Főmenü megnyitása

Wikipédia-vita:Koreai nevek átírása

Active discussions

ÁtírásSzerkesztés

Önkényes és nem forrásolt átírás szerint vannak feltüntetve a koreai betűk, és az 1957-es szötár nem ósdi, ezt bizonyítani is fogom frissebb irodalmakkal, tehát nincs lefutva még.Peadar vita 2010. október 3., 18:42 (CEST)

Mint írtam a vitalapodra is: a forrás az OH., rajta keresztül pedig a KNMH. mindkettő frissebb (jóval), mint a Sövény-féle szótár anyaga. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 3., 19:00 (CEST)

Kicsit nevetséges, hogy pont az én orrom alá dörgölöd a Keleti nevek magyar helyesírását, mikor azt pont én hoztam fel nemrég érvként, olvasható a szerkesztői lapomon, de akkor meg azt támadtátok, most meg azt vetitek a szememre, hogy nem eszem figyelembe, ez eléggé erős csúsztatás, ami még inkább azt bizonyítja, hogy nem az számít mit mondok, csak az, hogy én mondom, és az már elegendő érv a negligálására. Nem csodálkoznék, ha legközelebb a most támadott Sövény Aladárral érvelne valaki ellenem.:)Peadar vita 2010. október 3., 19:31 (CEST)

Jajmá'.   Éljen soká a Sövény-szótár, de nekünk most az OH kell. Ha csekkolod, és úgy találod, még mindig ü-vel kéne írnunk, térjünk vissza a problémára. Addig béke legyen velünk.   Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. október 3., 19:35 (CEST)

Azért kérdeztem, hogy mikor adták ki, mert kétlem, hogy egy 2004-es, de 2005-ös kiadásban szerepelne Kim Dzsongun, de ha igen, akkor legyen, viszont a koreai átírás magyaros része akkor is hibás, és ez nem függ, mikori kiadás alapján ellenőriztem. Bár az még elgondolkodtat, hogy az Indexen miért is volt Kim Dzsongün, ha helytelen lenne? Vagy mégse téved szegény Sövény Aladár, és még ma is rá hivatkoznak? Itt mindenki csak a Sövényt nyírja, de mégse bírnak vele.:)Peadar vita 2010. október 3., 19:44 (CEST)

Kim Dzsongun egyikben sem szerepel, a közösség által irányadónak tekintett átírótábla azonban igen. Ha felütöd a könyvet, kisakkozhatod a Dzsongun alakot. Az Index egyáltalán nem mérvadó ebben a kérdésben, ők még azt a nevet is le bírják írni, hogy Markosz Baghdatis, úgyhogy átírási ügyekben maradjunk inkább a mi kis (vagyis marha nagy) szótárainknál.   Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. október 3., 19:51 (CEST)

Ne tégy olyat a számba, amit nem mondtam, mert ez hívják csúsztatásnak, tudtommal én nem az Indexszel érveltem, én csak azt bizonyítottam, hogy az Index ebben az esetben nem tévedett, senki sem tévedhetetlen, főleg a wiki nem, és nem kéne olyan szabályokat hozni, amiket aztán kinövünk, és mondvacsinált érvek miatt nem lehet megváltoztatni. Akkor mégis igazam van, hogy nyomtatott OH-ban nincs Kim Dzsongun, kisakkozni meg, és nemcsak én, a Kim Dzsongünt sakkoztam ki, megalapozott forrásokra hivatkozva, de ha nem hiszed, be újabb kiadást is fogok neked mellékelni. Ha vennéd a fáradságot összehasonlítani a különböző átírásokat, nem kell hozzá nagy szakértő ahhoz, hogy lássa az ember, valami nem stimmel a magyar átírással, mert a két idegen hasonló, míg a magyar ezektől eltérő, vajon miért? Sövénynél nincs ez a különbség, vajon miért? Akkor kinek van igaza?Peadar vita 2010. október 3., 20:07 (CEST)

Természetesen nem szerepelhetett egy az egyben Kim Dzsongun (aki a nyolcvanas években született) egy 1957-es szótár példaanyagában, se pedig a 2005-ösében (akkoriban még nem állt a nyilvánosság elé a vezér fia). Az átírási elvek azonban általánosak, le lehet velük képezni minden olyan nevet, amit az illető írásrendszer alkalmazásával jegyeznek le, tekintet nélkül arra, hogy ezt a szótag-kombinációt alkalmazták-e azelőtt valaha. Ne keverjük tehát a szezont a fazonnal, átírási útmutatóról beszélünk, amiből egyértelműen következik egy-egy névalak átírt formája, nem pedig a példatár adatairól. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 4., 08:54 (CEST)

