Wikipédia:Bürokraták üzenőfala/Visszavonás/Archív2023

INeverCry – megerősített szerkesztő

• INeverCry (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Indoklás: Az említett szerkesztő minden jogának elvételét kérte tőlünk (helytelenül) @Tryvix1509 az AÜ-n. Ezt most tolmácsolom felétek. Indoka az volt, hogy a fiókot globálisan zárolták.
• Aláírás, dátum: – balint36 ^utaspanasz 2023. január 4., 12:46 (CET)

Globálisan blokkolt szerkesztő, a jogot megvontam. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2023. január 4., 12:55 (CET)

Linkoman – járőr, megerősített szerkesztő

• Linkoman (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Indoklás: Aki nem hajlandó betartani a Wikipédia szabályait, az ne legyen járőr. Ügyebár a Wikipédia szabályai mindenkire egyenlően vonatkoznak. Mondjuk a WP:FORR útmutató (de választhattam volna bármely más irányelvet, útmutatót) ugyanúgy vonatkozik egy anonra, ugyanúgy vonatkozik Zsombor 23-ra (hirtelen ő nevét vettem észre az FV-n), ugyanúgy vonatkozik rám, és ugyanúgy vonatkozik a 2004-ben regisztrált járőrökre is.

Linkomanról már volt egy véleménykérés, ahol szóba került, hogy mennyire nem tartja be a Wikipédia irányelveit és útmutatóit. Nyugodtan szét lehet nézni ott, nem én voltam egyedül, aki ezt kifogásolta. Ebből kiemelném, hogy a nem szabad tartalom felhasználása irányelv az idézetek mennyiségét a szócikk 10%-ában maximalizálja. Linkoman akkor az irányelv ellen szólt, hogy az idézet terjedelme alapvetően csak ízlés kérdése. A véleményezés úgy látszik nem ért semmit, Linkoman továbbra is úgy cselekszik, mintha az irányelvek és útmutatók rá nem lennének érvényesek. Viszont amikor őt valami sérelem éri, akkor megy a hiszti, hogy ő vele szemben egy-két szerkesztő azt és azt a szabályokat megszegték, aztán még az is kiderül, hogy 1) akkor senki se szegett semmit 2) Linkoman által hivatkozott szabály nem is létezik. És ez a tendencia nem is csitul, ő neki bármit szabad, másnak vele szemben semmit, ügye @Hungarikusz Firkász?

Most viszont ismételten csúcson van a szabálysértések száma: meg lehet nézni a vitalapját, ahol tételesen közölve lett vele, hogy melyik lapon milyen útmutatóval/irányelvvel járt el összeegyeztethetetlen módon. A palettában már újdonság is van, ami a véleményezésen nem volt: megtévesztő forrásolás. Linkoman már nem egy alkalommal szándékosan, félrevezető módon olyan hivatkozást adott meg forrásnak, aminek semmi köze nem volt a szöveghez (aztán amikor erre rámutattam, sunyi módon megpróbálta eltusolni), így a tartalmat is valószínűleg saját kútfőből/kutatásból írta.

És ekkor értük el a legszomorúbb részt. Amikor közöltem vele, hogy mi mindennel ment szembe csupán egy szócikkben, számon kérte, hogyan merészelem. Közölte velem, hogy ő valójában autonóm, és semmit sem érhetek el. Ez szomorú. Szomorú a Wikipédia számára, hogy egy idén 19 éve aktív, járőr, KIWI-díjas szerkesztő egyszerűen közölte, hogy én nem fogom elérni, hogy ő tiszteletben tartsa a Wikipédia irányelveit és útmutatóit, csupán azért, mert ő "autonóm személyiség". Mint ahogy fent említettem, a Wikipédia szabályai vonatkoznak, anonokra, friss szerkesztőkre, megerősített szerkesztőkre, (...) aminokra és bizony autonóm személyiségre is. Ezzel a szánalmas autonómos magyarázattal szembeköpte a Wikipédia szabályait, amivel miatta a tevékenységével még az öt pillér is sérülhet. Ezért az irányelvek és útmutatók be nem tartása, és az azok alóli állandó kibújás miatt (ügye autonóm személyiség) úgy gondolom, Linkoman már többé nem alkalmas járőrnek, mert nem biztosított már, hogy a játékszabályok szerint jár el. Kockáztatnám, hogy megerősített szerkesztőnek sem alkalmas, de ez most nem témája jelen kiírásnak.

Válogatás, hogy milyen irányelvet és útmutatót szegett már meg, ami miatt másoknak kellett takarítani utána (röviditiszért elnézést, de a felsorolás elkészítéséhez könnyebb volt így elkészíteni): WP:ELL, WP:FORR, WP:NEM, WP:NEMSZABAD, WP:SAJÁT. Jelen kiírás csak a bürokraták számára fontos szerkesztői problémákat tartalmazza, a viselkedésiket (amiből szintén van) nem. Előrelátom, hogy meg leszek támadva, hogy ilyen-olyan szabályt én is megszegtem. Hogyha ilyen érkezik, kérek mellé bizonyító diff linket és az irányelv/útmutató megnevezését, hogy a fölösleges zajt kiszűrhessük, a bürokraták munkáját pedig megsegítsük. Köszönöm.

