mondom, amit a szerbek meg az oroszok, azaz hogy ilyen dolog nincsen, és a kérdéses terület valójában a szerbiai Koszovó tartomány (persze kis t-vel), vagy azt mondom, hogy van ilyen entitás, és akkor nem mondhatok rá mást, mint hogy a "Koszovói Köztársaság" egy államnév -- nem államrésznév -- amit így kell írni.
A Magyar Királyság nehezebb ügy. Valószínűleg azzal a fikcióval élnék, hogy Magyar Királyság mindig is volt, soha nem volt része semmi nagyobbnak, csak perszonálunióban volt hol Lengyelországgal, hol Ausztriával, és így az {{Akh12|179}} vonatkozik rá. De elismerem, hogy itt gyenge lábakon áll a gondolatmenetem. --Malatinszky vita 2020. július 4., 20:50 (CEST) Malatinszky vita 2020. július 4., 20:50 (CEST)

Ez konzisztens, noha nyilván mindig lesznek határesetek, amiket nehéz besorolni. De nem érzem elég intuitívnak (lásd pl. Bajor k. kétféle írása), ezért az alkalmazhatóságával van problémám. Ennél komolyabb ellenérvem nincs, de én mégis inkább a kiterjesztő értelmezést (kb. "aki államnak nevezi magát, annak a neve államnév") választanám, ami sokkal könnyebben alkalmazható. – Peyerk vita 2020. július 5., 12:43 (CEST)

Komolyan, régen élveztem beszélgetést ennyire. Az "ott van fölötte az Oroszországi Föderáció" kifejezés képzeltette el velem egy másik föderáció, az Európai Unió felettünk állását. És persze tudom a választ, az EU nem jogi személy, de azért mégis... Az Oroszországi Föderáció vajon mennyire szuverén államok szövetsége vs. alárendelt államok gyülekezete egy központi hatalom által irányítva? – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 5., 14:17 (CEST)

Egy viszonylag egyszerű teszt lehet Magyarország és a Csecsen köztársaság alkotmányos helyzetének és szuverenitási fokának összehasonlítása az EU-n illetve az OF-en belül. Nyilván te is fogod látni, hogy a brüsszeli központi hatalom sokféle változást szeretne látni Magyarországon, de azokat nem képes kikényszeríteni, miközben a moszkvai központi hatalomnak sokkal erősebb érdekérvényesítő képessége van Csecsenföldön, és a huszadik század utolsó évtizedében két nagyon véres háborúban is jelét adta annak, hogy ezt a képességét kész felhasználni arra, hogy Csecsenföldet a Föderációban tartsa, miközben Magyarország, ha távozni kívánna, valószínűleg még búcsúajándékot is kapna Brüsszeltől. Malatinszky vita 2020. július 5., 17:11 (CEST)

Ne haragudjatok, ez az a pont, ahol belefáradtam ebbe a vitába, amihez hozzászólni többet már nem fogok. A szememben továbbra is világos, hogy éles különbség van az Olasz Köztársaság és az Adige köztársaság között; nekem továbbra is világos, hogy az első neve államnév, a másodiké meg államrésznév, és nincs kétségem afelől, hogy ezt a helyesírásban úgy kell tükrözni, ahogy azt itt az előbb tettem. A fent leírtaknál logikusabb, jobban kidolgozott érveket mondani nem tudok; akit azok nem győztek meg, az írja továbbra is úgy ezeket a neveket, ahogy jónak látja. További jó szerkesztést kívánok! --Malatinszky vita 2020. július 5., 17:19 (CEST)

Most néztem csak meg az Akh. 179. és 180. pontokat. Ezek alapján számomra egyértelmű, és nem igényel semmilyen politikai ismereteket, azaz annak ismeretét, hogy egy magát köztársaságnak nevező alakulat önálló állam vagy államrész-e. A 179. ugyanis egyértelműen fogalamaz azzal a zárójelben megadott pontosítással, hogy "amelyek általában tartalmazzák az államformára utaló szót", minden tagját az "és" kivételével nagybetűvel írjuk. Ez alapján minden olyan államalakulat, akár önálló, akár föderáció része, amelyben a köztársaság szó szerepel, nagybetűvel írandó. A köztársaság ugyanis államformát jelent. Ugyanígy a szultánságok, a nagyfejedelemségek, nagyhercegségek, királyságok stb. nevei, mindegy, hogy egy adott korban önállóak vagy egy nagyobb egység részei voltak, nagybetűvel írandók, mert tartalmazzák az államformát. Szerintem ez egyértelműbb eligazítást ad, mint annak vizsgálata, hogy egy adott időszakban a kérdéses államalakulat a státuszát tekintve minek volt tekinthető. Az Adige Köztársaság is nagybetűs, ahogyan nagybetűvel írtuk a Szovjetunió köztársaságainak a nevét is. – Dodi123 vita 2020. július 5., 17:55 (CEST)

