Wikipédia-vita:Wikitanácsi indítványok/Turokaci (másodszor)

Kérdés a határozatról

@Dodi123: A határozat indoklásában többször elhangzott szankcionálás kérdése, de nem szankcionálásra lett nyitva az indítvány. De így akkor nem jött arra teljes értékű válasz, hogy mi a teendő a szerkesztők részéről, ha Turokaci nem akar közreműködni, sőt kifejezetten a kérésnek ellentétesen cselekszik. Erre volt a példa a könyves, Bp esetek, az előző WT indítvány (csak az konkrét esetre lett leszűkítve), a megnyilvánulása, hogy bottal mi igazodjunk a kényelmességéhez, valamint az, hogy se a mostani, se az előző indítványon nem jelent meg (de a mostani alatt még a kifogásolt tevékenységét is folytatta, ráadásul problémás szinten). Egyszerűen blokkolja a közreműködést és a kommunikációt. Az elhanyagolt, túlságosan nagy méretű vitalap pedig tovább nehezíti a kommunikációt, hiszen a nem túl erős eszközöknél (a méret miatt) betöltési gondokat okozhat, megnehezítve a vitalap rendeltetésszerű használatát. A könyveiről már volt korábban egy megbeszélés. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 00:31 (CEST)

Bár nem vagyok Dodi, de wikitanácsnokként válaszolok. Ezek a kérdések nincsenek közösségileg szabályozva. A WT nem hozhat szabályokat a közösség helyett, csak a meglevő szabályokra hagyatkozhatunk. A kommunikációval kapcsolatban felhívom a figyelmet az Asperger-szindrómára, aminek következtében némi nehézség érzékelhető Turokacinál mindkét irányban. Szalakóta ^vita 2022. július 17., 08:17 (CEST)

Hát ez egy nesze, semmi, fogd meg jól határozat lett. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 17., 08:54 (CEST)

Mindig mondtam, hogy a wikitanács mint intézmény szerintem egy semmire sem jó sóhivatal, ez a "határozat" csak megerősített ebben. Turokaci leírta valahol, hogy Asperger-szindrómás? Ha igen, az valamennyire valóban megmagyarázza a szerkesztéseit és a kommunikációját (bár az autizmus Balazs6 esetében sem számít igazán egy szerkesztővel való eljárásban, nem tudom itt miért kell figyelembe venni). Ha viszont nem mondta sehol, akkor talán nem kellene ezt előhozni... Viröngy ^vita 2022. július 17., 09:34 (CEST)

A Wikitanács mérlegelte, hogy mennyire releváns az autizmus Turokacinál. A következő tünetek jöhetnek szóba:

• Kommunikációs zavar - a Wikitanácsnak nincs jogosultsága a szerkesztők kommunikációjával foglalkozni
• Repetitivitás - ez azért nem releváns, mivel amit csinál, ha nem napi 20, 50 vagy 100 lenne, hanem csak 5, akkor az is problémás lenne
• Merevség - itt neki kellene alkalmazkodnia a cikkek felépítésének szabályához; igaz, a Budapestre szóló szabályunk megengedi külső szabványok alkalmazását, és a Bp. rövidítés külső szabvány.

A kommunikációs zavar releváns a közösségi együttműködésben, de nincs arra szabály, hogy a szerkesztő köteles válaszolni, vagy köteles x méret elérése esetén archiválnia a vitalapját, különben jön az archiválóbot. Arra sincs, hogy köteles segítséget igénybe venni a kommunikációjához, ha a közösség elvárása meghaladja a képességeit. Szalakóta ^vita 2022. július 17., 09:46 (CEST)

Felteszem a kérdésem konkrétabb formában. Van a wikitanácsnak pszichológus, pszichiáter, mentálhigiénés szakember, stb. tagja? Ha nincs, milyen alapon állítja valakiről, hogy esetleg Asperger-szindrómás, milyen alapon hozza be ezt a lehetőséget a megbeszélésbe, legfőképp milyen alapon bélyegez egy embert nyilvánosan mentálisan betegnek bármilyen fokon, akár csak a lehetőséget "lebegtetve"? Ha van ilyen szakember, a kérdésem ugyanez: csak és kizárólag wikipédiás szerkesztések alapján, további vizsgálatok nélkül hogyan jutott arra a következtetésre, hogy @Turokaci: esetében a mentális rendellenesség egyáltalán szóba jöhet? Ha pedig olyan mentálhigiánés szakember tagja a WT-nek, aki szabályosan megvizsgálta, és aspergerrel diagnosztizálta (ez már sci-fi, de atomnyi esély van rá, említsük hát meg ezt a lehetőséget is), akkor kapott engedélyt Turokacitól, hogy ezt nyilvánosságra hozza? Viröngy ^vita 2022. július 17., 10:00 (CEST)

Viröngy minden szavával csak egyetérteni tudok. Ha Turokaci közölte magáról, hogy Aspergeres, akkor talán még elfogadhatónak tartanám ennek megemlítését, ám ha jól értem a helyzetet, Turokaci nem tett ilyet. Ennek fényében pedig nem tartom szerencsésnek rásütni valakire puszta találgatás alapján. Ha lennének képzett szakemberek a wikitanács tagjai között, akkor se tartanám elfogadhatónak ennek megemlítését a kibeszélt személy beleegyezése nélkül. Végezetül pedig azt tudom mondani, hogy nagyon közelről ismerem ezt a szindrómát, és egyáltalán nem zárja ki se az együttműködést, se az értelmes és tartalmas kommunikációt, se az alkalmazkodást. - Assaiki ^vita 2022. július 17., 10:06 (CEST)

Balazs6 közölte magáról, hogy autista, ezek után a szerkesztéseit nézve lehet olyasmit írni, aminek a lényege az, hogy "én hiszek neki", ilyesmit én is szoktam írni vele kapcsolatban. Turokaci tudtommal semmi ilyesmit nem írt magáról, a WT-megbeszélésnek sem értem, miért lett ez egyáltalán része, azt meg pláne elítélem, hogy a WT nyilvánosan autistának bélyegzi. Ezt a mondatot A kommunikációval kapcsolatban felhívom a figyelmet az Asperger-szindrómára, aminek következtében némi nehézség érzékelhető Turokacinál mindkét irányban nem tudom másképp értelmezni. Nem vagytok szakemberek, ha azok lennétek sem tudnátok megítélni egy ember wikipédiás szerkesztései alapján a mentális állapotát. Jöttök egy óriási bocsánatkéréssel Turokacinak azt hiszem. Viröngy ^vita 2022. július 17., 10:18 (CEST)

Úgy látom, a Wikitanács határozatában, sem annak indoklásában szó sincs Asperger-szindrómáról vagy az autizmus relevanciájának mérlegeléséről. Ez akkor is tény, ha Szalakóta a Wikitanács és ez esetben az eljáró tanács tagja. Tehát a WT nem bélyegez autistának senkit! – Vadaro ^vita 2022. július 17., 10:35 (CEST)

A wikitanács mérlegelte, hogy mennyre releváns az asperger-szindróma Turokacinál, ahogy ezt Szalakóta fentebb leírta. Tette ezt úgy, hogy egyrészt sem a kiírás nem tartalmazott erre vonatkozó kérést, másrészt legjobb tudomásom szerint nincs mentálhigiénés szakember a wt tagjai közt, harmadrészt Turokaci sosem említette, hogy az lenne - ez azonban a legcsekélyebb mértékben sem zavarta a tanácsot, olyasmit méregelt a döntéshozatal során, amihez se nem ért, se nem kérte meg senki rá, mindezt Turokaci háta mögött. Szalakóta az eljáró tanács tagjaként írta le, hogy "A kommunikációval kapcsolatban felhívom a figyelmet az Asperger-szindrómára, aminek következtében némi nehézség érzékelhető Turokacinál mindkét irányban" - következtében, ami annyit tesz: Turokaci szerinte Asperger-szindrómás, ennek következménye a kommunikációs probléma, mindezt nyilvánosan. Nincs rá alapja, és a megbeszélésben sem volt alap ennek a lehetőségnek az előhozására. Viröngy ^vita 2022. július 17., 10:47 (CEST)

A Wikitanács vitájában felmerült, de a határozatának meghozatala során nem mérlegelte és nem vette figyelembe ezt a kérdést. Ha mérlegelte vagy figyelembe vette volna, az benne lenne az indoklásban. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 10:50 (CEST)

Ne vigyük el ebbe az irányba! A Wikitanács határozatában és indoklásában sehol nem esik szó arról, hogy bármilyen egészségi kérdés befolyásolta volna a döntést. Kizárólag a Wikipédia irányelveinek és útmutatóinak keretei között született a döntés, amely a rendelkezésre álló szankciók közül valóban a legenyhébb "figyelmeztetés" fokozat, de ennél súlyosabb szankció kiszabását nem láttuk indokoltnak.

Ami @Balint36: eredeti felvetését illeti: Szalakóta helyesen írta le, hogy a Wikitanács nem hozhat szabályokat a közösség helyett, ezekre legfeljebb javaslatot tehet. Ahogyan ezt a 4. és 5. pont esetében meg is tette. A "nemválaszolással" kapcsolatban is olvasható az indoklásban, hogy a civilizált viselkedés keretei között illik válaszolni, de erre senki nem kényszeríthető. Ha a közösség annak a szükségességét érzi, hogy ez legyen kötelezővé téve, akkor a lehetőség nyitva áll, hogy erre szabályt alkosson. A vitalap archiválásával kapcsolatban: erre sem kényszeríthető senki. Vannak még páran mások is sokoldalas vitalappal. Lehet hogy nem is tudja, hogyan kell archiválni. Ha valakit ez zavar, akkor felajánlhatja a segítséget, hogy elvégzi helyette az archiválást. A másik lehetőség, hogy a közösség hoz egy szabályt, hogy pl. 100 bejegyzésenként kötelező az archiválás, és ha ezt valaki nem teszi meg, akkor egy admin elvégzi helyette. De ilyen határozatot a Wikitanácstól ne várjatok, mert nem léphet túl a keretein. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 10:41 (CEST)

Még csak annyival egészíteném ki ezt a beszélgetést, hogy szerintem nem vagyunk arra hivatottak, hogy magyarázatot találjunk viselkedésbeli hiányosságokra. Van itt egy rakás szerkesztő, akiről féltucat pszichés problémát feltételezhetnénk, de ezzel nem oldunk meg semmit. A szabályok mindenkire egyformán vonatkoznak, nem hinném, hogy eltérő viselkedést kellene tanusítanunk bárki iránt (merthogy minden efféle magyarázatkeresés ebbe az irányba mutat). Javaslom, hogy se szigorúbbak, se engedékenyebbek ne legyünk, legyen szó valós vagy képzelt pszichés állapotról. Ezt egyszer és mindenkorra el kell felejteni, akkor is ha Balázs6-ról van szó (voltak erre célzások!), akkor is ha Turokaciról, vagy bármely más szerkesztőről.
Nem hiszem, hogy a Wikitanács bármely tagja rosszat akart volna a fenti megállapítással, de meggondolatlannak meggondolatlan lépés volt szerintem. Ha megvan a szükséges tanulságok leszürése (és ennek jelét is adják a WT-tagok), akkor én túl is lépnék a dolgon. Nem akarom sem letámadni a WT-t, sem pedig nagyobbnak láttatni ezt az ügyet, mint amekkora. Remélem sikerül úgy megbeszélni ezt az esetet, hogy senkiben ne maradjon szálka, se a WT-tagokban, se Turokaciban, se másban, aki érintve érzi magát. - Assaiki ^vita 2022. július 17., 10:59 (CEST)

Két dolog miatt van szükség a WT részéről belátásra és elnézéskérésre Turokaci felé. 1. egy döntés meghozatalánál a vitába nem viszünk be olyan nézőpontot, amihez nem értünk, ez kiemelten igaz a mentális problémákra. Nem lehet egy ember viselkedésével, munkájával kapcsolatban mentális zavart feltételezni még csak elvi szinten sem, ha nincs ehhez értő szakember a tanács tagjai közt (aki nyilván elmagyarázná, hogy csak wikis szerkesztések alapján még ötletszinten sem lehet aspergerre következtetni). Ráadásul az az asperger egyáltalán nincs elvetve, Szalakóta fentebb idézett mondata ezt elég egyértelműen bizonyítja. Ennyi erővel az ónigériai népköltészet is felmerülhetett volna Turokaci ügyében, a tanács kb. pont annyit ért hozzá (semmit) mint a pszichiátriához. 2. nyilvánosan aspergeresnek mondani valakit, minden vizsgálat, háttértudás, pláne az érintett engedélye nélkül, az eljáró tanács tagjaként védhetetlen, ilyet nem lehet csinálni. Ezt rendezni kell, nagy bocsánatkéréssel Turokaci felé, mégpedig a WT mint testület egésze részéről. Ez akkor is így van, ha az állítás igaz (akkor különösen) és akkor is, ha nem. Balazs6 esete speciális, ő maga írta le, hogy autizmussal él, amut Turokaci legjobb tudomásom szerint nem tett meg. Nála annyit lehet tenni, hogy "én hiszek neki" lényegű hozzászólásokat írunk, ha a tevékenysége szóba kerül, ilyet én is szoktam, ez nem bántó, pláne nem első közlése a dolognak. Azzal, amit a szabályokról írtál, ti. mindenkire vonatkoznak teljesen egyetértek. Rosszindulatot, szándékos rosszakarást én sem tételezek fel a WT részéről, ügyetlenséget, inkompetenciát már inkább. Ezért kellene, hogy a tanács az elnézéskérésen túl jelét adná annak, hogy -ahogy írod is- leszűrte a szükséges tanulságokat és tanult az esetből. Viröngy ^vita 2022. július 17., 11:15 (CEST)