Nincs OH-m, viszont valaha tanultam koreait, így gyanítom, néhány vita itt abból is származhat, hogy nem közismertek a betűk helyzete, kölcsönhatásai esetén érvényes szabályok. Pl. úgy tanultam, a "ㅅ" kiejtése inkább a magyar [s] és nem [sz], amennyiben utána "ㅣ" ([i]) áll. Ez a hiba itt is megjelenik ("Jusin" helyett "Juszin" szerepel), noha már a címben szereplő "Silla" átírás is beszédes... Egyébként ugyanez a "ㅅ" betű (és néhány társa) szóvégi pozícióban meg [t]. A "ㅂ" (és sok társa) zöngéssége a pozíciójától függ. Szó elején még gyakorlott magyar fül számára is nagyjából megállapíthatatlan, hogy [p]-t vagy [b]-t hall. Viszont ilyenkor praktikusabb volna mindig [b]-nek átírni (pl. - ugyanott - "Bidam"), mert így legalább következetesen különbözne a ㅃ [p]-jétől (a duplázás ([pp]) az eredeti hangzás alapján nem igazán indokolt.) Az "ㅓ" (és diftongusainak ezen része) hangzása valójában nem [o], hanem tökéletesen megfelel a magyar [a]-nak. Ezt egy anyanyelvi, odakint finnugor nyelveket tanító tanárnő jelentette ki órán. (Az "ㅏ" viszont a magyar betűkészletből nem az [a]-ra, hanem egy rövid [á]-ra hasonlít leginkább.) És még sorolhatnám... Mi, szegény magyarok, meg szenvedünk a szűkebb, de legalábbis más ábécéjű idegen (főként angolszász) közvetítés miatt, vagy akár össze is veszünk miatta... Felhívnám még a figyelmet, hogy az általam hivatkozott film főcíme alatt elhangzik egy szakértő neve: Dr. Csoma Mózes. Véletlenül tudom, hogy ő tud koreaiul, tehát ezért szakért. De ha véletlenül tévednék is, azt ugye lehetne vélelmezni, hogy a mindenkori szinkronrendező odafigyel, ügyel a jó átejtésre (hihi, bocs a szóújraalkotásért), s ez alapján egy film is működhetne forrásként az átíráshoz? Ami ezen a wikipedia-lapon áll, az talán következetes és adott mennyiségi limitből a legtöbb, mi adható, viszont mégis kevés, mert olykor rossz alkalmazáshoz vezet... Ha időm engedi, majd megpróbálok tanulmányaimban wiki-konform forrásokat találni. Nem vagyok még gyakorlott szerkesztő, de pl. elképzelhető, hogy amit egy oktató mond a tanórán, az belefér a <ref>{{cite interview| }}</ref> sablonba? :-) Providus vita 2011. január 28., 01:14 (CET)

Létrehozás források nélkülSzerkesztés

A szócikk laptörténete szerint létrehozva: 2007. április 17., 19:46, létrehozó: Szerkesztő:Chery, a gyöktáblázat készen van, csak éppen az nincs feltüntetve, hogy, milyen források alapján készült, tehát egy olyan átírási rendszer lett elfogadva, amiről nem lehet tudni, honnan vette a magyaros változatot, erre hoztam én forrást, amely az Akadémiai Kiadó által kiadott könyvre épül. Mindenki az OH-ra hivatkozik, közben kiderül, hogy az hamis adatokon alapul. Néha nem ártana ellenőrizni azt, amit ráadásul alapként emlegetnek, ha meg valaki felhívja a figyelmet tévedésre, akkor legalább egy kis kétkedés felcsillanhatna, hogy tényleg valóban, főleg, hogy dilettáns módjára lesöpörnek egy kialakult magyar átírási rendszert (Sövény, 1957), de közben nem tudják, hogy az itt hivatkozott milyen alapokra épül, és egyáltalán ki alkotta, mert az Osváth Gábor biztosan nem, mert akkor az fel lenne tüntetve.Peadar vita 2010. október 4., 00:30 (CEST)

Lemaradtam egy lépésről. Mikor derült ki, hogy az OH. forrása hamis? Mint fentebb többször leírtuk, Chery az OH. alapján alkotta meg az irányelvet, aminek az alapja a KNMH. Ezek közül melyik is a hamis? Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 4., 08:51 (CEST)

Kedves Bennó, látom, szoká szerint kissé tájékozatlan vagy a témában, Chery nem alkothatott meg semmit önállóan, ő csak átvehetett valamit, de nem írta oda, pontosan, honnan, én viszont találtam rá forrást, Cheryt bármilyen nagy embernek tartod, ő nem az Akadémia illetékes bizottsága és nem is a KNMH egyszemélyben. Tehát kutya kötelessége lett volna megnevezni a forrásait.