• Aláírás, dátum: – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 8., 02:01 (CEST)

 megjegyzés bocs de ennek így nincs értelme. Járőrjogot attól kell visszavonni, aki visszaél ezzel a joggal, pl. ismételten kiszűrendő szerkesztéseket fogad el. A fenti gyuvecsben nem látok ilyenre példákat. Ha egy szerkesztő megszegi az X vagy Y szabályt, akko járőrjog nélkül is ugyanúgy meg tudja tenni, tehát ott vagyunk, ahol a part szakad. Whitepixels ^vita 2023. április 8., 16:06 (CEST)

Ha így gondolod, akkor felvehetjük még a megerősített jogot is a járőr mellé. Az útmutatók és irányelvek megszegése után jobb is, hogy az általa létrehozott tartalmat valaki leellenőrzi. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 8., 18:33 (CEST)

"ez most nem témája jelen kiírásnak" - maradjunk ennél. Whitepixels ^vita 2023. április 8., 18:40 (CEST)

Szívesen megváltoztatom a kiírásomat, de egy lépésben a kettőt drasztikusnak találtam. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 8., 19:39 (CEST)

@Whitepixels aki a wikipédia szabályait nem tartja be, járőr sem lehet. A fenti példák súlyosak. A járőr kvázi a wikipédia alapvető szabályai szerint ellenőrzi mások szerkesztéseit. Ha ő maga ezeket a szabályokat nem tartja be, milyen alapon jogosult arra, hogy mások szerkesztéseit jóváhagyja? Elég... képmutató dolog azt mondani, hogy "rám nem vonatkoznak a szabályok", de én azért mások szerkesztéseit megítélem a szabályok alapján, nem? Támogatom a felvetés kiegészítését a megerősített szerkesztői jog elvételével kapcsolatosan is. A forrásokkal való trükközés különösen kiveri nálam a biztosítékot... Xia ^Üzenő 2023. április 9., 13:20 (CEST)

Xia, igen, de a járőrjognak nincs köze a felvázolt gondokhoz. A megerszerknek már több van, arról irányelv is van (Aki egynél többször stb). Whitepixels ^vita 2023. április 9., 18:09 (CEST)

Ezt egyszerűen lehet orvosolni, és nem is kell amiatt vitatkoznotok, hogy hogyan értelmezzük a járőr megbízás visszavonását. A beérkezett hozzászólásotok és Whitepixels által kiemelt Wikipédia:Megerősített szerkesztők alapján kiterjesztem a kérvényt a megerősített szerkesztői jogra. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 9., 20:42 (CEST)

Az FV járőri megtisztelő megbizatásról ezennel lemondok. Köszönöm az eddigi bizalmat.

Bár a fentiekben felsoroltaknak semmi köze sincs eddigi járőri munkámhoz, tudomásul veszem, hogy e munka elvégzéséhez szüksége bizalom velem szemben lecsökkent.

Ugyanakkor a velem kapcsolatos csúszatásokat vissszautasítom és kész vagyok azokat egy megfelelő eljárás keretében részletesen megvitatni és igyekszem megcáfolni. Hungarikusz Firkász úgy hivatkozik a véleménykérésre, mintha az megerősítette volna az ő önkényes szabályértelmezéseit. De a véleménykérés egyszerűen "elaludt." - és nem kerültek közelebb az álláspontok...

Csak egy példa: A nem szabad tartalom felhasználása irányelv az idézetek mennyiségét a szócikk 10%-ában maximalizálja- írja nagyon helyesen Hungarikusz Firkász. Csakhogy a jogszabályok szövegei és/vagy a közkincssé vált szövegek nem tartoznak e szabály alá! Ez pedig nagy különbség! Nem méltó a járőri bizalomra, aki plagizál. Valóban. Csakhogy, aki szabad tartalmat használ fel, az nem plagizál!. Csúsztatás, hogy lenne olyan szabály: a Wikipédia nem lehet közkincsek tárhelye. (Azzal meg lehet beszélni, mennyi közkincs kerüljön egy cikkbe.) Vagyis - az illető nem szabályszegő!

Mintha a javaslattevő megfeledkezett volna a Wikipédia legfontosabb együttműködési szabályáról: Tételezz fel jóindulatot! Ez a szabály pedig azt írja elő, hogy először kérdezd meg szerkesztőtársadat, miért csinálta ezt vagy azt - azután figyelmesen olvasd el, mit válaszolt. Hátha eleget tesz az észrevételednek, mielőtt megfenyegetnéd? Vagy nem tesz eleget, de erre elfogadható oka van? Vagy közösen találnátok egy elfogadható megoldást?

A döntéshozóknak érdemes odafigyelniük:nehogy úgy járjanak, mint Otelló, akinek Jágó megsúgta, hogy mit tett Dezdemona.... --Linkoman ^vita 2023. április 9., 19:01 (CEST)

Egyértelművé szeretném tenni, hogy megerősített szerkesztői jogomról nem kívánok lemondani. Továbbra is állítom, hogy ezzel a jogommal sohaem éltem vissza illetve abból semmiféle előnyöm nem származott.--Linkoman ^vita 2023. április 9., 19:07 (CEST)

A tételezz fel jóindulatot jó lenne, ha nem csak másokon akarnád bevasalni, hanem te is betartanád. Az ezen a vitalapon elengedett félrevezetés és hamis színben feltüntetés után még mindig nem kértél bocsánatot, pedig bizonyított és naplózott tény az, hogy amit te ott állítottál, az hamis. A problémákról rengeteg értesítést kaptál már a vitalapodon (ami emiatt szépen felduzzadt 500 KB-ra) és szócikkek vitalapjain. Most ha arra gondolsz, hogy minden egyes irányelv és útmutató sértés után jelezzünk, és majd (talán) később javítod, akkor teljesen tévedésben vagy. A szabályokat folyamatosan be kellett volna tartani, és nem csak figyelmeztetésre egy-egy szócikk erejére.