Sajnos még így is fennáll a különbség Kent grófság és az Edesszai Grófság között. – Pagony foxhole 2020. július 5., 18:07 (CEST)
Ebben igazad van. Előfordulhatnak ilyen kivételek. Ezek szerint időnként mégis szükséges egy kis történelmi vagy politikai ismeret. De ez vélhetően kevesebb zavart okoz, mint annak állandó vizsgálata egy szöveg írásakor, hogy egy adott évben az adott államalakulat önálló volt-e vagy sem. – Dodi123 vita 2020. július 5., 18:15 (CEST)
Egyébként egyetértek, sokkal egyszerűbb az élet, ha tartjuk magunkat a szabálypont formális kitételéhez. – Pagony foxhole 2020. július 5., 18:18 (CEST)

  megjegyzés-- (szrk. ütk. után) Dodi123 +1.

Nyugodjatok bele, hogy az olvasó nem fog órákat eltölteni a kisbetű-nagybetű kérdésével, ha le akar írni "köztársaságnevet"... Vagy tán úgy gondoljátok, hogy az olvasó másként írná a Dnyeszter Menti Köztársaság kifejezésben a köztársaság szót, ha bizonyos erők kivonulnának onnan, mint ma, amikor ott vannak? Ne feledjétek: a szabályok értelmezése nem izgalmas csupán szellemi játék, hanem gyakorlati szükségletet elégít ki.--Linkoman vita 2020. július 5., 18:41 (CEST)

New York államról csak annyit, hogy annak az államnak "New York" a neve (állam nélkül). Ha szerepelne a hivatalos nevében az állam szó, akkor New York Államnak kellene írni. Az elnevezés jól tükröződik a szócikk elnevezésében is. Nem New York állam, hanem New York (állam) a szócikk címe a magyar és az angol wikiben is. Nem véletlenül. A kisbetűt ez indokolhatja. – Dodi123 vita 2020. július 5., 20:00 (CEST)

Kieg.: Az, hogy az "állam" szót a végéhez illesztjük csak azért van, hogy megkülönböztessük New York városától. – Dodi123 vita 2020. július 5., 20:14 (CEST)

Ha New York államnak "New York" a neve (állam nélkül) –, akkor az AkH. 180. pontja nagyot téved, hiszen az államrészek nevének utótagját a név részének tekinti. Államrész neveként sorolja fel pl. a "Szörényi bánság"-ot vagy a "Voronyezsi terület"-et (nem pedig a Szörényi-t vagy a Voronyezsi-t) és velük együtt "New York állam"-ot is (nem pedig New York-ot). – Vadaro vita 2020. július 6., 09:29 (CEST)

New York állam és a Voronyezsi terület másfajta képzés a magyarban. Akkor lehetne ez valid, ha New York-i államról lenne szó, de nem arról van szó. Xia Üzenő 2020. július 6., 09:37 (CEST)
Értem, de az AkH. 180. példái között mégis együtt szerepelnek. Vagy akkor ugyanott van "Baranya megye" és "Dél-Dunántúl régió" is, azok ugyanolyan képzések, mint a "New York állam". – Vadaro vita 2020. július 6., 10:15 (CEST)

Kun ZsuzsaSzerkesztés

  Függőben Apród vita 2020. július 1., 21:01 (CEST)

A Kun Zsuzsa névtér most a balettmester-táncművész szócikkére visz, miközben egy egyértelműsítő lapot nyitottam a június 27-én meghalt Kun Zsuzsa rendező miatt. A Kun Zsuzsa névtér inkább szerintem átirányító lapnak kellene lenni az egyértelműsítő lapra. Akkor viszont ez rendkívül sok átnevezéssel jár sok szócikkben Kun Zsuzsa (balettmester)re vagy Kun Zsuzsa (táncművész)re. Apród vita 2020. június 27., 23:59 (CEST)