Az Osváth Gábor szerkesztette Koreai nyelv és kultúra c. könyvben, melyet a Külkereskedelmi Főiskola adott ki 1995-ben, van egy írás Balogh Tibor István tollából A koreai szavak latin betűs átírásának problémái, melyben közöl egy táblázatot, amelyben a nemzetközi átírások mellett feltünteti, ahogy ő fogalmaz: „az MTA Keleti Nevek Magyar Helyesírása c. kötet, a koreai nyelvvel foglalkozó fejezete alapján elkészített módszert mutatja be.” (i.m. 34.o.). Ez az átírás az itt közölttel nagyjából megegyezik, annyi különbséggel, hogy a nemzetköziben (és Sövénynél is) geminátának (duplának) vett betűket rövidnek írja. Tehát ez az alapja az itteni átírásnak, de ezt fel kell tüntetni, bemondás alapján semmit sem lehet megalkotni. Egyébként a szerző is elismeri, hogy egy-egy koreai betűre többféle átírást alkalmaztak a magyarban is, többek között az én felvetésem esetében, amelyet ü-nek és u-nak is átírtak (33.o.), ebből adódott a Dzsongün változat, de a mai, akadémiai a Dzsongunt pártolja, ezt elfogadom, de ettől még nem kell a földbe döngölni és mindenféle hülyének és idiótának nevezni, mert ez nem vitastílus és normális vitakultúra (de mindenki saját magát jellemzi az ilyen stílussal, nem azt, akit jellemez), és mert én is csak tiszta forrásból merítek, soha nem saját kútfőből, de ezzel azt minősítik (meg a saját tájékozatlanságukat), akit a forrásban megjelöltem. Remélem, most már normálisan le lehet zárni a vitát, sőt ki lehetne egészíteni még más nemzetközi átírási rendszerekkel, itt 6-féle szerepel, és még a régi magyarost (Sövény) is be lehetne helyezni, kiemelve, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása (KNMH) az irányadó, az OH csak arra épül.Peadar vita 2010. október 7., 11:12 (CEST)

Az irányelv legkorábbi változatában is ott van, hogy a gyökök átírásának forrása az Osiris-féle Helyesírás. Ennél mit kellett volna pontosabban jelölni?

Azt, hogy az OH. végső forrása a KNMH., érdekesség kedvéért oda lehet írni, de ez magában az OH.-ban is szerepel.

A koreai átírás különféle rendszereit Wikipédia-szócikkben lehet ismertetni: koreai átírás címen mondjuk, nem pedig az irányelvben, ami hangsúlyosan csak azt mutatja be, amit a WP maga követ. Nyilván érdekes az összes többi is, de nem itt, hanem önálló cikkben. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 7., 11:17 (CEST)

Látom, még mindig nem érted, semmi forrás nem mutatja még most sem, hogyan jött ki ez az átírás, az OH-ra hivatkozás nem forrás, mert ha rá is kattint az ember, semmi érdemlegeset nem talál ezzel kapcsolatban, mivel ő maga nem találhatott ki semmit, csak valahonnan átvehette, meg kellett volna nevezni a forrásai. Ilyenek vannak, mint hangsúlyoztam, de az ő munkájából ez nem derül ki, mikor 2007-ben létrehozta, gyakorlat volt a forrástalanság, de ma már ez nem megy, tehát közölni kell pontosan, hol nézhet utána az az ember, aki ellenőrizni akarja, hogy valóban hiteles, ezért meg kell nevezni. Még mindig nincs igazad ebben, ráadásul csak azt bizonyítod folyton, mennyire tájékozatlan vagy még mindig, ahogy szoktál minden vitában, ezt már többször megtapasztaltam. Így nem lehet korrektül eljárni.Peadar vita 2010. október 7., 11:27 (CEST)

Kedves Bennó! Ez mind szép és jó, de nem forrás, mert a forrás egy konkrét írásmű, könyv, kiadvány, amely pontosan, tételesen azt tartalmazza, ami itt átírásként szerepel. Ilyen forrás még nincs megadva sehol, sőt azt se tudjuk, a nemzetközi átírásokat honnan vette, tehát ezt a szakirodalomban, vagy források jegyzékében, kinek, hogyan tetszik, fel kell tüntetni, és megjelölni a különféle átírásoknál, hogy erre és erre a műre támaszkodik, OH megjelölésbe bármi belefér. És szerencsétlen olvasó még is hol nézzen utána.Peadar vita 2010. október 7., 11:39 (CEST)

