Wikipédia-vita:Ne demonstrálj!

Megbeszélés hozzáadása
Aktív megbeszélések

Van még munkaSzerkesztés

Magyarizáljátok meg nyugodtan, kapkodva, fáradtan fordítottam, nem sértődöm meg, ha kijavítjátok.

Pl. az első mondat nem sikerült túl fényesre és lehet, hogy jobb címet is lehetne találni. -- nyenyec  2005. június 20., 05:16 (CEST)

A forrást is érdemes odabiggyeszteni, mert különben fel kell túrni az angolt a megfelelő eredetiért. --Rodrigó 2005. június 20., 08:35 (CEST)

Ellenzem az iranyelvetSzerkesztés

Azert ellenzem, mivel:

1) Nem allapithato meg pontosan.

2) Nem kulonboztetheto meg normalis viselkedestol.

3) Diszkriminativ, eloiteletes

4) Egy fontos ervelesi technikat vesz el az emberektol.

5) A kettos mercek elvetesenek iranyelve ellen dolgozik

6) Onellentmondasos

1) Nem allapithato meg pontosan, hogy mikor csinal valaki ilyet. Nem tudjuk pontosan definialni, hogy mi az a viselkedes,a mit itt elitelunk. Az iranyelv is inkabb peldakat sorol fel, mint hogy definialna a viselkedest. Ez onamgaban meg elfogadhato volna szerintem egy iranyelvtol. Speciel pont Nyenyec az, aki szerint az ilyen egy iranyelveket el kell utasitani. Kettos merce.

2) Nem kulonboztetheto meg normalis viselkedestol:

"Egy ilyen szituációban csábító lehet az érvünk alátámasztására valamilyen paródiát? kitalálni, vagy egyfajta szociálpszichológiai kísérletet végezni. Például a magát sértve érző szerkesztő demonstratíve más esetekre is alkalmazni kezdi azt a döntést, ami ellen ő maga éppen tiltakozik."

Hogyan kulonbozteted meg ezt attol, hogy az illeto elfogadta a dontest, es annak szelemeben jar el a kovetkezokban? Sehogy. A ket eset elkulonitese nem lehetseges, a szemelyrola lkotott eloiteletek kerulnek igy ervenyesulesre.


3) Diszkriminativ: ha A szerkeszto egy X iranyelv szerint jar el, B szerkeszto pedig egy Y iranyelvet probal keresztulvinni, de sikertelenul. akkor e szerint itt B nem jarhat el X szerint, csak A. Ez diszkriminacio. Eloiteletes, ld az elozo. Azt, hogy Y milyen szandekkal jar el X elv szerint, azt nem lehet megitelni, csak Y-rol szolo eloiteletek jonnek itt elo.

4) En ugy velem, hogy ha A szerkeszto valoban kettos mercet kovet, akkor meg kell engedni, hogy erveljenek ez ellen demonstrativan is.

5) Joval fontosabbnak gondoloma kettos mercek kikuszoboleset, mint azt, hogy a wikipedia ideiglenesen egy rossz allapotbol egy furi llapotba kerul.

6) Ellentmondasos. Amennyiben A szerkeszto egy X elvet kovet, es B szerkeszto nem tudja meggyozni egy Y elvrol, es B szerkeszto az X elv szerint jar el mas esetekben, akkor ket eset lehetseges

a) A szerkesztonek van igaza, vagy A szerkeszto szempontjabol nezve: B szerkeszto jo dolgot csinal, hiszne helyes elveket kovet. Miert nevezne ezt A szerkeszto zavarnak?

b) B szerkesztonek van igaza, vagy Bs zerkeszto nezopontjabol nezve, akkor ugyan B szerkeszto aktualis cselekedete nem jo, de sokkal nagyobb baj, hogy A szerkeszto nincs meggyozve, es X elv szerint jar el. Ehhez kepest a demonstrativ eset mar sokat nemr ont a dolgon, hanem B szerkeszto meggyozesi strategiajanak resze, ami jo cel erdekeben tortenik.


Egy biztos: Ha A szerkeszto azert reklamal, mert B, az A szerint helyes iranyelv kovetesevel megzavarjak a Wikipediat, az badarsag, onellentmondas, lebukas.