Hadd emeljek ki valamit tőled: "Csúsztatás, hogy lenne olyan szabály: a Wikipédia nem lehet közkincsek tárhelye." Pedig van. Pedig sokszor hivatkoztuk be vitalapodon, cikkjelöltté minősítéskor, egyszerűsített törlésre való jelöléskor stb. Ez a "Mi nem való a Wikipédiába?" elnevezésű irányelv. Az irányelv második fejezete 15. pontja konkrétan kimondja, hogy A szócikk nem közkincsek vagy egyéb forrásanyagok tárolóhelye" (a végét el lehet olvasni a hivatkozott irányelvben). Szóval van, a te állításod pedig nem igaz. Közben itt vagyunk a jogmegvonáson, te pedig még mindig tagadod a nyilvánvalót, hogy mi van ténylegesen leírva. Visszatérve a tételezz fel jóindulatotra: ha el nem olvasod a tájékoztatást, meg nem tekinted a hivatkozott irányelv beidézett részét, akkor mi tehetünk bármit, hogyha nem vagy hajlandó értelmezni azt az általad hiányolt kérést. Súlyosbító tényező, hogy megerősített szerkesztő+járőrként ignorálod, megszeged és nyíltan tagadod a szabályzatot. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 9., 21:07 (CEST)

Szeretnék egy ügyrendi (?) kérdést beszúrni ide. A bevezető útmutató azt kéri, hogy utólagosan ne módosítsuk a bejegyzéseket, a sajátokat is beleértve. Ez az üzenőfali javaslat fokozatosan eszkalálódik, járőrjog elvonási javaslattal indult, most már a megerősített szerkesztői jog megkérdőjelezésénél tart. Közben kisebb utólagos változtatásokkal. Lehet, hogy ez formailag nem esik ilyen elbírálás alá, hiszen végső soron kibogozhatók az időrendek, de valahogy mégsem érzem jónak a menet közbeni módosítgatásokat, mert az alapgondolatmenetet sem lehetett végigvinni. A hangnem tekintetében egyre méltatlanabbnak érzem egy együttműködésre kitalált közösségnél az indulatosságot. Mielőtt „a másik kezdte, én csak visszaütöttem” érveket elkezdenénk: a Feleknek nem sok okuk van egymás szemére vetni semmit sem. Csak beidézném az inkriminált szerkesztő saját vitalapjáról:

(Linkoman szerkesztő, balint36-nak:) (...)Te állandóan ürügyet keresel, milyen szabálysértéssel vádolj meg. A legnagyobb szellemi bravúrod az volt, hogy a Wikipédia nem jogi lexikon, meg az, hogy a Wikipédia nem közkincsek gyűjteménye - mindezt csak azért, hogy belekössél jogszabályi idézetek tökéletesen forrásolt egybeszerkesztésébe. Ekkora képtelenséget csak az ír le, aki önmaga nemcsak nem képes jogi tárgyú szócikkek szerkesztésére, de még csillapíthatatlan ellenszenvet is érez mással szemben ilyen szócikkek szerkesztéséért.

Én autonóm személyiség vagyok. Semmit nem tehetsz ellenem. Semmit. Csak annyit tudtál elérni, hogy megutáltattad velem a Wikipédia szerkesztését.

Bár azt azonban továbbra sem értem, hogyan gyűlt fel benned ennyi gyűlölet velem szemben. Bizonyára tökéletesen dolgozó adminnak tartod magad. Maradjunk ennyiben. (...)

(Válasz balint36 szerkesztőtől:) "Én autonóm személyiség vagyok." Na, a nagy Linkoman most beismerte, hogy ő autonóm, ezáltal rá nem vonatkoznak a Wikipédia szabályai? Mennyi fröcsögést összefröcsögtél, pedig csak a mindenki számára kötelező forrásolási minimumot kellett volna betartanod. Linkoman és az ő autonómiája. Pff. Ez volt a lehető legrosszabb válasz, amit csak adtak arra, hogy miért nem tartják be a Wikipédia szabályait. Most is töröltem egy irányelvsértésedet, mert a Linkoman autonómia még a WP:NEMSZABAD felett áll. (...)

Ez az eszmecsere kezd nagyon elfajulni, méltatlan a Wikipédiás közösséghez. Javaslom, hogy haladjunk kisebb lépésekkel. Hogy az inkriminált szerkesztő megsértődött, azt látom, sajnálatosnak tartom, de az ő dolga. Azonban nem mondom, hogy teljesen értetlenül állok a lépésével szemben. Nekem is feltűnt ugyanis, ahogy másoknak is, hogy velem nem voltak együttműködési problémái. Mégis csak lehet abban valami, hogy egyesek észrevételeit és kifogásait be tudja építeni a munkájába, másokét meg nem. Soha nem valamiféle objektív tényekkel állunk ugyanis szemben, mondjuk amikor forrásolási gondot észlelünk, az X szerkesztő észrevétele Y szerkesztő tevékenységének egy részletéről. Szükségszerűen belekerül mindkettejük személyisége. Linkoman például sokszor nehézkes és makacs a megközelítéseiben, gyakran bakizik sorrendi kérdésekben (például mikor tegyünk ki egy sablont – vagy hogy előbb keressünk alátámasztó forrást vagy majd menet közben). Meg vannak további hibái és erényei is. Hogy ő lenne a magyar Wikipédia rossz szelleme, azt nem hiszem. Akkor már inkább a Soros. – Garamond ^vita 2023. április 10., 16:00 (CEST)

Mivel Linkoman lemondott a járőri státuszáról, a kérését a szokásos 24 órás lehiggadási idő lejárátval (ha addig meg nem gondolja magát) végre fogom hajtani.

A megerősített szerkesztői jog megvonásának nem sok értelmét látom. Annak gyakorlati következménye az lenne, hogy Linkoman nagy számú szerkesztése a járőrök restanciáját növelné, miközben azok a szerkesztések aligha igényelnek még annál is fokozottabb felügyeletet, mint amilyen árgus figyelemnek Balint36 részéről jelenleg is örvendenek.

--Malatinszky ^vita 2023. április 10., 16:19 (CEST)

@Linkoman: Kérésednek megfelelően a járőrjogosultságodat visszavontam. Köszönöm az eddigi munkádat.

