Wikipédia-vita:Törlésre javasolt lapok/Maher-shalal-hash-baz

Akkor az angolról is töröld ki légyszi. Irreveláns... no comment--Beyond silence 2007. május 22., 09:08

Mint már írtam a vitalapodra is, visszaállítási szavazás is létezik. Megjegyezném azonbany, hogy a cikk tartalma két másik cikkben is szerepel, a törlési javaslatot sem én döntöttem el, csak lezártam. A lényege az volt, hogy ne legyen külön cikke a dolognak, de ha valaki csinál egy bibliai névadás vagy hasonló cikket, abban természetesen helye van, és a keresőben is rá lehet találni. Üdv! – Bennó  ^(beszól) 2007. május 22., 16:37 (CEST)

Visszaállítási javaslat. Cupp!...:)--Boobu 2007. május 22., 16:41 (CEST)

Visszaállítási javaslat. Nevetséges... Ja, és milyen irányelv rendelkezik arról, hogy mi a releváns szavazat, és mi nem az? És van-e egyáltalán szavazás? --195.70.54.211 2007. május 22., 16:54 (CEST)

Hogyne lenne szavazás! Például az érvvizsgálókat is szavazással választjuk meg.--Boobu 2007. május 22., 17:05 (CEST)

A visszaállításról a WP:T rendelkezik, tessék elolvasni. Ami az indoklásokat illeti, a Wikipédia:Törlési javaslatok megbeszélése oldal tájékoztat. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 22., 17:09 (CEST)

A törlési javaslatok megbeszélése oldal tetjén ez áll: Ez egy vázlat. Segíthetsz fejleszteni az oldalt vagy leírhatod a véleményed a vitalapon. Értelmezésem szerint ez nem irányelv, senki nem fogadta el, jelen állapotában lefeljebb nyenyec írói (szerkesztői) munkáságának a része. Jelenleg kb. az az irreleváns szavazat, amit nyenyec odahordott az oldalra. Saját kutatás, konszenzus nélkül. --195.70.54.211 2007. május 22., 17:22 (CEST)

A WP:TI rendelkezik. Roppant konzisztensen: visszaállításnál elég egy hét regisztrációs múlt is, de csak ötször annyi (25) nemapró szerkesztéssel szavahihető a wikipolgár. Értelmi cenzus helyett vagyoni. Szuper!--Boobu 2007. május 22., 17:18 (CEST)

Igazad van, irányelv csak arról rendelkezik, hogy az indoklás kötelező. De tovább is megy: azért kötelező, hogy súlyozni lehessen, sőt akár érvénytelennek is nyilvánítani. Én is azt gondolom, hogy az indoklásokról szóló WP oldalt irányelvvé kell emelni, különben ennek sose lesz vége. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 22., 17:29 (CEST)

Jesszusom! Azt hogy fogjuk megállapítani, hogy mi igazi érv az érvek rostálásáról szóló érvelésekben?--Boobu 2007. május 22., 17:35 (CEST)

Arról majd külön szavazást fognak kiírni. Szavazzunk, hogy melyik szavazat releváns... A dolog ott siklott félre, amikor hozzányúltak az addig többé-kevésbé jól működő törlési szavazás rendszeréhez. Csak miután sok esetben hiába jelölgettek törlésre cikkeket a notórius törölgetők, a többség leszavazta őket, egy-két embernek ez szúrta a szemét. Akkor gyorsan kitalálták, ne legyez ez szavazás, hanem törlési megbeszélés. Legyen kötelező az indoklás, az indoklásokról meg majd az adminisztrátorok eldöntik, hogy mi releváns, és mi nem releváns. És mit ad isten, kizárólag a törlést ellenző szavazatokat minősítik rendszerint irrelevánsnak, a törlést támogató szavazatot szinte soha. Na, ez a mostani katyvasz lényege. És a lényeg lényege pedig az, hogy ezt a dolgot minél jobban akarják szabályozni, annál nagyobb lesz a katyvasz, sőt, ez már lassan nem katyvasz, hanem egy trágyadomb. Agyonszabályozott trágyadomb, ahol néhány megmondóember megmondja a tutit. Ez a törlési szavazás is ékes bizonyítéka a káosznak. --195.70.54.211 2007. május 22., 17:45 (CEST)