@Viröngy: Az egy dolog, hogy az egyik tag a vita során felvetette, hogy az érintett esetleg Asperger-szindrómás lehet, és egy másik dolog, hogy ezzel a kérdéssel komolyan foglalkozott-e a WT. Mivel a WT a határozatában ezt semmilyen formában nem vette figyelembe, ahogy lentebb is írom, ezért a WT-nek, mint testületnek nincs oka elnézést kérni. De ha már itt az egyik WT-tag ezt megemlítette, akkor az ő nevében is én kérek elnézést Turokacitól. Javaslom, hogy ezt a kérdést ne fújjuk fel a kelleténél nagyobbra. Nem erről szól a határozat. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 11:28 (CEST)

@Viröngy: Mindezek után, a te részedről is elvárható egy elnézéskérés a Wikitanács, mint a szerkesztői közösség által a tagjait nagy többséggel megválasztott testület és a teljes szerkesztői közösség felé is azért, mert a tények ismerete nélkül a Wikitanácsot sóhivatalnak nevezted. Ez a minimum. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 11:54 (CEST)

Egy testületet (tehát nem személyt) annak nevezek, aminek akarok. Semmire se jó sóhivatal a wikitanács, a fenti tények ezt nagyon szépen bizonyítják. Az eljáró tanács tagja asperger-szindrómásnak nevez egy szerkesztőt, az eljárás alatt arról beszélgettek aspergeres-e turokaci, miközben semmilyen hozzáértésesel nem rendelkeztek a témában, sőt: meg se kérdezett benneteket erről senki. Sóhivatal, és akkor még nagyon kedvesen fogalmaztam, s ennek az égvilágon semmi köze sincs ahhoz, mekkora többséggel választott meg a közösség benneteket. A bizalomnak, amelyet a közösség a megválasztással belétek helyezett meg is kell felelni - ez jelen esetben nem sikerült maradéktalanul. Javaslom Assaiki hozzászolásnak e részét, ennek kellene a WT-nek most megfelenie: Ha megvan a szükséges tanulságok leszürése (és ennek jelét is adják a WT-tagok), akkor én túl is lépnék a dolgon. Hajrá. Viröngy ^vita 2022. július 17., 12:03 (CEST)

@Viröngy: miközben semmilyen hozzáértésesel nem rendelkeztek a témában: nem tudhatod, hogy a WT-tagok milyen ismeretekkel rendelkeznek az Asperger-szindróma ügyében, így nem érdemes ebben vagdalkoznod.

Valóban nagyon szerencsétlen, sőt szerintem (is) kifejezetten hiba volt az Asperger-kérdést itt felvetni, nem is értem ez hogy történhetett (és nem is tudjuk, hogy ennek van-e egyáltalán bármilyen alapja), de ez egy WT-tag privát kommunikációja volt, és nem egy WT-vélemény, ez teljesen egyértelmű a fent leírtakból (mint ahogy ha egy admin csinál egy hibát, akkor azt nem adminként hanem szerkesztőként teszi).

Jogosnak érzem, ha a közösség az eset miatt jövőre nem választja meg az adott tagot (vagy akár ha az eset miatt idén kezdeményezik a visszahívását), de egy tag privát véleményét nem érdemes összemosni a WT munkájával.  – EniPort  ^eszmecsere 2022. július 17., 13:16 (CEST)

Olvastam a felhasználói lapjukat, néhányukról tudom, hogy nem foglalkozik mentális betegségekkel, de ha foglalkozna is bármelyik se lenne jelentősége: abból annyi övetkezne, hogy az legelején leszögezte volna, hogy egy ember autizmusa nem állapítható meg a wikis szerkesztéseinek mintázatából (a felnőttkori autizmus diagnózisáig több napos kemény, személyes vizsgálat vezet), és már ötletszinten sem engedte volna ezt a dolgot, nem, hogy három szempontból vizsgálni (kommunikációs zavar, repetitívság, merevség, ahogy fentebb Szalakóta szépen kifejtette. De mint mondtam: nem szakemberek ilyet nem tehetnek, pláne nem cimkézhetnek valakit nyilvánosan annak. Viröngy ^vita 2022. július 17., 17:40 (CEST)

@Viröngy Egy minősítgetés akkor is minősítgetés, ha nem egy személyre, hanem egy testületre vonatkozik, és a minősítgetés nem tartozik egy kulturált vita eszköztárába. Erről ennyit. Az, hogy neked vagy még 2-3 érintettnek személy szerint nem tetszik a határozat, az személyes vélemény, és nem a közösség véleménye. Nem te vagy a közösség, és nem is vagy a közösség szószólója.

A tanulságok leszűrése pedig a WT belső ügye. Meg fogjuk tenni. Például azzal, hogy a Wikitanács tagjainak figyelmét ismételten felhívjuk az irányelv eljárási rendjének 6. pontjára: „Csak a döntés és a szavazati arány hozható nyilvánosságra, az esetleges különvéleményt vagy kisebbségi véleményt (a vita menetét) nem lehet a szerkesztők elé tárni.” Mindazonáltal a WT határozata mindenki számára érvényes és betartandó. Amennyiben úgy érzed, hogy bármiben az irányelvek vagy a közösség által megszavazott útmutatókkal ellentétesen jártunk el, akkor javasolhatod a WT egészének vagy egyes tagjainak visszahívását. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 13:29 (CEST)

Egy testületet úgy minősítek, ahogy nekem tetszik. Sóhivatal, ötödik kerék a wikipédiában, értelmetlen, ésatöbbi. Testület, nem személy, próbáld valahogy felfogni. Viröngy ^vita 2022. július 17., 17:15 (CEST)

Egyetértek @Assaiki hozzászólásával, és még egyszer hangsúlyozom: a Wikitanács ebben a döntésében általános érvénnyel hozta a határozatát a hasonló esetekre. Függetlenül attól, hogy személy szerint ki ellen indult az eljárás. Kizárólag a felvetett kifogásokat vizsgálta, és azokat értékelte abból a szempontból, hogy az szankcionálandó-e vagy sem. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 11:14 (CEST)

Még mindig fenntartom, hogy nekem az indítvánnyal az a kérdésem, hogy mi a teendő a szerkesztők részéről, ha Turokaci nem akar közreműködni, sőt kifejezetten a kérésnek ellentétesen cselekszik. Ennek megválaszolására úgy gondolom szankcionáláson túl új szabály alkotására sincs szükség, csak egy leírás/magyarázat, ami összhangban van a jelenlegiekkel, hogy mégis mit tudunk tenni. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 12:12 (CEST)

Erre a kérdésre a határozat indoklása – a Wikitanács részére megszabott keretek figyelembe vételével – választ ad. Ha ezt te vagy más nem tartja elegendőnek, akkor javaslatot tehet a megoldásra, és azt egy közösségi szavazás révén el lehet fogadtatni. A közösségi döntések mindig magasabbrendűek, mint a WT döntései. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 20:56 (CEST)

Csakhogy nem ez volt a kérdésem, hogy mit kell tenni ahhoz, hogy illegalitásba tegyük Turokacit, hanem hogy a jelenlegi feltételekkel mi az, amivel el lehet érni nála, hogy lehessen vele kommunikálni, közre lehessen működni vele, és ne az legyen, hogy kiadjon egy ukázt, hogy a kényelmessége miatt hogyan igazodjunk hozzá. Így most az a jelenlegi állás, hogy ez ET engem faképnél hagyott. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 21:37 (CEST)

A felmerült kérdésekkel kapcsolatban a Wikitanács kiegészítette és pontosította az indoklását, amely az indítvány lapján olvasható. – Dodi123 ^vita 2022. július 25., 17:30 (CEST)

A határozat egésze

Nem látom, milyen más határozatot hozhatott volna a WT. Nem tiszte sem az irányelveknek és útmutatóknak, sem a szerkesztések tartalmának esetleges bírálata, még az olyan formai részleteknek a bírálata sem, hogy Budapestet vagy Bp.-t ír valaki a könyvészeti adatoknál. Sajnos abban sem igazán dönthetne a WT, amit Turokaci a beadvány megfogalmazása óta is többször elkövetett, hogy ti. "ész nélkül", oda se nézve csinálja a típusjavításokat, mai helyesírás szerint kijavít régi, citált szövegeket. Az a fő baj vele, hogy túl sok mindent csinál, és túl sokat hibázik -- valamint hogy érdemben nem kommunikál. A szerkesztésmódja tehát kirívóan közösségellenes. És mivel rohan, a számomra legfontosabb szerkesztésfajtája (idegen klasszikusok magyar megjelenéseinek dokumentálása) is többször hibás, kimarad egy-egy fontos tétel, és így tovább. Az Asperger dolgot pedig nem lehet felróni a WT-nek, az csak most keveredett ide elég szerencsétlenül. – Pagony ^üzenet 2022. július 17., 12:13 (CEST)

A wt mérlegelte Turokaci asperger-szindrómáját, plusz az eljáró tanács tagja nevezte aspergeresnek Turokacit itt, ezen a lapon - a WT bizony érintve van, ezért kellene Turokaci felé egy gesztusértékű elnézéskéréssel élnie. A többiben igazad van, nagyon nehéz bármit is kezdeni vele. Véleményem szerint jelen esetben a probléma egy részére megoldás lett volna talán az, hogy amennyiben a cikkek "további információk" szakaszába olyan könyv címét másolja be az OSZK katalógusából, amely nem tartozik a cikk tárgyához (azaz nem vette kézbe, nem ellenőrizte a forrást), akkor a szakasz szerkesztésétől X időre eltiltást kap. Ez persze csak részprobléma megoldása lett volna, a többi, általad említett gondon nem segít, de a semminél több. Viröngy ^vita 2022. július 17., 12:37 (CEST)

Kedves @Viröngy Javaslom, olvasd el még egyszer, és értelmezd azt a korábban leírt mondatomat, hogy „A Wikitanács vitájában felmerült, de a határozatának meghozatala során nem mérlegelte és nem vette figyelembe ezt a kérdést.” A „felmerült” és a „nem mérlegelte és nem vette figyelembe” között szerintem jelentős különbség van. Csak te próbálod terelni a vitát és tettetetten félreértelmezni a szavakat.

