Wikipédia-vita:Wikitanács/Irányelvi javaslat (nyenyec-féle, 2007)

Bővítések

Asszem közben az angol eredeti is változott. Bővítettem néhány helyen a lapot: [1]

Picit több van az ügymenetről és az elfogadható bizonyítékokról.

-- ny [[User:Nyenyec/Adminisztrátorság#Mihez nem kell adminisztrátornak lenni?|miheznemkelladmin?]] 2007. október 30., 16:42 (CET)

Tisztázatlan dolgok a javaslatban

Négy olyan tisztázatlan dolgot találtam kapásból a javaslatban, aminek a tisztázása nélkül továbbnemmi nem lenne szabad. Már így is értelmetlen szavazások zajlanak, kérek mindenkit, hogy előbb ezeket is beszéljük át meg az összes többi felmerülő kérdést. Amikor Vince kérdésére olyan egybehangzóan majd' mindenki igent mondott a testületre, legalább négy-öt, sokszor egymásnak ellentmondó szándék volt a háttérben. Ezeket kéne tisztázni, mert eddig csak annyi biztos, hogy valamit kéne csinálni. Jó lenne, ha senki nem úgy értelmezné ezt a vitaszakaszt, hogy én kérdezek és majd nyenyec meg válaszol. Nem vele szeretnék beszélgetni, hanem mindenkivel. Az egyzezrűbb tárgyalás miatt alább alpontokban fejtem ki a problémákat. --Weiner 2007. október 31., 16:36 (CET)

Mi a testület feladata?

A jelenlegi irányelvjavaslat szerint a testület feladata az, hogy a vitás ügyekben, mintegy legfölső szinten döntéseket hozzon. Olyan feladatokkal és felelősséggel ruházza fel a testület tagjait, amely alapján nekik kell megoldani a vitákat, mi több, dönteni bennük. Ezzel szemben a különböző oldalakon zajló vitákban én ennél intenzívebbnek éreztem azt az igényt, hogy azért legyen ez a testület, hogy a vitákat elrendezze. Óriási különbség van a kettő között. A javaslat szerint a vitákban dönteniük kell a vitázó felek oldalainak javára vagy kárára, a megbeszélésekben elhangzottak szerint a vitákat el kell rendezniük. Anélkül, hogy ezt eldöntenénk eléggé furcsa elnevezésről szavazni, pláne tagokat felkérni és jelölni anélkül, hogy tudnák ők maguk, mire kell vállalkozniuk. Bírói szerepre, aki eldönti, kinek volt igaza, vagy békéltetői, egyeztetői szerepre. --Weiner 2007. október 31., 16:36 (CET)

Foglalkozik-e a bizottság tartalmi kérdésekkel?

Szerintem. Óvatosnak kell lenni itt "a viták eldöntése" fogalmazással. Mindig észben kell tartani, hogy bizottság nem dönt tartalmi kérdésekben. Ha késre menő vita alakul ki arról, hogy (megtörtént esetek):

1. i.e. vagy Kr.e. jelölést kell használni a cikkekben.
2. Való-e Math vagy Viola Zoli külső linkje az Ateizmus cikkbe
3. Áltudománynak minősíthető-e a homeopátia, kitalált személynek Isten, szélsőjobboldalinak a Jobbik
4. a "holokauszttagadás" vagy "holokausztrevizionizmus"-e a megfelelő név
5. bizonyított-e a relativitáselmélet
6. milyen címen szerepeljen a Harkov cikk
7. stb.

akkor a bizottságnak nem, ismétlem nem feladata a fenti kérdésekben döntést hozni.

A bizottság arról dönt, hogy a vitázó felek vétettek-e a WP normái, szabályai ellen a vitáik során. És ha igen, mivel lehet elérni, hogy ez lehetőleg ne ismétlődjön meg. Lehet, hogy szimpla figyelmeztetéssel, lehet, hogy teljes kitiltással.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 31., 16:55 (CET)

Weiner mellett állok ebben a kérdésben, mégpedig a következő indokok alapján:

1. Először is, miből keletkeznek a viták, ha nem abból, hogy szerkesztők nem tudnak megegyezni egy bizonyos szócikk tartalmát illetően egyes pontokon? Hiszen minden durvább vita, veszekedés alapvetően tartalmi összetűzésekből, különböző álláspontok szembenállásából indul ki. (Én pl. a Reconquista ügyében simán az ArbComhoz fordultam volna, mert nem értek egyet azzal, hogy miért kell erre ráeröltetni a magyar helyesírás szabályait, amikor a spanyolok, mint sorsdöntő történelmi eseményt, tulajdonnévként kezelik.)
2. Miért jelenthetjük ki ezt olyan határozottan, hogy ez nem (lenne) feladata a bizottságnak? Tudomásom szerint a Wikipédia alapelveinek mindenkori betartásával mi mondjuk meg, hogy mit szeretnénk, ami a bizottság feladatai közé tartozzon.
3. A spanyol Wikipédiában a tartalmi viták rendezése áll a legelső helyen a feladatok közt.

