Wikipédia:Javaslat kiemeltszócikk-státusz megvonására/Inkvizíció

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Eredmény: a cikk a kiemelt státuszát elvesztette. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. február 3., 12:52 (CET)

Inkvizíció (elvesztette, 2010. február 3.)Szerkesztés

Egy érdeklődő alapossággal megírt cikk, ami véges-végig szörnyen elfogult, ebben az állapotában nem maradhat kiemelt, és nem kerülhet ki a kezdőlapra.

Ízelítőnek legyen elég az Az inkvizíció a közelmúltban és ma szakasz tartalma, de sajnos az egész ilyen. Részletek a vitalapján.

Ez a szócikk sok mindenre jó, de amíg így áll a helyzet, ott kell hagyni a POV-sablont a tetején, és sürgősen megfosztani a csillagjától. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 13., 11:16 (CET)

  1. Symbol support vote.svg támogatom BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 13., 11:20 (CET)
    • Symbol neutral vote.svg tartózkodom Ebben a témában maga az elfogulatlanság elfogult, kb. mint a holocaust-tagadás (csak azt bünteti a törvény). Nem támogatom a megvonást, bár nem ez volt az elsődleges cél, hanem maga a kiemelési eljárás, ahol nagyon sok értékes segítséget kaptam. Ha a többség úgy gondolja, nem tiltakozom a megvonás ellen. Bár azért továbbra is úgy gondolom, hogy a kiemelési eljárás után nem lehet annyira rossz, hogy ne lehetett volna kezdeni vele valamit. (Tételes lista, megbeszélés, stb.) De a jelenlegi helyzetben én nem nyúlok hozzá. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 13., 11:27 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Ha a szöveg soraiból az a háttérüzenet sugárzik, hogy FÚJ BÜDÖS INKVIZÍCIÓ az bizony POV, akár tetszik akár nem. Az emberiség által elkövetett legnagyobb bűnökről is semleges cikket kell írni, ez van. Ez egy enciklopédia feladata, és nem az, hogy elítélje bárki vagy bármi tevékenységét, akár nyiltan, akár burkoltan. Az, hogy a tanúsítók esetlegesen nem figyeltek fel rá, vagy nem vették/akarták észrevenni, esetleg egyszerűen csak plecsniztek egyet gondolkodás nélkül, az nem jelenti azt, hogy ne lehetne akár a csillag megkapása után pár nappal kétségeket felvetni - ha valaki akkor veszi észre. Át kell fogalmazni a POV mondatokat. A szöveg POV voltát valóban bizonyítják az olyan mondatok, mint Erre közvetlenül lehet következtetni a kölni érsek 1963-as zsinati felszólalásából - csakhogy nem egy tanulmány következtet - és ott van mellette a másik oldal véleménye - hanem a szócikk írója következtet - és ez bizony nem egy kiemelt cikk tulajdonsága! – Timish Templatetools-purple.svg sablongyári üzenőfal 2010. január 13., 11:34 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom, az meg egyenesen nevetséges, hogy vminek a tagadása jelentené a pártatlanságot. – Winston vita 2010. január 14., 08:31 (CET)
    • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én valahogy nem tudok nevetni rajta. Lehet, hogy bennem van a hiba. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 14., 09:56 (CET)

Szerintem ez a javaslat érvénytelen. A Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikk státusz megvonására lap tetején ez a figyelmeztetés áll: Ne javasolj olyan szócikket, amely csak nemrég nyerte el a kiemelt státuszt – kifogásaidat a jelölés vitájában kellett volna felvetned. Ha még nem telt le egy minimális idő a kiemelés óta, kifogásaid a szócikk vitalapján teheted szóvá. Ne javasolj olyan szócikket, amelyet a közelmúltban már javasoltak, de a vita eredményeképpen megtartották státuszukat. Az ilyen javaslatok azonnal eltávolításra kerülnek.Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 14., 20:53 (CET)

A szóban forgó szakaszt én fogalmaztam, és eléggé nyilvánvaló a szövegezéséből, hogy arra vonatkozik, ha a kiemelési vitát akarja valaki tovább görgetni, holott lezárult a folyamat. Én nem vettem részt a kiemelési eljárásban, amint arról bárki ránézésre meggyőződhet, tehát föl sem vethettem azt, amit most vetek fel. Kötelezővé meg nem lehet tenni a részvételt.