Bakos LászlóSzerkesztés

  Függőben Apród vita 2020. július 1., 21:01 (CEST)

Még egy dilemma: két hasonló időszakban született Bakos László. Egyiknek az életrajza (aki 2020-ban hunyt el 89. életévében):

Életének 89. évében elhunyt dr. Bakos László, a Széchenyi István Egyetem ny. főiskolai tanára. Szegeden matematikát, ábrázoló geometriát, kibernetikát tanított a Közlekedési és Távközlési Műszaki Főiskola ottani tagozatán, majd Győrbe átköltözve a filozófia és a szociológia lett a szakterülete [...] Győri oktatói tevékenysége mellett az 1980-as években Bábolnán, az akkori Bábolnai Állami Gazdaságban, a mosonmagyaróvári Kühne gyárban és a Rába Magyar Vagon- és Gépgyárban jelentős és nagy visszhangot kiváltó szociológiai, életmód kutatásokat végzett.

Másik Bakos László (28. p.):

1931-ben született Kispesten.
Villamosmérnöki oklevelének száma: 262/1958
2008-ban aranydiplomában részesült.
1958-tól 1980-ig a villamosenergia ipari ágazathoz tartózó Villamos Erőmű Tervező és Szerelő Vállalatnál tevékenykedett különböző beosztásokban. Először létesítményi mér-nöki, majd műszaki osztályvezetői, később üzemvezetői beosztásban látta el feladatait. Kinevezték szervezési osztályvezetőnek, majd műszaki gazdasági tanácsadónak. 1967-ben okleveles gazdasági mérnöki végzettséget szerzett Egyetemünk Gépészmérnöki Kara Gazdasági mérnöki szakán. 1980 és 1990 között, nyugállományba vonulásáig a közigaz-gatásban töltött be köztisztviselői tisztséget. Nyugdíjasként 1990-től 2000-ig elsősorban az innováció területén működő Ipari Kockázati Tőke Befektető Kft-nél, majd jogutódjánál a Covent Tőkebefektető Rt-nél tanácsadóként tevékenykedett.
Munkásságáért megkapta a Nehézipar Kiváló Dolgozója, Kiváló Munkáért, Honvédelmi Érdemérem és a Munka Érdemrend ezüst fokozata kitüntetéseket.
Az Egyetem Szenátusa gyémántdiploma adományozásával ismerte el értékes mérnöki tevékenységét.

Az egyik legyen Bakos László (szociológus), a másik Bakos László (villamosmérnök)? Apród vita 2020. június 28., 00:49 (CEST)

Vízi út – víziút írásmódjára felhívom a figyelmetSzerkesztés

Tele van a wikipédia (még szócikk-címek szintjén is) a víziút írásformával.[6] Utána kerestem, mindenütt a különírást tartják jónak. Ha helyesnek nyilvánítják a szerkesztők az egyik formát, akkor jó lenne, ha valaki bottal ki tudná javítani. – 2A02:AB88:1AC1:9980:94DF:AE0B:FAC1:5BCB (vita) 2020. június 29., 12:56 (CEST)

Különírandó, a 2017-es Magyar helyesírási szótár szerint is. – Pagony foxhole 2020. június 29., 13:01 (CEST)

Köszönöm, akkor tenni kellene valamit ez ügyben. – 2A02:AB88:1AC1:9980:94DF:AE0B:FAC1:5BCB (vita) 2020. június 29., 13:04 (CEST)

  megjegyzés-- 2017-nél korábbi jogszabályok címében marad a korábbi helyesírás, legfeljebb jegyzetként írható az MTA pontos hivatkozású változtatása. Botok kíméljék a jogszabályok címeit, kérném.--Linkoman vita 2020. június 29., 23:27 (CEST)

Nem 2017 óta írjuk külön. Mindig külön kellett. A jogszabályalkotók nem ismerik a helyesírást. – Pagony foxhole 2020. június 29., 23:53 (CEST)

Legalábbis nem mindig. Egy hatvanas ügyvéd pl. 'viszterhes' izét írt mindenhova. :) Voxfax vita 2020. július 1., 17:31 (CEST)