Pontos oldalszám is kéne, ahol ez elérhető, addig nem hiteles forrás, ahogy arabnál, hébernél stb. is van.Peadar vita 2010. október 7., 11:43 (CEST)
Itt valami félreértés van: az OH. egy könyv, abszolúte forrás-forrás. Pontos oldalszám: 259–261. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 7., 12:25 (CEST)
Kiegészítettem a hivatkozásokat a pontos oldalszámokkal. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 7., 12:30 (CEST)

Az Isten szerelmére, beszerezted már a Keleti nevek magyar helyesírását és az Osiris Helyesírást? Mind a kettő itt van az asztalomon, és amint bejelentik az irodalmi Nobel-díjast (percek kérdése), rögvest beírom neked a releváns részeket. Abból remélhetőleg mindent meg fogsz érteni végre. Nem kattintgatásokról van szó, hanem akadémiai irányelvekről, amelyek ezekben le vannak fektetve. Sövényt még csak szóba se hozza egyik se. – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 11:49 (CEST)

Képzeld, a Keleti nevek magyar helyesírása c. könyv itt van mellettem, képzeld én még szó szerint is idéztem belőle, veled ellentétben nem csak beszélek róla, de abban nem szerepel az az átírási táblázat, amelyik itt szerepel, ha meg tudod mutatni, melyik oldalon található, téged császárrá koronázunk, de addig ne beszélj mellé, mert még konkrét forrást oldalszámot nem tudtál mutatni, ahol ennek a táblázatnak az eredetije, ami alapján készült pontos forrással, oldalszámmal meg van nevezve, ha ott van a kezedben, kérlek jelöld meg, és vita azonnal le van zárva. Mint mondtam KNMH-ben én ilyet nem látok.Peadar vita 2010. október 7., 12:00 (CEST)

Minden meglesz, nyugi. – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 12:05 (CEST)

Én nyugodt vagyok, de ha a KNMH-ból elő tudsz bányászni ilyen átírási táblázatot, nem is császár, de varázsló vagy.Peadar vita 2010. október 7., 12:07 (CEST)
Ja és mi köze ennek a Nobel-díjhoz, nem tudsz két dolgot csinálni egyszerre? Miközben hallgatod, beírod az oldalszámot, és hogy miben van, ennyi, fél perc.Peadar vita 2010. október 7., 12:13 (CEST)
Úgy látom, nincs kéznél még se, blöffölésnek meg nem szoktam bedőlni.Peadar vita 2010. október 7., 12:26 (CEST)

Szövegeket fogok beírni, hogy még te is megértsd, az pedig időbe telik. A Nobel meg úgy jön ide, hogy momentán jobban érdekel. – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 12:52 (CEST)

Na de uraim! Peadart is arra kérném, lehetőleg csiszoljon a modorán. Először is nem bántotta senki, másodszor nem mindenkinek a legfőbb gondja, hogy minden percét a koreai átírással töltse, legtöbbünk nap közben elfoglalt, és csak percekre néz be ide, amikor teheti. Ezen az időn már nem múlik semmi. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 7., 12:58 (CEST)

Látom, hogy Bennó hellyel-közzel már minden fontosat beírt a lapra. A következő a lényeg:

Keleti nevek magyar helyesírása (Akadémiai, 1981, főszerkesztő Ligeti Lajos), Előszó 12. o.: „A könyv jelenlegi koncepcióját az Orientalisztikai Bizottság 1971. április 14-i ülésén, a Helyesírási Bizottság pedig 1972. március 24-i ülésén hagyta jóvá.” A koreai nyelv fejezet (483--498. o.) részletesen, tételről tételre ismerteti az egyes hangok és hangkapcsolatok magyaros átírását.

Osiris Helyesírás (Osiris, 2004, szerk. Laczkó Krisztina, Mártonfi Attila), Előszó 16. o.: „Köszönet illeti... az átírások szaklektorálásáért... Osváth Gábort (koreai)...” Átírás idegen írásrendszerű nyelvekből, A koreai (259--261. o.): „A magyaros átírás részletes leírása: Mártonfi Ferenc, 1981. A koreai nyelv, in: Ligeti Lajos (szerk.): Keleti nevek magyar helyesírása, Budapest, Akadémiai, 483--498." (...) Majd következik az Áttekintő táblázat [ismétlem: a részletes KNMH-leírás alapján!], melynek lábjegyzetében ez olvasható: „A felosztott cellák bal oldalán az 1959 és 1984 között használatos... a jobb oldalon a 2000 óta érvényes rendszer szerinti átírás áll.” Nos, ezen jobb oldali, 2000 óta érvényes táblázatrészt tartalmazza WP:KOREAInk.

