Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása/Elmaradt reakció Burumbátor demonstrációja után 2008. 03. 09.

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Elmaradt reakció Burumbátor demonstrációja után 2008. 03. 09.

Panaszok

Több kifogás érkezett, hogy Burum pár nappal ezelőtti demonstrációját miért nézték tétlenül az adminok.

Burumbátor azt kifogásolta, hogy miért nem kap blokkot, hogyha személyeskedik. [1] Később azt írja, hogy:

• Adminisztrátorként bizonyos, hogy REAGÁLNÉK RÁ. Hogy úgy mondjam, magamra húznám a demonstrációt, és megpróbálnám kibeszéltetni magából a dühét. És ha semmi nem használ, megkérném egyik kollégámat, hogy blokkolja. De SEMMIKÉPPEN SEM HAGYNÁM SZÓTLANUL!!! [2]

NullExtra felvetetett olyasmit, hogy az adminisztrátorok miért nem fékezték meg Burum demonstrációját. [3]

ui.: Burum többet is írt a dologról az adminjelölése kapcsán, ezeket azt hiszem jobb lesz, ha ő foglalja össze.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 12., 17:08 (CET)

A történtek vázlata

(nem 100% időrend).

Miután Bennó blokkot adott NullExtrának ezért a hozzászólásáért, NullExtra vitalapján Burum és mások (Data Destroyer, Istvánka) kifogásolták a blokk jogosságát. [4]

Burum lehülyézi Bennót és felajánlja, hogy blokkolja őt, ha akarja.

Panaszt emel az AÜ-n, hogy "Emberek idiótát játszanak a wikin" közben az adminisztrátorok tétlenek. [5]

Azt írja, szeretne végére jutni, "meddig terjed ez a primitívség", kifogásolja, hogy Bennó "a majom nyenyecet" védi körömszakadtáig, "miközben lassan már [rajta kívül mindenki számára egyértelművé válik, hogy ő a kerékkötője a wikipédia fejlődésének?"], kifogásolja, hogy Bennó aznap 5-ször blokkolt és közben többször hibázott.

A vitába bekapcsolódó Pupikát arra kéri, hogy az "eszméért" való verekedéséből maradjon ki, "bezavarsz, és esetleg mindkettőnk haragja feléd fordulhat!". Később elnézést kér és arra bíztatja, hogy mégiscsak kapcsolódjon be. [6]

Tovább kéri, hogy Bennó blokkolja, kifogásolja, hogy Bennó és nyenyec nem azt csinálja, amiért a közösség megválasztotta őket. [7] Ismét kéri Bennót, hogy blokkolja, kifogásolja hogy User:Gabucino lapján durvább személyeskedések vannak. [8]

További panaszok Bennónak, további hülyézés. [9] És még tovább:

• mennyit kell még átkozódni, hogy végre én is blokkot kaphassak??? Hülye Medve!??
• "úgy szeretném Rád azt mondani, hogy tetű vagy, amiért blokkoltad a barátomad, de nem akarom, mert félek, hogy még ezért sem fogsz blokkolni engem."

Felveti Borónak, hogy "ha valaki most hozzáfogna széttúrni a Wikipédiát, úgy, hogy mindenki túlórázzon a rendberakásán, akkor is azt kérnéd, hogy most ne blokkolják?". Boro kérdésére, miszerint "Mért, te hozzáfogsz széttúrni a wikipédiát? Vagy csak a wikipédistákat túrod szét?" azt válaszolja, hogy "Igen, vagy így vagy úgy! Bennó, kretén vagy!!! Blokkolj már!!!" [10]

És tovább. [11]

Bennó közben kijelenti, hogy ha Burum őt hülyézi, akkor "a wikihagyományok szerint" ő nem, legfeljebb valaki más blokkolhatja. [12] Később ajánlja neki, hogy használja az AÜ-t.