Ebből igazán akkor lesz baj, amikor az ilyenek kapnak tejhatalmat szűkebb pátriárkánkban. Malatinszky vita 2020. július 1., 17:39 (CEST)
Ne is mondd, még a vízerem is kidagad az idegességtől, ha ilyet látok... – Winston vita 2020. július 1., 18:04 (CEST)

Keresztény TudománySzerkesztés

A Keresztény Tudomány (vallás) lapot böngészve merült fel bennem az alábbi három kérdés:

  1. A Christian Science nevű vallást tényleg keresztény tudománynak hívjuk magyarul? A hívek „keresztény tudósok”?
  2. Jól gondolom, hogy a katolicizmushoz és a buddhizmushoz hasonlóan ezt a vallásnevet sem kell nagy kezdőbetűvel írni?
  3. Van valami okunk arra, hogy az egyértelműsítő tagot megtartsuk, vagy átnevezhető a cikk arra, hogy Keresztény tudomány?

-Malatinszky vita 2020. június 30., 17:32 (CEST)

Ha már átnevezésről van szó, akkor inkább valami effélére: Keresztény tudás vallása. Mivel nem tudományról van szó. misibacsi*üzenet 2020. június 30., 18:11 (CEST)

Azt a nevet kellene megtalálni, amit a magyarajkú hívek használnak (feltéve, hogy vannak magyarajkú hívek). Malatinszky vita 2020. június 30., 18:33 (CEST)
A híveket szcientistáknak hívják. Nem tévesztendők össze a szcientológusokkal. – Dodi123 vita 2020. június 30., 20:47 (CEST)

Ez megint egy tipikus esete annak, amikor nem kell egy angol elnevezést mindenáron magyarítani. Ennek a "hitgyűjteménynek" (ahogy az angol wiki fogalmaz) Christian Science a neve. Még a németek se fordították le a címben, pedig ők még a tévét is "távolbalátás"-nak hívják. A "science" itt bizonyos szemszögből pejoratív, amit a magyar "tudomány" nem tud. Attól nem lesz szegényebb a nyelvünk, ha nem követjük a 19.sz. agyrémét a magyarított nevekkel (lásd Verne Gyula, Máy Károly, Marx Károly és tsai...). Shakes 2020. június 30., 20:42 (CEST)

Garabonciás diák vagy Garbantzás deák?Szerkesztés

Kedves Mindenki!
Az angol wikipédián belefutottam a "Garbantzás deák" magyarnak tulajdonított formába. Lehet ez valódi régi változata a Garabonciás diáknak, vagy hiba? A neten nem találtam semmit. Meg tudná nézni valaki valamilyen régi forrásban? Javíthatom Garabonciás diákra vagy ne tegyem? Köszi: ZorróAszter vita 2020. július 1., 10:45 (CEST)

Abban a bizonyos Lexicon valachico-latino-hungarico-germanicumban, amire a Solomonari cikk hivatkozik, garabantzás szerepel, lehet, rosszul írták ki az enwiki szerkesztői. S hogy az a Lexicon honnan vette... Mindenesetre tz = c, s akkor már egészen közel vagyunk. – Vépi vita 2020. július 1., 11:01 (CEST)

Köszi szépen. Javítsam vagy ne javítsam? ZorróAszter vita 2020. július 1., 11:11 (CEST)

Ha akarod, garabantzásra javíthatod, hiszen a hivatkozott forrásban így szerepel. – Vépi vita 2020. július 1., 11:17 (CEST)

Köszi. És megjegyezzem, hogy (Now: garabonciás diák)? ZorróAszter vita 2020. július 1., 11:20 (CEST)

@ZorróAszter: Ne tedd! Van Garabontzia Kiadó, szóval más már kibogozta. A deák maradhat. Voxfax vita 2020. július 1., 11:23 (CEST)


A hivatkozott forrásban garabantzás deák szerepel. Ez az angol wikiben helytelenül lett garbantzásnak megadva. Egy 1790-es Hadi és más nevezetes történetek című könyvben Garbontzás Deák] szerepel. Egy 1890-es Etnograhia folyóiratban (1. évfolyam, 277–284. oldal) Lázár Béla írt tanulmányt A garaboncziás diákról címmel, amelyet felolvasott a néprajzi társaság ülésén. Találtam még hivatkozást "garabontziás diák" alakra is. A régies változat tehát nem egységes. A mai elnevezése kétségtelenül garabonciás diák. – Dodi123 vita 2020. július 1., 11:26 (CEST)