--Math 2005. június 20., 10:45 (CEST)

Szerintem meg nagyon jó, hogy végre ez az irányelv is le lett fordítva. Már épp ideje volt. Követendő. Data Destroyer 2005. június 20., 11:02 (CEST)


Megállapítható pontosan(1), a normális viselkedéstől való eltérése miatt (2), mivel önellentmondásos szócikkkészítést folytat(6), destruktív érvelési technikát alkalmaz(4), közvetlen, megfelelő helyen végzett érvelés helyett megmagyarázatlan, előítéletes viselkedést folytat(3).

Két jól felismerhető eset:

Egyébként a felhasználi lap allapjaként megengedhető ez az érvelési mód. --Rodrigó 2005. június 20., 11:58 (CEST)

Amit szabad Gubbnak, vagy a szerkesztőbbeknek,mint például; KiMitHisz: Új Gondolat Gyakorlatozók, azt szabad a sima szerkesztőknek is.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 20., 12:02 (CEST)

Ha nem tetszik, beszélj erről a készítővel, fogalmazd át, esetleg javasold törlésre, de ne kelts zavart a wikipédiában. --Rodrigó 2005. június 20., 12:19 (CEST)

Nem kell átfogalmazni, a kettős mérce visszaüt elv szerint. "Egy biztos: Ha A szerkeszto azert reklamal, mert B, az A szerint helyes iranyelv kovetesevel megzavarjak a Wikipediat, az badarsag, onellentmondas, lebukas." Ennyi. Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 20., 12:32 (CEST)

Nem kell neki lapítani, itthagyhatja az egészet, ha úgy érzi, hogy nem felel meg neki. Az különben sem normális viselkedésmód, hogy ha valakinek többen felhívják a figyelmét egy hibájára (pl. azonnali törlésre jelölt valamit, ami az előírások értelmében nem illik oda vagy azonnali és szavazásos törlés sablont is feltette és hiába veszik le mások az egyiket, ő állandóan visszapakolja) akkor azt konzekvensen üldözésnek tekinti. A paranoiás hajlamokat pedig nem a Wikipédiában kellene kiélni. Igenis büntetetendő, ha több embernek azon kell dolgozni, hogy egy megvadult szerkesztő butaságait helyreállítsa. Kettős mércék csak kettőslátásból erednek, zavarkeltés viszont van itt dögivel, ez az irányelv fontosabb. -- Serinde 2005. június 20., 14:04 (CEST)

Ezek szerint a többég és a Wikipédia Ne kelts zavart előírásai elítélik ArpadGabor KiMitHisz:... saját kutatású cikksorozatával, a wikipédián való publikálásából eredő zavarokat. A KiMitHisz:... sorozat kb 5-8 fő elvét sérti a Wikipédiának.
Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 20., 14:14 (CEST)

Neaztnézdhogykiírtahanemhogymit, mi volt a célod a két fenti szócikk létrehozásával?

  • Hogy demonstráld, a többi hasonló című, ArpadGabor által létrehozott cikk mennyire nem idevaló? Ha ez, minden jel arra mutat, hogy kevesebbet értél el vele, mintha csak simán felhívtad volna a figyelmet egy rövid üzenettel a kocsmafalon. Most is arról vitatkozunk, hogy miért csinálod azt, amit, ahelyett, hogy a kijavítandó szócikkekkel foglalkoznánk.
  • Hogy bosszantsd a veled egyet nem értőket? Ha ez, miért okoz ez neked örömet? A Wikipédiában az ilyen célokra nem néznek jó szemmel.
  • Hogy növeld az értelmetlen, gyenge minőségű szócikkek számát? (Te is annak kell, hogy gondoljad, ha rögtön azonnali törlésre javasoltad.) Ha ez, miért okoz ez neked örömet?
  • Ha ezek egyike sem, akkor mi?

Egyszóval: vagy nemes a célod, de nem szerencsés az eszközválasztás, vagy a céljaiddal van gond. Én egyszerűen nem látom, hogy mi az előnye az zavarkeltő demonstrációnak.