OrsolyaVirág közben kéri Burumot, hogy függessze fel, amit csinál. [13]

Istvánka felajánlja, hogy segít Burumnak és ő is panaszt tesz az AÜ-n, kéri, hogy blokkolják Burumot elfogadhatatlan hangnem miatt. [14]

Burum kifogásolja a "kettős mércét". [15]

Demonstratíve "sértegetni" kezdi NullExtrát. "aljas szemét", "fasiszta", "genyó", "tetű féreg", "rohadék" [16] [17]

Közben IRC-n is kéri az adminokat, hogy csináljanak valamit. Majd tovább kifogásolja, hogy nem történik semmi, [18] [19], illetve, hogy Karmela "megalázza" azzal, hogy blokkolás helyett kitörölte a sértéseit. [20]

Végül nyugovóra tér.

Ha kihagytam valami fontosabb részletet, akkor írjátok le. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 12., 16:57 (CET)

Két dolgot még ideírnék.

1) Burum volt, de lehetett volna bármely szerkesztő, aki az adminintézkedés elmaradása miatt demonstrációba kezd. Javasolom ezt egy kicsit generálisabban szemlélni.

2) Azért tényleg állapítsuk meg: SEMMILYEN ADMINISZTRÁTORI KOMMUNIKÁCIÓ VAGY INTÉZKEDÉS NEM TÖRTÉNT!

De ezt bizonyosan Te is láttad nyenyec, és csak elfelejtetted ideírni. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 12., 17:08 (CET)

Fontosnak tartom megjegyezni, hogy Bennót is szemmel láthatóan demonstratíve szidta. Talán fontos lehet ez a körülmény. Pupika ^Vita 2008. március 12., 17:12 (CET)

Szerintem az egy idő után mindegy. Egy-két finom kérés, aztán irány a karcer, és senki se sebesül meg. :) Nem kell ebből ekkora ügyet csinálni, ahogy szerintem általában is csak azért tud akkora por kerekedni egy-egy említésre is alig érdemes egynapos pihenő körül, mert túl ritkán fordulnak elő, holott indokolt lenne nem egy esetben. • Bennó^fogadó 2008. március 12., 17:25 (CET)

Kiegészítés

Csak a történeti vázlat hűségének kedvéért: jelen oldalt összeállító adminkolléga folyamatosan jelen volt március 9-én este, lásd [21], többször dolgozott Gabucino lapján, olyannyira, hogy admintársa döntését is átértékelte és előzetes egyeztetés nélkül megmásította. Tehát ott volt, felrója nekem a viselkedésemet, de nem blokkolt.

Ha viszont nem blokkolt, akkor vélhetőleg azért nem, mert viselkedésemet nem tekintette blokkolásra érettnek, magyarul eléggé felforgatónak ahhoz, hogy ki kelljen osztani a legsúlyosabb büntetést. Ha viszont ez így van, akkor ennek az oldalnak az összeállítása és nyilvánosságra hozatala, három nappal az események után, véleményem szerint demonstrációnak minősül. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 12., 17:51 (CET)

Ha már itt Voldemortként meg lettem szólítva ;), akkor elmondom, a "folyamatosan jelen volt március 9-én este" ebben a formában nem fedi a valóságot. Mint azt IRC-n megbeszéltük veled, ágyakat költöztettem aznap így bár a gépem be volt kapcsolva, a nap eseményeit nem állt módomban valós időben feldolgozni. :) Visszatérve még emailt olvastam, amiben Bináris kérte, hogy valaki reagáljon Gabucino blokk alatti személyeskedésére, azt megcsináltam gyorsan aztán rohantam a trónörökössel a játszótérre. Mire hazajöttem, te már az igazak álmát aludtad, így a blokk értelmetlenné vált, maradt a tanulságok levonása.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 13., 06:09 (CET)

Vélemények: mi a teendő ilyen helyzetben?

Kérdés, hogy ki szerint mi a teendő ehhez hasonló helyzetben, mi a kisebbik rossz. Kellett-e volna, kell-e legközelebb blokkolni az ilyen szimpátiademonstrációból végzett személyeskedésekért, mennyi időre és miért vagy miért nem.