Szóval a garabontziás deák a legvalószínűbb eredeti magyar alak. Idegen ajkúak gyakran olvassák félre szavainkat, betű- vagy ékezetcsere is előfordul. Voxfax vita 2020. július 1., 11:33 (CEST)

Kedves Vépi, Voxfax és Dodi123!
Köszi szépen. Beszúrtam a hiányzó a betűt. Akkor mást ne tegyek? Esetleg ha valaki ez alapján kedvet kapna utána nézni, nem fog rátalálni a garabonciás diákra. ZorróAszter vita 2020. július 1., 11:35 (CEST)

Érdekes lehet még ez az etimológiai fejtegetés: [7] Voxfax vita 2020. július 1., 17:24 (CEST)

Itt egy hasonló: https://mek.oszk.hu/02100/02115/html/2-592.html. – Vépi vita 2020. július 1., 17:33 (CEST)

Kedves Voxfax és Vépi! Köszi szépen. ZorróAszter vita 2020. július 1., 18:44 (CEST)

Ja és ipiapacs ... pontosabban stipi-stopi garabonciás!!! Már írom a cikket. Bosszantó lenne, ha megelőzne valaki :o) ZorróAszter vita 2020. július 1., 18:46 (CEST)

Harkiv vs. HarkovSzerkesztés

Sziasztok! Korábban valószínűleg számos alkalommal felmerült az örök sláger (ukrán vs. "honosodott" orosz) vita a Harkiv és a Harkov elnevezések között (lásd pl. a Vita:Harkov vitalap). Egyfelől én nem látok ott konszenzust, másfelől ez a kérdéskör szélesebb körű probléma (lásd még Lviv vs. Lvov stb), amit lehetséges, hogy már itt, a nyelvi kocsmafalon is átrágtatok. Szóval azt, hogy legyen-e Harkiv, én nem biztos, hogy kinyitnám, viszont azt, hogy egységesen kellene kezelni a Harkov város, a Harkivi terület, Harkivi járás, Harkivi metró, Harkivi nemzetközi repülőtér, Harkiv (folyó), Harkovi csata stb. elnevezéseket, azt mindenképpen kinyitnám. Megjegyzés: pl. az angol Wiki is Ballte of Kharkov, de Kharkiv város; a német is Schlacht bei Charkow de Charkiw város elnevezést használja stb. tehát ilyen irányú megoldás is a pakliban lehet. De az, hogy a Harkivi metró Harkov metrója, na az nem. vampeare vita 2020. július 1., 20:54 (CEST)

A Földrajzinév-bizottság határozataiból:

  • 1992, 13/161. A bizottság úgy határoz, hogy a szovjet utódállamok földrajzi neveit nem az oroszon keresztül, hanem közvetlenül kell latin betűkre átírni.
  • 2009, 68/637. (2009.IX.29., ebben az érettségi vizsgák tervezett kötelező névanyagának nyelvi, helyesírási hibáira, hiányosságaira hívták fel a figyelmet; benne):
"Az ukrán városok esetében az orosz helyett a jelenlegi hivatalos neveket (Dnyipropetrovszk, Doneck) kellene használni."

A bizottség tehát az ukrán Харків szabályos átírását, azaz a Harkiv alakot javasolta. Nem tudok arról, hogy lett volna a témáról azóta megbeszélés vagy újabb bizottsági határozat. Vadaro vita 2020. július 3., 23:51 (CEST)