Az irányelvet maximálisan támogatom. --DHanak :-V 2005. június 20., 20:10 (CEST)

Olyan ez, mit a biblia.Szerkesztés

Olyan ez, mint a biblia, amely a kettős mércék legfőbb forrása. Mindenre lehet benne érvelést találni és az ellenkezőjére is. Arra is, hogy miért szabad ölni és arra is, hogy miért nem. Természetesen egy a cél. Az adott torz ideológia kiszolgálói minden esetben igazolva láthatják magukat.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 20., 11:22 (CEST)

Az adott torz ideológia kiszolgálói minden esetben igazolva láthatják magukat. Valaki, ha te eddig nem ismerted el egyetlen elvi hibádat (én ilyenre nem emlékszem), akkor rád is illik ez a mondat. (A helyesírásról itt ne is beszéljünk)--Rodrigó 2005. június 20., 11:58 (CEST)

P-dox vallást gyakorló ember vagyok. Nálunk az önellentmondások felmutatása a vallási életünk része.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 20., 12:34 (CEST)

PeldakSzerkesztés

"Ha valaki törlésre javasolja kedvenc szócikkedet és "baromságnak" nevezi és te úgy érzed, hogy sok tucat ennél nagyobb baromságról szóló, ám mégis hasznos lexikoncikk van már... nyugodtan közöld ezt a WP:T oldalon, mikor a szócikked megtartása mellett érvelsz, és hívd fel rá a figyelmet, hogy nem nagyobb baromság, mint sok másik, létező cikk, és hozz fel pár példát is erre de ne javasolj azonnal több tucat más szócikket törlésre, remélve, hogy ezzel megmented a sajátodat. "

Ezen apeldan is latszik az iranyelv baromsaga. Ugyanis tegyuk fel, hogy az illeto irt egy szocikket,e s azt toroltek azzal, hogy ez baromsag. Tegyuk fel, hogy az ilelto belatta, hogy akkro ezek szerint a WIkipediaban az ilyens zintu baromsagok nem valok. Ezek utan teljesennormalis cselekedet az, hogy az illeto szavazasra kuldi a tobbi szocikket, amik meg nagyobb baromsagok. Az illeto elfogadta a tobbsegi velemenyt, es ezek utan e szerint cselekszik. Mi ebben a zavarkeltes? Inkabb a zavar elharitasarol van it szo.


De mondok egy sajat peldat. Tegyuk fel, hogy van egy eset, amikor valaki letrehoz egy kategoriat, amibe csak ket szocikk van/es nem is lessz tobb. Ezek utan torlik a kategoriajat azzala z indokkal, hogy ELV="egy kategoriaban tobb, mint ket szocikknek kell szerepelnie". Mondhatjuk, hogy akozossegitt a szavazasnal elfogadott egy elvet. Az illeto ketfelekeppen viselkedhet ezek utan aktivan (es persze lehet passziv is):

1) Az illeto elkezdi torlesre javasolni az osszes olyan kategoriat, amelyben ket szocikk van csak es velhetoleg nem is lessz tobb.

2) Az ilelto ezek utan tovabbra is letrehoz meg mas kategoriakat, amikben csak ket szocikk lessz.


Namost a leiras es peldak alapjan ugy tunik, hogy mindkettot lehet zavarkeltesnek minositeni. A masodikat azert, mert az illeto nem fogadta el az ELV-et. Mivel a szavazas nem is szolt az ELV elfogadasarol, ezert ez nem igazan indokolt az illetot itt zavarkeltessel vadolni.

Meg roszabb viszont az 1)-es viselkedes eseteben az eset. Ez ketfelekeppen is ertelmezheto:

A) Az illeto elfogadta az ELV-et es normalisan visekedik, megprobalja az uj ELVet kovetkezetesen vegivinni. B) Az illeto nem fogadta el az ELV-et, es demontrativen zavart kelt.

Vegyuk eszre, hogy A es B megkulonboztethetetlen. Ez az illeto motivaciojarol szol. Ra lehet sutni az illetore a dolgot, de ez hiba lenne. Osszessegeben mivel mind 1), mind 2) eseteben rasutheto a zavarkeltes, igy oda lyukadunk ki, ohgy az is baj, ha sapka van rajta, es az is, ha nincs.


Ez az egesz iranyelv nem mas, minthogy ha valaki vitaktozik valaki massal, akkor akarmit is csinal, rasuthesse a zavarkeltes iranyelvet. Cska akkor jofiu az illeto, ha semmit nem csinal, es lapit.