Az is érdekes volna, ha a távollévők felelősségévé tennénk, hogy a lefolytatott kiemelési eljárás jelentsen is valamit.

Azonkívül itt nem árnyalatokról és kötözködésről van szó, hanem arról, hogy ez a szócikk per pillanat a WP szégyene, kiemeltként meg aztán hatványozottan. Érdekes volna egy eljárási kifogással eltekinteni attól, hogy ebben az állapotában az olvasó elé se lett volna szabad kerülnie, nemhogy a kezdőlapra... :O

Nem hinném, hogy a plecsnieljárás betű szerinti pontjai a legfontosabbak ebben a történetben, de aki szerint a fenti bekezdés egyben a cikk problémáit is megoldja, annak nem szóltam. ;) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 15., 14:06 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom akármennyire értelekelem a szerzők munkásságát, jómagam mint laikus számára is felmerült a POV alapos gyanúja. Másrészt: az eljárási szabály indokolt lenne abban az esetben, ha valaki a kiemelés során felmerült változtatási ötletének elbukása miatt fordulna postafordultával ide, indoklásként az általa fontosnak vélt, de a közösség által elutasított ötlete miatt. Ez itt nem az a helyzet. Megjegyzem, hogy ha egy szakértő szerint (azt hiszem Bennó teológiai tudását nem igazán vonjuk kétségbe) zűr van a cikkben, akkor arra azért érdemes odafigyelni. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2010. január 15., 14:21 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Javasolom, hogy Bennó is, más is előbb javítson annyit a cikken, amennyire csak időt és energiát talál, aztán spekuláljunk újra a dolgon. Egyhamar úgysem kerülne a kezdőlapra, gondolom. Kérdés: a de:Inquisition#Gegenwart jó alap lenne-e a Az inkvizíció a közelmúltban és ma szakasz javításához? WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. január 15., 17:36 (CET)

A kiemelési eljáráson való részvétel természetesen nem kötelező. A wikipédia azonban nem a kötelezőségtől működik, hanem többek között a más szerkesztőkkel való együttműködési hajlandóságtól is. Ezért sokkal haszosabb lett volna, ha ezek a kifogások még a kiemelési eljárás során merülnek fel. Én azt feltételeztem (ezek szerint tévesen), hogy az idézett passzus pont az ilyen pár nappal később megjelenő kifogások kivédésére született, de ezek szerint tévedtem; esetleg a gyengébbek kedvéért lehetne pontosítani a megfogalmazást. Ha ez a cikk "a wikipédia szégyene", akkor mit szólsz a Szentlélek-hez? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. január 15., 19:16 (CET)

A kettő között az az el nem hanyagolható különbség, hogy az utóbbi nem viseli a kiemelt[en] jó minősítést, hanem éppen ellenkezőleg, egy {{horror}}(?) sabli van rajt'... BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2010. január 15., 22:34 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom A cikk fő forrásának a Baigent-Leigh: Inkvizíció tűnik, ami olyan, mintha egy egyiptológiai cikk nagyrészt Dänikenre hivatkozna. (Michael Baigent és Richard Leigh arról a könyvükről híresült el, amelyben kifejtik, hogy Jézus feleségül vette Máriát, és a Merovingok valójában az ő utódaik. Egyébiránt Leigh regényíró, Baigent pedig az izgalmas nevű "miszticizmus és vallásos élmény" szakon végzett.) Ez egy kiemelt cikkben meglehetősen kínos, nem olyan nagy dolog a tanúsítás előtt ráguglizni a forrásként megadott szerzők nevére... Emellett rengeteg az elsődleges forrás, amitől a szócikk egyes részei saját kutatás-gyanúsak. Ahol komoly szerzőkre hivatkozik a szócikk, ott is gyakran csak jelentéktelen tényadatok alátámasztására, ahelyett hogy az inkvizícióról alkotott nézeteiket próbálná bemutatni. (Pl. több hivatkozás van Henry Kamen The Spanish Inquisition című alapművére. Erről a könyvről az Amazon ismertetője ezt írja: Mention the Spanish Inquisition and immediately thoughts of brutal torture and callous witch-hunts spring to mind. Popular belief holds up this infamous institution as a symbol of religious and political intolerance--against the Protestants, Jews, Catholic heretics, and political orders such as the Knights Templar. Yet when Henry Kamen first wrote The Spanish Inquisition in 1965, he argued that the Inquisition was not as powerful or cruel as commonly conceived. A szócikkben ehhez képest rendre az inkvizíció szörnyűségesen kegyetlen voltának alátámasztására van felhasználva a könyv.)