A főszabály az, amit Vadaro idéz, de vannak kivételek.
A Harkov szócikkben az áll, hogy az oroszból átvett Harkov név az OH szerint meghonosodott a magyar nyelvben (mint a Lenin). Ez viszont nekem azt jelenti, hogy a Harkivi terület és társai nevét is a Harkov alakból kéne származtatni (a Leningrádi -- nem *Lenyingradi -- terület) analógiájára.
A harkovi csaták esetében más elv érvényesül: a Harkov itt történelmi név; a várost a csaták idején Harkovnak hívták, nem Harkivnak. Az eset analóg azzal. hogy az 1456-os harangszós csatát is nándorfehérvárinak hívjuk, dacára annak, hogy a helységet ma hivatalosan Beogradnak nevezik (amit mi, megintcsak más okból, Belgrádnak írunk-mondunk).
Lviv esete megint más: itt a Vadaro által idézett főszabály érvényesül. 2015-ben szavaztunk arról, hogy eltérjünk-e a szabálytól és nevezzük-e ezt a várost Lembergnek, de 13-9-re győzött a főszabály szerinti Lviv név. Malatinszky vita 2020. július 4., 02:59 (CEST)
Mivel van forrásunk arra, hogy a "Harkov" névalak meghonosodott – és az OH-t megbízható, sőt a Wp-n mértékadó (bár olykor vitatható) forrásnak tartjuk –, ezért egyetértek avval, hogy a szócikk címében (és a törzsszövegben is) a hivatalos ukrán névből átírt alak helyett a meghonosodott Harkov alakot használjuk. Nyilvánvaló, hogy az ebből származó "terület", "járás" is ugyanezt a névalakot veszi át. – Vadaro vita 2020. július 4., 11:04 (CEST)

Az OH-ban egy szó sincs arról, hogy a Harkov alak meghonosodott lenne. Az OH egy két évtizdes, a poszstszovjet térség földrajzi neveiben teljességgel megbízhatatlan, a 90-es években még erőteljes orosz hatást mutató, a szovjet névhaszn álatot erüétető, tekintetben napjainkra végletesen elavault kiadvány. A Harkov alak maga a megtestesült anakronizmus. Az elnevezésre egyételműen az FN ajánlásában megadott elvek érvényesek és maga a szócikk is átnevezendő Harkiv alakra. A Harkivi terület pedig maradon csak úgy, ahogyan van. Márcsak azért is, mert a közigazgatási felosztást és a területeke az ukrán alkotmány rögzíti, amelyben Harkiovszka oblaszty szerepel. – VargaA vita 2020. július 5., 18:30 (CEST)

Egyesek az OH-t tartják megbízhatatlannak, mások az FN-t, nem baj. A fönti hozzászólásból vettem, hogy "az OH szerint meghonosodott", másrészt a Harkov cikk vitalapján Misibacsi írta (2007-ben), hogy "az OH így hozza". Nincs OH-m, nem tudom megnézni. Ha az OH-ban ez a névalak szerepel, akkor szvsz ezt kell átvennünk, mert nincsen más forrásunk az írásmódra. Ha az OH-ban nem szerepel, akkor más forrás híján az FN ajánlását kell használnunk. – Vadaro vita 2020. július 6., 15:50 (CEST)

Ostende, OostendeSzerkesztés

Első világháborús események kapcsán (Első ostendei rajtaütés, Második ostendei rajtaütés) helyénvaló-e a németes/franciás Ostende névforma, a flamand/holland Oostende helyett? Akela vita 2020. július 6., 15:26 (CEST)

Saint Louis és Saint-LouisSzerkesztés

Biztos jó ötlet az, hogy külön egyértelműsítő lapunk van Saint-Louis (egyértelműsítő lap) és Saint Louis (egyértelműsítő lap) néven? Én inkább egyesíteném az összes szentlajost az egyik lapon, a másikból meg talán redirt csinálnék. --Malatinszky vita 2020. július 7., 18:28 (CEST)

A mai - kötőjeles - változatot én követtem el, de mentségemre szolgáljon, hogy csak az elkészülte után vettem észre, hogy kötőjel nélküli egyért. lap már létezik. – Porrimaeszmecsere 2020. július 7., 19:02 (CEST)

Semmi gond, nem is akarlak hibáztatni, de továbbra is úgy gondolom, jobban funkcionálna ez a két dolog egy lapon. --Malatinszky vita 2020. július 7., 19:11 (CEST)

Nincs kifogásom ellene, de az illendőség úgy kívánja szerintem, hogy várjunk egy kicsit további hozzászólásra. De ha gondolod, felőlem akár össze is vonhatod.– Porrimaeszmecsere 2020. július 7., 19:25 (CEST)

Még figyelemre méltóbb a Wikidata két egyért-lapja: Saint-Louis=d:Q22153037, Saint Louis / Saint-Louis / St. Louis = d:Q49395. Akela vita 2020. július 7., 19:50 (CEST)