--Math 2005. június 20., 12:50 (CEST)

Olyan jó, hogy van itt egy olyan szerkesztő, aki mindenkinél okosabb. (Véletlenül sem magamra céloztam --Ali) :-)

Ha jól megnézed az angol eredetit, láthatod, hogy ez nem "official policy" ("hivatalos politika", itteni megállapodás szerint irányelvnek fordítják), hanem "guideline" (itteni megállapodás szerint útmutatónak fordítható). "This page is considered a guideline on Wikipedia. It illustrates standards or behaviors which some or many editors agree with in principle. However, it is not policy." Éppen azért, amit mondasz (ti. hogy nem minden esetben egyértelműen eldönthető, hogy a magatartás milyennek minősül), ez elsősorban a szerkesztők által követendő magatartásra vonatkozik! Abba viszont nyugodj bele, hogy az olyan extrém esetekben, amilyen pl. IGéé, a józanabb gondolkodású szerkesztőknek nem lesznek kételyeik. Továbbá, már ajánlották neked régebben is, hogy olvasd el ott az angol eredetit (te legalább biztosan tudsz angolul), hiszen ott megindokolják azt is, hogy miért volt/van ezen útmutatóra szükség, és miért tűnik néha úgy, hogy a Wikipédián kettős mércék ("inconsistency" - következetlenségek) vannak, ezt írja le a Background szekció... Csobankai Aladar 2005. június 20., 20:37 (CEST)

Aladar: "Éppen azért, amit mondasz (ti. hogy nem minden esetben egyértelműen eldönthető, hogy a magatartás milyennek minősül), ez elsősorban a szerkesztők által követendő magatartásra vonatkozik!"

Ezt nem sikerult egy magyar ertelmes mondatta szerkesztened, nem ertem, mit akarsz mondani. --Math 2005. június 21., 11:42 (CEST)

Elismerem, ez egy kicsit tömör volt, de annyira azért nem enigmatikus. Tehát: Éppen azért, mert sajnos az nem minden esetben eldönthető, hogy egy magatartás ilyennek minősül-e, eme útmutató elsődleges célja az, hogy ajánlásokat fogalmazzon meg a szerkesztőknek a követendő magatartásra vonatkozóan és nem az, hogy egy "tényállás" tiszta, világos, absztrakt definícióját határozza meg.. Az, hogy eme "szabály" megsértése alapján valakit szankcionáljanak, valószínűleg csak szélső esetben lehetséges, amikor az illető magatartása már olyan zavaró, hogy már egyben "vandalizmusnak" is minősül. ;) Csobankai Aladar 2005. június 21., 14:07 (CEST)

Aladar: Gondoltam, hogy valami ilyesmit akarsz mondani, csak nem egeszen mindegy, hogy mit. Ugyhogy megvartam. Nos:

1) Tok jo lenne, ha a latasmododrol meggyozned Nyenyecet, es masokat, ok ugyanis egy csomo iranyelv ellen szavaztak azer,t mert nem egyertelmuen eldontheto. 2) Altalaban egyet is ertenek az erveddel. Itt azert neme rtek egyet, mert ezt az iranyelvet szitkolodasra fogjak hasznalni. Es barmilyen vitaban mindket fel arra fogja hasznalni. Ez nem egy olyaniranyelv, hogy "hat nagyjabol mindenkie rti, ugyis mindegy", hanem egy olyan iranyelv, ami ha homalyos,a kkro egymasba fognak taposni az emberek miatta. Azaz a tobbi problemaval egyutt ez a homalyossag mar durva mellekhatasokkal jar.

--Math 2005. június 21., 14:45 (CEST)



Mi a zavarkeltésSzerkesztés

Bár érzem, hogy fölösleges, de megfogalmazom kicsit másképp:

  • Ha valakinek törlik a cikkét, és ő ezért nekiáll más cikkeket törlésre javasolni (általában az ok lényegtelen), akkor ez a legtöbb esetben szándékos zavarkeltés;
  • Ha valakinek a tevékenységére rendszeresen azt mondaná egy független szerkesztő, hogy „csakazértis” csinál valamit (ez általában bennefoglalja azt, hogy az illetőt többször és többen megkérték, hogy ne tegye), akkor ez a zavarkeltés és a vandalizmus közötti területen helyezkedik el;
  • Általános esetben: Ha valaki azért tesz több alkalommal is valamit (törlés, új cikkek létrehozása, új kategóriák létrehozása vagy törlése, cikkek szövegének rendszeresen hasonló módosításai, vitalapok módosítása, stb. stb.) „mert velem is ezt csinálták” (függetlenül attól, hogy ez tényleg így volt-e, bár ez nem jellemző), akkor ez nagyon jó eséllyel zavarkeltés;
  • Ha valaki egy irányelvet vagy javaslatot nekiáll nem szándéka, hanem szövege alapján „végrehajtani”, vagy még gyakrabban a szövegének szándékos félremagyarázásával, és idejének jelentős részét ezzel tölti, akkor ez szinte bizonyosan zavarkeltés.