A megerősített szerkesztői státusz megvonását továbbra sem tartom jó ötletnek, de jobbnak tartanám, ha más bürokraták is hozzászólnának a kérdéshez. -- Malatinszky ^vita 2023. április 10., 19:18 (CEST)

Köszönöm @Malatinszky, hogy így gondolod a figyelmemeről, de ez nem igaz. Jelenleg a CEE-re jelölt szócikkek forrásainak ellenőrzése közben vettem észre a jegy szócikkben elhelyezett tartalmat (B.Zsolt által összegyűjtött tömegközlekedési fogalmak rajta vannak a figyelőlistámon, úgyhogy persze, hogy látom), amiből pedig jött a többi. Ezen kívül még az FV-t nézem, de nem vagyok időmilliomos, hogy mások szerkesztéseit nézzem konstans.

A megerősített szerkesztői jog megvonásának a fenti hozzászólások után én már teljesen jogosnak látom. Ha átnézünk az üzenőfal másik szakaszába (vagy az archívumokba), akkor ott mi/ti elvártuk/elvártátok, hogy a jelentkezők tartsák be a szabályokat (többek között a forrásolást). Ha meg valaki nem tartotta be, ő meg meg sem kapta. Ebben a szakaszban valaki szintén nem tartotta be a szabályokat. @Garamondnak is reagálva: Itt nem baki történt. Számtalanszor el lett mondva, hogy mit csinál helytelenül. Ennek csak az lett az eredménye, hogy elolvasás nélkül ledagadta a szabály létezését, vagy trükközéssel játszotta ki azt. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 11., 00:14 (CEST)

Második bekezdésből kifelejtettem az összegzést: Igenis le kell ellenőrizni a tevékenységét, mielőtt nyilvános lesz, mert ez nem egyszeri baki, hanem sorozat. Bebizonyosodott, hogy az automatikusan ellenőrzöttnek jelölt szerkesztéseit gyakran át kell vizsgálni, felül kell írni, hogy irányelv és útmutató kompatibilis legyen a szöveg. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 11., 00:38 (CEST)

@Malatinszky és @balint36: Köszönöm a válaszokat. Úgy gondolom, hogy mivel a járőrjog visszavonása (amire eredetileg irányult a javaslat) megtörtént, a hozzászóló bürokraták értemezésétől függ, hogy a kérelem automatikusan átváltozik-e a megerősített szerkesztői jogosultság elvonásának javaslatára, vagy új eljárást kell indítani. (A javaslat menet közben történő bővítését továbbra sem tartom elegánsnak, és célszerűnek sem.) Már felmerültek azonban szempontok, hogy a két jogosultság kezelése sem elvileg, sem praktikusan nem azonos. Ezért lehet értelme átgondolni. Nekem például van egy-két patronáltam a kezdő szerkesztők között, és a tevékenységüket időnként meg szoktam nézni, anélkül, hogy bármilyen formális kontrollom lenne felette. (De nem gyakran, elismerem.) Adott esetben belejavítok, vagy felhívom az illető a figyelmét, hogy nem szokásos, nem javasolható, nem szabályszerű a megoldása. – Garamond ^vita 2023. április 11., 01:43 (CEST)

@Garamond Bálint többször is elmondta fentebb, hogy hiába hívja fel Linkoman figyelmét a hibákra, azokat szándékosan és tudatosan figyelmen kívül hagyja, vagy letagadja... Én nem látom, hogy miben javulna azzal, hogy továbbra is falra hányt borsót írogatnak a vitalapjára .... Xia ^Üzenő 2023. április 11., 10:07 (CEST)

Egyetértek a Malatinszky által írottakkal a járőrjog visszavonásáról. A megerősített szerkesztői státusz megszüntetése nekem ezen a ponton nem tűnik célszerűnek. Ezen a ponton ezt a szakaszt lezárom.

A szerkesztőtársakat arra biztatom, hogy ha Linkoman szerkesztéseivel kapcsolatban problémákat látnak, azokat továbbra is jelezzék a vitalapján, kerülve a személyes támadásokat – ha utóbbi nem lehetséges, akkor viszont az üzenet maga valószínűleg inkább kontraproduktív lesz, és talán érdemesebb hagyni, hogy valaki más próbáljon vele szót érteni. A projektben való részvételnek szerves része a többi szerkesztő visszajelzéseinek komolyan vétele, ez mindannyiunkra vonatkozik.

– FoBe ^üzenet 2023. április 11., 14:31 (CEST)

Értem már, vannak egyenlők és vannak egyenlőbbek. Amíg egy hétköznapi szerkesztőnek a bitkérelmét megszokás tagadni, amikor mondjuk rendszeresen nem forrásol, addig egy másik szerkesztőnek ugyanezért szabad utat adtok. Csakhogy ez a szerkesztő sorozatosan szeg irányelveket és útmutatókat, forrást hamisít, autonómnak és szabályok fölöttinek tartja magát, tagadja az irányelv létezését (vagy szándékosan, vagy az elmúlt 19 évben rosszul informálódott). Ha szerintetek az a kulcsa, hogy más szerkesztők megbeszéljék vele, akkor @FoBe és @Malatinszky, a lehetőség a tiétek, beszéljétek vele. Úgyis tudom, hogy nem fogtok vele beszélni. A vége pedig az lesz, hogy visszatér eredeti káros tevékenységéhez, de ha így lesz, akkor ne csodálkozzon senki, hogy újra itt leszek. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 11., 19:54 (CEST)

Koncepciós eljárás folyt ezen a lapon.

Évtizedes FV járőri tevékenységemet először tárgyilagosan értékelni kellett volna és pontosan megmondani, vajon miben és mikor sértettem meg SZÁNDÉKOSAN az FV járőrökre vonatkozó előírásokat. Ez elmaradt.

Könnyű azt állítani, hogy mint FV járőr nem vagyok méltó erre a megbizatásra, mivel szerkesztőként (és nem járőrként!) hibáztam. Megmentett szubcsonkok, jogtisztára átírt plágiumok, járőrként megmentett hasznos információk ezrei stb. stb. - ugyan, mit számítanak?