Továbbá javaslom, hogy a határozat indoklásának azt a részét még egyszer figyelmesen olvasd el, hogy „A Wikitanács a határozata meghozatalánál mérlegelte, hogy mi jelent kisebb hátrányt a Wikipédia szerkesztői közössége, illetve olvasói számára.” Választhattuk volna, hogy megvonjuk a megerősített szerkesztői státuszát – ebben az esetben a járőrökre hárult volna további plusz teher, vagy választhattuk volna azt, hogy eltiltjuk a További információk szakasz szerkesztésétől. Ez utóbbi esetben viszont az olvasókat fosztottuk volna meg a releváns és fontos információkat tartalmazó forrásoktól. Az, hogy néhány nem odaillő műcím is bekerül(t), nem akkora jelentőségű, mint ahogy azt most néhányan fel szeretnétek nagyítani. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 13:06 (CEST)

A hitelesség a wikipédia egyik alappillére. Nem kellett volna megvonni Turokacitól a megerősített szerkesztői státuszt, ezt nem mondtam. Amit írtam, a fentemlített szakaszokra vonatkozott - jelen pillanatban az állás az, hogy ő tehet be listákat, ki viszont nem lehet venni, csak ha az ember szépen egyesével megnézi a könyveket. Nonszensz. Aspergerhez: "felmerült", írod. Segítek, megpróbálva rövid szavakkal és egyszerűen írni: nem merülhet fel, mert nem vagytok pszichiáterek, nincs jogotok ahhoz, hogy egy szerkesztő háta mögött ezzel foglalkozzatok - márpedig alaposan foglalkoztatok vele, Szalakóta szépen pontokba szedte mire jutottatok. Nem csinálhattok ilyet, soha, de soha, még a sóhivatal keretein belül sem. Nem erre lettetek megválasztva. Viröngy ^vita 2022. július 17., 17:33 (CEST)

Mint mondtam, hogy a könyves dolog a példa (példák) Turokaci nemtörődöm viselkedésére és kommunikációjának hiányára. Úgyhogy igen, hozhatott volna más határozatot, nagyjából olyat, amit te is elvársz, és akkor azzal valószínűleg én is választ kaptam volna. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 19:58 (CEST)

Következő kérdés

Következő kérdés, mert az asperger-dologgal úgyse lesz semmi: ide másolnám a következő szakaszt a döntésből, az egyszerűség végett:

"A Turokaci szerkesztő által követett gyakorlat vizsgálata alapján megállapítható, hogy az általa tartalmi ellenőrzés nélkül a „További információk” szakaszba helyezett forrásmunkák egy része irreleváns a szócikk szempontjából, egy másik része azonban hasznos és valóban további információkat szolgáltathat az olvasóknak. Az ezek közötti, hasznosság szerinti szelektálás csak egyedileg történhet. Éppen ezért a Wikitanács határozottan elítéli azt a gyakorlatot, amelyet egyes szerkesztők követtek Turokaci ilyen irányú szerkesztéseivel szemben, hogy az általa beírt forrásmunkákat indoklás és válogatás nélkül törlik. Amennyiben egy szerkesztő szükségesek ítéli a További információk szakaszban megjelölt források felülvizsgálatát, és azokat egyenként áttekinti, akkor a szükségteleneket az általa addig elvégzettekhez képest minden további plusz munka nélkül törölni tudja."

Ezt így hogy? Megállapítjuk, hogy a további információk-szakaszba tartalmi ellenőrzés nélkül betett munkák egy része irreleváns, másik része hasznos. Oké, erről szólt a kiírás egy része is. Szelektálás csak egyedileg. Oké. Utána viszont: elítéljük, hogy egy az egyben törölve legyen a Turokaci által betett szakasz, aki törölni akarja, egyenként nézze meg az ott felsorolt munkákat és szelektáljon. Ne Turokaci nézze át, ő beteheti továbbra is, ugye? Nem a szakasz betétele előtt kellene megnézni, relevánsak-e azok a könyvek a cikk szempontjából, hanem aki szerint nem azok, hát ellenőrizze egyenként, aztán válogasson. Elmondom, ez miért kivitelezhetetlen. Turokaci könyveket tesz fel ezekbe a szakaszokba, olyanokat, amelyek neten 99%-ban hozzáférhetetlenek. Egy mód van arra, hogy valaki ellenőrizze őket: felül a buszra-vonatra, felmegy az OSZK-ba (mert sok esetben kis példányszámú szakmunkákról van szó, amelyek az átlag sarki fiókkönyvtárban nincsenek meg), kikéri a könyveket, egyenkét átnézi, összeveti a szócikkel, aztán szelektál. Ez egy napi elfoglaltság. Turokaci jobb napjain akár 15-20 szócikkbe is tesz ilyen szakaszokat, és akkor az eddig feltöltötteket nem is néztem- van olyan szerkesztő, aki az életét annak szenteli, hogy minen nap a könyvtárban ül és Turokaci után ellenőriz? Viröngy ^vita 2022. július 17., 12:26 (CEST)

A válaszom erre az előző szakaszban olvasható. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 13:35 (CEST)

A határozat indoklása fent idézett bekezdésének két utolsó mondatát én is problémásnak tartom, mert túlmegy a beadvány tulajdonképpeni tárgyán (...hogyan érhető el, hogy T. "ne ignoráljon"). Maga a határozat szerintem e két mondat nélkül is megáll, kellően részletes és helyénvaló. – Vadaro ^vita 2022. július 17., 14:55 (CEST)

„A Wikitanácsnak nem feladata a tartalmi viták elbírálása (ez a tartalmi véleménykérés feladata, ha ez nem vezet eredményre, akkor a vitarendezést is igénybe lehet venni).” (WP:WT#A Wikitanácsnak nem feladata). – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 20:11 (CEST)

A Wikitanács mérlegelte, hogy mennyire releváns az autizmus Turokacinál?

Szalakóta, mint a Wikitanács tagja, fentebb azt a kijelentést tette, hogy "A Wikitanács mérlegelte, hogy mennyire releváns az autizmus Turokacinál". Kérem a Wikitanács többi tagját, hogy cáfolják meg Szalakóta állítását. Ellenkező esetben -- tehát ha a Wikitanács döntésében szerepet játszott egy ilyen típusú pszichológia mérlegelés (amihez tudtommal a WT egyetlen tagjának sincs képesítése, nopláne felhatalmazása vagy engedélye az érintettől) -- akkor véleményem szerint a vétkeseket le kell váltani, szükség esetén az egész Wikitanácsot szélnek kell ereszteni. Ilyen viselkedésnek nem lehet helye a Wikipédia legfőbb döntéshozó testületében! -- Malatinszky ^vita 2022. július 17., 15:51 (CEST)

Már megcáfolta Dodi123 ezzel a kijelentésével: "A Wikitanács vitájában felmerült, de a határozatának meghozatala során nem mérlegelte és nem vette figyelembe ezt a kérdést." - Assaiki ^vita 2022. július 17., 15:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) „A Wikitanács vitájában felmerült, de a határozatának meghozatala során nem mérlegelte és nem vette figyelembe ezt a kérdést. Ha mérlegelte vagy figyelembe vette volna, az benne lenne az indoklásban. – Dodi123 vita 2022. július 17., 10:50 (CEST)” – Ez cáfolásként egynek megfelel, ugyanakkor megerősíti azt a tényt, hogy Szalakóta megsértette a irányelv eljárási rendjének 6. pontját: „Csak a döntés és a szavazati arány hozható nyilvánosságra, az esetleges különvéleményt vagy kisebbségi véleményt (a vita menetét) nem lehet a szerkesztők elé tárni.” (Ezt Dodi123 fentebb legalább két alkalommal megerősítette, ugyanakkor szerinte "A tanulságok leszűrése pedig a WT belső ügye.". Ezzel nagyon nem értek egyet. Szalakótának (ahogy minden egyes WT-tagnak) a közösség szavazta meg a bizalmat, így a közösség feladata eldönteni azt, hogy továbbra is megbízik-e benne, vagy jobb szeretné ha egy ilyen kockázati tényező nem lenne benne a Wikipédia legfőbb döntéshozó testületében. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 17., 16:01 (CEST)

"A tanulságok leszűrése pedig a WT belső ügye." ezzel még akár egyet is értenék, ha nem egy konkrét szerkesztő lenne személyében is érintve az ügyben. Milyen alapon merül egyáltalán ilyesmi egy WT-döntés vitájában? Kérte valaki (nem is kérheti)? Ül ott olyan ember, aki hozzá tud szólni érdemben egy ilyen kérdéshez? Nem. Ez fel sem merülhetett volna, és megmondom őszintén, én azt sem hiszem el, hogy nem lett valamilyen szinten mérlegelve és figyelembe véve a dolog, Szalakóta ezen mondata: A kommunikációval kapcsolatban felhívom a figyelmet az Asperger-szindrómára, aminek következtében némi nehézség érzékelhető Turokacinál mindkét irányban. nagyon egyértelműen és konkrétan nevezi Turokacit Asperger-szindrómásnak, s ő az eljáró tanács tagja volt... Ilyet nem lehet csinálni, ismétlem: szóba se jöhet egy szerkesztő ilyen szempontból való vizsgálata egy WT-eljárás során. Viröngy ^vita 2022. július 17., 17:21 (CEST)

Köszönöm, a fenti vitafolyamban elkerülte a figyelmemet Dodi123 cáfolata. Örülök, hogy ezek szerint csak Szalakóta bizonyult alkalmatlannak a wikitanácsi tagságra. --Malatinszky ^vita 2022. július 17., 16:24 (CEST)

Megkövetem akkor Túrókacit itt, és a vitalapján is. Szalakóta ^vita 2022. július 17., 17:42 (CEST)

Szeretném megjegyezni, anélkül, hogy az eljárásrend 6. pontját megsérteném, hogy a felvetés megtörtént, de minden ezzel kapcsolatos vitát mellőzve ennek figyelembe vételét a Wikitanács elvetette, azon általánosan megfogalmazott álláspontja alapján, hogy „semmi olyasmit nem vehetünk figyelembe, ami különleges, szenzitív információ (betegség, büntetett előélet, érdekvédelmi szervezeti tagság, politikai elkötelezettség, szexuális orientáció, vallás, világnézet), annak igazságtartalmától függetlenül”. @Szalakóta rossz szóhasználatot használt, amikor itt, ebben a határozathoz kapcsolódó vitafolyamban, a Wikitanács általi „mérlegelést” említett, ugyanakkor nem tárta, mert nem is tárhatta a vita menetét a szerkesztők elé, hiszen erről a kérdésről nem is folyt vita. Ez a felvetés nem kisebbségi véleményként és nem különvéleményként hangzott el, így ezáltal sem sértette meg az eljárásrendet. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 17:49 (CEST)

Na, pont ezért nem lenne jó a WT-re bízni a döntést. Elhangzott X dolog a levelezőlistán. A jelek szerint igen, ezt Szalakóta megemlítette nyilvánosan? Igen. Ez szivárogtatás a zárt levelezőlistáról? Igen. Úgyhogy innentől kezdve ez szerecsenmosdatás, szőrszálhasogatás és wikijogászkodás. Már most látható, hogy a WT elfogult lenne egy tagját érintő kérdésben. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 17., 18:01 (CEST)

Engem sokkal jobban zavar, hogy mintha Szalakótára lenne lőcsölve a balhé a WT részéről - "rossz szóhasználat", meg "nem is folyt vita" - ehhez nézd kérlek hozzá amit Szalakóta írt, szépen kifejtve, pontokba szedve a szóba jöhető tüneteket mire jutott a WT Turokaci állítólagos aspergerével kapcsolatban [1], ez a végeredmény azért nem azt sejteti, hogy nem is volt vita... Viröngy ^vita 2022. július 17., 18:11 (CEST)

@Hungarikusz Firkász Kérem, hogy ne mosd össze a személyes véleményemet a kérdésben a Wikitanács nemlétező véleményével. A levlistán elhangzó nem minden megnyilvánulás titkos. Az, hogy MIT NEM LEHET nyilvánosságra hozni arról egyértelműen rendelkezik az irányelv. A WT nem egy szupertitkos testület, és amennyire lehet a működésének átláthatóságára kell törekedni, betartva természetesen a rá vonatkozó irányelvet. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 18:16 (CEST)

@Viröngy: A rosszindulatú feltételezésed a szavahihetőségemmel kapcsolatban lejjebb van annál a szintnél, amire válaszolnék. Ha a közösség egy szavazás révén azt kéri, hogy hozzuk nyilvánosságra a levelezőlistának az érintett részét, akkor nyilvánosságra hozzuk. Ha abból kiderül, hogy a feltételezésed megalapozatlan, abban az esetben azonban kérni fogom a blokkolásod. Minden hozzászólásoddal a Wikitanács tekintélyét próbálod lejáratni. Egy olyan testületét, amelynek legitimitását a tagság jelentős részének szavazata adta. Kérlek, hogy ezt a közösségi döntést figyelmen kívül hagyó, és a közhangulatot romboló tevékenységedet most hagyd abba. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 18:23 (CEST)

Dodi123, kérlek, ne fenyegetőzz. Nem kérheted előre senkinek a blokkolását, főleg, ha arra semmiféle irányelv nem ad okot. A WT tekintélyét pedig maga a WT járatja le vagy nem. Csigabi^{itt a házam} 2022. július 17., 18:27 (CEST)

@Dodi123: Akkor ne mondj olyanokat, hogy "rossz szóhasználat", meg "nem is volt vita", amikor Szalakóta komplett hozzászólása pontokba szedve egy vita végeredményéről szól. A szinted inkább hagyjuk, nem erről van szó. Egy testület tekintélyét pedig nem az adja, hogy hányan szavaztak rá, hanem az, hogy milyen minőségű tevékenységet végez. Lásd kormány és tüntetők most a napokban, ugye, de te azért a wt-t ne dimenzionáld ennyire túl. Viröngy ^vita 2022. július 17., 18:31 (CEST)

@Viröngy: Amit írsz, az feltételezés. Lehet, hogy magában lefolytatta Szalakóta azt a "vitát", ezt nem tudhatom, de ez a "vita" nem a Wikitanács keretében folyt. De ha nem hiszel nekem, felajánlottam, javasolhatod a közösségnek egy normál szavazási kéréssel, hogy hozzuk nyilvánosságra az erről szóló vitafolyamot. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 19:23 (CEST)