Mindezeket kicsit jobban fedi az angol eredeti címe: „don't disturb Wikipedia to illustrate a point”, vagyis „ne kelts zavart a Wikipédiában csak azért, hogy demonstráld a véleményedet”; bármilyen tevékenység demonstratív (eltúlzott, túértelmezett, szándékosan félreértelmezett) módon végrehajtva zavart kelt. De a „zavart keltés” eléggé jól értelmezhető fogalom: ha valaki egy hónapon belül felidegesíti a régi szerkesztők 80%-át, ha valaki rendszeresen véget nem érő vitákat folytat csak azért, hogy ezzel bemutassa, hogy szerinte „a dolgok megvitathatatlanok” (stb) akkor ez meglehetős zavart okoz a cikkeket amúgy normálisan szerkesztő szerkesztők között. A legtöbb szerkesztőnek nem kell magyarázni, hogy mi az a jelentős megzavarás.

Ha valakinek sérelme van, akkor nem az a megfelelő reakció, hogy onnantól kezdve másoknak sérelmet okozok. Ez lehet számodra, Math, logikus, de közösségileg semmiképpen sem elfogadható. Bizonyos emberek képtelenek belátni, ha hibáznak, ha nincs igazuk, vagy ezen partiuláris esetben ha olyan dolgot magyaráznak bele az eseményekbe, melyek nem léteznek. Nekem már „töröltek” „cikkemet” (csonk volt, annak is harmatgyenge), és képzeld: én hajtottam végre a törlést. És utána nem indultam neki és törölgettem a többi csonkot, hanem igyekeztem a cikkeket jobban megírni! Ezzel szemben mit tesz Nemnéz barátunk? Ha valamit rosszul megcsinál, és utána törlődik vagy átírjuk, akkor elkezd kiabálni, hogy parasztüldözés meg valláselnyomás meg kommunista vérvasárnap aztán ír még tíz ugyanolyan rossz cikket; ha valamikor megszeg három tucat udvariassági és wikipédia szabályt és felelősségre vonják, akkor nem azon van, hogy legalább úgy tegyen, mintha azokat betartaná, hanem a következő alkalommal már öt tucatot szeg meg és végiganyázza az összes lapot.

Szándékos zavarkeltő magatartásokSzerkesztés

Amúgy amíg ezt írtam tudod mi jutott eszembe? IGe pont úgy viselkedik (de komolyan, TELJESEN) mint a $cientológusok. Beszéltél már ilyennel? Ugyanilyen az érvelése. „A mi vallásunk szerint elfogadható az emberek sárba tiprása, ezért tesszük.” És teszik. „A mi vallásunk szerint a hazugság és képmutatás hasznos eszköz az emberek befolyásolására.” És pont így is tesznek. Ha érvelsz nekik, másra válaszolnak. Amikor érvelnek, akkor a saját belső univerzumuk tökéletes axiómarendszere az egyetlen, ami mentén hajlandóak érvelni. IGének ez a pdox; ami látszólag kötelezővé teszi azt, hogy mindenféle közösségileg elfogadhatatlan, udvariatlan, civilizálatlan és általában erkölcstelen eljárással vitákat szítson, mert ez – ahogy mondani szokta – „kísérletének része” vagy épp „a P-DOX hívők alapelve” (vagy mittudomén). Ezt nem titkolja, hanem büszkén hirdeti: ő szándékosan szít vitát és ellenségeskedést, teszi tönkre mások munkáját; vallása követeli meg, hogy vandál legyen.

Furcsának – de nem elképzelhetetlennek – tartom, hogy te nem érted, hogy ez miért elfogadhatatlan bármilyen közösségben (mínusz az illető saját közösségét). Ha nem érted, akkor azt hiszem, hogy lehetetlen neked elmagyarázni, mert hiányzik az a közösségi érzékenységed, ami ezt nekünk „természetessé” teszi. Én nem tudom „elmagyarázni” hogy „miért nem illik más ablaka alá szarni és aztán bezörögni papírért” (ahogy ezt mifelénk mondják); nekünk ez természetes; ha pedig valaki nem érti, annak ez az ismeretkör valamilyen okból hiányzik. De ennek hiánya sajnos nagyon valószínűen lehetetlenné teszi az illető számára, hogy normális emberi közösségekben képes legyen részt venni.