A legdurvább karaktergyilkosság folyt és folyik ezen az oldalon. Olyan adminisztrátor kezdeményezte, aki tartósan haragot táplál irántam, pl. "karakterhalottnak" nevezett a Baross Gábor-díj szócikk vitalapján és egy évtizede mást sem tesz, mint engem gyaláz. (Jellemző, hogy az engem súlyosan megsértő Viröngy szerkesztő WT-eljárása során az illető adminisztrátor a hozzászólásában kizárólag az ellenem való kirohanásra fókuszált - nem pedig az eljárás alá vont Viröngy magatartására.)

Ehhez járul egy másik adminsztrátor, aki a minden egyes szerkesztőnek járó minimális tiszteletet sem adja meg nekem évek óta - például vandálsablont tett egy egyszerű válaszomra, hol koszosnak, hol hazugnak nevezett - és itt fent egyszerűen KÁROSnak minősítette a tevékenységemet.

Ezen az oldalon jól érzékelhető, az a pszichózis, amelynek során már a megerősített szerkesztői státusz is hirtelen kérdéses lett.

Mindezt azért írom le, mert becstelenségnek tartom, hogy egyesek nem biztosítanak "békés elvonulást" annak a bevádolt szerkesztőnek, aki lemondott járőri megbizatásáról, és ezzel a megindult eljárás célja lényegében teljesült. A békés elvonulással ellentétes, ha ezek után bárki folytatja a megbizatásáról lemondott szerkesztő megbélyegzését, megalázását, tényleges vagy képzelt erkölcsi fölénye birtokában!

Bízom benne, hogy a magyar Wikipédia tisztségviselői helyre tudják állítani a helyes és igazságos arányokat bármelyik szerkesztő bármelyik elkövetett hibája és ennek szankciója között. -- Linkoman ^vita 2023. április 11., 21:34 (CEST)

Egy torokgyulladás miatt most tudok csak reagálni. Nagyom sok érdekes és kevésbé érdekes dolog elhangzott itt. Kezdjük azzal az égbekiáltó böszmeséggel, amit Linkoman ismételten és újra megengedett magának. Már első hozzászólásában leírja a következőket (szó szerint idézem, de így is le fogja tagadni, hogy ezeket állította volna): "Hungarikusz Firkász úgy hivatkozik a véleménykérésre, mintha az megerősítette volna az ő önkényes szabályértelmezéseit." "Csak egy példa: A nem szabad tartalom felhasználása irányelv az idézetek mennyiségét a szócikk 10%-ában maximalizálja- írja nagyon helyesen Hungarikusz Firkász."

Kíváncsi voltam, mikor veszi észre és javítja ki a böszme tévedését, de ez nemcsak, hogy nem történt meg, de aztán ebben a hozzászólásában is rám célozgat. Fentiek mellett a véleménykérést sem én írtam, és a jogmegvonási eljárást sem én indítottam, de Linkomanban annyi a gyűlölet és megvetés, hogy a szemére leszállt ködtől azt sem látja már, hogy mi történik körülötte. Vagy nem foglalkozik a tényekkel, mert azok megzavarnák a kis elméleteit. Egyik sem jobb. Néha, hogy elterelje önmagáról és stiklijeiről a figyelmet, elkezd körbecsapkodni, csak most mellé ütött, azaz saját magának adott egy pofont, mert jelen hozzászólásai plasztikusan ábrázolják, mi a baj a hozzáállásával. Nagyjából az, hogy ő a szabályok felett állónak képzeli magát a szerkesztéseket illetően, ugyanakkor nem ismeri/nem követi azokat sem, amiket ismer (kivéve akkor, amikor azok az ő érdekeit szolgálják). Emellett pedig minden ügyet megpróbál jogi vitafórummá változtatva kiforgatni, hogy az legyen, amit ő akar, ilyenkor a durva személyeskedésektől sem riad vissza (ezért vicces, amikor azt állítja, hogy ő nem szokott személyeskedni).

De ugye a bürokraták üzenőfala nem erről szól, hanem arról, hogy alkalmas-e valaki járőrnek/megerősített szerkesztőnek. A fent balint36 által becitált véleménykérésben plasztikusan Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Linkoman#Akik egyetértenek az ügy fenti összefoglalójával be van mutatva, hogy bizony járőr létére olyan szerkesztéseket hajtott végre, amik miatt mások még megerősített szerkesztői státuszt sem kapnak (amikről aztán személyeskedéssekkel, csapkodásokkal, sértődésekkel próbált terelni). Ezek szerkeszések akkor is megtörténtek és ezek akkor is tények, ha mindenféle jogi fortéllyal igyekszik elbagatelizálni, meg "De a véleménykérés egyszerűen "elaludt."" fordulatokkal relativizálni. Például azt, hogy a Wikipédia szócikkei nem lehetnek egymás forrásai nem lehet önkényes értelmezésnek tekinteni, ha valaki azt állítja, hogy a Wikipédia szócikkei nem lehetnek egymás forrásai. Amúgy ez a szabály még 2022 végén is meglepetést okozott Linkomannak, amikor itt leírta, hogy "Wikisource nem forrás?" " Meglepő. Ha egy jogszabály itt érhető el, akkor miért nem lehet a Wikisource a szócikkben szereplő jogszabályi lista egyik tételének forrása? Akkor mire való a Wikisource?--" Ezzel a hozzászólásával részben mondjuk pont önmagának is ellentmondott, hiszen ő maga írta legalább kistucat vitalapra (pl. ide), hogy "Valamennyi 1945 utáni magyar jogszabály esetében a forrás a hatályba lépés előfeltétele a Magyar Közlönyben való előzetes megjelenés. Ebből következik, hogy valamennyi magyar jogszabály hivatalos forrása a Magyar Közlöny." Akkor miért is a Wikisource kell a forrás legyen? Egyébként nem vagyok meggyőződve arról, hogy attól, hogy a jogszabályok közkincsek, feltölthető a szövegük a Wikipédiára, ugyanis a Wikipédia szövegkezelési szabálya a szövegekre vonatkozóan a Cc-by-sa licenc, ami lehetővé teszi a szövegek módosítását. Az ilyen jellegű szövegek módosítását viszont pont, hogy Linkoman akadályozza arra hivatkozva, hogy a jogszabályban így szerepelnek, ezért nem módosíthatóak. Ha viszont nem módosíthatóak, akkor elvben nem felelnek meg a Cc-by-sa licenc feltételeinek, hanem inkább a CC-BY-ND-nek, azaz a Creative Commons Nevezd meg! Ne változtasd!-nak, ami a WP szempontjából viszont nem szabad licenc. Úgyhogy vannak aggályok Linkoman szerkesztéseit illetően azon túl is, hogy a legalapvetőbb szabályokkal sem igazán törődik (csak ha érdeke úgy kívánja), tartalmilag ezek mellett pl. a reáltanoda szócikk esetét tudnám mondani, ahol dezinformatív információkkal látta el az olvasókat.