(Három szerkesztési ütközés után) Igen, világosan fogalmaz (kiemelés tőlem): „Csak a döntés és a szavazati arány hozható nyilvánosságra, az esetleges különvéleményt vagy kisebbségi véleményt (a vita menetét) nem lehet a szerkesztők elé tárni.” -- Amit Szalakóta nyilvánosságra hozott az se nem a döntés, se nem a szavazati arány. Az a vita menete, amit nem lehet a szerkesztők elé tárni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 17., 18:34 (CEST)

Szeretnék itt mindenkitől bocsánatot kérni. Ígérem, hogy ilyen nem fog többet előfordulni. Szalakóta ^vita 2022. július 17., 19:14 (CEST)

Attól tartok ez így kevés. A WT maradék hitelessége (ha egyáltalán van még) a tét. Csigabi^{itt a házam} 2022. július 17., 19:19 (CEST)

Az Asperger megemlítése és a (potenciális) szivárogtatás is problematikus, de én sokkal nagyobb problémának tartom, hogy nem tudunk vitázni anélkül, hogy egymás torkát át nem harapnánk. _Megint_ kisiklott ez a vonat, amin ülünk. Lehet, hogy ideje lenne megkeresni a hibát a vonatban/sínben/váltóban. - Assaiki ^vita 2022. július 17., 19:39 (CEST)

Kérem a jelen teljes megbeszélési szöveget törölni és láthatatlanná tenni

Miután a jelen szöveg [2] egészét a Wikitanács határozatának megkérdőjelezői indították, és véleményem szerint belelovalták a jó szándékú válaszolókat olyan tartalmak előhozásába, amelyek egy belső, nem látható beszélgetésben esetleg felmerülnek, de nem mérvadók a megbeszélésnél, csak feltételezések, amellett egy szerkesztőtársunk személyi jogait sérti, és általában is személyiségi jogokat sértő a tartalom további ragozása, fejezetcímek adása és rágódás rajta, kérem, hogy a Wikipédia ezen megbeszélését olyan szerkesztő, akinek ehhez joga van, tegye elérhetetlenné, és láthatatlanná, mielőtt a Google letapogatja, és szétszóródik a világhálón. Bizottmány ^vita 2022. július 17., 19:42 (CEST)

Kérem a szerkesztő társakat, hogy egy  támogatom-mal fejezzék ki egyetértésüket, ha úgy látják, hogy valóban szükséges a teljes törlés. Köszönöm szépen! – Bizottmány ^vita 2022. július 17., 20:10 (CEST)

 ellenzem -Malatinszky ^vita 2022. július 17., 20:15 (CEST) Az oldalt archiváltam az archive.is webarchívumban. Innentől azt cenzúráztok ki, amit akartok. --Malatinszky ^vita 2022. július 18., 00:32 (CEST)

@Malatinszky::Köszönjük! Akkor tárgytalan, amit összeállítottam a a Próbalap3 alatt. – Bizottmány ^vita 2022. július 18., 01:01 (CEST)

 ellenzem, annyit tennék hozzá, hogy senki sem lovallt bele senkit semmibe, Szalakóta második és negyedik hozzászólása a vitalapon az ominózus tartalmú szöveg, magától írta amit írt. Viröngy ^vita 2022. július 17., 20:17 (CEST)

@Viröngy:, te pedig vastaggal szedve megismételted, @Malatinszky: Szerkesztőtárs pedig szakaszcímet készített róla. Ezért kérem az egész, de ha nem lehet, legalább az inkriminált részeket törölni, a keresőmotorok számára láthatatlanná tenni. (Legyünk már egy kicsit akkor is érzékenyek, amikor nem magunkról, a saját sérelmeinkről van szó!) – Bizottmány ^vita 2022. július 17., 20:55 (CEST)

Én a magam részéről a nekem címzett gorombaságok törlését sem szorgalmaztam soha, szóval a válaszod ezen része kissé félrement... Viröngy ^vita 2022. július 17., 20:58 (CEST)

Kedves @Viröngy:! Az a te jogod, hogy miként osztod, és miként viseled el a gorombaságokat, magam részéről legszívesebben ezeket is törölni kértem volna minden alkalommal, mert mérgezik a közhangulatot.– Bizottmány ^vita 2022. július 17., 21:11 (CEST)

 támogatom Szalakóta ^vita 2022. július 17., 20:27 (CEST)

 támogatom Most látszik, hogy miért problémás az, hogy nincs adatvédelmi felelős a magyar Wikipédián. A Bizottmány által javasolt megoldás csupán a GDPR szerinti személyiségi jogok megsértését előzné meg. Ha nem is a teljes vita szövegét, de ahol az Asperger-szndrómára való utalás van, azokat a részeket lenne kötelező nyom nélkül kitörölni. Különösen belértve ebbe az erről szóló szakaszcímet. De adatvédelmi felelős hííján az is megteszi, ha egy admin végzi el a nyom nélküli törlést. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 20:28 (CEST)

Ne vigyük el megint a megbeszélést más irányba. Hiszen mi történne, ha lenne adatvédelmi felelős a magyar Wikipédián? Feltételezem, hivatalból felszólítaná legalább Szalakótát, de optimális esetben az ET-t, hogy mondjon le. Ettől még a kár megtörtént, most már a kármentés folyik. Csigabi^{itt a házam} 2022. július 17., 20:43 (CEST)

Az adatvédelmi felelős hiánya azért problémás, mert a GDPR szerint teljes mértékben törölni szükséges az ilyen nyilvánosan megjelent információkat. Az adminok számára is rendelkezésre áll eszköz a "láthatatanná tételhez", de azt más adminok láthatják. Ez viszont nem felel meg teljes mértékben a GDPR előírásainak, de jobb híján megteszi. – Dodi123 ^vita 2022. július 17., 20:48 (CEST)

 támogatom Ha megvalósítható, amit Dodi123 írt (mert nem vagyok biztos, hogy ezt a gyakorlatban végre is lehet hajtani). És nem Szalakóta miatt, mégcsak nem is Turokaci miatt, hanem amiatt mert volt egy olyan vélemény, aminek nem kellett volna leírva lenni a vitalapon, mert innentől kezdve a vita nemcsak a wikitanácsi indoklásban elhangzott indoklásról szólt, hanem Szalakóta véleményéről is. Vagyis a határozat bírálatát nem lehetett többé abban a mederben hagyni, amiről a wikitanácsi határozat szólt. Apród ^vita 2022. július 17., 20:40 (CEST)

Mivel a vita már túlmutat a konkrét eseten én nem törölnék belőle, maradjon meg a kiindulópont. Azért ennél jóval fajsúlyosabb gorombaságok is elhangzottak már konkrét vitákban, aljasozástól a nem is tudom miig, ez ráadásul nem is rossz szándékú gorombaság, így véleményem szerint nem kell törölni. Egy kivétel van, ha @Turokaci: követeli, hogy ez tűnjön el innen, akkor természetesen el kell tüntetni, de addig ne igyekezzünk nyom nélkül eltüntetni... Viröngy ^vita 2022. július 17., 20:53 (CEST)

 támogatom – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. július 17., 22:00 (CEST)

A javaslat szerint – és szerintem is – itt olyan tartalmakról van szó, amelyek „nem mérvadók a megbeszélésnél, csak feltételezések”. Persze tarthatatlan nyilvánosan egészségügyi problémákat feltételezni bármely szerkesztő viselkedésének hátterében azért, mert esetleg nem értünk vele egyet. De személyiségre vonatkozó adat vagy tény itt nem került nyilvánosságra, nem „derült ki”. Nem ismerem az ide vonatkozó törvényt. Ha ilyen esetekre is egyértelműen vonatkozik, akkor erről nem lehet szavazni, hanem törölni kell. Ellenkező esetben viszont én is  ellenzem a törlést. – Vadaro ^vita 2022. július 17., 22:13 (CEST)

@Vadaro: „Audacter calumniare, semper aliquid haeret”. – Bizottmány ^vita 2022. július 17., 22:53 (CEST)

 támogatom – de nagyon gyorsan. Különleges adat nyilvánosságra hozatala - ANNAK IGAZSÁGTARTALMÁRÓL FÜGGETLENÜL - az érintett hozzájárulása nélkül tilos. (Mert hiányzik a GDPR 7. cikk 1) pont szerinti hozzájárulás, mint jogalap.) Az mindegy, hogy én tényleg meleg vagyok-e, vagy pánszexuális, vagy bármi alternatív identitásválasztású, vagy vérheteró. Azt senki sem hozhatja nyilvánosságra, csak ha én abba beleegyezem. És most barátaim, kollégák, szerkesztőtársaim, akiknek szívügye a Wiki: WT-tagként kijelentem, hogy amióta WT-tag vagyok, évekre visszamenőleg, senki semmilyen magánügyét, betegségét, nemi identitását, politikai hovatartozását stb. nem vitattuk meg, és pláne nem tárgyaltuk ki. SENKIÉT. Sőt, továbbmegyek: még tiszteletlenül sem írtunk senkiről. De tényleg. A "magánügy MEGVITATÁSA" definíciója pedig - jelen hozzászólásom erejéig - a GDPR szerinti "különleges adat" felhasználása, itt elolvasható, hogy az micsoda. (Amit pedig most leírtam, nem sért semmilyen szabályt. Nem írtam arról, hogy mi történt a WT-ben. Arról írtam, hogy mi NEM TÖRTÉNT.) Slemi^{Slemmer László} 2022. július 17., 22:37 (CEST)

Bizisten nem tudtam, hogy ennyit foglalkoztok vélem, most olvasom az egészet... Nem zavar, hogy Aspergeresnek neveztek - ennél sokkal durvább jelzőkkel is illettek már... -, leginkább azért, mert nem vagyok az. (Igen, tudom, akár perelhetnék is fentiek alapján, személyiségi jogok meg minden - nem tervezem, mert annyit nem ér az ügy. És remélem, hogy ebbéli véleményemet soha nem is fogom felülbírálni...) Ha a wiki-felületeken előforduló "kommunikációképtelenség" az Asp./autizmus tünete lenne, akkor tucatszámra akadnának "gyanús esetek"... (Értsd: 5-6 wiki-szerkesztő akkora vehemenciával úthengerli a maga vélt igazát, hogy sok reménybeli, leendő szerkesztő kedvét is elveszi, akik nem dolgoznak és nem reagálnak, és ez a nagyobb baj - erről is írtam amúgy korábban.) Egész egyszerűen arról van szó, hogy belefáradtam, mert nem sok értelmét látom érveim lejegyzésébe, lévén semmi eredménye. 1-2 évvel ezelőtt rengeteget írtam kül. felületekre, kül. problémák kapcsán, megoldási javaslatokat tettem (és nem csak írásban, de szóban is, az élő wiki-találkozókon), azoknak se sok foganatja lett - no meg akkor meg az lett a gond, hogy mit ártom bele magam mindenfélébe, és különben is, nincs jobb dolgom, mint írogatni?

