Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/A római katolikus egyház élő bíborosainak listája

Jó szócikk státuszt megkapta: 2016. június 21.

A római katolikus egyház élő bíborosainak listája

„Én, a jelölő igazolom, hogy a jelölt szócikk megfelel a „jó szócikk” kritériumainak”. –Némo ^(Morgóhely) 2016. június 6., 13:23 (CEST)

Kezdete: 2016. június 6.,
vége: 2016. június 20. 17.00

Állásfoglalások

Bővebb információ a Wikipédia:Jószócikk-státusz elnyerésének folyamata oldalon.

•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. Andrew69. 2016. június 6., 17:29 (CEST)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. Apród ^vita 2016. június 7., 12:25 (CEST)
•  Ellenzem ebben a formában. A nevek sok helyen hibásak (lásd lejjebb), és ebben nem tűnik úgy, hogy javulás lesz. – Tacsipacsi ^vita 2016. június 7., 18:55 (CEST) Sokkal jobb, de támogatni továbbra sem tudom (konkrét kifogást nem tudok felmutatni, csak nem tűnik nekem jó cikknek). A cikk egyébként a fenti két támogatással jó cikké válhat. – Tacsipacsi ^vita 2016. június 7., 23:48 (CEST)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. – Texaner ^vita 2016. június 8., 20:27 (CEST)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. Alensha 2016. június 8., 22:09 (CEST)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. Igencsak jó cikk lett.– 195.199.24.110 (vita) 2016. június 10., 15:45 (CEST)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. – Witéz ^vita 2016. június 12., 14:15 (CEST)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. – *feridiák ^vita 2016. június 14., 07:24 (CEST)

Megjegyzések és kérdések

Forma és stílus

Tartalom

Átfutottam a cikket, lenne néhány észrevételem, kérdésem:

1. Miért vannak a nevek vezetéknév, keresztnév formátumban feltüntetve?
2. A nevek magyaros átírását szerintem át kellene nézni, különösebben nem értek a témához, de kiragadott példaként "Husar, Lubomyr" vagy "Kitbunchu" kicsit gyanús nekem, hogy nem pont úgy kell átírni a nevüket, mint angolul.
3. Cañizares Llovera, Antonio neve mellett leírásként annyi szerepel, hogy "a".
4. Tagle, Luis Antonio Gokim és Rosales, Gaudencio Borbon neve mellett képhiba van.
5. Érdemes lenne átnézni a táblázatot hiányzó belső linkek tekintetében, jónéhány linkelhető földrajzni nevet, egyéb fogalmat láttam még, pirosakat, kékeket egyaránt, például Armagh, a Szír-malabár katolikus egyház, stb.

– Mameilon ^vita 2016. június 6., 22:30 (CEST)

1. Ha a vatikáni dokumentumokat nézem, többségében így tüntetik fel a bíborosokat.
2. Mindenkinek a nevének írását több forrásban ellenőriztem, ahol ellentmondás volt, ott a forrásban szereplő adatbázis szerinti nevet vettem.
3. Javítva
4. Javítva.
5. Ebben a segítséget megköszönöm, én is folyamatosan linkelem. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Nemokap (vitalap | szerkesztései)

Köszönöm a javításokat, de az első kettő tekintetében nem vagyok teljesen megnyugodva, mert:

1. Sajnos egyetlen egy olyan, különböző nemzetiségű személyeket tartalmazó listát nem találtam a wikin, ahol ilyen lenne a névsorrend. Más platformokon lehet, hogy így van, és úgy általában nem is helytelen, de szerintem itt nem szokvány.
2. Az átírások tekintetében én eléggé valószínűletlennek tartom, hogy indiai, cirill betűs ukrán, stb. neveket ugyanúgy írna át a magyar nyelv, mint az angol.

Ha időm engedi, majd rákérdezek a kocsmafalon legfeljebb, mivel nem kötözködni akarok, hanem tényleg érdekel.

(Átszámoztam a hozzászólásokat és átrendeztem a kérdés-válasz párokat, és pótoltam az aláírásodat, mert úgy nézett ki, mintha magammal beszélgetnék, remélem, nem baj :) ) – Mameilon ^vita 2016. június 7., 15:41 (CEST)

A névrend szempontjából nem a wikit tekintettem elsődlegesnek, hanem a katolikus egyházi gyakorlatot. A bíborosokat két sorrendben szokás sorba helyezni, az első a beiktatásuk szerint, de ha ez nem pontos, akkor a vezetéknevük alapján. Ahol a cirill, stb. nyelvű nevek és helyiségek nem voltak egyértelműek, ott a forrás alapján dolgoztam. Ennek fő célja, hogy mivel ez egy névsor úgy gondolom, hogy szükséges egyeznie a nemzetközi nevekkel. Az átrendezést köszönöm... – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 7., 16:19 (CEST)