Először úgy gondoltam, legyünk belátóak, elnézőek, a járőrjog elvétele talán megfelelő figyelmeztetés arra, hogy felébredjen végre, de a válaszaiból úgy látszik, mindenki más hibás ezek miatt a dolgok miatt, csak Linkoman nem. Benne nincs belátás, nem akar fejlődni, amit ezzel a szöveggel, hogy nála úgysem ér el senki semmit, mert ő autonóm, vastagon alá is húzta ezt. Tehát továbbra is figyelni kell a szerkesztéseit, mint egy kezdőét. Az pedig amit utoljára idepökött, hogy „Mindezt azért írom le, mert becstelenségnek tartom, hogy egyesek nem biztosítanak "békés elvonulást" annak a bevádolt szerkesztőnek, aki lemondott járőri megbizatásáról, és ezzel a megindult eljárás célja lényegében teljesült. A békés elvonulással ellentétes, ha ezek után bárki folytatja a megbizatásáról lemondott szerkesztő megbélyegzését, megalázását, tényleges vagy képzelt erkölcsi fölénye birtokában! ” pont az a szituáció, amikor a "békés elvonulók" még azért elsütnek egy-egy puskát, vágnak egy-két kardcsapást, miközben jajveszékelnek. Ráadásul ezúttal olyanra célzott ezekkel a "fegyverekkel", aki eddig itt sem volt. Ez a messzemenőkig álszent és képmutató hozzászólás volt a részéről.

Összefoglalva: támogattam volna a megerősített szerkesztői jog visszavonását, de elfogadom, hogy nem lett megvonva. Nem értek egyet minden indokával, de elfogadom a döntést. Remélem, ez azért megfelelő volt legalább arra, hogy Linkoman jobban odafigyeljen arra, miket csinál szerkesztés címén, de félek tőle, hogy nem, és előbb-utóbb újra itt fog kikötni a dolog. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. április 13., 10:28 (CEST)

Millisits

Millisits (vita | közrem. | törölt szerk. | )

A fenti szakaszban (permalink) meg lett vonva Linkoman járőrjoga aindítványomra, majd Linkoman kérésére. Linkoman azt fűzte hozzá, hogy tudomásul veszi, hogy e munka elvégzéséhez szükséges bizalom vele szemben lecsökkent. Malatinszky ezt nyugtázta. Linkoman tudott valamit, amit nem sejtettünk, hogy ez nem akkora érvégés neki, mint amekkorának tűnik. Linkoman fiókról ugyan meg lett vonva a járőrjog, de Millisits fiókról visszatért, és 2023. április 14., 18:49 dátumbélyeggel ellenőrzötté tette Linkoman fiókkal elvégzett ellenőrizetlen szerkesztését, habár már ő maga is lemondott, mert szerinte sincs meg a szükséges bizalom. Vagy azóta már visszajött? Vagy ha zoknizással megtévesszük a szerkesztőket, akkor máris nem szükséges megbízni Linkomanban? Mert egyértelmű, hogy a két név mögött egy természetes személy áll. Ezt korábbi években többen is felvetették (Malatinszky-t is megtaláltam ott), de Linkoman agyonhalgatta, terelt. Alapesetben nekem mindegy lenne, de mivel nem tartom helyén valónak, hogy amíg az egyik fiókjáról okkal meg lett vonva a bit, addig egy másik fiókján ugyanúgy járőrködhet, mintha itt nem is történt volna semmi, így mégis meg kellett lépnem. Ezért kérem, hogy a korábbi jogmegvonással összhangban Linkoman Millisits fiókjáról is szedjétek le a járőr bitet, ha más miatt nem, a saját lemondása miatt. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 15., 00:52 (CEST)

 megjegyzés Linkoman további zoknikkal is rendelkezik, azonban azok nem rendelkeznek járőr joggal, így ezen túl további zokni utáni intézkedésre nem lesz szükség. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. április 15., 00:57 (CEST)

Valóban az a fennálló gyakorlat, hogy ha egy szerkesztő egyik fiókja problémás szerkesztések miatt elveszti a járőr vagy megerősített szerkesztői státuszt, akkor az a többi fiókra is vonatkozik.  kérdés: Azon kívül, hogy „egyértelmű”, hogy a két fiók mögött ugyanaz a személy áll, van konkrét bizonyíték az azonosságra? Linkoman illetve Millisits részéről is hasznos lenne ebben az irányban némi megerősítés vagy tagadás. – FoBe ^üzenet 2023. április 23., 10:57 (CEST)

Válasz magamnak: Wikipédia:IP-ellenőrzési kérések/Archív F#Linkoman, Millisits és Piszterka. – FoBe ^üzenet 2023. április 23., 13:44 (CEST)

Ha ez segít a döntésben, a 2023. április 23-án, 13:44-kor linkelt megbeszélésben olvasható Linkomantól az alábbi (2016. január 2., 00:27 (CET)-kori hozzászólásából):

„Hát mi a fenének akartam volna "2:1 arányú többséget" szerezni Halász Jánossal szemben??? Minek? Egyszerűen már át voltam kapcsolva a másik nickemre és annyira meglepődtem, hogy köti az ebet a karóhoz, miszerint fordítás az, ami szerintem nem, hogy még egyszer visszaállítottam az én visszaállításom visszaállítását.”