Az igazán szép az a dologban, hogy azokat az ismérveket, amelyekre törléskor vadászunk hiteles kiszórási kritériumként, azokat nyugodtan állíthatnánk belépési korlátként is. Így most az a szitu, hogy cikkek írására mindenki alapból alkalmasnak van nyilvánítva, cikkek megítélésére viszont csak mindenféle érdemek birtokában, és akkor is csak szoros hivatali felügyelet alatt.

Szívd fel begyem a sok - izét.--Boobu 2007. május 22., 18:08 (CEST)

Jól látod. Ettől katyvasz ez az egész wikipédia. Szabályozni akarják, de már maguk sem tudják, hogy hol tartanak. --195.70.54.211 2007. május 22., 18:27 (CEST)

Halkan megjegyzem, hogy a maradjon szavazatok többségénél nem irreleváns indoklás volt, hanem egyáltalán nem volt indoklás. Abban, hogy "maradjon, bővíteni kéne", a "bővíteni kéne" nem indoklás, hanem egy óhaj kifejezése, ami semmilyen kapcsolatban nem áll a szavazattal. --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 18:17 (CEST)

Játék a szavakkal. A "bővíteni kéne" tökéletesen kifejezi azt, hogy az illető a szócikket csonkanak, azaz továbbfejlesztendőnek tartja, nem tartja problémásnak a szócikk tartalmát. Az ilyen cikk kezelésének módja a további szerkesztés/kiegészítés, nem pedig a törlés. Arról nem is beszélve, hogy a mit ne jelöljünk törlésre irányelv világosan megfogalmazza, hogy csonakokat azért talán ne. De ez az érv messze mögötte marad annak, hogy a csonk-létre való hivatkozás irreleváns, mert valaki annak mondta egyszer. Az irreleváns/releváns megítélése is erősen szubjektív. Különösen úgy, hogy egy "bővíteni kéne" megjegyzésről sem rendelkezik semmiféle irányelv, hogy ez irreleváns indoklás lenne. --195.70.54.211 2007. május 22., 18:27 (CEST)

(szerkütk, közbe anon lopja a szlogenemet...)

Említettem volt: a "Játék a szavakkal" egy picit asszimetrikusra sikeredett a lapok osztásakor. Ha a sántító érvelésért az adminok is begyűjthetnének afféle jogsi-feketepontokat, mindjárt izgalmasabb lenne a mulatság. Te most kijelented, hogy "azok nem érvek", én meg jót röhögök az egészen, és mindketten mentális nyereséggel zártuk ezt a menetet. Akit viszont egzisztenciálisan mélyebben megérint a munkája sorsa, az kevésbé lelkesen mosolyog a fennen suhogtatott gumiszabályaitokra.

Komolyan: a magyar wiki történetében még nem akadt olyan fantáziadús troll, aki a bornírt tantóbácsis indoklósdinál hatékonyabb módszert talált volna ki a wikizés megutáltatására. --Boobu 2007. május 22., 18:35 (CEST)

Nem vagyok benne biztos, hogy rossz dolog megutáltatni a wikizést azokkal, akiknek nehézséget okoz a racionális vita elemi szabályainak a betartása. (Ami egyébként szvsz a jelenlegi szerkesztőknek elhanyagolható töredéke csak, a többség egyszerűen lusta betartani, amíg nincs semmi jelentősége.)