Ebben az esetben sem kell a Wikipédiát feltétlenül elhagyni (habár vélhetően ez a WP közösség számára a legbékésebb mód lenne); egyszerűen koncentrálni kell a professzionális cikkírásra, és tartózkodni minden közösségi laptól, legyen az szavazás vagy policy. Így elkerülhető az, hogy a közösségi érzés hiánya miatt folyamatos konfliktusokat gerjesszen az illető maga körül (persze csak akkor, ha amúgy képes jó cikkeket írni).

Sajnos gyanítom, hogy amit írtam, annak a tizede sem megy át, de legalább a későbbiekben fel lehet a gondolatokat használni... --grin 2005. június 21., 12:25 (CEST)


grin:

"Bár érzem, hogy fölösleges, de megfogalmazom kicsit másképp:

  • Ha valakinek törlik a cikkét, és ő ezért nekiáll más cikkeket törlésre javasolni (általában az ok lényegtelen), akkor ez a legtöbb esetben szándékos zavarkeltés;"

szerintem nem.


"* Ha valakinek a tevékenységére rendszeresen azt mondaná egy független szerkesztő, hogy „csakazértis” csinál valamit (ez általában bennefoglalja azt, hogy az illetőt többször és többen megkérték, hogy ne tegye), akkor ez a zavarkeltés és a vandalizmus közötti területen helyezkedik el;"

spekulacio, szubjektiv, szemelyeskedo hozzaallas.


"* Általános esetben: Ha valaki azért tesz több alkalommal is valamit (törlés, új cikkek létrehozása, új kategóriák létrehozása vagy törlése, cikkek szövegének rendszeresen hasonló módosításai, vitalapok módosítása, stb. stb.) „mert velem is ezt csinálták” (függetlenül attól, hogy ez tényleg így volt-e, bár ez nem jellemző), akkor ez nagyon jó eséllyel zavarkeltés;"

spekulacio, szubjektiv szemelyeskedes hozzaallas.


"* Ha valaki egy irányelvet vagy javaslatot nekiáll nem szándéka, hanem szövege alapján „végrehajtani”, vagy még gyakrabban a szövegének szándékos félremagyarázásával, és idejének jelentős részét ezzel tölti, akkor ez szinte bizonyosan zavarkeltés."

durva hiba volna, ha az ilyet zavarkeltesnek minositenenk. az iranyelvnek olyannak kell lennie, hogy a szo szerinti vegrehajtasa ne legyen baj. senki sem vindikalhatja maganak azt a jogot, hogy "Majd en megmondom, hogy mi ennek az iranyelvnek a valodi szandeka".


"De a „zavart keltés” eléggé jól értelmezhető fogalom: ha valaki egy hónapon belül felidegesíti a régi szerkesztők 80%-át, ha valaki rendszeresen véget nem érő vitákat folytat csak azért, hogy ezzel bemutassa, hogy szerinte „a dolgok megvitathatatlanok” (stb) akkor ez meglehetős zavart okoz a cikkeket amúgy normálisan szerkesztő szerkesztők között. A legtöbb szerkesztőnek nem kell magyarázni, hogy mi az a jelentős megzavarás."

felesleges ezt zavarkeltesnek titulalni. siman meg lehet szavazni akkor, hogy az illetot letiltsuk. minek ra boszorkanyt kialtani?


"Ha valakinek sérelme van, akkor nem az a megfelelő reakció, hogy onnantól kezdve másoknak sérelmet okozok. Ez lehet számodra, Math, logikus, de közösségileg semmiképpen sem elfogadható."

nem is ezt irtam. visoznt pont ez az,a mit nyenyec csinalt az elejen: mivel neki serelmes volt IGE ezert, o engem ugy fogadott, hogy az egy penetrans, durva szemelyeskedes volt. tehat akkor nyenyecet oktasd ki errol legyszives!