Biztos sokan tudják, hogy Burumnak, mivel más időzónában lakik, ezért a magyar idő szerinti este 10-11 már jócskán benne van az éjjelben.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 12., 16:57 (CET)

Nem értem, hogy ez miért lényeges: ha nála már éjjel egy volt vagy esetleg még csak délután négy, akkor másképp kell értékelni az eseményeket? – Hkoala 2008. március 12., 19:18 (CET)

Ideteszem, hogy ne kelljen keresgélni az ilyen helyzetekről az ajánlást:

• Wikipédia:Ne kelts zavart demonstrációkkal a Wikipédiában
• Wikipédia:Troll#Kreatív zavarkeltés

" Az angol wikipédián már minden megesett, ami a magyaron még csak fog :D"

Kéne lassan egy Wikipédia aranyköpések rovat is :D – Rodrigó ⇔ 2008. március 13., 13:55 (CET)

Blokkpárti hozzászólások

Ha nem engem érint a dolog, én blokkoltam volna a második-harmadik körben, már csak azért is, hogy csönd legyen, akármiért is törött el a mécses. Hozzáteszem, hogy Burum aznapi tevékenysége egyáltalában nem bántott, minthogy világos volt a demonstratív jellege, és a magam részéről túltettem magam az egészen. Tisztán technikai értelemben mondom, hogy hasonló esetben érdemes józanítóblokkolni, már csak azért is, hogy a 4–20. fordulót megússzuk, amit másnap nyilván az se olvas szívesen, akinek valamiért előzőnap elfogyott a türelme. Tapintat. Ennyi. • Bennó^fogadó 2008. március 12., 17:06 (CET)

+1: elfelejtettem ideírni a blokk időtartamát: a legrövidebb, 1 nap. • Bennó^fogadó 2008. március 12., 17:08 (CET)

Technikailag a legrövidebb az egy másodperc :) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 13., 12:45 (CET)

+2: én sem értem, hogy miért nem lépett egyik admin sem az elérhetők közül, és miért nem érkezett valami válasz az AÜ-re. • Bennó^fogadó 2008. március 12., 17:10 (CET)

Ezen csodálkoztam el én is, de na... nem feszegetem a problémát:)– Istvánka ^posta 2008. március 12., 17:11 (CET)

Azért van ez a lap, hogy feszegessük. Különben egyetértek, Bennónak nem, de valaki másnak feltétlenül blokkolnia kellett volna. Winston ^vita 2008. március 12., 17:19 (CET)

Eppeg eleget jártattam már a számat, most már jöhet Bennó után szabadon a láv, písz, hepinesz és dzsój:)– Istvánka ^posta 2008. március 12., 17:20 (CET)

A magam részéről 24 órán keresztül házon kívül voltam. Amikor éjjel egykor megérkeztem, a dolognak csak a végeredményét (sebesülteket és üszkös romokat) találtam. A dolog érdemi részében nem tudok dönteni: ha egy szerkesztő határozottan azt kéri, hogy blokkolják (akár azért, mert tanulnia kell és függő, akár azért, mert éppen olyanja van), blokkoljuk! Ez talán mindenki szíve joga :) De lehet ez káros, járhat negatív következményekkel is bizonyos esetekben. Ezért nem tudok egyértelműen állást foglalni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. március 12., 17:26 (CET)

Igazad van Samat, de a másik oldalról meg ott van, hogy tudom, hogy tudatos provokálás, és ha blokkolom, holnap esetleg nekem esik mindenki, aki utálja az adminokat. Elég forró hangulat volt, ha volt egyáltalán admin, nem csodálom, hogy vacillált. Pupika ^Vita 2008. március 12., 17:32 (CET)

Khhm... :) (Nem is tudom ki a nagyobb függő... :P) ~ Boro » vita 2008. március 12., 17:35 (CET)

Ennyi süket dumát, blokkolni kellett volna, és kész. Azért cuki ez a mentegetőzés, hogy ilyenkor mennyi szempont meg kifogás kerül elő hirtelen, ami máskor valahogy nem :)) erre figy meg arra, meg cselezni mert biztos ígymegúgy az izé... :)– Vince ^blabla :-) 2008. március 13., 03:04 (CET)

Saját kérésére kellett volna blokkolni, és mindenki meg lett volna elégedve. Még most is meg lenne. OsvátA ^Palackposta 2008. március 13., 12:55 (CET)