További probléma, hogy a középkori, spanyol stb. inkvizíció sok helyen teljesen összefolyik a szócikkben, lendületes általánosítások vannak "az inkvizícióról", és nem igazán lehet tudni, mire vonatkoznak. (Pl. a Céljai és Működése fejezetek a Középkori inkvizíció alfejezetei szeretnének lenni, csak eltévedtek, vagy az összes inkvizícióra egyaránt vonatkoznak?) Különösen súlyos példája ennek a római inkvizícióról szóló fejezet, amelynek hét alfejeztéből egy szól ténylegesen a római inkvizícióról. – TgrvitaIRCWPPR 2010. január 20., 12:23 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem vitatkozom általában, mert én már belezöldültem ebbe a cikkbe, elképzelhető, hogy helyenként a fejezetek zavarossá váltak. Még a kiemelés alatt is változtattam a fejezetek sorrendjén, és én már annyit molyoltam vele, hogy nem veszem észre a hibáit. Egy dologgal vitatkoznék: attól, hogy Baigentnek és Leighnek van egy elmélete Jézus nős voltáról, még nem következik belőle egyenesen, hogy az inkvizícióról hülyeségeket írnának. Az egyik egy elmélet (ráadásul nem is az övék, mert igen régi felvetés), a másik meg eseménytörténet. Ahogyan David Rohl is elismert történész maradt a kronológiarövidítős elmélete után is. Nem lehet ilyenformán általánosítani és megítélni valakit/valakiket, hogy ha van egy olyan elmélete, ami nekem nem tetszik, akkor attól kezdve csak hülyeséget írhat. Egyébiránt pedig szabad a pálya. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 20., 14:04 (CET)
    Szerintem egy semmiféle történészi képesítéssel nem rendelkező, áltudományos bestsellerük miatt széles körben kritizált szerzőpáris könyvére támaszkodni egy kiemelt cikkben nem megengedhető (egy kiemelt cikknek megbízható forrásokon kell alapulnia, a bizonyítás terhe azon van, aki szerint egy forrás megbízható, nem azon, aki szerint nem). Ennyi erővel random weboldalakról is ollózhatnánk össze állításokat, elvégre azok sem biztos, hogy hülyeségek. Ha összeveted pl. Baigent és Kamen publikációs listáját, láthatod, hogy az utóbbi teljes életműve a 15-17. századi Spanyolországról szól, az utóbbi pedig ide-oda csapong a legváltozatosabb "misztikus" témák között (Jézus utódai, holt-tengeri tekercsek, mezopotámiai asztrológia, világvége-jóslatok, templomosok, szabadkőművesség, alkémia...), természetesen mindegyikben van valamilyen radikális új "elmélete". Ez Grespik, Däniken és Velikovsky szintje, aminek semmi keresnivalója forrásként egy enciklopédia komoly történelmi témájú szócikkében. – TgrvitaIRCWPPR 2010. január 22., 17:32 (CET)
  • Nos, elbeszélgetünk egymás mellett, és most is olyanról akarsz meggyőzni, amit nem vitattam. A levont következtetésben viszont nem értünk egyet. Mindegy, téma részemről lezárva. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. január 22., 20:22 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!