Az asszimetria meg egyáltalán nem szükségszerű, te is jelezheted, ha egy szavazat mellett nincs indoklás, vagy nem értesz egyet egy adott szavazat érvénytelenné nyilvánításával. (Mint ahogy teszem azt azt is jelezheted, ha nem értesz egyet egy blokkal, vagy azonnali törléssel – ezekre érdekes módon senki sem panaszkodik, hogy aszimmetrikusak lennének, pedig épp ugyanolyan „erőkülönbség” van ott is.) Konkrét szavazatokat ha jól láttam egyikőtök sem kifogásolt, csak úgy nagy általánosságban. --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 18:58 (CEST)

Nem piszkálom mások szavazatát, mert a nálam felkészületlenebb jámborak egrecírozásában egyszerűen nem lelek különösebb élvezetet. A nemisannyirajámborak - azaz a notórius egrecírozók - eligazítása másik műfaj...--Boobu 2007. május 22., 19:12 (CEST)

De hát épp ezt mondom, itt az alkalom, hogy beleköss az összes alaptalan szavazatérvénytelenítésbe, érvénytelen adminszavazatba, mittudomén. Biztonságos távolságból frázisokat puffogtatni, az nem kunszt :-) --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 19:33 (CEST)

Tényleg ennyire gyagyának látszom?:) Előbb valami mentelmi jogról csevegjünk, vagy ide nekem is egy stukkert. Tudod garantálni, hogy ha teljesen kendőzetlenül, természetes társasági szóhasználattal leállok veled kitárgyalni a "szavazók" és elbírálóik összes csúsztatását, visszélését, sumákságát, akkor nem fog itt hemzsegni a fél Wikipédia szemtámsablonokkal, meg mindenféle hörgéssel? És ha igen: megyünk-e valamire a tételes lajtsrommal? Nem ugyanott fogja-e mindenki folytatni?--Boobu 2007. május 22., 19:48 (CEST)

Akkor félreértettelek, azt hittem, az adminok szavazatait akarod kitárgyalni. A lajstrommal szvsz nem sokat érnénk, az alkalmankénti mérsékelt figyelmeztetésekkel annál inkább. (Bár neked különös tehetséged van ahhoz, hogy mérsékelt figyelmeztetésekkel is kinyisd a bicskát az arra hajlamosak zsebében :-) A kultúrát nehéz megváltoztatni, de nem lehetetlen, csak nem fejjel a falnak módon kell próbálkozni. --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 20:01 (CEST)

(jobbra húzódj...:) Hogy ne egészen üres kézzel hagyjuk abba: minden tekintetben szerencsétlen dolognak látom például, hogy itt a túloldalon Bennó öt "maradjon" szavazatot kigolyózott - holott a magad szelíd hangján te már tegnap is igyekeztél őt mérsékletre, fokozatosságra inteni - és az így nyertessé tett három "törlendő" közül épp a az övé a legkövérebbre gömbölyödött javaslat... Az is lehet, hogy ez a túlhajtott ügybuzgalom egy olyan adminok közti játszma része, amit én innen nem látok át - és akkor még rosszabb nekünk, póroknak.

És még egy szelid "rossebb" se csúszott ki a számon... Eddig.--Boobu 2007. május 22., 20:13 (CEST)

Azt mondjuk logikus lenne bevezetni, hogy olyan zárjon le, aki nem vett részt a vitában, csak kényelmetlenül kevesen vagyunk hozzá.

Plusz valahol már leírtam, hogy szerintem a szavazatok érvénytelenítése egy végső eszköz, amit sok-sok noszogatásnak kéne megelőznie, főleg a kezdeti időkben. Ez persze rengeteg energia, sok idő, és jópár konfliktus, és pillanatnyilag úgy tűnik, senki se vállalja fel. (Egyébként nem kimondottan admin feladat, akárki csinálhatná.)