Az intézkedő admin hozzászólása

• Ebből csuda nagy sértődés lesz, de leírom mégis ahogy volt.
• Azon a bizonyos estén hosszú ideig nem vettem észre az egészből semmit, egyszerűen azért, mert rövid bekukucskálástól eltekintve wikipédián kívül voltam.
• Az AÜ-n sem tünt fel a dolog, az ugyanis úgy el van árasztva, hogy aszerint válogatok: ami rövidke, az sürgős intézkednivaló, ami hosszú, az parttalan vita, ráér.
• Aztán ahogy egy változást bejelentendő ráléptem Burumbátor lapjára, kezdtem felfogni, hogy valami történés van. Így jutottam el Nullextraakadémia lapjára. Ezt olvasás közben mindjárt elkezdtem pucolni, amiért Nullextra azóta is orrol rám.
• Azt a módot, ahogy Burumbátor tüntetett – ( sajnos most vérig sértem Burumbátort és többek felháborodását is magamra vonom) – viccesen gyerekesnek találtam, de azért igyekeztem megérteni mit is akarhat, körülnéztem az AÜ-n meg Gabucinónál.
• Gabucinó userlapját kiürítettem és levédtem.
• Csak ezután vettem magamnak az időt, hogy végiggondoljam, blokkoljam-e Burumbátort. Megnéztem, hogy tombol-e még. Láttam, hogy végre elment aludni, és hogy a felmosás után nem köpött újra a padlóra. Nem blokkoltam, hiszen már úgyis alszik.
• A blokkolás elsősorban arra való, hogy megakadályozzon a szerkesztésben valakit, aki vandalizál vagy tombol. Aki alszik, az ellen ilyenfajta blokk szükségtelen. Büntetésre is használjuk a blokkolást. Egy büntetés kiszabása azonban az én szememben nem az admin feladata, csakis olyankor blokkoljon saját elbírálásban, ha gyorstüzelni kell. Ha Burumnak büntetőblokk jár a tüntetésért, akkor azt szabja csak ki szépen a szerkesztőség, azután én majd megnyomom a blokk gombot, mint a határozat végrehajtója.

Karmela^posta 2008. március 13., 00:51 (CET)

No, ez legalább egy kísérlet az egyenes beszédre; köszönet érte.

De:

• Gyakorlott wikipédisták három-négy órányi Friss változtatás három-négy perces átpörgetésével könnyedén megállapíthatják: fesz van. Csak, vagy főként az Adminisztrátorok üzenőfaláról tájékozódni: tudatos vagy gyermeteg mellénézés. ("Nem értesítettek.")
• Melyik Wikipédia-grémium feladata a vádemelés hivatalból? ("szabja csak ki szépen a szerkesztőség")
• Saját portám söprésével elbírok magam. (Más szerkesztési lehetőség híján meg pláne ... ) – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 13., 01:20 (CET)

• Grémium: Lehet, hogy most éppen ott vagyunk, ahol ezt el kéne dönteni? Karmela^posta 2008. március 13., 01:43 (CET)

Dönteni meglevő alternatívák között lehet. Most nincs olyan intézményünk, aminek az lenne a feladata, hogy a Wikipédia rendje ellen vétőkkel szemben fellépjen. – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 13., 01:49 (CET)

Felébredtem. Karmela, dehogy sértettél vérig, Te is, én is pontosan tudjuk mi volt akkor este. Nagyon köszönöm az egyenes beszédet. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 13., 02:08 (CET)

• Friss változtatások: tudatos mellénézés. Én egyáltalán nem járőrözök, hanem ráhagyatkozom az AÜ-n jelenetettekre, meg arra, amit jártomban-keltemben észreveszek.
• Saját porta: miután hiába biztatgattam erre az intézkedés kifogásolóit, magam kezdeményeztem a magánlaksértésről eszmecserét. Lásd ott.
• Grémium: valóban nincs intézményesítve a vádemelés. A vádemelés azokra marad, akik szükségesnek látják. Nem tapasztalom, hogy különösebb gátlásokkal küzdenének itt a vádemelők, vagy hogy hiány lenne bennük. Ami viszont valóban hiányzik, egy olyan fórum, ami azután a vádat gyorsan és kötelezően kivizsgálná. Ennek dacára sem vállalom egyszemélyes szereposztásban a feljelentő-bíró-itéletvégrehajtó szerepet.