Érdemes felfigyelni rá, hogy mindezek az Akadémia, illetve annak különböző osztályai által készített, illetve jóváhagyott anyagok. Szintén érdemes felfigyelni rá, hogy a legkorábbi említett évszám: 1959. Ugyancsak érdemes felfigyelni rá, hogy a Sövény-féle szótárt és annak 1957-es megjelenési dátumát szóba sem hozza egyik akadémiai anyag sem.Pagonyfoxhole 2010. október 7., 13:16 (CEST)

Te is nagyon jól tudod, hogy amit írtál, az mellébeszélés, mert most nem a Sövény-féle átírásról van szó, hanem az itteni átírás forrásairól, magyarul, hol található az az átírási táblázat, amit itt közöl a wiki, de úgy látom, a te általad idézettekben sehol. Magyarul, még mindig nem tudjuk, hogy a koreai ábécé tételes átírása honnan lett átvéve. A Sövény-félében minden betű mellé oda van írva a magyaros olvasata, ugyanígy a fentebb idézett KNMH-t használó Osváth szerkesztette könyvben is, de e wikioldalon semmi ilyen hivatkozás nincs, én ezt hiányolom. Chery hozta létre, neki kell tudnia, mi alapján hozta létre, de mindaddig a császár meztelen, ameddig mindenki csak elhiszi, hogy a császárnak új ruhája van, de nem meri kimondani, hogy nincs is ruhája. Látom, te is mindent elhiszel anélkül, hogy meggyőződtél volna annak igazáról. Tehát a legfontosabb, hogy forrásolni kell ezt az átírási rendszert, mert nem általánosságban kell rá hivatkozni, hanem ha megadnád az oldalszámot, én kikereshetném, és ellenőrizhetném, hogy valóban így van-e, de te ilyet még nem tudtál mondani, csak irányelveket idéztél, az viszont nem ugyanaz.Peadar vita 2010. október 7., 14:39 (CEST)

Már hogy ne lenne szó a Sövény-féle átírásról, hiszen azzal akartad átszabdalni az egész irányelvünket. :)

Na akkor még egyszer: a fentebb citált KNMH nyomán keletkezett OH-féle átírás táblázata az OH 260. (kettőszázhatvanadik) oldalán található. Menj el végre egy könyvtárba, és kölcsönözd ki! – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 14:46 (CEST)

A kéretlen tanácsokat nem szokásom megfogadni. Amit írtál ellenőrzöm még ma, és engem legfőképp az érdekel, hogy valóban van-e olyan táblázat, ami a koreai ábécét tartalmazza, mellette pedig a magyaros átírás, ahogy itt van, ha ez tényleg így van, akkor az oldalszám megjelölésével elfogadható a forrásolás megjelölése, de addig nem. És ezt ezen az oldalon is fel kéne tüntetni. És ne csúsztass, mert most nem én hoztam fel a Sövényt, épp azt mondtam, hogy elfogadható ez az átírás, csak éppen itt nincs feltüntetve a pontos forrás? Most már kapisgálod, nagyokos?Peadar vita 2010. október 7., 14:51 (CEST)

Körülbelül századszor mondjuk már neked, hogy van olyan táblázat, és mellette ott a magyaros átírás, Bennó betette a WP:KOREAI 1-es lábjegyzetébe, hogy annak is világos legyen, aki életében nem látott még OH-t, de civakodni remekül tud rajta.– Pagonyfoxhole 2010. október 7., 14:58 (CEST)

Miután előbb még a Keletei nevek magyar helyesírásáról állítottad, hogy nincs meg nekem, és tartalmazza a táblázatot, így mindenképp meg kell néznem, mert bemondásra nem szoktam semmit elhinni.Peadar vita 2010. október 7., 14:57 (CEST)

Még csak hasonlót sem állítottam. Hogy mit hiszel el, az magas ívben nem érdekel. – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 15:01 (CEST)

Ezt te írtad fentebb: "Az Isten szerelmére, beszerezted már a Keleti nevek magyar helyesírását és az Osiris Helyesírást? Mind a kettő itt van az asztalomon, és amint bejelentik az irodalmi Nobel-díjast (percek kérdése), rögvest beírom neked a releváns részeket." Akkor mégis ki mond igazat? Akár elismered, akár nem, így szerepel szó szerint, engem se érdekel, hogy te mit gondolsz, de ha a szavaidat letagadod, az téged minősít.Peadar vita 2010. október 7., 15:06 (CEST)