Egyfelől köszönöm a szócikkben végzett hatalmas munkádat, Nemokap. Szép munka volt. És jelentős. Másfelől azonban nem tudom, hogyha jó szócikk lesz, mi garantálja a szócikkben az adatok folyamatos rendbentartását? Ugyanis jellemző módon 2015-ben hat szerkesztés volt benne, ebből három bot volt, három nem. Apród ^vita 2016. június 7., 02:31 (CEST) A listát most vettem át, ha megnézed a többi szócikkemet folyamatosan aktualizálva van. A jócikk kritérium nem zárja ki a listákat, ha nem lesz aktualizálva, meg lehet vonni tőle.– Némo ^(Morgóhely) 2016. június 7., 08:35 (CEST)

 megjegyzés @Nemokap: a nem latin betűs írással rendelkező országokból származók nevét át kell írni magyarosra. A hongkongi püspök neve nem Zen Zie-kun magyarosan, a WP:KÍNAI minden szócikkre kötelező érvényű. De a többi nevet is át kell írni, ahol nem a latin ábécé az elfogadott! Xia ^Üzenő 2016. június 7., 16:32 (CEST)

Ok, ezt elfogadom. Technikai kérdés: a minden forrásban ez a neve, akkor én honnan szedjem ki, hogy a wikipédia elképzelése szerint mi a neve? Az általad hozott példára minden olyan wikin ahol szerepel, így szerepel. Sőt a forrásokban is. – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 7., 16:37 (CEST)

WP:KÍNAI, WP:KOREAI, a latin betűs alak alapján is át lehet írni magyarosra, megvannak a táblázatok. A forrásban azért olyan, mert ott azt a latin betűs alakot használják, nyilván- Magyarországon meg nem azt használjuk, hanem magyar betűkészletre írottat, mert nem vagyunk angolok. Az összes többi ilyen, itthon nem ismert személy (pl. Kim Szuhjon) esetében sem lesz forrás magyar betűs alakra, az átírásnak nem ez a lényege. Ezeket az embereket az anyanyelvükön, ott, ahol élnek és tevékenykednek, nem a latin betűs nevükön nevezik. Az egy átírás, hogy az egyszeri, kínaiul, koreaiul, hinduul meg arabul nem tudó ember is el tudja olvasni. Az angl wikicikkükben szerepel az eredeti nevük kínai/koreai/arab/akármilyen írással, abból át lehet szépen írni magyarra. A kínaira és a koreaira megcsináltam a vitalapon, az indiaiban szerintem Ogodej tud segíteni. Az átírásokról szóló irányelvünk a püspökökre ugyanúgy vonatkozik, mint a mondjuk Tolsztojra, aki szintén nem Tolstoy, ugye. :) Xia ^Üzenő 2016. június 7., 16:53 (CEST)

Úgy gondolom, hogy ez a feltétel, amit leírtál jelentősen csökkenti a lista használhatóságát, értelmét. Tolsztojnak van magyarul évszázadok alatt kialakult alakja, ahogy Gandhinak is. De az itt feltüntetett bíborosok bíborosi szolgálatukat a nemzetközi nevükön teszik, a nemzetközi nevükön kapták meg a kinevezésüket is. Éppen ezért hosszas töprengés után - még ha ezzel kockáztatom a jó cikk kritériumait is - a Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal! irányelvet vesszem figyelembe. Álláspontomat, ha kell megfelelő helyen meg is védem. – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 7., 17:33 (CEST)

1. A neveknek ez az írása követhetetlen, különösen a keleti névsorrendet használó nyelveknél (vö. Deák, Ferenc, ahogy bizonyos angol források írják). Különösen szembeötlő ez Pierre Nguyễn Văn Nhơn vietnami bíboros esetében, akinek a családneve a Nguyễn, vietnami keresztneve a Văn Nhơn és nyugatias keresztneve a Pierre (ld. a német cikkét). Ehhez képest a listában „Nhơn, Pierre Nguyễn Văn”-ként szerepel, tehát félbe van vágva a keresztneve.
2. Itt a józan ész nem diktálja azt, hogy teljesen valóságtól elrugaszkodott olyan módon írni emberek nevét, ahogy magyarul ki is lehet olvasni. – Tacsipacsi ^vita 2016. június 7., 18:55 (CEST)

Nos. A neveket kijavítottam, ebben átgondolva teljesen igazad volt. Viszont. Ez egy lista, ezért bizonyos személyeknél több mindent feltüntettem a névnél. Xia szerkesztő közölte, hogy egyébként minek a latin abc-t használni, én viszont úgy gondolom, hogy a nemzetközileg használt név az elsődleges, majd feltüntettem (akinél kideríthető) eredeti írásmódon az illető nevét, illetve akinél tudom, s megkaptam a magyar kimondási módot is. Remélem így már megfelelő és praktikus is lesz egyben. Bízom benne, hogy az ellenzésed ezzel megszüntethető.– Némo ^(Morgóhely) 2016. június 7., 22:38 (CEST)