  Karmela^posta 2008. március 13., 08:25 (CET)

• FV: meglep. (Tgr még mindig nem csinálta meg a felmérést a Friss változások nézettségéről ... )
• A magam részéről irányelv emlékére támaszkodva kifogásoltam. Mint a kezdeményezésed során kiderülni látszik: User névtérben szinte bármit lehet csinálni irányelvre támaszkodva, meg bárminek az ellenkezőjét is.
• Nem kell tovább keresgélnünk a rossz közhangulat okát, ha megállapítjuk, hogy a magyar nyelvű Wikipédia közrendje jelenleg az önkéntes feljelentgetősdire épül. Nickname-hatást is bekalkulálva: a komoly névtelen feljelentő levelekre. – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 13., 08:47 (CET)

Egy nem intézkedő admin hozzászólása

Én is itt voltam végig, bár hozzáteszem, hogy az éppen folyó wikiháború rengeteg időmet elvitte vasárnap, amit másra szántam, tehát mondhatnám egyszerűen azt is, hogy nem értem rá már ezzel is foglalkozni, meg maradhatnék csöndben is.

Éppen azért nem blokkoltam, mert provokálni akarta a blokkot, sőt még műbalhét is rendezett Nullextra vitalapján. A blokk ugyanis nem erre való. Murphy törvényei között is van olyan, hogy ha bármelyik törvényt tesztelni akarod, akkor a működése kiszámíthatatlanná válik. :-) Bár gondolkoztam, hogy mégis blokkoljam Burumbátort, de akkor az tutira egy hét lett volna, ha már annyira akarja és annyira küzd érte. A szerkesztési összefoglalóban meg az lett volna, hogy fejezzük be a szadista és a mazochista párbeszédét. Amit itt is ajánlok figyelmetekbe hasonlatként.

Ez visszaélés volt a blokk eszközével és az adminisztrátorok munkaidejével. Tehát a blokk nem arra való, hogy kikísérletezzük, hol vannak a blokk határai. Igen, szerintem is gyerekes volt a dolog, nem tudok sajnos ennél jobb szót erre, bárhogy törtem a fejem. És elnézést kérek, hogy ezt kell mondanom. Ha valaki nem akar szerkeszteni három napig, akkor ne szerkesszen. Menjen sétálni, focizni, művelgesse kiskertjét. Ne az adminoktól várja el, hogy rákényszerítsék őt arra, amit saját maga szeretne, kitéve magukat mellesleg ugyanolyan támadásoknak, mert azt is borítékolni lehet, hogy ha Burumbátort blokkoltuk volna, abból se lett volna kisebb felháborodás, mint hogy nem. Ez van, Burumbátor maga figyelmeztetett, amikor admin lettem, hogy támadásokat fogok majd kapni, nem roppant össze az egészségem ettől a demonstrációtól sem.

Részemről ebben az esetben a nem intézkedés volt az intézkedés, és mivel láthatóan itt voltam, ennek, gondolom, világos üzenete volt. Bináris ^ide 2008. március 13., 10:28 (CET)

Utóirat: azok, akik megkérdezték, miért nem kapott blokkot Nyenyec Nulla provokálásáért, legyenek szívesek az is megkérdezni, hogy miért nem kapott ebben az ügyben blokkot Burumbátor és Nullextra is, lévén hogy az utóbbi partner volt a műbalhéban: User vita:Nullextrakadémia#Ide bele. Bináris ^ide 2008. március 13., 10:36 (CET)

Ezennel itt fogadom, hogy bármi, "normál" körülmények között blokkolandót tennék a jövőben, azt kizárólag az adminok idejének rablása és a Wikipédia rendjének tesztelése érdekében teszem. Ergo: nem vagyok blokkolható.