Ha neked egy kérdő mondat állítás, akkor minek vitatkozunk itt fentebb dolgokról? Megáll az ész. – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 15:11 (CEST)

Ez már tényleg színvonal alatti válasz. Mondtam, hogy téged minősít. Ha ezt szegény Sövény Aladár megérhette volna?:)Peadar vita 2010. október 7., 15:15 (CEST)

Kérdő mondat: "Beszerezted már?" Állító avagy kijelentő mondat: "Mind a kettő itt van az asztalomon." Talán negyedik általános anyag. Részemről over and out, jobb dolgom is van, mint hogy hülyeségeken vitatkozzam. – Pagonyfoxhole 2010. október 7., 15:22 (CEST)

Szőrszálhasogathatsz, de te is tudod, a feltételezés a lényeg, hogy el se tudod képzelni, hogy valaki felérjen a te magasságodba, azaz kicsit el vagy szállva magadtól, de annyira még nem bizonyítottad, hogy valóban megértemelted az adminisztrátori kinevezést egy félév alatt. Ha emiatt vagy elszállva, akkor az elég gé megengedhetetlen magatartás, mert éppen, hogy a tisztséged révén kéne szerénységet és normális emberi hangot megütnöd. Egy adminnak meg viselnie kell a bírálatot, én ezt gondolom rólad, nem ártana elgondolkoznod róla.Peadar vita 2010. október 7., 15:30 (CEST)

No. Akkor most megkaptad az oldalszámokat (többször is), legyél szíves saját szemeddel meggyőződni arról, amiről fentebb beszéltünk, és addig lehetőleg szüneteltessük a témát. Az udvariasságról és a civilizált modorról pedig, kérem újfent, ne feledkezzünk meg. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 7., 16:50 (CEST)

Ha itt fel lett volna tüntetve pontosan a forrás, mint a héber, arab esetében, elkerülhettük volna félreértést, hiszen KNMH csak példákat közöl. Részemről a vita lezárva.Peadar vita 2010. október 7., 17:11 (CEST)

Tekintve, hogy az OH.-ban összesen három oldal foglalkozik a koreai átírás kérdésével, és ez a három oldal kiderül a részletes tartalomjegyzékből, bőven elég forrásmegjelölés az, hogy OH. Akinek van, az ezek után két perc alatt rátalálhat az érintett három oldalra. Más kérdés, ha olyasmit kell megtalálni egy gyűjteményes munkában, aminek a helye nem evidens. Ez esetben erről szó sincs. Én most pótoltam az oldalszámokat, de ettől semmivel sem lett hitelesebbé, ahogy azelőtt sem volt kevésbé hitelesebb. Az OH. pedig megnevezi a saját forrásait (és azt eddig is két perc volt felderíteni).

Minthogy a Wikipédia:Helyesírás irányelv tételesen előírja az OH.-ra való támaszkodásunkat, általában felesleges közelebbről jelölni, ha valami az OH.-n alapul, minthogy ez a természetes. Ettől függetlenül fel lehet tüntetni kényelmi okokból az oldalszámot is, de a sima OH. jelölés is bőven elég. Bennó Folybeszt a WP-be! 2010. október 7., 19:02 (CEST)

cs vagy dzsSzerkesztés

Úgy tudom, hogy a szó elején cs-t mondunk, szóközben pedig dzs-t. Pl. Csi Csinhi ill. Han Hjodzsu. Csak erre nem találok forrást sajnos ill. az átíró programból lehet következtetni. Ezen okból nem írom be a szabályzatba, csak ide.   Szajci pošta 2011. május 15., 10:49 (CEST)

Átírás, X. menetSzerkesztés

Remélem elnézitek nekem, hogy mint (legalábbis a magyar-nyelvű Wikipedian) újonc közbeszólok, de ez a téma érdekel. És előre elnézést kérek ha a magyar helyesírásom tökéletlen lenne: soha nem jártam magyar iskolába, mivel Kanadában ilyen nincs!