A latin betűs írásmódhoz még annyit, hogy nem tudom, a bíborosi kinevezéssel jár-e automatikusan a vatikáni állampolgárság, mert ha igen, akkor teljesen hivatalosan is van nekik latin betűs nevük. (jó cikk egyébként, de támogatni majd akkor fogom, ha nincs rajta az „átalakítás alatt” sablon, mert bár eleve folyton változó listának ígérkezik, de legalább a szavazásom időpontjában legyen „most így jó” állapotban :) egyébként nincs nekünk olyanunk, hogy „kiemelt lista”? valahol mintha láttam volna.) Alensha 2016. június 8., 13:31 (CEST)

A bíborosok automatikusan megkapják a vatikáni állampolgárságot is, valamint diplomata útlevelet. A lista most épp bővül - még kitaláltam pár dolgot amivel még használhatóbbá lehet tenni - kb. másfél óra, s nem kívánok utána (a szükséges dátumbeli módosításig) hozzányúlni. :D A támogatásodat előre is köszönöm! – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 8., 13:35 (CEST)

A kiemelt lista ügy jegelve van. lásd: [1]– Némo ^(Morgóhely) 2016. június 8., 15:59 (CEST)

Még egy kérdés: aki elmúlt 80, az nem is választható pápának, vagy csak ő nem szavazhat, de attól mások még szavazhatnak rá? Mert az utolsó mondat a bevezetőben kicsit félreérthető, ha csak a választójogra vonatkozik, a választhatóságra nem. Alensha 2016. június 8., 22:16 (CEST)

Az Egyházjog értelmében pápává bármely megkeresztelt katolikus férfi megválasztható. Amennyiben nem püspök azonnal püspökké kell szentelni. A 80. életév betöltése kizárólag az aktív választójogot veszi el, a választhatóság attól még (elméletben) megmarad, noha kb. 1500 év óta nem volt rá példa. :D – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 9., 07:36 (CEST)

Ez már nagyon OFF, de olyan volt már, hogy olyat választottak, aki még csak nem is püspök? :) Alensha 2016. június 11., 20:15 (CEST)

Az elmúlt bő ezer évben nem. De egyházjogilag a lehetőség fenn áll. A szabály az, hogy ebben az esetben az elfogadás nem elég a pápává váláshoz, hanem a bíborosi kollégium dékánjának azonnal püspökké kell szentelnie az illetőt. – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 11., 20:24 (CEST)

Figyelmetekbe ajánlom a nevek átírási gyakorlatához forrásként a Magyar Katolikus Almanach kötetében a Bíborosi kollégium részt (hat oldal, 29-től 34-ig; Szent István Társulat, Az Apostoli Szentszék Könyvkiadója, Budapest, 1984). Aki vállalja a bíborosi kollégium névsorának aktualizálását, annak hétfőn az Akadémia Könyvtárában lexeroxozom és átadom. - Witéz ^vita 2016. június 12., 14:37 (CEST)

Köszönöm megvan, s fel is használtam. – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 12., 17:09 (CEST)

A nevek átírási gyakorlatában nem egy almanach a mérvadó, hanem az akadémiai helyesírás. Az, amit az iskolában is helyesírásként tanítanak, nem az, ahogy egy egyház gondolja írni a neveket. Xia ^Üzenő 2016. június 13., 19:14 (CEST)

Kedves Xia! Hosszan gondolkodtam, hogy mit is írjak erre. Nos. Amit egy egyház gondol, az nem csak egy gondolat, hanem az, ahogyan ebben a funkcióban az adott illető neve szerepel. Nem az itt a kérdés, hogy hogyan nevezték, milyen betűvel írta a nevecskéjét amikor sétáltatta a csattogó elefántot, hanem, hogy a funkcióban hogyan használja. Márpedig a Katolikus Egyház bíborosai latin betűkkel írják, használják a nevüket. Fel tudok hozni százhuszonkettő különféle forrást, amivel szemben áll az, hogy Te erőnek erejével hangoztatod a wikipédia egyik irányelvét. Ismétlem irányelvét. Az irányelv legelső sora úgy szól, hogy ettől megfelelő indokkal el lehet térni. Gondolom mindenki érzékeli - esetleg rajtad kívül - az arányokat. Mi itt egy enciklopédiát írunk. Azt hiszem az enciklopédia legfontosabb funkciója a használhatóság. Több szócikkedet elolvastam, koreai királyokat, s kíváncsiság kedvéért azt általad használt névvel rákerestem a neten. Semmit. Ird és mondd semmit se találtam róluk. Amikor az angol megfelelőjét használtam több ezer találatot hozott fel. A bíborosok nevénél odaírtam az általad kitalált változatot is (némelyik bocsánat kissé nevetségesen hangzik), de nem gondolom, hogy a Vatikáni Sajtóosztály hivatalos listájával érdemes a wikinek szembe mennie. Főleg, mivel akkor gyártunk egy értelmetlen és felesleges listát. Sajnálom, ha ezek után is, egyetlen érvet hozol fel, hogy márpedig egy irányelv így mondja. Mert az irányelv segédeszköz, nem pedig parancsoló eszköz, főleg arra, hogy értelmetlenséget írjon elő. – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 13., 20:19 (CEST)