És hajlandó vagyok Binárist üzlettársnak bevenni a -22-es mintájú csapda hasznosításába, amennyiben erre most rögtön bejelenti az igényét. (De ez az ajánlatom már az új licencia szerint elbírálandó ... )

A fölmentő diliflepnimet az öltözőmbe kérem. – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 13., 10:40 (CET)

Nullextrakadémia éppen blokk alatt sínylett :))) Én meg természetesen vitattam volna az egy hetet, büntetlen előéletemre való figyelemmel. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 13., 10:41 (CET)

Jól értem, hogy az alkalmazott szabály az volt, hogy "demonstráció: blokk, provokálás: blokk, kivéve, ha pillanatnyi személyes érdekünk mást kíván"? Szép. Loldi ^vita 2008. március 13., 10:51 (CET)

Pont azt ne tudnák megítélni, hogy "úgy" mondta, vagy "nemúgy" mondta, sőt akarta mondani?? :)– Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 13., 10:55 (CET)

Loldi, ne csináld már. HOL van ebben a történetben személyes érdek? Bináris ^ide 2008. március 13., 11:01 (CET)

Tippelek: not get involved. – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 13., 11:07 (CET)

Bináris: Várom a normális válaszodat. Loldi ^vita 2008. március 13., 11:12 (CET)

Akkor válaszolok még egyszer: nem, nem érted jól, hanem rosszul érted. Ebben a történetben nem volt személyes érdek. Nem fűződött semmilyen személyes érdekem ahhoz, hogy Burumbátor tovább balhézzon. Belemagyarázni viszont lehet, és ha te ezt mindenáron meg akarod tenni, akkor nem tudlak megakadályozni benne, és őszintén szólva meg sem lepődöm. Bináris ^ide 2008. március 13., 11:16 (CET)

Akkor, kérlek, magyarázd el a kivétel összetevőit. Loldi ^vita 2008. március 13., 11:18 (CET)

Fentebb elmagyaráztam, erről szól ez a szakasz. Ne haragudj, de nem látom értelmét annak, hogy most még hatszor elmondjam ugyanazt. Elmondom, mi ennek az egésznek a tétje: hogy tudok-e abban a mostanában egyre kevesebb időmben a Wikipédiának szerkesztője, FV-járőre és adminja lenni és e minőségemben hasznos munkát végezni, vagy pedig felkapom ezeket a labdákat, és futom velük az újabb ás újabb köröket, és hamarosan már nekem is csak vitalapokon lesznek szerkesztéseim. Ebbe a zsákutcába nagyon határozottan nem szeretnék belemenni, ezért kérlek, hogy fogadd el a fenti magyarázatomat, és ne keressél mögötte semmi olyan szándékot, ami nincs. Mert ugye könnyű a "számonkérhetőség" jelszavával mókuskerékben táncoltatni az adminokat, de ennek szeretnék ellenállni, és normális egyensúlyban tartani a válaszokat és magyarázatokat meg az alaptevékenyéget. Például a FV-lista folyamatos követését tegnap délután 4 körül hagytam abba, és egyre kevesebb esélyem van pótolni. Bináris ^ide 2008. március 13., 11:23 (CET)

Ne haragudj, nem szeretném az idődet rabolni. Viszont a fenti indoklásodban nincs benne az, mi képezi a kivételt. Az benne van, hogy vannak blokkolási szabályok, az is benne van, hogy te ezeket ebben az esetben kivételesen nem alkalmaztad. De nincs benne, hogy milyen kivételt támasztottál a leírt szabályokhoz képest a magad feje után. Ezért bátorkodtam rákérdezni. És amennyiben nincs ilyen magyarázat, kénytelen vagyok mégis azt látni benne, amit már először is láttam, hogy akkor egy elmondhatatlan személyes érdek fűződött hozzá. Bár te ez ellen kikeltél, de ha nincs válasz, akkor én megmaradok ebben. Lehet, hogy nem csak én. Loldi ^vita 2008. március 13., 12:22 (CET)

Kedves Bináris, teljesen egyetértek mindazzal, amit az előző bekezdésben írtál. Mint no-admin, én is ugyanígy látom a helyzetet. Arra bíztatnálak, ha szabad, hogy valóban ne kapd fel azt a bizonyos labdát, hanem tedd, ami itt a Wikiben számodra érdekes, a közösségnek meg fontos. - Vadaro ^vita 2008. március 14., 18:54 (CET)

Loldi: további indoklás még a fentihez itt található. Tényleg nem tudok ennél többet mondani. Logikai távolugrásokkal, megmagyarázhatatlan képzetekkel nem tudok mit kezdeni, szélmalomharcot nem vívok. Leírtam a magyarázatot, ha te másikat akarsz keresni, aminek semmiféle valóságalapja nincsen, az a te dolgod, én nem tehetek ellene semmit, de attól abban még nem lesz igazság. Ha nagyon sok időm lenne, akkor kikeresném az érvelési hibák kiváló gyűjteményéből a tiédet is. Összesítve: nem volt semmilyen személyes érdek a dologban. Bináris ^ide 2008. március 21., 15:15 (CET)