Szerintem ez egyértelművé teszi, hogy a Linkoman és a Milisits azonosítók mögött ugyanaz az IRL személy áll, így a járőrjog megvonása mindkét azonosítóra érvényes (kell, hogy legyen). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. május 7., 21:38 (CEST)

Először is, afelől valóban nincs kétség, hogy Linkoman és Millisits egyazon személyhez tartozó wikipédiás azonosítók.

Másodszor szeretnék rámutatni, hogy Linkoman járőrjogát azért vontam meg, mert Linkoman lemondott róla. A szememben ebből nem következik, hogy Linkoman egyéb azonosítóinak járőrjogát is meg kellene vonni.

Harmadszor elmondom, hogy röviddel azután, hogy balint36 ezt a szakaszt megnyitotta, emailben megkerestem Linkomant, és megírtam neki, hogy etikátlannak tartom azt, hogy miközben Linkomanként lemond a járőrjogról, Millisitsként, félig-meddig sutyiban, gyakorolja azt. Válaszában Linkoman azt mondta, ő pusztán azért végzett járőri jóváhagyást a Millisits azonosítóval, hogy kipróbálja, ez lehetséges-e még. Ezután meglehetősen ingerülten azt írta, wikiszabadságra vonul az események fényében. Ha megfigyelitek, április közepe óta nem is szerkesztett.

Ezek után én elsősorban remélem, hogy Linkoman nem végleg távozott közülünk, mert alapvetően nem érzem a projekt szempontjából hasznos célnak azt, hogy százezer szerkesztéses társainkat elhajtsuk a közösségből, még akkor se, ha időnként hülyeségeket csinálnak.

Másodsorban azt kérem, hogy aki fontosnak érzi, hogy elveszítse járőrjogát a Millisits azonosító (amellyel 2021 óta nem végeztek szerkesztést, és amellyel azóta is csak egyetlen járőri ellenőrzést végeztek egy tartalmilag nem kifogásolható szerkesztés esetében), az magyarázza el, hogy ez mennyiben segíti elő a projekt haladását. Értitek, nem azt kérem, hogy mutassátok meg, hogy lehet mindenféle szabályokat úgy csűrni-csavarni, hogy azokat aztán akár úgy is lehessen értelmezni, hogy Millisits járőrjogát akár meg is lehet vonni, hanem magyarázzátok el világosan, mitől lesz a Wikipédia jobb, ha Millisits nem járőr.

Ha meg ilyen magyarázatot nem sikerül találni, akkor azt javaslom, foglalkozzunk valami értelmesebbel, mint azzal, hogy Linkomant méltán megszopassuk. Mondom ezt annak dacára, hogy Linkoman néha nekem is az idegeimre megy.

Köszönettel,

--Malatinszky ^vita 2023. május 8., 04:56 (CEST)

Ahhoz képest, hogy pusztán azért végzett járőri jóváhagyást, hogy kipróbálja, lehetséges-e még, az ellenjegyzés szócikkben még mindig ott virít, hogy a Linkoman fiókkal 2023. április 14. 18:38 időpontban elvégzett ellenőrizetlen szerkesztést Millisits fiók ellenőrzötté tette. Ami permanensen ott áll, az mitől teszt?

Én nem éltem ilyen szavakkal, de ha Malatinszky így jellemezte, akkor én is átveszem. Márpedig végzett "félig-meddig sutyiban" ellenőrzést, ami még mindig ott van (amíg bizonyíték eltűntetéséig ki nem kerül onnan, de a naplóban azt követően is szerepelni fog). Kell még más magyarázat Malatinszky azon kívül, hogy te magad nevezted ezt a cselekedetet etikátlannak? – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. május 8., 09:36 (CEST)

Ez nem egyszerű ügy. Először is, Linkoman csak azért "mondott le" a járőrbitről, hogy a megerősített szerkesztői státuszától ne fosszák meg (ami teljes mértékben jogos lett volna a szerkesztéseit és a szerkesztéseihez való hozzáállás miatt). Ez bejött neki. Ugyanakkor nem a Linkoman azonosító mondott le a járőrbitről, hanem a Linkoman azonosító mögött lévő valós (IRL) személy, ergo így a Milisits azonosító mögött lévő személy is. Szerintem nem kéne precedenst teremteni azzal, hogy az egyik azonosítótól elvett bitet a másik azonosító nyugodtan használhatja. Mintha egy gyerektől elvennék az önként odaadott játékpuskát, mert a játékkarddal nem megfelelően játszott, de másik játékpuskát nem, mert közben átöltözött másik ruhába. Természetesen tapasztalatból tudom, hogy a bürokraták semmilyen észérv alapján sem fognak eljárni, ha nem akarnak. Itt pedig ez a szituáció látszik megvalósulni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. május 9., 13:55 (CEST)

Amint fentebb már említettem, Linkomant meglehetősen éles hangon figyelmeztettem arra, hogy ilyet ne csináljon többet, és ezek után bízom abban, hogy nem is fog a zoknibábjával ellenőrzést végezni. (Tényleges kár, ugye, nem történt: ha jól értem, az ellenőrzést, amit elvégzett tartalmilag senki sem vitatja.) Ha ebből a dologból végül mégis ismétlődő probléma lesz, akkor majd intézkedünk.