Üdv, – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 31., 18:02 (CET)

Honnan lenne a testületnek szaktudása minden felmerülő tartalmi kérdés eldöntéséhez? Ha csak a "sima" ügyeket veszem, kell egy zenész, egy fizikus, egy történész, egy vegyész, egy művészettörténész, orientalista, számítástechnikus, botanikus, zoológus, jogász stb. és ez nagyon nem fog összejönni. Ha a kevésbé sima ügyeket nézem: Isten létét pedig már elég régóta feszegetik, köztük nálunk sokkal okosabb emberek is. – Hkoala ^vita 2007. október 31., 18:15 (CET)

IRC-n rákérdeztem és a spanyol wikipédiában sem dönt a bizottság tartalmi kérdésekről. Több ilyen felkérést elutasítottak már. A logot elküldtem a levlistára. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 31., 18:23 (CET)

Hkoala: Nem feltétlenül kell jogásznak, nyelvésznek stb. lenni ehhez. Lásd pl. az interlingua körüli vitát. Az sem zárult le, pedig csak azt kellett volna, hogy néhány szerkesztő vegye a fáradtságot és megnézze mondjuk öt különböző nyomtatott lexikonban, hogy milyen címszóval van felvéve. Senki nem csinálta meg, pedig ennyi lett volna a megoldás. Ami a VNY-ben van, amit én etalonnak tekintek a nyelvek szempontjából, azt nem fogadta el senki... – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 31., 18:57 (CET)

ElMexicanonak: Egy szóval sem mondtam, hogy semmilyen kérdést nem tudnának eldönteni. De a vitás kérdések túlnyomó része nem ilyen. Nézd meg a fenti példákat: hány dönthető el ilyen egyszerűen, hogy megnézed öt helyen? Vagy itt volt a Fehéroroszország vs. Belarusz eset is. Vagy a dél-romániai megyék magyar megnevezése. – Hkoala ^vita 2007. október 31., 19:18 (CET)

Békéltető testület (Mediáció vagy arbitráció)

új alcímet nyitottam külön ennek. Tgr hozzászólása a fenti tartalmi kérdések vitában volt. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 31., 19:35 (CET)

Szerintem nem pont ezt kérdezi Weiner, hanem hogy az arbitrációhoz vagy a mediációhoz hasonló dolgot akarunk-e. Mindkettőnek lenne értelme, de egy békéltető testületet minek választani meg körbebástyázni irányelvekkel? Ha valaki hajlandó békéltetni, és a vitás felek elfogadják, oda szerintem felesleges további felhatalmazást kérni. Ha nem fogadják el, akkor meg felhatalmazva se működne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 31., 19:11 (CET)

Én Tgr-rel értek egyet itt.

Erről már volt egyébként korábban itt: itt

Létre lehet hozni egy "mediációs" testületet is, ha van rá igény és energia, de ez a javaslat nem arról szól, hanem egy olyanról, amelyik keményen fel tud lépni a normák betartatása érdekében.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 31., 19:35 (CET)

Tgr: minek mediációs bizottságot létrehozni? Azért, mert igény van rá. Mert a bizottságot támogatók egy része kifejezetten ezt szeretné, ha ez a bizottság ellátná azt a feladatot, amit senki eddig nem látott el, és nem vállalt magára, és amelyre szükség lenne, mert a vitáknak nem a lezárása kérdéses, hanem a menete, az eldurvulása. Vissza is kérdezhetnék: egy döntőbíróságotminek választani meg körbebástyázni irányelvekkel? Hiszen megvannak az erre vonatkozó irányelvek és ügymenet-leírások. Ezeket használni lehetne. Erre nincs akkora igény, mert ez már létezik. Csak módosítani, javítani kéne. --Weiner 2007. november 1., 11:02 (CET)

Mi a testület feladatának vége?