" Bizonyos emberek képtelenek belátni, ha hibáznak, ha nincs igazuk, vagy ezen partiuláris esetben ha olyan dolgot magyaráznak bele az eseményekbe, melyek nem léteznek."

mar a wikipedian is elofordult,h ogy belattam tevedesemet. nyenyec es grin eseteben ezt visoznt meg soha nem lattam.


"Ezzel szemben mit tesz Nemnéz barátunk? Ha valamit rosszul megcsinál, és utána törlődik vagy átírjuk, akkor elkezd kiabálni, hogy parasztüldözés meg valláselnyomás meg kommunista vérvasárnap aztán ír még tíz ugyanolyan rossz cikket..."

nem tudom kirol beszelsz, es nem tudom, hogy minek csinalsz boszorkanyuldozest. miert nem az iranyelvvel foglalkozol? miert emberek uldozesevel?


"Amúgy amíg ezt írtam tudod mi jutott eszembe? IGe pont úgy viselkedik (de komolyan, TELJESEN) mint a $cientológusok. Beszéltél már ilyennel? Ugyanilyen az érvelése."

neme rdekel, hogy Ige hogy viselkedik. en tudom kezelni, a megfelelo mertekben elhatarolodtam tole. Ige kezelesere nem a boszorkanyuldozes a megoldas. es vannake setek, amikor igaza van. be kellene latnotok ezt. ti vagytok azok, akik nem a tartalmat, hanem a szemelyt nezitek. eloiteletes,s ztereotipias zsigeri a hozzaallasotok.

ezt mutatja az is, hogy egy iranyelvrol valo vitat elviszel az Igerol szolo vitaba. sunyi aljas tereles.

innentol a tobbi targytalan. probalj meg a tartalomra koncentralni, es nem Igerol vitatkozni velem!


a peldaid alapjan megismetelhetem, hogy ez az iranyelv csak a boszorkanyuldozesre jo. az osszes peldad olyan, hogy az illeto feltetezlezett motivacioirol szol, arrol, hogy te mifele viszonyban vagy a szemelllyel. nem a tartalomrol, nem a cselekedeterol, hanem arrol, hogy ezt vajon miert csinalta.

egy iranyelvnek nem errol kell szolnia, nem szabad, hogy ezen alapuljon.

mit szolnal ahhoz, ha en kezdenelek el azzal vadaskodni, hogy mindenfele dolgot zavarkeltes celjaval csinalsz? mifele ember vagy te, hogy az emberhez azzal a sotet elkepzelessel allsz hozza, hogy bizonyara rossz szandekkal cisnalja a dolgait?!

mifele hozzaallas ez? mifele kozosseg az ilyen? kirekeszto kozosseg.


--Math 2005. június 21., 12:39 (CEST)

ÁtnevezésSzerkesztés

Elveszett a fordításban, hogy ez az irányelv nem általában a zavarkeltésről, hanem csak a demonstratív célú zavarkeltésről szól. (Ez nem jelenti azt, hogy az öncélú zavarkeltés, vagy a kreatív, pusztán provokációs zavarkeltés rendben van, csak ez a lap, nem arról szól.)

Javasolnám, hogy ez a magyar címben is tükröződjön. Legyen mondjuk "Ne kelts zavart demonstrációs céllal a Wikipédiában".

-- nyenyec  2005. szeptember 30., 17:49 (CEST)

HelyeslésSzerkesztés

Sziasztok!

Jó, hogy van ilyen irányelv! --Peda 2006. március 30., 04:04 (CEST)

Szeritnem meg alegnagyobb bugyutasag. ÖLehetetlenne teszi, hogy a kettos mercekkel szembesitsuk egymast. --Math 2006. március 30., 09:24 (CEST)

Gubb kísérleti kritériumrendszere a zavarkeltés körülhatárolásáraSzerkesztés

Megpróbálom elmagyarázni a - ahogy mi, matematikusok mondani szoktuk, "dallamát".