Az - olykor, 2-3 ezrelékes hibát produkáló - járőr-ellenőrzéseim kapcsán elvont jogom is csak megerősít abban, amit a magyar népi bölcsesség "sok beszédnek sok az alja" közmondásban összegez. Itt van a sok tisztelt és nálam mindenben jobb szerkesztő, járőr, admin stb. Szemlátomást egyéb dolguk sincs, mint engem, és a - szakmai érvekkel is vállalható - szerkesztéseimet kritizálják. Pedig hát lenne teendő bőven... Az ellenőrizetlen szerkesztések száma közelíti a 20 ezret, több mint 1 éve(!) ellenőrzésre váró változtatások borzolják a kedélyességet. Ja nem - hisz minden rendben, nem is kell semmit ellenőrizni, a nem túl elegáns "Nem ellenőrzött változat" megoldás elfedi mindent... Félreértés ne essék: nagyon nem bánom, hogy nem kell immáron ellenőrizgetnem, viszont a nagy számok beszédes dolgokká lőnek - véleményem szerint ez is nagyon jó tünete a magyar wikit is elérő kórságnak: egész egyszerűen túlnőtte magát a projekt. Sok a meló, kevés a szerkesztő/járőr, és egyfelől az újonnan jelentkezők nagy részének kedvét veszi a sok ledorongolás, másfelől a ledorongolók is inkább hasznosan dolgoznának, mint másokat zrikáljanak, ill. fenti indítványosdiban éljék ki magukat (vö. "szóhivatal")... Az "alkotó" energiák pedig egyeseknél abban merülnek ki, hogy a mások - formailag kritizálható, ámde információtartalmában kívánatos - változtatásait visszavonják. (Lásd pl. a "Bp. vs. Budapest" műbalhét - szerintetek tényleg ez teszi olvashatatlanná és félretájékoztatóvá a szócikkeket, hogy az egyik legelterjedtebb magyar rövidítést én is használom?) A "felsőbb körökbe" tartozó szerkesztők buborékban élnek - hatalmaskodás, indokolatlan törlések stb. keserítik az egyszerű szerkesztők életét. Nem személyeskedem, szerintem aki benne van a flow-ban, úgyis tudja, ki az az 5-6 (valós személyiségét föl nem vállaló, ám a homályból annál inkább "kihatalmuló") szerkesztő, aki többet árt, mint 100 troll... Röviden ez a véleményem - és emellett tényleg eltörpül, hogy hortenziatiprónak, vadbaromnak, szőrvelőcsősznek vagy ámokfutárnak neveztek... Üdvök nélkül: Turokaci ^vita 2022. július 17., 22:53 (CEST)

Ez miért nem tudtad volna korábban megírni? Pedig bele lehetett volna írni az indítványba, hogy mennyire álszent dolgot művelsz. "Sok beszédnek sok az alja", "szakmai érvekkel is vállalható" ("egészségesség" miatt tojsz mindenkire, miközben te sem vagy képes Speciális:Diff/25106197Äteljesíteni a szent ItK szabványt), ezt mind te cselekszed. Íme, ET (@Apród, Burumbátor, Cassandro, Dodi123, Szalakóta) az álszentség és mások hibáztatása az megy. A rendes kommunikáció és a közreműködés? Az nem. Ezt lehetett volna megváltoztatni, ha ha választ adtok a kérdésemre. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 23:06 (CEST)

Teljes mértékben  ellenzem a teljes oldal törlését, mert fontos dolgok vannak az indítvánnyal kapcsolatban. Ha valami GDPR gond van Szalakótával tessék megbeszélni, ő szabad döntése alapján csinálta azt, amit csinált. @Bizottmány, amit pedig te állítottál, az abszolút nem igaz. Azt mondtad, hogy "[Wikitanács határozatának megkérdőjelezői] belelovalták a jó szándékú válaszolókat [jelen esetben Szalakótát] olyan tartalmak előhozásába, amelyek egy belső, nem látható beszélgetésben esetleg felmerülnek". Jelentkezem, én lennék az (legalábbis az általad leírt logika szerint), akiről te azt állítottad, hogy belelovalta a a jó szándékú válaszolókat, mivel Szalókata az én kérdésemre adott választ. Viszont én nem értem, hogy ezzel mit tettem, amivel Szalókatát ebbe belelovaltam. Vagy ha mégis, megosztanád velem? – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 22:55 (CEST)

Érdemben: ha a teljes oldalt nem is, de a személyiségi jogokat sértő mondatokat mostantól kezdve kezdjük el törölni a Wikipédiáról, amennyiben ez kivitelezhető, és ha valaki bevállalja ennél az oldalnál ezt a mostani nem könnyű kivitelezést. @Balint36: Igen, te indítottad el a kérdéseddel jelen szerencsétlenül alakult megbeszélést, de nem hibáztattalak (a többesszámba éppen téged nem értettelek bele), te mindig a tárgynál maradtál. Ezért is kérem már csupán a részleges törlést, ha megoldható. – Bizottmány ^vita 2022. július 17., 23:24 (CEST)

Jó, csak akkor fogalmazz megfelelően. A törlés mennyiségét már ti beszéljétek meg, ha rejtés kell, akkor abban még tudok segíteni. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 23:33 (CEST)

Tárgytalan, amit összeállítottam [3] alatt, mert Malatinszky szerkesztőtárs 2022. július 18., 00:32-kor megörökítette a megbeszélést a webarchívumban.– Bizottmány ^vita 2022. július 18., 01:11 (CEST)

A hozzám érkezett vélemények szerint nem fölösleges a névtérből eltávolítani az inkriminált részeket. Itt egy-két fővel többen a törlés melletti véleményüket nyilvánították, ezért kérem, hogy a Wikipédia érdekeinek figyelembe vétele miatt nézzétek át az előző bekezdésben megadott oldalon az általam javasolt részeket. Igyekeztem csak azokat kiszedni, amelyek pszichés betegségekre utaltak. (Tudom, nem szimpatikus a dolog, de a mai wikihangulat mellett ki tudja, hogy egy elmérgesedett helyzetben nem merülhet-e fel egy jogi retorzió gondolata, amely esetben elég nehéz lenne védekezni.) Elnézést kérek Viröngytől, mert az ő (e kérdésben alapvetően szimpatikus) megnyilvánulásaiból a betegség emlegetése miatt elég sokat javasoltam kiszedni. Kérem, hogy nézzétek át, és kérem, hogy ahhoz értő és arra felhatalmazott szerkesztő legyen szíves megoldani a törlést. Azt gondolom, hogy ezt adminisztrátorok tehetik meg. Amint látom, más és újabb szakaszok születnek a Wikitanács határozata tárgyában, amelyek már (véleményem szerint helyesen) kerülik ezt a témát és a tárgynál maradnak. A korábban archivált tartalom pedig remélhetőleg eléggé burkolt ahhoz, hogy szétterüljön az interneten, de ehhez szintén nem értek. Ha megtörténik (vagy nem) az eljárás, utána kérem, hogy a [4] lapot is egészében törölje, aki volt olyan kedves és hozzáértő, és véghez vitte ezt a nem könnyű dolgot. Köszönöm szépen. – Bizottmány ^vita 2022. július 19., 07:21 (CEST)

Kifogások a indokláshoz

Az indoklás pontjait többször is átnézve (hátha mégis bújtatva tartalmazza a kérdésemre a választ) több olyan észrevettem, ami vagy nem úgy van, mint ahogy az indoklásban szerepel, vagy az ET figyelmét elkerülte.

1. Erről megbeszélés is volt. De ha az ET elvárja, hogy fölösleges könyvek kiszedésénél egyenként át kell vizsgálni (amire bizony nem igaz, hogy további plusz munka nélkül törölni lehet, mert az ellenőrzés kapásból plusz munka), akkor az elhelyezőtől miért nem várja el, hogy hogy az elhelyező maga egyesével vizsgálja át azokat beillesztés előtt? Mert az ET elismeri, hogy nem lehet rá hatni, ezért nem is próbálkozik? Ez a megoldás, ha valakire nem lehet hatni? Aztán mi van, ha a kiszedőre nem lehet hatni?
2. Tényleg nem szól a beadvány, hogy előfordul-e olyan eset. Ennek az a fő oka, hogy nem én intézkedtem, ezért nem gondoltam, hogy az én álláspontomnál lenne a helye. De egyébként igen, előfordult, 1 és 2 napra blokkot kapott.
3. Ezt már mondtam, hogy informatikai gebaszok vannak.
4. A formázás itt annyit jelentett, hogy a könyv egyéb kereskedelmi tulajdonságait is bemásolta, aminek abszolút semmi köze sincs fontos kiegészítő információkkal szolgáltatáshoz (legalábbis gondolom annak nincs, hogy a könyv kemény vagy puha fedelű). Úgyhogy ennek a pontnak semmi köze nincs a formai útmutatóhoz, felőlem úgy szedi a címét, ahogy tetszik, mert én sem tudom meghatározni, emiatt használom én a címleíró sablonokat.
5. Az ET azt mondta, hogy a(z ItK szabványban rögzített) "Bp." alakot a formai útmutató a nagyon ismert kiadó esetében engedélyezi. Én nem vagyok meggyőződve az ismert kiadós dologról, mert a kettő között van egy olyan különbség is, hogy más a kiadás helye és a kiadó sorrendje, és inkább ez játszhat szerepet. Ezt egyébként nem Kooskinen1 illesztette bele (mint ahogy az indoklásban szerepel), hanem 2008. május 16-án Pataki Márta, majd 2011. január 22-én M. Vince egy linket illesztett be az ItK szabványáról, ezt utóbbit nem nevezném útmutató bővítésnek. Na de mit tartalmaz az ItK szabvány? "A kiadás helye, a könyvkiadó neve és a kiadás éve e sorrendben következnek, közöttük vessző áll." Ezzel összhangban van Pataki Márta módosítása: kiadási hely, utána pedig kiadó. Hogy ez miért fontos? Mert ha azt mondjátok, hogy a Bp. teljesen rendben van, mert ItK szabványt követ, akkor a kiadási hely és kiadó sorrendjét miért nem akarjuk betartani? Csakmert Turokaci ezek szerint nem ItK-t követ (de ő is csak annyit mondott, hogy azért csinálja mert számára "egészségesebb", de a sorrend pedig benne is volt az indítványban). Szó volt az egységesítésről. Akkor már miért nem lehet minden városnevet egységesen kiírni? Indokként szerepelt, hogy más nyelvű Wikipédiák mit (nem) csinálnak. Számunkra mennyire lényeges, hogy más nyelvek népei és más Wikipédiák mit csinálnak?
6. Azért került szóba, mert már akkor sem törődött túlságosan a tevékenységével.
7. Feltételezzek jóindulatot? Ezek után?

Az ET a határidőt egy héttel már meghosszabbította, de mégis tele van az indoklás (attól most tekintsünk el ebben a szakaszban, hogy a határozatban nem kaptam az alapkérdésre választ) figyelmetlenségből fakadó hibával. Én egyébként nem ragaszkodtam volna az egyhetes, majd a bővített határidő betartásához, jobb lett volna, ha az ET tovább is tanácskozik (ezzel ugyan kicsúsznak az elméleti határidőből, de ne törődj vele), és akkor nem lennének ilyen hibák. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 17., 22:45 (CEST)

4. ponthoz hozzáteszem: Én az indítványban nem állítottam, hogy a forrásmegjelölés útmutatója szerint nem megfelelően van formázva, nem is szerepel abban a bekezdésben az az útmutató, mert nem olyan jellegű gond van a formázással. Én még difflinket is biztosítottam, amin az ET megtekinthette volna, hogy ezek a problémák hogyan néznek ki (szóközök össze-vissza, indokolatlan írásjelek, kereskedelmi tulajdonságok, mint a fizikai terjedelme). De szemmel láthatólag az ET ezzel nem törődött, hanem valami mást akart bele látni, nem csak ebben az esetben. De semmi baj, Dodi ezt is lezárta, az ET meg nem fogja újratárgyalni. Köszönöm Wikitanács a kiváló eljárást, többre mentünk volna, ha be se fogadjátok vagy közlitek, hogy ne számítsak semmire. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 18., 14:28 (CEST)

Kedves ET (@Apród, Burumbátor, Cassandro, Dodi123, Szalakóta)! Szeretnék érdeklődni afelől, hogy a határozat indoklásának fenti pontokba szedett problémáival foglalkoztok-e, vagy mivel kikerültek a lezáró sablonok az indítvány oldalára, ezért hagytátok a fenébe? Ez engem azért érdekel, mert gyanítom, hogy a indítvány tényleges kérdésén túl erre se fogok választ kapni. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 18., 22:53 (CEST)

"ha az ET elvárja, hogy fölösleges könyvek kiszedésénél egyenként át kell vizsgálni (amire bizony nem igaz, hogy további plusz munka nélkül törölni lehet, mert az ellenőrzés kapásból plusz munka), akkor az elhelyezőtől miért nem várja el, hogy hogy az elhelyező maga egyesével vizsgálja át azokat beillesztés előtt? " --- ez, pontosan ez. Ez a WT-határozat egy vicc. Xia ^Üzenő 2022. július 18., 23:13 (CEST)

@Dodi123 szeretném én is hallani az ET válaszait a Bálint által felvetett problémákra. Xia ^Üzenő 2022. július 18., 23:15 (CEST)

@Xia: Most egyelőre kicsit nehéz lesz, mert blokkon van, de nekem a vitalapján jelezte, hogy nem hajlandó. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 18., 23:18 (CEST)

Illetve döntsd el magad a vitalapja alapján, mert nekem az "ezért tőlem ne is várj választ a kérdéseidre" hozzászólásból nekem ez jött le. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 18., 23:40 (CEST)

Merre tovább?