Ezzel összefüggő a második probléma: mivel zárul a majdani testület eljárása. A javaslat szerint szankciót hoz a testület. Tehát eldönti, hogy ki mivel bűnhődjék az adott ügyben. Ezzel szemben - amennyire ezt vissza tudtam keresni - eddig ilyen szintű döntést csak a közösség hozhatott. IGe kitiltását találtam meg, az ilyen volt. El kell tehát azt is dönteni, hogy megfellebbezheetlen szankciókat meghozó testületet akarunk-e, vagy olyat, amely megtárgyalva az ügyet végül ajánlást tesz a közösségnek egyes szankciókra. --Weiner 2007. október 31., 16:36 (CET)

Szerintem. A vitarendezés végső lépcsőjéről van szó. Nálunk eddig ezt a szerepet a Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása oldal töltötte be (ami a német WP hasonló eljárásáról mintázódott).

Ha létrejönne egy működőképes bizottság, akkor kiváltaná a WP:FK-t és a felhasználók szankcionálásáról (pl. egy felhasználó végleges kitiltásáról) ők döntenének, egy kifejezetten erre a célra választott és felhatalmazott testületként.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 31., 16:59 (CET)

Nyenyec +1. Ha a testület egy ajánlás megtételével befejezné tevékenységét, oszt jó napot, akkor ezt követően csak a kocsmafali, vitalapi, stb. parttalan viták folytatódnának. Ennek szvsz nem sok értelme van. – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 10:33 (CET)

Szerintem meg nem. Na, akkor most mi van? Nem lenne helyesebb olyan formát keresni, amely tükrözi is a többségi akaratot? --Weiner 2007. november 1., 10:40 (CET)

Ha a közösség megválasztja a bizottsági tagokat, abból az következik, hogy megbízik bennük és úgy ítéli meg, hogy az ő akaratukat fogják képviselni, nem? – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 10:43 (CET)

Na de mire választja meg? Arra, hogy helyettük döntsön a vitás kérdésekben, kinek van igaza és ki mit érdemel? Vagy arra, hogy elrendezze a vitákat? Ne mossuk már össze ezt a kettőt. Döntőbíráskodás vagy vitarendezés. --Weiner 2007. november 1., 10:47 (CET)

Mégis miből gondolod, hogy a bizottsági tagok kompetensebbek lennének egy vita elrendezésében, mint bárki más a WP:VK-n vagy a WP:FV-n? – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 11:03 (CET)

Ez nem kompetencia kérdése. Nem kompetensebbek, de nem is ezért jön létre a bizottság. (Abban sem kompetensebb, hogy döntőbíráskodjon egy vitában, mint a WP:FK-n bárki, például, itt sem ez a kérdés). A bizottság azért kell, hogy valaki ellássa ezt a teendőt, mert magától senki nem látja el. És azért kell, hogy legyenek olyanok, akiket a közösség megbíz ezzel a feladattal, és ne lehessen emiatt az ő közbelépésüket megvádolni. --Weiner 2007. november 1., 11:06 (CET)

Akkor egy nagyon alapvető kérdés: szerinted egy mediáló és a szankcionáló típusú bizottság létezése kizárja egymást? Ez a legalapvetőbb kérdés, mivel minden megnyilvánulásodban a vagy-vagy elgondolás jelenik meg. De miért? Ez a (Nyenyec-féle) javaslat egy szankcionáló típusú bizottságról szól. Ennyi. – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 11:11 (CET)

Én el tudok képzelni mindent. De a nyenyec-javaslat nem. Az ugyanis minden eszközt kivenne egy későbbi lehetséges mediációs testület kezéből. --Weiner 2007. november 1., 11:23 (CET)

Felsorolnád tételesen azt a „minden eszközt”, amit kivenne egy későbbi lehetséges mediációs testület kezéből? – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 11:25 (CET)

Az közvetítés és a szankcionálás nem zárja ki egymást. Mivel az első gyengédebb, azt kell először megbróbálni, de csak akkor működik, ha:

• a felek kooperálnak és beleegyeznek
• van aki vállalja a közvetítést

Ezt csinálja az EnWikiben a MedCom.

Ha a fenti feltételek nem állnak fenn, vagy a közvetítési kísérlet sikertelennek bizonyul, akkor kell elővenni a szankciókat (ARBCOM).

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 16:49 (CET)

Hol helyezkedik el a testület az eddigi rendszerben?