Gondolom mellényúltál, mert a linkben nem indoklás van hanem egy elvi kérdésfeltevés két lehetséges útról, amelyek közül még magad sem válsztasz ott. De bárhogyis, ha már így jó egy héttel is szükségét érezted annak, hogy leírd, hogy nekem egyszerűen nincs igazam, örültem volna, ha nem is adsz olyat a számba, amit nem mondtam. Béke veled. Loldi ^vita 2008. március 21., 15:22 (CET)

Másik nem blokkoló admin

"Tombolt", ugyan már. Hülyeségeket beszélt Bennó vitalapján, aki láthatólag jól szórakozott rajta. A provokációhoz rossz szándék kell, vagyis hogy kifejezetten valakinek a kárára menjen a dolog, én nem hiszem, hogy Burum ártani próbált volna akár Bennónak, akár Nullextrának (magának meg szabad :-). A zavarkeltés az meg olyan valami, ami zavart kelt; amíg vitalapokra korlátozódik a dolog, és a vitalapok tuljdonosait nem zavarja, addig szvsz nem áll fenn. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 13., 12:37 (CET)

Ebből én csak egy dolgot vitatnék, ti. a "provokációhoz rossz szándék kell" mondatot. Egyfelől azért, mert ez minden, provokációnak ítélt hasonló esetben olyan mérlegelést feltételez, amrelyet se megtartani nem szoktunk (jobb is), se nem igazolható; másfelől szerintem a provokátorok a legtöbb esetben abszolúte jó szándékkal teszik ezt - a saját nézőpontjuk szerint. És ki van felhatalmazva arra, hogy megítélje a szándékot? (Ez adminfeladat lenne?) Loldi ^vita 2008. március 13., 13:31 (CET)

Hosszú távon persze a legtöbb ember valahogyan jót akar (kellően torz nézőpontból a Wikipédia kimentése a zsidók karmaiból is egy nemes cél), közvetlenül viszont a provokáció ártó szándékú: nem az a kommunikáció célja, hogy valamilyen üzenetet átvigyen, hanem hogy olyan viselkedésre késztesse a másikat, ami miatt valamilyen kár éri. Ez szükségképpen egy szándékos dolog szerintem, véletlenül provokálni nem lehet, mint ahogy pl. véletlenül trollnak lenni sem. Lehet, hogy az illető jót akar valamilyen cél szentesíti az eszközt értelemben, de akkor is tudatosan ártani próbál – és én ezt mindenféle wikis dologban egy nagyon fontos határnak érzem. (Nagyon nem mindegy pl., hogy nyenyec azért írt Nullextra vitalapjára, mert tudta, hogy ezzel kihozza a sodrából, és bele akarta ugratni egy blokkba, vagy épp ellenkezőleg, ő jött ki a sodrából, és nem figyelt a kérésekre, mert mindenáron NE orra alá akarta dörgölni, hogy felrúgta az egyezséget. Mindkét esetben udvariatlanság kérés ellenére más lapjára írni, de mégis ég és Föld.) Én kizártnak tartom, hogy Burumnak ebben az értelemben rossz szándéka lett volna.

Ami a mérlegelést illeti, nem látom, hogy lehetne kikerülni. Milyen módja van a provokáció megállapításának, amihez nem kell mérlegelni? Vagy nem az adminnak kell? (Nyilván véleménykérés stb, de többnyire azért gyorsan kell dönteni.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 13., 18:55 (CET)

Jószándék, nemes célok, hibás eszközök

Loldi: Ebből én csak egy dolgot vitatnék, ti. a "provokációhoz rossz szándék kell" mondatot. Egyfelől azért, mert ez minden, provokációnak ítélt hasonló esetben olyan mérlegelést feltételez, amrelyet se megtartani nem szoktunk (jobb is), se nem igazolható; másfelől szerintem a provokátorok a legtöbb esetben abszolúte jó szándékkal teszik ezt - a saját nézőpontjuk szerint. És ki van felhatalmazva arra, hogy megítélje a szándékot? (Ez adminfeladat lenne?)