Nem eresztem bő lére, kiderült, ami kiderült, Asperger, megbeszélés, ésatöbbi, nem írom le megint, ezen az oldalon szépen ki van tárgyalva az egész. Merre tovább? Legyintünk és hagyjuk elfelejtődni az egészet, vagy megpróbálunk kezdeni valamit a wikitanáccsal, hogy több ilyen ne forduljon elő? Ez egy nagyon visszatetsző, nagyon kellemetlen ügy, mihez kezdünk vele? Viröngy ^vita 2022. július 18., 23:06 (CEST)

Arra tovább, hogy az ET reagálni fog arra, hogy hogyan javít a figyelmetlensége miatt pontatlan indokláson. Dodi már jelezte, hogy annak ellenére, hogy WT és ET tag, nem hajlandó erre. Kérdezem (nem csak tőled, mindenkitől), hogy jól van ez? – balint36 ^utaspanasz 2022. július 18., 23:10 (CEST)

Nincs természetesen, de én nem csupán az indoklásra (arra is ráfér a javítás bőven) hanem a Turokacit személyében érintő autista szempontra is gondolok. Csak nagyon halkan írom: biztos, hogy ez a WT alkalmas a feladata ellátására? Tudom, szerintem sóhivatal, ezt tartom is, de a wiki közössége többsége szerint nem az, hanem komoly testület, "tekintéllyel"... Viröngy ^vita 2022. július 18., 23:16 (CEST)

Azért tegyük hozzá, hogy Dodi nem egyedül, hanem ötödmagával (4-1 arányban) hozta meg ezt, tehát a felelősség egyenlő. A többi négy ET-re még lehet várni, a kimaradó ötről meg nem lehet egyértelműen nyilatkozni. Múltkori alkalommal, amikor az indítvány felére szintén nem kaptam választ, akkor szóltak, hogy ilyen észrevételt a vitalapra lehet írni. Ezt tettem. Na most ha a két szakaszra nem kapok választ, akkor az nagyon szomorú, mert akkor ez a Wikitanács egy nagy hiányosságára világít rá. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 18., 23:38 (CEST)

Nézd, ez a döntés egy vicc, ahogy Xia is írta fentebb, plusz hozzá az Asperger dolog... Ha nem kapsz normális választ, valamint nem lesz valamiféle elnézéskérő, hibát belátó és előremutató állásfoglalás az autizmus rész miatt, akkor komolyan el kell gondolkodni azon, hogy páran alkalmatlanok a WT-tagságra. Viröngy ^vita 2022. július 18., 23:45 (CEST)

Lehet, hogy egyedül leszek a véleményemmel, de szerintem túl keményen ütitek a WT-t. Meglátásom szerint a WT valóban komoly testület, amely a legtöbb esetben jól átgondolt döntéseket hoz. A mostani határozattal vannak problémák (főleg az 1.-es pont, amit balint36 leírt "De ha az ET elvárja, hogy..."), de ki mondta, hogy a WT tökéletes? Emberek alkotják, így hibázni is hibázik, és ezután is fog. A kritikai oldalon higgadtabban kellene közölni feléjük a hiányosságokat, a WT oldalán pedig kis belátás kellene, hogy itt bizony tényleg nem volt tökéletes döntéshozatal. Tudom, baromi unalmas lehetek hogy mindig efféléket írok, de már én érzem kellemetlenül magam az itt fortyogó indulatok miatt. - Assaiki ^vita 2022. július 18., 23:44 (CEST)

Az elégedetlenkedőknek javaslom, hogy jövőre jelentkezzenek a Wikitanácsba, és ott fejtsék ki áldásos tevékenységüket. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. július 19., 10:25 (CEST)

Jó. Ettől még ezt a határozatot és a meghozatal módját meg kell beszélni és le kell vonni a megfelelő következtetéseket. Ennek semmi köze ahhoz, ki és mit csinál jövőre. Viröngy ^vita 2022. július 19., 10:37 (CEST)

Ha gondolod, akkor máris lemondok a wikitanácsi tagságomról, és a helyemre léphetsz a pótválasztás után. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. július 19., 10:43 (CEST)

Nem is tudtam, hogy tag vagy... Ennek tükrében különösen kínos a megjegyzésed. A wikitanács nem egy szent tehén, amelynek döntései érinthetetlenek, a tagok pláne nem azok, egy konkrét döntésről szóló vita közepén pedig egy WT-tagnak olyan megjegyzést elengedni, hogy "az elégedetlenkedők jelentkezzenek jövőre és fejtsék ki áldásos tevékenységüket" szimpla cinizmus. Esetleg a konkrét ügyhöz valami érdemi hozzáfűznivalód nem volt? Csak ennyi? Akinek nem tetszik a döntés jövőre jelentkezzen? Tényleg nem értem, minek jelentkeztél, és minek vagy tag, ha a testület egy több szempontból vitatott döntéséhez ennyit tudsz nyilvánosan hozzátenni, akkor veled is csak többen vannak. Viröngy ^vita 2022. július 19., 10:54 (CEST)

„akkor veled is csak többen vannak” személyeskedő, sértő megjegyzésre (és a hozzászólás degradáló tartalmára) kérem és várom az adminisztrátorok intézkedését. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. július 19., 10:58 (CEST)

Próbáld akkor nem degradálni azokat, akik vitatnak egy döntést azzal, hogy "csináld jobban, elégedetlenkedő" mert ezzel egyszerre sértesz meg egy csomó embert, mindezt mint WT-tag, akitől azt várnánk ezen az oldalon, hogy magyarázatot ad (vagy legalább megpróbál) a döntés kapcsán felmerült kérdésekre, nem pedig egy cinikus félmondatot dob ide. Ha másra nem voltál képes egy valóban vitatott döntés megbeszélése közben akkor igen, valóban veled is csak többen vannak, mert sem magyarázatot, sem érdemi hozzászólást nem tettél, kizárólag egy személyes támadásra futotta azokkal szemben, akik nem értenek egyet a határozattal vagy annak egy részével. Ez pedig minden, csak nem előremutató és hasznos dolog. Most pedig szaladjunk az adminisztrátorokhoz, ugye? Viröngy ^vita 2022. július 19., 11:09 (CEST)

Bocsi, de ez a "csináljátok meg jobban" hozzáállás nem célravezető. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 19., 11:12 (CEST)

A Merre tovább? szakaszcímben feltett kérdésre tettem egy javaslatot. Arra nem reagáltál, csak sértegettél, személyeskedtél (azóta is: „szaladjunk”). A „Sok beszédnek sok az alja” közmondás jut eszembe, ha Turokaci-ügyre gondolok... A Wikitanács meghozta a döntését, ha ez számodra (és mások számára) nem megfelelő, új eljárást is kezdeményezhettek. Itt, a vitalapon a fenti közmondást kerülgetjük. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. július 19., 11:24 (CEST)

Az ET olyan döntést hozott, aminek a pontjai többségében valami hiba van (#Kifogások a indokláshoz). Ezt a legkisebb mértékben sem nevezném normálisnak, se elfogadhatónak. Az viszont kifejezetten botrányos lenne, ha nem lenne lehetőség erre felhívni a figyelmet, és az ET nem lenne hajlandó ellenőrizni. Ezt akarod, ki akarod zárni az egyértelmű hiba felülvizsgálását? – balint36 ^utaspanasz 2022. július 19., 11:48 (CEST)

A Wikitanács elkezdett foglalkozni a felmerült kérdésekkel, és a vizsgálata után válaszol. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. július 19., 11:50 (CEST)

Köszönöm az egyértelmű és megnyugtató választ. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 19., 11:53 (CEST)

A kiegészítéssel kapcsolatban

Tisztelt Wikitanács, szeretném kifogásolni, hogy nemvandál szerkesztést vandalizmusnak minősítsünk. A vandalizmus az ártó szándékú, vagy öncélú, önszórakoztató szerkesztéseket öleli fel, azonban azok a szerkesztők, akik Turokaci szerkesztéseit vonták vissza, nem ilyen céllal tették meg a visszaállítást. Szeretném kérni a Wikitanácsot, hogy segítsenek felszámolni azt a káros szokást, hogy mindenre rásütjük a vandalizmust. - Assaiki ^vita 2022. július 25., 18:03 (CEST)

Szintén a kiegészítéshez, olvasom a következőt: "A WT kéri a szerkesztőtársakat, hogy a WT döntéseivel kapcsolatos kifogásaik során a vitalapon is tartsák be a vonatkozó szabályokat - különösen a WP:CIV irányelvet - tartózkodjanak a velük egyet nem értők személyének, vélelmezett motivációinak elmarasztaló minősítésétől valamint a fenyegetéstől. Az adminisztrátorokat felkérjük, hogy a rendelkezésükre álló eszközöket itt is alkalmazzák, ha irányelv-sértést észlelnek." Tegyük ide Dodi két megszólalását: [5] (amely miatt Csigabi is azonnal figyelmeztette [6]), valamint ezt a konkrét csúsztatásokat, személyeskedéseket és valótlanságokat tartalmazót [7] (csak a rend kedvéért a válszom rá itt: [8]). Senki, ismétlem: szinte senki sem "vélelmezett motivációkat", senki sem személyeskedett WT-tagokkal, a kritikák a testület egészére irányultak (sóhivatal, pl.), kivéve a WT tagjait. Jávori István annyit vetett gúnyosan oda a döntést kifogásolóknak, hogy jövőre meg lehet próbálni nekik is [9], meg "sok beszédnek sok az alja" [10]. Szalakóta megjegyzéseit meg sem említem. Ezek tükrében a "határozat" fenti sorait a magam részéről nettó pofátlanságnak, a közösség a WT-döntéssel elégedetlen része felé való ügyetlen megfélemlítési próbálkozásnak tartom (adminok felkérése). Viröngy ^vita 2022. július 25., 18:45 (CEST)

Következő, lényegi probléma. Balint36 is [11], én is kérdeztük következőt, idézem Balint36-ot: "De ha az ET elvárja, hogy fölösleges könyvek kiszedésénél egyenként át kell vizsgálni (amire bizony nem igaz, hogy további plusz munka nélkül törölni lehet, mert az ellenőrzés kapásból plusz munka), akkor az elhelyezőtől miért nem várja el, hogy hogy az elhelyező maga egyesével vizsgálja át azokat beillesztés előtt? Mert az ET elismeri, hogy nem lehet rá hatni, ezért nem is próbálkozik? Ez a megoldás, ha valakire nem lehet hatni? Aztán mi van, ha a kiszedőre nem lehet hatni?" Erre megnyugtató válasz nem született. Most sem. Ha később nagy számban lesz ilyen probléma (mekkora számban? 5? 10? 5000?) tessék visszajönni új beadvánnyal. Kösz a nagy semmit. Viröngy ^vita 2022. július 25., 18:54 (CEST)

Remélem, hogy erre nem az a megfejtés, hogy Turokaci szakértelemmel bír, ezért amit ő betesz, az nagyrészt jó szerkesztés, aki meg visszacsinálja, az rosszindulatból teszi, vandalizmus. Merthogy van egy ilyen olvasata ennek a kiegészítésnek. Nagyon remélem, hogy nem így kell érteni. - Assaiki ^vita 2022. július 25., 19:05 (CEST)

Sajnos nem tudom máshogy érteni. Természetesen elfogadni sem tudom. Viröngy ^vita 2022. július 25., 19:10 (CEST)

Még valami, aztán átengedem a terepet másnak: "Ez a Wikitanács közös állásfoglalása, az egyes tagok a határozatot és annak indoklását a továbbiakban nem kommentálják." Bocsika, de ha már bíróságosdit tetszenek játszani, akkor hadd magyarázzam el, hogy megy ez. Titeket a közösség a saját tagjai közül választott meg arra, hogy a felmerülő problémákat megoldjátok. Ha ez közmegelégedésre sikerül, akkor hurrá, örülünk. Ha nem, akkor addig foglalkoztok a közösség kérdéseivel, ameddig épkézláb határozatot sikerül hozni. Nem kijelenteni, hogy "ennyi volt, többet nem szólunk, eszi-nem eszi nem kap mást", nem fenyegetőzni az adminokkal (ami kivált kínosan veszi ki magát a fentiek miatt), hanem válaszolni és addig dolgozni egy döntésen, ameddig az a közösség számára elfogadható nem lesz. Jut eszembe: nem látom a WT elnézéskérését sem Turokaci, sem a közösség felé - adminokkal való buta fenyegetőzés belefért, ez úgy látszik nem. Viröngy ^vita 2022. július 25., 19:00 (CEST)

"Ez a Wikitanács közös állásfoglalása, az egyes tagok a határozatot és annak indoklását a továbbiakban nem kommentálják." - Én úgy értelmezem ezt a mondatot, hogy az egyes tagok külön-külön nem fognak kommentálni, de a testület ettől még foglalhat állást ismét. - Assaiki ^vita 2022. július 25., 19:09 (CEST)

Én úgy értelmezem, hogy sem a testület, sem a tagok nem foglalkoznak többet a dologgal (ez a logikus olvasat véleményem szerint), de ha a WT újabb állásfoglalás kibocsátását jelenti be, mert ez a legutóbbi se ért semmit, akkor természetesen revideálom a fentieket. Viröngy ^vita 2022. július 25., 19:13 (CEST)

Sajnos azt kell látnom, hogy a teljes WT bevonásával sem sikerült sokkal világosabb, kiegyensúlyozottabb és a közösség érdekeit is arányosan figyelembe vevő kiegészítést készíteni. Ez ellen én csak úgy tudok tiltakozni, hogy a továbbiakban a WT-választásokon nem veszek részt. – Pagony ^üzenet 2022. július 25., 19:04 (CEST)