Először azt szeretném állítani, hogy az itt használt átírásnak kevés köze van ahhoz, ahogy a koreai nyelv hangzik. Hogy honnan származik e rendszer, szerintem mellékes; a fontosabb az, hogy melyik rendszer illusztrálja legjobban a koreai kiejtést. Vegyük példaként a KNDK vasútvállalat nevét: 조선 민주주의 인민 공화국 철도성. Ez, hogy ha ezen oldalon bemutatott átirást használjuk, így nézne ki: Csoszon Mindzsdzsui Inmin Konghvaguk Csoldoszong. Na, ez nem nagyon jól mutatja a kiejtest. 'v' hang nem létezik a koreaiban; az ㅗ és ㅓ közötti különbség annyira nagy, mint a magyar 'o' és 'a' között. Ez már feljebb el lett magyarázva, tehát nem fogom itt dauerolni a dolgot. Csak azt szeretném állitani, hogy a magyaros átirási rendszer kb. annyira jó, mint hogy ha így írnák magyarul, egy képzeletbeli angolos átírással: an nem yurtom modyer ishkollubuh. Egyszóval nevetséges.

De azt is értem, hogy a Wikipedianak nem az a dolga, hogy új átirási rendszereket fejlesszen ki.

De nem is értem, hogy minek kellene ilyet csinálni? Magyarul nem azt írjuk, hogy "Sekszpir" vagy "Klemanszó" stb., hanem helyesen, annak a nyelvnek az írásszabályai szerint.

Már előre hallom, hogy valaki közbeszól: "de azok latin betüket használnak, a korei pedig nem". Ez igaz is, de: mindkét Koreának van hivatalos átírási rendszere. Ezek NEM arra szolgálnak, hogy az angolul beszélő ki tudja ejteni (sőt, a déli "módosított" rendszer ezt sokkal nehezebbé teszi, mint a McCune-féle rendszer). Ezek egyszerűen arra szolgálnak, hogy a koreai nyelvet latin betűkkel lehessen írni. Ezek nem függenek más nyelvektöl - ezek ugyanúgy koreai helyesírásrendszerek, mint a magyar amit itt használunk, vagy például az a francia, ami alapján azt írjuk, hogy "Clemenceau". A kinai pinyin-rendszer ugyanez, a japán romaji-irás szintén. Ezek törvényszabta hivatalos irásrendszerek.

Tehát, szerintem csak két reális lehetőség van:

1, a koreai neveket a McCune-Reischauer rendszer alapján írjuk át (ha északi a téma) és a Módosított rendszert (ha déli a téma) - szintén ugyanígy pinyin-t használni kínai nevekhez, és a hivatalos Romaji rendszert japán nevekhez; ez szépen beilleszkedik az angol, francia, német stb nyelvek precedenssével.

2, a koreai, kinai és japán neveket továbbra is valamilyen értelmetlen pseudomagyar írásmóddal írjuk... de ha ez, akkor ugyanígy kell tenni MINDEN névvel, és minden cikket átírni: Csauseszku, Vankuver, Sikágó, stb.

Amennyiben valamelyik országban nincs hivatalos romanizációs rendszer, ott természetesen valamilyen kell; ilyenkor illik valami nemhivatalos rendszert használni; de ahol van hivatalos latinbetüs helyesírási rendszer, akkor azt muszáj használni! XenCDN vita 2012. február 4., 09:46 (CET)

Kedves XenCDN!

  1. Az átírási rendszerek nem fonetikus kiejtésközlő elven működnek, valamiféle kompromisszumot teremtenek az átbetűzhetőség, a kiejthetőség és a viszonylagos ejtési hűség között. Fonetikus átírásra ott az IPA, a tudományos hangjelölő rendszer. Természetesen lehet kritikával illetni az Akadémia által szerkesztett átírási szisztémát, de a Wikipédia általában, a rendszer kidolgozóival vetekedő szakmai kompetencia híján nem dolgoz ki saját rendszert, már csak azért sem, hogy illeszkedhessen a népszerűsítő kiadványok által követett átíráshoz.
  2. Csakis nem latin betűs írású nyelv neveit, szavait írjuk át, latin betűsekét soha (kivéve az ún. honosodott helyneveket, Párizs, Varsó, Kalifornia stb.). Ez megint egy olyan elv, amivel lehet vitatkozni, mi nem tesszük. Ezért nem jó példa a Shakespeare, a Bordeaux és társaik.
  3. További részleteket találsz az átírással kapcsolatos kérdésekről, érvekről itt: Wikipédia:Átírás, illetve a lapon hivatkozott más lapokon. Bennó fogadó 2012. február 4., 11:35 (CET)
Ezt mind értem, de azt továbbra nem, hogy ha létezik valahol hivatalos átírási rendszer, miért nem azt használjuk? Ha hivatalos, akkor az egyenlő avval, hogy a nyelv ugyanannyira latinbetűs-írásos mint a latin vagy a magyar.
Internet-keresésre is sokkal alkalmasabb a hivatalos rendszert keresni... de ezt már mások is elmondták, szerintem nem is ez a fő, hanem az, hogy egy törvényszabta romanizációs rendszer = latinbetűs helyesírási rendszer. Ha nem "fonetikus kiejtésközlő" (az IPA-t talán jobban ismerem mint a magyar helyesírást!) az átírás célja - azaz nem azt akarjuk mutatni egy magyar olvasonak, hogy hogy kell kiejteni - akkor teljesen felesleges akármilyen nem-hivatalos rendszerrel foglalkozni. Amikor hallottam, hogy hu.wikipedia átállt a pinyinre, aztán visszament a magyarosra, nem tudtam sirjak e vagy röhögjek, mert ilyesmi még viccnek is rossz.
Azt, hogy más magyarnyelvü média mit csinál, ahhoz a Wikipedianak semmi köze! Célunk az, hogy pontos információt közöljünk, nem pedig az, hogy hagyományokat továbbitsunk, csak azért, mert "más is igy csinálja".