A javaslat arra tesz utalást, hogy ez a csúcsok csúcsa lesz, vagyis a legvégső fórum egy vitás ügy esetében. A javaslat azt írja, "a bizottság dönthet úgy, hogy nemtárgyal egy ügyet, ha az nem ment át a vitarendezés korábbi lépcsőin". És ilyenkor visszadobhatja véleménykérésre, és csak ezután jön majd ő. Ezen is el kéne gondolkodni, hogy a majdani testület célja az lenne-e, hogy legvégső esetben járjon el, vagy az, hogy már egy vita korábbi fázisában bekapcsolódjon, mielőtt a vita túlságosan kiéleződik. --Weiner 2007. október 31., 16:36 (CET)

Ez szvsz ugyanaz a kérdés, mint ez. Ez a testület szándéka szerint a WP:FK kiváltása lenne. Lehet mediálni is, de ahhoz meg felesleges egy bizottságot létrehozni. Ettől függetlenül létre lehet hozni, de most nem ez a kérdés. – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 10:36 (CET)

Kicsit zavaró ez a sok ex katedra kijelentés. Szerinted nem ez a kérdés, de a szavazók jó részének meg igen. Ez a testület nyenyec szándéka szerint akar a WP:FK kiváltása lenni. Volt ellenjavaslat, azt nyenyec pofátlanul kitörölte. Érted már, mi a baj itten? --Weiner 2007. november 1., 10:40 (CET)

Hagyjuk már a nyenyecezést. OsvátA Palackposta 2007. november 1., 10:42 (CET)

Hagynánk, ha ő nem törölné ki a neki nem tetsző véleményeket, ha nem úgy kommunikálna, hogy csak az lehetséges, amit ő leírt. Megtette, kár lenne tagadni. --Weiner 2007. november 1., 10:45 (CET)

„A szavazók jó részének meg igen” – és ezt vajon mire alapozva jelented ki? Ha Te mondod, nem ex katedra? – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 10:48 (CET)

Én ugyanis nem mindenki nevében beszéltem. Ellenben én elolvastam a vitákat illetve a megsemmisített ellenjavaslatokat, és ebből arra következtettem, hogy igen sokan meg másképp látják. Ezekre források vannak. Az ex katedra kijelentésekre meg nincs, azok éppen attól azok. --Weiner 2007. november 1., 10:49 (CET)

Én meg éppen senki nevében nem beszéltem a magamén kívül. (Egyébként nagy valószínűséggel ezügyben legalább annyi mindent elolvastam, mint Te.) – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 11:02 (CET)

A testület határozatai milyen összhangban állnak az eddigi szankcionálási lehetőségekkel és eljárásokkal?

Amennyiben szankcionáló bíróságot hozunk létre, el kell azt is gondolni, hogy a bíróság működése hogyan illeszkedik a már meglévő ilyen jellegű döntésekhez. Blokkolni, vagyis kitiltani minden adminisztrátor tud, adott esetben elég ehhez egy nem megfelelő felhasználói név. Szükséges lenne előre rögzíteni, hogy milyen fegyelmi vétség mit vonhat maga után. Már amennyiben tényleg bíróságot akarunk. Jelenleg is vannak olyan szankciók rögzítve, amelyek ismétlődése esetén növekvő erejűek. Ezzel hogyan harmonizál majd a bíróság döntése? --Weiner 2007. október 31., 16:36 (CET)

Szerintem. A WP:BLOKK és az eddigi gyakorlat csak korlátozott felhatalmazást ad az adminisztrátoroknak: 3VSZ, spam, ismétlődő vandalizmus, vagy súlyos és durva személyeskedések esetén blokkolhatnak.

Hiába gondolja, egy adminisztrátor, hogy pl. Kádár Tamás tevékenysége káros és jobb lenne, ha nem szerkesztené a Wikipédiát, nincs rá felhatalmazása, hogy egyszemélyi döntéssel véglegesen blokkolja (mert lenne, aki nem ért vele egyet), sem arra, hogy testreszabott szankciót szabjon ki rá: pl. eltiltsa egy témakörtől, vagy korlátozza visszaállítási jogait stb. Ez a szerepkör más wikipédiákban, ahol létezik ArbCom is ugyanez: korlátozott, súlyos esetekben, majdnem mindig korlátozott időre.

Már máshol írtam, hogy a "bíróság" egy veszélyes analógia, ami félreértésekre, téves következtetésekre adhat okot. Nagyon óvatosan kell használni.