Hogy a jelen bürokrata dilemmájának a másik oldalát is lásd: talán te is érzed, hogy a konkrét gyakorlati meggondolásokon túl az ilyen járőrjog- és megerszerkjog-megvonásoknak van egyfajta büntetésjellege is (túl a cikkek minőségéért való aggodalmon). Ha a közösség Millisits/Linkoman járőrjogát elveszi, akkor azzal a közösség jelzi, hogy a fiókok mögött álló IRL személy munkáját már nem becsüli annyira, mint korábban. Sajnos nekem itt az a benyomásom, hogy ezekben az ismétlődő jogmegvonási javaslatokban inkább ez a büntetésfunkció dominál, mint az, hogy a projektnek mi válik hasznára. Én legalábbis nem érzem úgy, hogy a Wikipédia jobb lett attól, hogy Linkoman már nem járőr, és pláne nem érzem, hogy jobb lenne attól, hogy Millisits járőrjogát elvesszük. Linkoman megbüntetésében-megalázásában pedig nem szeretnék részt venni.

Ezzel együtt értem, hogy a Wikipédia csapatos projekt, úgyhogy most én ettől a problémától ellépek, hogy alkalma legyen más bürokratáknak egy esetleges, az enyémnél zordabb álláspontot képviselni.

Egyúttal a szakaszról leveszem a függősablont. Ha más bürokrata intézkedik, akkor mejd ő lezárja a szakaszt, ha meg nem, akkor vegyétek úgy, hogy a bürokraták válasza az, hogy további intézkedést egyelőre nem látunk szükségesnek.

-- Malatinszky ^vita 2023. május 9., 14:32 (CEST)

Az biztosan sokat számít, hogy éles hangon figyelmeztettél valakit, aki önmagát autonóm személyiségként aposztrofálja, aki ellen semmit sem lehet tenni (nyilvánvalóan ez egy közösségbe való álláspont, amely közösségi szellemre utal. Ebben csak az a vicces, hogy Linkoman ugyanakkor elvárja másoktól, hogy azok betartsák a szabályokat, sőt pár esetben még azt is, hogy miket szabad gondolniuk).

Részemről legyen, elfogadom, hogy majd ha ismétlődővé (visszatérővé) válik a probléma, majd akkor lesz intézkedés. Remélhetőleg, hasonlóan a megerősített szerkesztői jog esetében is. Sajnos van egy olyan érzésem, hogy úgyis így fog alakulni (bár tévednék!). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. május 9., 14:44 (CEST)

Szerintem nem tisztünk vélelmezni, hogy Linkoman mit miért tesz, és közölni helyette. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 14:44 (CEST)

Linkoman nem egy alkalommal "fejtette meg", hogy én mit miért teszek, és "közölte" helyettem, úgyhogy szerintem nekem is jogom van ahhoz, hogy leírjam, én miképpen látom a cselekedeteit − kioktatás nélkül is. Fentebb írtam, hogy "Részemről legyen, elfogadom, hogy majd ha ismétlődővé (visszatérővé) válik a probléma, majd akkor lesz intézkedés.", úgyhogy szerintem nem kéne folytatni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. május 9., 15:16 (CEST)

Nagyon fárasztó, hogy minden alkalommal, amikor valaki hozzászól, felháborodva közlöd, hogy nem kérsz a kioktatásból. Ezt a továbbiakban redundanciának tekintem. Amikor írtam, nem olvashattam, amit te írtál utána. És ha valami egyik részről helytelen, a másikról is az. Én ezzel elmondtam a véleményemet, de úgyis a tiéd lesz az utolsó szó. Bináris ^ide

 Kelt: Wikipédia,  2023. május 9., 15:33 (CEST)

Nem, Bináris, csak a kioktatást nevezem kioktatásnak, és csak a felesleges változatát teszem szóvá. Hidd el, nekem is nagyon fárasztó, amikor mondok valamit és megjelensz ezzel a felsőbbségesebb stílussal megmagyarázni, hogy mit hogyan kéne, gyakorta feleslegesen, mert nem is reflektál semmire, amiről szól. Nagyon bölcs megállapítás volt, hogy miután beszóltál arra fogok reagálni. Nyilván megvédem magamat az indokolatlan támadástól. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. május 9., 15:45 (CEST)

Valahogyan amikor Shakes esetében fel sem merült az éles hangon figyelmeztetés, hanem visszaélés miatt simán el lett véve a járőr bit. Valahogyan most az egyenlő eljárásmód nem nagyon lett egyesek erőssége.

Malatinszky, te magad jelentetted ki, hogy ebből a témából ellépsz, de azért még gyorsan törölted a függőben sablont. Most akkor hogy van? Nem akarsz már benne lenni, de megállapítod még a fontosságát? És egyedül kinyilatkoztatod, hogy a te sablonlevételed a bürokraták válasza? – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2023. május 12., 01:18 (CEST)

Live For Kill – megerősített szerkesztői jog

• Live For Kill (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Indoklás: frusztráció
• Aláírás, dátum: Kry 2023. december 19., 20:32 (CET)

  Sajnálom, hogy frusztrált vagy, de a kérésedet el kell utasítsam. A megerősített szerkesztői státusz nem feladat, amiről lemondhatsz, hanem jelzés a járőrök felé, hogy a szerkesztéseidet nem szükséges ellenőrizni, mert lehet bízni abban, hogy nem fogsz vandálkodni és csak ritkán vétesz komoly formai hibát. Ezt a státuszodat csak akkor veszítheted el, ha kiderül, hogy ez a típusú bizalom irántad megalapozatlan volt. Hiszem, hogy ilyesmire nem kerül sor, ezért ezt a szakaszt most intézkedés nélkül lezárom. --Malatinszky ^vita 2023. december 19., 22:43 (CET)

@Live For Kill: utolag egyeztettunk errol a kerdesrol es arra jutottunk, hogy az azota tortentek fenyeben jobb visszavonni a jogot. A dontest sajnalom, mivel a szerkeszteseid a szocikkekben epito jelleguek, gyakorlatilag hiba nelkuliek. Ez pluszmunkat jelent tehat a jaroroknek, hogy a tobb ezer ellenorizetlen szerkesztest elbiraljak, koztuk a te bizonyitottan jo szerkeszteseiddel. A jogot a kesobbiekben barmikor kerheted te magad, vagy mas is szamodra. Udv, nyiffi 2023. december 20., 15:12 (CET)