XenCDN vita 2012. február 4., 19:10 (CET)

Teljesen jogos kérdések. A válaszok sorban:

  1. Ha van is egy nyelvnek hivatalos romanizációja, amennyiben az írásrendszere elsődlegesen nem latin betűs (pl. kínai), előnyben részesítjük a magyaros átírást;
  2. Az interneten való keresést és megtalálhatóságot szolgálják az alternatív írásrendszerű alakok, az átirányítások; az, hogy egy szócikk pusztán egyetlen címen lehet, technikai akadály, az első sorban viszont annyiféle írással soroljuk fel a nevet, ahánnyal csak érdemes;
  3. Tudok én erre sokkal egyenesebben is felelni: azért részesítjük előnyben a magyaros átírást, mert ez a magyar Wikipédia. ;) Kicsit bonyolultabban: minden kompromisszumával együtt az akadémiai szabályozás áll legközelebb az illető nyelvet nem ismerő olvasó kiolvasási kompetenciájához, amellyel kezelni tudja az előállított névformákat, és az ejtésben nagyjából felismerhető alakot tud produkálni.

Bennó fogadó 2012. február 8., 00:50 (CET)

Ha elfogadsz amúgy egy baráti tanácsot: erről elvi vitát folytatni érdekes lehet, de valószínűleg nem a WP-n. Soha, semmilyen körülmények között sem fogunk átállni más alapelvekre. Ezzel itt meg kell békélni, és tenni, amit ilyen körülmények közt lehet: tiszteletben tartani az irányelveket, és amennyiben más írásrendszer pártján állsz, a konstruktív megoldás, ha gondoskodsz róla, hogy lehetőleg minél több cikk és átirányítás hozza az általad preferált formákat, hiszen ezeket az irányelveink is hasznosnak mondják.

Egyvalaminek nincs értelme: hasznos munka helyett karaktertízezreket pazarolni százszor végigrágott érvek újramelegítésére. Ezt baráti alapon mondom tényleg: nem egy szerkesztőt láttunk kiégni már ilyen vitákban, holott a gyakorlati tétjük alacsony. Gondold meg: nem mindegy, hogy melyik névforma az elsődleges, ha egyszer minden másikról is készül redir, a keresős megtalálja az összeset, és a szócikkek bevezetőjében fel van tüntetve minden fontos variáns? Na ugye. A cikk nem tud egyszerre két néven lenni, de minden másból annyi van, amennyi kell. Irtózatos melóval át lehetne szerelni a WP-t kéthavonta új rendszerre, csak tök fölösleges... Bennó fogadó 2012. február 8., 00:58 (CET)

Köszönöm a válaszokat! Könnyebb lett volna talán mondani, hogy "így van és kész", de inkább rendes válaszokat kaptam, amit jó jelnek veszek! :) Evvel be is fejezem a témával való foglalkozást, legalább is a vitatkozást, és dolgozok inkább tovább a jégkorongos cikkekkel, amiket elkezdtem. Azt még elmondom evvel a témával kapcsolatban, hogy lehet hogy csak azért zavar a magyaros átírás mert 1, máshoz vagyok szokva, és 2, mert tudok eleget koreaiul és kínaiul, hogy egyből észrevegyem a tökéletlenségeket (ez egyszerre vonatkozik a pinyinre is, McCune-Reischauer-re is; a délkoreai hivatalos "módosított romanizációrol" nem is beszelve, ami szerintem egy teljesen agyalágyult rendszer...) XenCDN vita 2012. február 8., 03:48 (CET)
Visszatérés a(z) „Koreai nevek átírása” projektlaphoz.