A szankciók előre rögzítését nem tartom jó ötletnek. Lesz felhasználó, akin látszik, hogy káros, menthetetlen és a WP nem veszít szinte semmit (a lexikon szempontjából), ha végleg megválik tőle. Lesz olyan, akinél remény van, hogy először egy figyelmeztetés is elég neki és inkább a rehabilitációját kellene elősegíteni. Én ezt a bizottság tagjainak belátására bíznám (persze a közösség mindig tehet menet közben javaslatokat, észrevételeket az erre szolgáló allapokon). Más wikipédiákban is így működik a dolog.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 31., 17:09 (CET)

Előre rögzíteni a vétségeket és a szankciókat szerintem azért nem érdemes, mert 1. minden ügy egyedi és egyedi szankciót is igényel 2. ez valóban nem egy klasszikus értelemben vett bíróság. Ha rögzítünk szankciókat, akkor egyébként ahhoz bizottság már nem kell: fellapozzuk, hogy mit kell adni X vétségre, azt kirója a közösség és kész. A bizottság ellenben mérlegelhet. – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 10:41 (CET)

Miben különbözik az általad elképzelt testület a "klasszikus értelemben vett bíróságtól"? --Weiner 2007. november 1., 10:48 (CET)

Pl. nincs vád és védelem, ha úgy vesszük nincs bíró sem, csak esküdtek (a biz. tagok). Bizonyítékokat bárki szolgáltathat, határozati javaslatokat bárki ajánlhat a bizottságnak. Talán inkább az a kérdés, hogy miben esik egybe a bírósággal… – Tomeczek ^Üzenet 2007. november 1., 10:55 (CET)

Miben hasonlít? Éppen a döntéshozatali rendszerében. Nézd meg a névjavaslatokat: bíróság is szerepel benne, mert a javaslat bíróságot mutat be vád és védelem nélkül. Van ennek köze a vitakezeléshez, vitarendezéshez? Ezek más névjavaslatok, amelyek arról árulkodnak, nem mindenki vágyik egy legfelsőbb bíróságra (szintén névjavaslat)... --Weiner 2007. november 1., 10:58 (CET)

Miért veszélyes a "bíróság" mint analógia?

Nincsenek előre rögzített törvények és büntetési tételek (pl. "30-tól 90 napig terjedő kitiltás"), a szó jogi értelmében (így nincsenek kiskapuk sem).

Nincsenek ügyvédek. Nehéz illetve lehetetlen pusztán valami formai okra, rosszul megfoglamazott szabályszövegre hivatkozva kibújni a felelősségrevonás alól. Lásd még: wikijogászkodás en:Wikipedia:Wikilawyering

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 16:19 (CET)

Kiváltja-e a bizottság a "Felhasználók kitiltása" intézményt?

Többször előjött ez a kérdés.

Még májusban az volt az egyik motiváció a bizottság létrehozására, hogy a WP:FK nem tölti be elég jól a feladatát (lásd ott).

Nagy vonalakban az irányelvjavaslatban leírt bizottság szerepe megegyezne azzal, amit most a WP:FK hivatott betölteni: bemutatja, hogy ki miben hol hibázott és ha szükségesnek ítéli, határoz egy vagy több szankcióról.

Az én véleményem a következő:

• ha úgy látjuk/reméljü, hogy a bizottság jól működik, illetve jobban működik, mint a WP:FK, akkor utóbbit meg lehet szüntetni
• ha bizonytalanok vagyunk, akkor egy kísérleti időszakban megtarthatjuk mind a kettőt. Ha a bizottságosdi kudarcnak bizonyul, még mindig lehet használni a WP:FK-t szükség esetén. Aztán majd később, mikor láttuk működés közben, döntünk arról, hogy melyiket tartjuk meg. Ezt csinálják német kollégáink is.

Azt gondolom, hogy hosszú távon felesleges 2 inézményt megtartani ugyanarra a célra.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 16:57 (CET)

IP-ellenőrzés, törölt lapváltozatok kérése

2 dolog:

Szeretném megemlíteni az iránylvben, hogy a bizottság tagjai egy üggyel kapcsolatban kérhetnek törölt lapváltozatokat adminisztrátoroktól (ha nincs köztük) és IP-ellenőrzéseket IP-ellenőröktől (ha nincs köztük).

Hogy az IP-ellenőrzés tényének, illetve eredményének nyilvánosnak kell-e lennie, abban most hirtelen nem vagyok biztos...

Vélemény?

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 21:44 (CET)

Mivel az IP-ellenőrzés igen szigorú szabályok szerint zajlik, nem lenne szerencsés, ha ezt azzal bontanánk meg, hogy a bizottság sokkal könnyebben jut adatokhoz, mint mások. Természetesen helyénvaló, hogy adott esetben lekérjen ilyen adatot (miközben arra viszont figyelni kell, hogy az eljárásban ez csak eszköz), de én azt tartanám szerencsésnek, ha 1. csak egybehangzó igény esetén kérhetné, tehát valamennyi bizottsági tag egyetértésével, 2. csak az eljárást lefolytató bizottsági tagok kapnák meg az adatokat. Összegezve: az ellenőrzés ténye legyen nyilvános, az eredménye titkos. --Weiner 2007. november 1., 21:59 (CET)