Abban viszont egyetértek Bennóval, hogy van visszaállítási szavazás (vagy javaslat, ahogy tetszik), meg a Kocsmafal nyilvánossága (erről a vitalapról nem is beszélve :-) úgyhogy szerintem alaptalan azt mondani, hogy a lezáró adminnak ne lenne kontrollja. --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 22:15 (CEST)

Az indoklásnoszogatásra biztasd azokat, akik lelkesen bólogattak a bevezetésére. Ott a lajtrom, lehet névreszólóan toborozni a segédeket:)

Az adminkontrollra meg talán valami ombucmanust kéne kiötleni. (Egyébként meg megette már a fene, amikor egy netes "közösségben" a társadalmi önvédelem szükségessége fölmerül...)--Boobu 2007. május 22., 22:35 (CEST)

Azt hiszem, nyugodtan kijelenthetjük, hogy a törlési procedúra Benno által itt bemutatott lezárása az adminisztrátori jogosítványokkal való eddigi egyik legdúrvább visszaélés. És nem csak azért, mert – az ügyben mellesleg érintettként, pontosabban ellenérdekeltként – 5 törlést ellenző szavazatot kilőtt, hanem mert olyan személyes megjegyzéseket főzött a vitához, amelyekre a lezárás után már nem lehet reagálni. Mert akkor vagy lezár, összeszámlálja a szavazatokat, dönt, hogy marad, vagy törli, oszt jónapot. Vagy kommentál, de akkor vár a zárással. De ez így nagyon visszatetsző. --195.70.54.211 2007. május 22., 22:53 (CEST)

A dolog ott sántít, hogy az itt folyó viták többségének már köze sincs a racionális és normális vitához. Egyszerűen azért, mert a szabályok és irányelvek által teremtett dzsungelben erre lehetőség sincs. Ld. törlési vita, ahol a szavazatokat aztán majd felülbírálja valaki. Az átlag szerkesztők túlnyomó többsége az ilyen vitákat messzire elkerüli. Maradnak a megszállottak és a notórius kötekedők. --195.70.54.211 2007. május 22., 19:25 (CEST)

Jól értem, hogy szerinted az az irányelv, hogy a szavazatokat racionálisan indokolni kell, valamiképpen megnehezíti a racionális vitát? --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 19:29 (CEST)

Igen is, meg nem is. Először is, a racionális vitákhoz racionális irányelvek kellenének. Vagy még inkább életszerűek. Másrészt minél egyértelműbben akarod ugyanis meghúzni a mezsgyét a racionális és irracionális igen tág átmenetet mutató határán, annál több embert sértesz, mert ez a racionális/irracionális határ nem mindenkinél ugyanott húzódik. Ld. mi releváns és mi nem. Minél jobban akarsz szabályozni egy ilyen közösséget, annál inkább ellehetetleníted. Ez nem matematikai algoritmus, és nem fizikai törvényszerűség, ahol többé-kevésbé feketén-fehéren elválaszthatók a dolgok. Itt emberek vannak. Ahány szerkesztő, annyiféle. Sajnos, a wiki adminjainak ez eddig még nem tűnt fel. Két-három irányelv belinkelése nem a probléma rendezése. Itt, a wikin legtöbbször csak erre futja. --195.70.54.211 2007. május 22., 19:42 (CEST)

Ezt a határos dolgot majd' mindenről el lehet mondani (Math pl. hasonló logikával akarta a személyes támadásokról szóló irányelvet eltörölni annakidején). Persze, nem egyértelmű a határ, de ha úgy csinálunk, mintha nem is lenne semmilyen határ, az még rosszabb. Szerintem elsősorban nem szabályozni kell, hanemn meggyőzni az embereket. De aki a képünkbe röhög, vagy teljesen képtelen az ésszerű viselkedésre, azzal valamit csak kell kezdeni (és az ilyenek egyébként is több kárt szoktak okozni, mint hasznot). Te mit kezdenél pl. azzal, aki azt se tudja, hogy miről szavaz éppen? --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 20:01 (CEST)

OFF: Annyira szeretem, amikor kritikus szemlélettel megáldott userek könnyes búcsút vesznek wikitől, aztán már másnap visszajönnek hol így, hol úgy, és tovább osztják az észt... Get a life, pal! :) ON Data Destroyer 2007. május 23., 23:33 (CEST)