Én azt gondolom, hogy a jószándék ritkán elégséges mentség bármire. Pl. Gabucino, vagy IGe is jószándékú (volt) a maga módján, azt próbálja elérni, hogy a Wikipédia tartalma jobban tükrözze a valóságot, hogy az elfogult cikkek az igazsághoz közelebb kerüljenek, illetve, hogy a szerintük káros tevékenységet végző felhasználókra figyeljenek oda mások, illetve hogy minimum meghátrálásra, de lehetőleg távozásra kényszerítsék azokat akikről úgy vélik, hogy káros hatással vannak a projektre. Szerintem pl. teljesen őszintén vélik esetleg úgy, hogy a Wikipédiában alkalmazott normák és szabályok, illetve alkalmazásuk módja rossz, erre rá kell mutatni, alkalmazóikat rá kell venni a változtatásra.

Ezek olyan célok, amikkel minden wikipédista azonosulni tud szerintem.

Nemesek a célok, de az eszközök hibásak. A sértegetéseket és a demonstrációkat egyelőre nem engedik meg az irányelvek és azt is leírják, hogy miért rossz a civilizálatlan viselkedés.

Szerintem néhány maroknyi vandáltól eltekintve mindenki jószándékú, mindenki őszintén jobbá szeretné tenni a Wikipédiát (még a tartósan kitiltott felhasználók is). Senki nem totál öncélúan, puszta gonoszságból demonstrál, provokál keményen vagy személyeskedik durván, hanem mert őszinte meggyőződése, hogy ez szükséges ahhoz, hogy jobb legyen a projekt és hogy a cél szentesíti az eszközt.

ui.: ez már csak lazán kapcsolódik Burum fenti esetéhez, de le szerettem volna írni, ha már szóba került

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 13., 18:48 (CET)

Egy "mezei" szerkesztő hozzászólása

Blokkolni vagy nem blokkolni? – ez itt a kérdés! Látszólag. Vajon kellett volna Burumbátort blokkolni vagy nem? Mondjuk, hogy a szavai, a hangneme miatt biztosan, a szándéka miatt pedig nem biztosan. Akik olvasták, esetleg úgy gondolhatták, hogy szavai valójában az igazságkeresést vagy a közösségvállalást jelentik, mások talán Burumbátor érdemei, elismertsége miatt tétováztak, ismét mások nem figyeltek oda, "félrenéztek". És előállt egy "helyzet": Burumbátor nem kapott blokkot. Miért akkora baj ez?

Mert ürügyről van szó, szvsz. Mi történik most ennek ürügyén? Kiváló lehetőség nekirontani az admin-oknak, nem először és láthatóan nem is utoljára. Én ezt csapda-helyzetnek nevezem: ha blokkolod – akkor is hibás vagy, ha nem blokkolod – akkor is. Admin-kám: mindenképpen rád húzzák a vizes lepedőt, mindenképpen letámadnak, az adminoknak láthatóan csak a magyarázkodás, a mea-culpa lehetősége marad.

Szerkesztőként – az adminok védelmében – ezt a számonkérés-jelleget a magam részéről elutasítom. Tévedhetetlenek, hibátlanok, személyes szimpátiáktól mentesek az adminok? Nem. A közösség választotta meg őket, ezekkel a hibáikkal és szimpátiáikkal együtt? Igen.

A Wikipédiában meg vannak húzva a határok, amelyek között mindenki kihozhatja magából a legjobbat, a legtöbbet, – ha akarja. Ezekre a határokra a közösség megbízásából – hol jobban, hol rosszabbul – az admin-ok vigyáznak. Ha egyesek büszkeségét, vélt vagy valós igazát esetenként megsértik, akkor is. Ezért kimondottan károsnak tartom lépten-nyomon kétségbe vonni a tevékenységüket. Hagyjuk, hogy tegyék, amit vállaltak! - Vadaro ^vita 2008. március 14., 21:50 (CET)

---

Vihar egy biliben. Különben vannak egyenlőbbek, ugyi?– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. április 19., 20:51 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!