  1. Ha egy téma felmerül, akkor nem tilos - akár a közvélemény befolyásolása céljából is - a szócikk névteret bármilyen értelemben módosítani, amennyiben a módosítás korrekt (tehát, ha szerinted az olvasók többség tök hülye a finnugor nyelvészethez, és szerinted szélsőjobboldali módon elutasítja, akkor nyugodtan írhatsz olyan cikket, ami a te véleményedet alátámasztja, feltéve, ha a cikket jól írod meg, megfelel az irányelveknek. Ha az olvasók közül senki nem hallot még a vörösterrorról, és ez téged zavar, akkor írj cikket a vörösterroról, ha úgy teszed, hogy ezáltal fejlődik a wikipédia, akkor megteheted. a cikkeket sem tilos pl. forrásokkal bővíteni, ha 20 ember vitatja, amit mondasz, de te mégis tudod, hopgy úgy van, és ezt egy történelemkönyv-oldal beszkennelésével igazolod! ez nem zavarkeltés ... szépen is néznénk ki, ha mindig, és csak az lehetne igaz, amit a többség mond. ez esetben én már régóta itthagytam volna a vállakozást - a zavarkeltés helyett - ahogy az három esetben majdnem meg is történt [ebből is látható, hogy bizony, vannak gondjaink e szempontból]).
  2. Ugyanígy nem tilos egy szócikket törlésre javasolni, ha úgy érzed, hogy nincs koherencia a törlésekben (pl. törölték a "A Színes Csokornyakkendősők Pártja mind gazemberek" c. szócikket, de valahogy nem akarják feltenni "A Fekete Öltönyösök Pártjában gazemberek vannak" c. szócikket). Ki tudná ezt megakadályozni? Ez sokszor nagyon fontos lehet a világnézeti semlegességünk szempontjából!

De akkor mik a kulcsfogalmak, melyek elválasztják az "érvelést" a "zavarkeltéstől"? szerintem ezek:

  1. a sorozatosság. ha valaki abban leli örömét, hogy értelmes cikkeket, a közösség által már régóta elfogadott irányelveket jelöl törlésre.
  2. komolytalanság ha semmilyen érdemi mondanivalóval, eredménnyel nem járó szavazást kezdesz. Pl., "lehetnek-e a Wikipédiában kettős mércék?" ha láthatóan komoly szócikkeket töröltetsz csak azért, hogy neked legyen igazad (ld. 4. pont).
  3. az önkényesség - ha nem tetszik egy szavazás végeredménye, és ennek fejában önkényesed törlöd azt az irányelvet, amit szerinted figyelmen kívül hagytak. Ilyenkor a helyes út nyilván az, hogy felhívod a közösség figyelmét a problémára, esetleg kiteszed a vitalapra, szavazást indítasz ... stb.
  4. a közösség munkájának komoly akadályozása. ha a tevékenységed semmi másból nem áll, csakis az irányelvek felrúgásából és más emberek tevékenységének akadályozásából. nem hiszem, hogy ezzel engem komolyanm lehetne vádolni.
  5. a hangnem - mások permanens sértegetése,
  6. a közösség megítélése, amit remélhetőleg elsősorban az előző pontok befolyásolnak. sajnálatos, de ezt is mondhatjuk. akit a közösség zavarkeltőnek ítél, az zavarkweltő is lesz. ezért nagy mindenki felelőssége az ilyen dolgok megítélésében. IGét nagyon-nagyon komolyan, több hónapig dolgozott azért, hogy "hivatalosan" is "zavarkeltő"-nek minősítsük, és a konszenzus óriási mértékű volt!

Általában egy-két elszigetelt tevékenységet nem szoktunk zavarkeltésnek értékelni, mivel csekély az empirikus bázis (pl., ha fennáll a zavarkeltés gyanúja, először is ad hoc kezelést igényel, és csak eztán támadnám le a szerzőt ennek vádjával, ha nem sikerül a problémát orvosolni).

Pokémon-tesztre buzdít a lap?Szerkesztés

Idézet: Ha valaki törlésre javasolja kedvenc szócikkedet és „baromságnak” nevezi és te úgy érzed, hogy sok tucat ennél nagyobb baromságról szóló, ám mégis hasznos enciklopédiacikk van már... nyugodtan közöld ezt a WP:T oldalon, mikor a szócikked megtartása mellett érvelsz, és hívd fel rá a figyelmet, hogy nem nagyobb baromság, mint sok másik, létező cikk, és hozz fel pár példát is erre, de ne javasolj azonnal több tucat más szócikket törlésre, remélve, hogy ezzel megmented a sajátodat.. Tulajdonképp akkor a lap arra buzdít, hogy Pokémon-teszt érveket használjunk? thereFOUR 2012. május 5., 19:22 (CEST)

Visszatérés a(z) „Ne demonstrálj!” projektlaphoz.