Nem akarok keményen fogalmazni, nagyon visszafogom magam: engem a kiegészítés végi fenyegetés döbbentett meg, azok után, amit egyes WT-tagok megengedtek maguknak az első döntés után a szerkesztőkkel szemben. Totális szereptévesztésben van a WT úgy érzem. El kellene gondolkoznunk új WT felállításán (már ha egyáltalán szükség van erre a testületre), mert ha ezt a kiegészítést így, ebben a formában komolyan gondolták, akkor ez a WT alkalmatlan. Viröngy ^vita 2022. július 25., 19:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Assaikivel teljesen egyetértek. Talán egyik-másikotoknak már feltűnt, hogy az adminüzenőn többször felemeltem a szavamat az ellen a káros gyakorlat ellen, hogy mindenféle helytelen, hibás, de nem ártó szándékú szerkesztést vandalizmusnak minősítünk. Ez a fajta túlzó, agresszív szóhasználat óhatatlanul a Wikipédia légkörének elmérgesedéséhez, eldurvulásához vezet, mert arra biztatja a szerkesztőtársakat, hogy az igazi vandálokkal (a Wikipédiának ártó szándékkal kárt okozó személyekkel) szembeni bánásmódot alkalmazzuk az olyan szerkesztőkkel szemben is, akik javító szándékkal (de esetleg tapasztalatlanságtól vagy hibás gondolatmenettől vezérelve) végeznek olyan szerkesztéseket, amelyek nincsenek hasznára a Wikipédiának. Ez a fajta verbális agresszió megy át néha olyan követelésekbe, hogy az adminisztrátorok osszanak ki az ilyen nem tetsző, de nyilvánvalóan nem ártó szándékú szerkesztőknek blokkokat. Ha az adminisztrátorok nem állnának ellent az ilyen követeléseknek, hamar durva és riasztó környezetté züllene a Wikipédia.

Ezek után különösen elkeserítőnek találom, hogy a Wikitanács -- amely a wikipédiás vitarendezés legfőbb szerve volna hivatott lenni -- olyan megfogalmazásra ragadtatta magát, hogy "Az ilyen okból történő (tudniillik a Turokaci problémás szerkesztéseit visszavonó) indokolatlan törlések vandalizmusnak tekinthetők", majd mindjárt meg is rendelte a retorziót az adminisztrátoroknál, mondván, hogy "az indokolatlan és vandál törlések ismétlődése esetén az adminisztrátorok a vandalizmus ellen rendelkezésükre álló eszközökkel lépjenek fel." Nem tudom, talál-e a Wikitanács olyan adminisztrátort, aki -- látván, hogy Csigabi vagy HuFi visszavonja Turokaci valamelyik az átlagosnál önfejűbben sikerült szerkesztését -- sietni fog az illetőt levandálozni és ennek megfelelően blokkolni. Én biztos nem fogok ilyenkor ráérni.

Talán azt is észrevettétek már, hogy nem egyszer adtam már hangot annak a véleményemnek, hogy nem biztos, hogy a Wikitanácsra szükség van. A Wikitanács döntései ritkán aratnak elismerést, és még ritkábban van gyakorlati hasznuk. De ma először fogalmazódott meg bennem az a gondolat, hogy a Wikitanács ártott a Wikipédiának mert ahelyett, hogy rendezett volna egy vitás helyzetet, csak jobban felkavarta az indulatokat. Nem tudom, eljut-e a közösség oda, hogy a Wikitanácsot megszüntesse; addig is arra biztatom a szerkesztőtársakat, hogy ne intézzenek beadványokat a WT-hez. Ha ugyanis nincs ügy, akkor gyakorlatilag Wikitanács sincsen. --Malatinszky ^vita 2022. július 25., 19:26 (CEST)

Adminisztrátori intézkedés gondolata akkor fordult meg a fejemben, amikor egy WT-tag élő (ráadásul IRL beazonosítható) személyről írt le forrásolatlan információt, amit az irányelveink szócikkekben egyértelműen nem engednek, de a vitalapokra nem terjedt ki a figyelmünk, csak a szócikkek alanyaira... A legutóbbi WT-választásig azok ellen szavaztam, akiket személyesen alkalmatlannak tartok, mellette szavazatokat emlékeim szerint nagyon régen nem adtam le, amióta úgy gondolom, hogy a WT felesleges gittegylet. De megfordult a fejemben, hogy ezt azzal fejezzem ki, hogy mindenkire ellenszavazatot adok. És a következő választáson is meg fog fordulni, ha még lesz egyáltalán. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 25., 19:43 (CEST)

A szakértelmes részt kicsit (nagyon) problémásnak találom. Jelenleg a Wikipédia azért szabad enciklopédia, mert sok lelkes amatőr szabadon bővítheti az általuk kedvelt témát megfelelő forrás felhasználásával, az öt pillér betartásával. Most, hogy a WT egy személy ítélőképességét a szakértelme miatt feljebb helyezte, egy olyan kellemetlen precedenst hozhatott létre, amire hivatkozva más területek szakértői leszólhatják az előbb említett amatőröket. Eddig is voltak kísérletek (amiknek én szemtanúja voltam az elmúlt 1-2 hónapban: „9ÉVE a vasúttal foglalkozom úgyhogy te ne merd kritizálni az ismereteiket” és „ha egy picit is voltál már BKK-s vagy BKV-s közegben”), de most mi lesz, ha már a Wikitanácsra fognak hivatkozni, hogy szakértelem=jobb megítélés? Mondom mindezt úgy, hogy nekem is van egy szakterületem. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 25., 21:53 (CEST)

Ez (is) teljesen fals, elhibázott dolog volt a WT-től. Turokaci könyvtáros, ezt saját maga osztotta meg az oldalán. Ebből nem következik az, hogy szakértelme a világ minden tudományterületére kiterjed, azaz bármilyen szakcikkbe tehet további információkat tartalmazó könyveket anélkül, hogy kézbe venné és ellenőrizné őket. Turokaci ezt teszi, rengeteg témakörbe tartozó szócikkben helyezett el anyagot. A könyvtárossággal nem jár együtt a világ összes könyvének automatikus ismerete. Természetesen ha könyvtártudománnyal vagy akár irodalomtörténettel kapcsolatos cikkeket bővít, az más, IRL ellenőrizhető adatokat adott meg magáról, én elhiszem, hogy ezekhez vitán felül ért, ez a szakterülete, de ez a világ összes tudomámyának csak hajszálnyi része. Viröngy ^vita 2022. július 25., 22:04 (CEST)

Megismétlem: a WT-nak a beadványra adott egymondatos határozatával egyetértek. A most közreadott indokláskiegészítés több részével – sajnos – nem értek egyet. Nem várok a WT-tól semmilyen újabb regálást, az indokláskiegészítés önmagáért beszél. Szerintem a WT ebben az esetben szereptévesztésben van. Ugyanis nem „dolga”, nincs jogosítványa arra, hogy megállapítsa, mely szerkesztések, források milyen esetben tekinthetők hasznosnak vagy nem (vagy kevésbé) hasznosnak, mik rontják vagy nem rontják a cikkek minőségét. – A WT egyetlen más szerkesztőtől sem várja el… mit? hogy tételesen ellenőrizze…? mégis hogyan várhatna el egyáltalán ilyet a szerkesztőktől?! – …az adminisztrátorok a vandalizmus ellen …lépjenek fel. Hát naponta ezt teszik! – A vandalizmus eseteit egyébként az erről szóló irányelv írja le (Wikipédia:Vandalizmus), és természetesen továbbra is az, nem pedig a most közreadott indoklás a mérvadó. Egyébként Pagony +1. – Vadaro ^vita 2022. július 25., 22:03 (CEST)

Egyet kell értsek. Én abban a hitben voltam, hogy a kiegészítés majd megoldja a problémákat, és elhallgattatja (jó értelemben!) az elégedetlenkedőket. Ehelyett most már én is inkább az elégedetlenkedők táborát bővítem. Az, hogy a WT a rosszindulatot feltételezi egyes szerkesztőkről (bár ez csak indirekt került leírásra), holott még útmutatónk is van arról, hogy tételezz fel jóindulatot, nekem elvette kissé a WT-be vetett bizalmam (bár én azt még nem jelenteném ki, hogy egy felesleges intézmény lenne). A szakértelemmel kapcsolatos eszmefuttatás pedig nagyon-nagyon átgondolatlan, megrágatlan. És végül, ha tényleg Viröngy interpretációja az érvényes – vagyis hogy se a WT tagjai, se maga a tanács nem fog többet hozzászólni a témához, az szintén aggályokat vet fel. Például hogy fogjuk megbeszélni ezeket a kifejezetten fontos dolgokat, amiket többen is említenek itt az új szakaszban? Kell majd egy új indítványt benyújtani a WT-hez, amiben véleményt kérünk önmaga (illetve az Eljáró tanács) viselkedése ellen? - Assaiki ^vita 2022. július 25., 22:37 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) (Szerkesztési ütközés után) Mindenki +1. Sajnos azt kell mondjam, a WT egyre mélyebbre ássa magát. Készült egy beadvány, amely a Wikipédiát és annak közösségét hivatott védeni egy nagytudású, ugyanakkor önfejű, akaratos, arrogáns szerkesztővel szemben, mire a WT hozott egy határozatot, amellyel a nagytudású, ugyanakkor önfejű, akaratos, arrogáns szerkesztőt védelmébe veszi a Wikipédiától és közösségétől. Gratulálok! Egy ember akarata lett letolva egy egész közösség torkán, csak mert annak az egy embernek „személyében irodalmi muzeológusról és irodalomtörténészről van szó. Ezek a tények a szerkesztői lapján szerepelnek és a saját maga által nyilvánosságra hozott neve alapján a webes találatokkal megerősíthetők. Mint ilyen, vélhetően a Wikipédia szerkesztőinek többségénél nagyobb szakértelemmel rendelkezik egyes művek bibliográfiai hasznosságának megítélésében, és azok adatainak kezelésében.” És? Akkor mi van? Ettől már egy könyv címe alapján el tudja dönteni többszáz, többezer könyvről, hogy azok mit tartalmaznak? Nemigen, hiszen ő maga ismerte be, hogy „Hát, a tucatnyi könyv kézbevétele nélkül ezt egyikünk sem ítélheti meg látatlanban, ill. sejtésem szerint mindegyikben a helyi viszonyokhoz/adott korhoz/lokációhoz/szokásrendhez stb. kapcsolódó hasznos infók is találtatnak, ami a mecénásság mint olyan egészére is rávilágít, így akár maradhatnának is.” Ha egy témánál nem néz utána, ki van zárva, hogy a több tucat témánál megteszi. Mi lesz, amikor elér a Zene vagy a Sport szócikkhez (ha már sport, látható, hogy volt, amikor totális hozzá nem értésről tett tanúbizonyságot, lsd. Hullámlovaglás szócikk)? Válogatás nélkül bekerül majd többszáz könyv, mert a címükben szerepel a sport vagy a zene? És a WT ezt a módszert nemcsak támogatja, de meg is védi, sőt még vandálkodásnak is igyekszik minősíteni a kiszedésüket (a fentebb említettek, köztük a Wikipédia:Vandalizmus mellett a WT eljárási rendjében van egy ilyen kitétel: „Amennyiben a Wikitanács döntése adminisztrátori beavatkozást igényel, akkor ezt az adminisztrátorok beállítják. A Wikitanács döntéseinek betartandónak és betartathatónak kell lenniük, ezért már az elbírálás során el kell kerülni azokat a helyzeteket, amelyekben az adminisztrátorok közül egy sem értene egyet a technikai beállítással.”. Úgy látom, a WT itt is hibázott, és nem vette ezt a pontot figyelembe. Nem kényszerítheti rá a WT az adminisztrátorokra azt, hogy vandalizmusként tekintsenek nem vandalizmusra.). Az ilyeneket behelyezőnek nem kötelessége szelektálni, mert „személyében irodalmi muzeológusról és irodalomtörténészről van szó”, tehát akkor mindent is tud minden egyes könyv tartalmáról. Aki viszont ki akarja gyomlálni ezeket, azoknak kötelessége utánajárni minden egyes könyvnek. Tehát sok ember alkalmazkodjon egy emberhez, több dolgozzon többet egy miatt, mert csak. Azt csak halkan jegyzem meg, hogy pár éve volt egy Peadar nevű szerkesztő, aki szintén az iskolázottságával igyekezett a legtöbb, másoknak nem tetsző szerkesztését átvinni a közösségen átgázolva. Hasonló történik itt is, és sajnos a WT segédletével. Fentiekhez csatlakozva: ez nagyon rossz precedens és nagyon-nagyon rossz útirány. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 25., 22:39 (CEST)