 megjegyzés Nemokap, hadd szabadjon megjegyeznem, hogy Teemeah szektársnő talán nem mindig a legfigyelmesebb stílusban, de maximálisan a jó szándék által vezérelve igyekszik betartatni a Wikipédia irányelveit. Irányelveit, amelyek a legfontosabb szabályok a szerkesztési munka során, annak érdekében, hogy minél egységesebb enciklopédiát írjunk. Peace! – Joey ^{üzenj nekem} 2016. június 13., 20:54 (CEST)

A kéréseit az értelmesség határáig figyelembe is veszem. De nem hiszem, hogy egy névsort, ami nemzetközi el kell és lehet rontani egy irányelv miatt. Ha megnézed az oldalt, mindenhol kiírtam Teemeah szektársnő szerinti neveket is. De is-ként, nem pedig kizárólagosként.– Némo ^(Morgóhely) 2016. június 13., 21:11 (CEST)

Én úgy látom, minden létező névváltozat szerepel a cikkben, szerintem a további vitát elég lesz akkor lefolytatni, amikor azt kell eldönteni, mi legyen például George Alencherry szócikke címének az írásmódja. (Szerintem egy ennyire nyilvánvalóan angolból átvett névnél furán hat, ha úgy írjuk, hogy Dzsórdzs, de ez személyes preferencia.) Alensha 2016. június 14., 13:13 (CEST)

 megjegyzés Ez nem wikis "gyakorlat", hanem magyar helyesírás. Ugyanis magyar nyelvű enciklopédiát írunk, nem angolt, nem olaszt és nem latint. Irreleváns, hogy a vatikán angol nyelvű vagy olasz nyelvű weboldala milyen írásformát használ. nyilván azt, ami angol vagy olasz nyelven elfogadott a nem latin betűs nevek átírására. Magyarországon viszont nem angolul és nem olaszul írunk. Hanem magyarul. És ennek része a nem latin betűs nevek magyaros írása. Nem angolo, nem romános, nem franciás, magyaros. Because, you know, we speak Hungarian over here. Egyébként pedig ez a beszélgetés nem akasztja meg az eljárás menetét, nem szükséges változtatásként tettem fel (azt is tehettem volna), csupán kértem, hogy az eddig kialakult szábályink és a magyar helyesírási szabályzat szellemében járjunk el. Ha már plecsnizünk, hogy ez egy jó szócikk, akkor feleljen meg a szabályainknak is. Nem hiszem, hogy ez akkora nagy dolgonak kéne, hogy legyen. Xia ^Üzenő 2016. június 17., 15:47 (CEST)

Magyarországon viszont nem angolul és nem olaszul írunk. Hanem magyarul. Mint itt pl. Kálvin János, Luther Márton . Nehogymár Martin Luther legyen . Apród ^vita 2016. június 17., 16:21 (CEST)

Kedves Xia! Szerintem ez a kérdés túlhaladott. Ott van úgy, ahogy a világ minden részén (s elsődlegesen Vatikánban, hiszen vatikáni állampolgárokról és funkcióról van szó), s ott van úgy is, ahogy a te elképzelésed szerint írják a saját betűrendszere szerint. Ez ügyben máár írtam a vatikáni sajtóirodának, akik azt jelezték, hogy a hivatalos használati mód ahogy a vatikán oldalán fenn van. Tehát a forrás szerint. Nem pedig az elsőközlés szerint, ahogy te - s itt le a nyelvtudásod előtt a kalap - kibetűzted. – Némo ^(Morgóhely) 2016. június 17., 18:31 (CEST)

Még valami: a bevezetőben két külön személy szerepel legidősebb bíborosként. Az angol wiki cikkei szerint Pimiento Rodriguez a legidősebb. Alensha 2016. június 19., 20:33 (CEST)

Igen, mert két külön dologról van szó. A legrégebben kreált élő bíboros Paulo Evaristo Arns, őt nevezték ki legrégebben bíborosnak (így a bíborosi kollégium mondhatni doaenje), a legidősebb pedig az 1919-ben született José de Jesús Pimiento Rodriguez.– Némo ^(Morgóhely) 2016. június 20., 09:52 (CEST)

Források

---

---