Olvasom ezt a kiegészítést, és nem tudok szabadulni attól a gondolattól, hogy ez messze nem a teljes WT, hanem csupán néhány tag véleménye. A többiek vagy nem vettek részt a vitában, vagy nem akartak szembemenni azokkal, akik a legnagyobb hangon mondták a magukát (minden vitában van ilyen), de én szinte kizártnak tartom, hogy a WT 10 tagja közül egyetlen egy sem volt, aki azt mondta volna: álljunk már meg, ez így nem mehet ki, hibás, szembemegy a WT eljárási rendjével, teljesíthetetlen kitételeket tartalmaz, stb. Volt itt egy vita, amelyben több WT-tag sértetten, arrogánsan, fenyegetőzve reagált a kritikus észrevételekre - aztán kijön egy kiegészítés, amely sértetten, arrogánsan és fenyegetőzve lép fel a közösséggel szemben, felkérve az adminokat az intézkedésre, ha a rebellió tovább folyik. Biztos, hogy ez a WT egészének deklarált véleménye, minden egyes tag maradéktalanul egyetért vele? Számos WT-tag meg sem szólalt az itteni vita során, el tudom képzelni, hogy a levelezőlistán sem tette, s a hallgatás-beleegyezés alapon jött ki a kiegészítés. Több tag munkásságát pedig ismerem, s kizártnak tartom, hogy ehhez így, ebben a formában a nevüket adták volna. Ez persze csak feltételezés, csak és kizárólag egyes WT-tagok e vitában mutatott viselkedése és stílusa, valamint a kiegészítés hasonló jellege miatt motoszkál bennem, de ezt a kételyt könnyű eloszlatni: @Történelem p:, @Nyiffi:, @Cassandro:, @Jávori István:, @Burumbátor:, @Dodi123:, @Joeyline:, @Szalakóta:, @Apród:, @Slemi: amennyiben mód van rá, jelezzétek, hogy részt vettetek-e a kiegészítés vitájában s egyetértetek-e vele. Természetesen nem arra vagyok kiváncsi, hogy pontosan miről volt szó, elég egy igen/nem is, csak azért, hogy ez az elég nyilvánvaló egybeesés tisztázódjon. Viröngy ^vita 2022. július 26., 10:13 (CEST)

"A Wikitanács teljes tagságának többségi szavazatával" készült a kiegészítés, vagyis volt, aki nem, vagy nem teljes egészében támogatta. Vadaro ^vita 2022. július 26., 10:35 (CEST)

Ezt láttam (írnom is kellett volna, az egyértelműség miatt, bocsánat), ami érdekelne az, hogy ki vett tevőlegesen részt a vitában s ki nem. Ha mondjuk négyen vettek benne részt, ebből három az, aki itt is fellépett, s az arány 3:1 a kiegészítés mellett, az más, mint ha mondjuk mind a 10 tag részt benne, s 9:1 arányban szavaztak mellette. Voltaképp mindegy is, a lényegen nem változtat - Malatinszky írta le a tökéletes végszót:

De ma először fogalmazódott meg bennem az a gondolat, hogy a Wikitanács ártott a Wikipédiának mert ahelyett, hogy rendezett volna egy vitás helyzetet, csak jobban felkavarta az indulatokat. Nem tudom, eljut-e a közösség oda, hogy a Wikitanácsot megszüntesse; addig is arra biztatom a szerkesztőtársakat, hogy ne intézzenek beadványokat a WT-hez. Ha ugyanis nincs ügy, akkor gyakorlatilag Wikitanács sincsen.

Lehetne kiírni szavazást a WT felszámolásáról, lehetne egyenként felállítani a leszerepelt tagokat, de mindek a cirkusz? Ez a levitézlett gittegylet nem ér ennyit. Nem kell beadványt intézni hozzájuk, mert alkalmatlan a testület a feladata ellátására, jövőre pedig az újabb választáson fel kell állítani aki fel kell (mert lesz, aki szemrebbenés nélkül ott fog sorakozni megint az újraválasztáson). Igazából az egész WT felesleges, ahogy más is mondta már. Viröngy ^vita 2022. július 26., 10:49 (CEST)

A WT a magyar Wikipédia legfőbb, évente demokratikusan megválasztott döntéshozó szerve. Szerintem ezt megtámadni, sőt: a megszüntetését javasolni... − felejtendő. OsvátA ^vita 2022. július 26., 11:31 (CEST)

Nem értek egyet. A WT nem általános legfőbb döntéshozó szerv, hanem csak egy szűk feladatkörrel megbízott szerv. Vitatható, hogy ezt a feladatot jól látja-e el. A legfőbb döntéshozó testület minden szavazáskor a közösség jelenlevő része. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 26., 12:18 (CEST)

"A Wikitanács a Wikipédia tevékenységét segítő testület, amelynek célja (...) véglegesen és megnyugtatóan megoldani (...) elmérgesedett vitás kérdéseket, amelyek megoldására a vitarendezés egyéb fokozatai nem bizonyulnak elég hatékonynak." - Wikitanácsról szóló irányelv. Más szóhasználatban a Wikitanács a vitarendezés legmagasabb/második lépcsőfoka. Nem tudom, hogy te hol olvastad, hogy döntéshozó szerv (vagy másvalaki azt, hogy bíróság), de mielőtt a "felejtendő" kijelentéseddel gondolatrendőrséget kezdenél el játszani (merthogy már a gondolatát is támadod), érdemesebb lenne a tényleges és a jelenlegi játékszabályokkal ismerkedned. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 26., 14:55 (CEST)

---

Én egy olyan megoldást tudnék elképzelni, hogy a {{Nemzetközi katalógusok}} mintájára legyenek egy Könyvforrások, ami a könyvtár oldalára visz, ahol lehet keresni kulcsszó alapján a katlaógusban, aki akarja megnézi. Mert valljuk be, azért a források 99%-a releváns, és sokakat érdekelhet, tehát nem kellene csak úgy kidobni (vagy azokat kidobni, akik kidobják (vagy miről is van itt szó. Bocs, nem szeretem olvasgatni az ilyen wikipédia-hangulatú beszélgetéseket)). Whitepixels ^vita 2022. július 27., 13:46 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a források 99%-a releváns, csak kérdés, hogy _mennyire_ releváns. Véleményem szerint ez a relevancia 20% és 80% között szokott mozogni. Egy szócikkbe nyilván nem rakjuk bele a távolabbról kapcsolódó olvasmányokat (bár forrást írtál, de gondolom a További információkra gondoltál). - Assaiki ^vita 2022. július 27., 14:41 (CEST)

Érdemes megnézni Turokaci eme szerkesztését, amely azon kívül, hogy nevetségesen hosszúra bővíti az amúgysem rövid szakaszt, belepakol csomó olyan címet, amelynek relevanciája távolabbi, vagy csak közvetve kapcsolódik. Például:

• Éghajlat-politika. A Magyarország előtt álló kihívások uniós perspektívában; szerk. Majsa Dóra; SZTE ÁJK, Szeged, 2010 (Az Európa-tanulmányok Központ füzetei) - Itt egy kiadvány, ami szerintem szükségtelen hogy tovább duzzassza a szakaszt, mivel a klímaváltozást egy igen specifikus, magyar politikai oldalról közelíti meg.
• Wolfgang Behringer: A klíma kultúrtörténete. A jégkorszaktól a globális felmelegedésig; ford. Tarnói Judit; Corvina, Bp., 2010 - Ismét a téma csak egy specifikus részét lefedő kiadvány.
• Az éghajlatváltozás hatásai az emberi szervezetre; szerk. Törő Klára; Medicina, Bp., 2010 - Ez sem az éghajlatváltozásra fókuszál, hanem annak emberre gyakorolt hatásáról.
• Az éghajlatváltozás hatása a biztonságra és a katonai erő alkalmazására; tan. Kohut László et al.; ZMNE SVKI, Bp., 2010 (Védelmi tanulmányok) - Kíváncsi vagyok, hogy hány látogató kapna kedvet a klímaváltozás cikk olvasgatása közben, hogy kézbe vegye ezt az alapvetően katonai témájú könyvet
• Brian Fagan: A nagy felmelegedés. Klímaváltozás és a civilizációk felemelkedése és hanyatlása; ford. Horváth Zita; Európa, Bp., 2012 - Ez a könyv se a klímaváltozás alapvető okaival és következményeivel foglalkozik, hanem inkább jóslásba bocsátkozva megpróbál tippelni, mikor és hogyan hanyatlanak a civilizációk
• Klímaváltozással összefüggő erdőgazdálkodási kihívások. Válogatott tanulmányok; Fenntartható Erdőgazdálkodásért Alapítvány, Sopron, 2014 - Alapvetően erdőgazdálkodásról szóló könyv
• Klímaváltozás és turizmus; szerk. Huszti Zsolt; NFA, Dunaújváros, 2014 (NFA füzetek) - Beszédes cím, úgy tűnik, hogy a papír nagy részét a turizmus teszi ki.
• Agrárklíma: az előrevetített klímaváltozás hatáselemzése és az alkalmazkodás lehetőségei; szerk. Bidló András, Király Angéla, Mátyás Csaba; NYME, Sopron, 2014 - Alapvetően agrárszemmel vizsgálják a témát
• Peter Lee: Igazságháborúk. A klímaváltozás, a katonai beavatkozás és a pénzügyi válság politikai kérdései; ford. Felcsuti Péter; Kossuth, Bp., 2017 - Itt már látszólag van minden, háború, katonai beavatkozás, pénzügyi válság
• Marcus Rosenlund: Az időjárás és a történelem. Özönvíz, szárazság, jégkorszakok, éhínség, népvándorlás; ford. Patat Bence; Cser, Bp., 2021 - Lát ebben valaki közvetlenül klímaváltozást?

...és még hosszasan sorolhatnám csak ennek az egyetlen szerkesztésnek a felesleges elemeit. Véleményem szerint ha _mindent_ belepakolunk a További információk szakaszba, az nem fogja növelni az olvasók kedvét a kiadványok felé. Sőt, talán még el is riasztja őket. A szerkesztőknek az is feladata, hogy szelektáljanak, releváns információt tegyenek a cikkekbe, amit leellenőriztek. Ez az ellenőrzés úgy gondolom, hogy a További információk szakaszban is fontos. - Assaiki ^vita 2022. július 27., 15:06 (CEST)

Utoljára még egyet: A kiegészítés és pótlás olvasása során örültem, hogy előkerült az eredeti kérdésem, de annak már nem, hogy nem a kérdésre érkezett most sem a válasz. A válasz rá a nem válaszolós téma lett. Azonban a kérdésben a cselekvő a normál szerkesztő, hogy ő mit tud csinálni ilyenkor, ha ignorálva van, és konstruktív irányban el akar menni, és nem Turokaci, hogy milyen szankciót kapjon, ha ignorál valakit. Egy ilyen jellegű kérdésre egy valami ilyen jellegű válaszra vártam, hogy Ha Turokaci nem kíván választ adni xy szerkesztő kérdéseire, akkor javasoljuk xy szerkesztőnek, hogy hívja meg Turokacit egy rántotthúsos szendvicsre. Ugyan ez a válasz hülyeség, meg mindenki látja, hogy nem lenne megoldás semmire sem (meg az is kehet, hogy Turokaci nem szereti a rántotthúsos szendvicset), de legalább az adott kérdésre egy hozzá illő válasz lenne. De ezzel a témával már nincs kedvem foglalkozni, az egész eset után még át is kell gondolnom, hogy amiben hittem, abban hihetek-e a továbbiakban is. – balint36 ^utaspanasz 2022. augusztus 2., 22:43 (CEST)

Bocsánat, ezt nem bírtam kihagyni, de íme „a Wikipédia szerkesztőinek többségénél nagyobb szakértelem”: a további információk szakaszba, ahová az útmutató szerint a fontos kiegészítő információkkal szolgáló irományok kerülnek berakott egy ... makettkivágót (csak mert a címében szerepel, hogy Tiszai pályaudvar). Turokaci tanult ebből (és az előző esetekből)? Nem. Turokaci ezentúl ellenőrizni fogja, mit ír be? Nem. Megfog ez ismétlődni (annak ellenére, hogy sokan kérték, hogy figyeljen, és elvileg ígértetet is tett)? Abszolút. De semmi baj, Turokaci nagyobb szakértelmű és megerősített szerkesztő. Mi baj lehet? – balint36 ^utaspanasz 2022. augusztus 31., 02:25 (CEST)

@Dodi123: a határozat óta ez nem az első és nem az utolsó eset nyilván. Kirívóan közösségellenes magatartás, legközelebb élni fogok az admineszközökkel. – Pagony ^üzenet 2022. augusztus 31., 11:06 (CEST)