Wikipédia

Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/Felhatalmazási törvény (Harmadik Birodalom)

< Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre

Jó szócikk státuszt megkapta: 2020. szeptember 3. - Tündi vita 2020. szeptember 3., 10:33 (CEST)[válasz]

Felhatalmazási törvény (Harmadik Birodalom) szerkesztés

„Én, a jelölő igazolom, hogy a jelölt szócikk megfelel a „jó szócikk” kritériumainak”. A cikk a Hitler számára teljhatalmat biztosító, 1933. március 24-én hatályba lépett felhatalmazási törvényről szól. Első, vázlatos formájában még 2014-ben hoztam létre, de aztán a téma idén tavasszal új belpolitikai jelentőséget kapott, amikor a magyar országgyűlés fideszes többsége felhatalmazta a kormányt, hogy a koronavírus okozta veszélyhelyzet idején a parlament mellőzésével is jogszabályokat alkothasson, az ellenzék pedig ebben történelmi párhuzamot látott az 1933-as németországi helyzettel. A témát ekkor @Linkoman karolta föl, aki értékes forrásokkal bővítette a cikket, és rámutatott, hogy a felhatalmazási törvény nem náci találmány, hanem a kora 20. századi német jogalkotás vissza-visszatérő eleme. Amikor a téma körüli belpolitikai vita lecsengett, tovább bővítettem a cikket, amely jelen formájában átfogó képet ad a német történelem eme sarkallatos eseményéről. Remélem, támogatni fogjátok a jószócikk-státusz elnyerését. –Malatinszky vita 2020. augusztus 17., 02:35 (CEST)[válasz]

Kezdete: 2020. augusztus 17., vége: 2020. augusztus 31.

Állásfoglalások szerkesztés

Bővebb információ a Wikipédia:Jószócikk-státusz elnyerésének folyamata oldalon.

Megjegyzések és kérdések szerkesztés

Forma és stílus szerkesztés
Tartalom szerkesztés

Napok óta vissza-visszatérően tépelődöm, hogy megemlítsem-e, ami a szócikk kapcsán zavar, mármint a szócikk címét. Amikor 2012-ben idejöttem a magyar wikipédiába, első szerkesztéseim egyike az volt, hogy az Adolf Hitler szócikkben kijavítsam a Harmadik Birodalom kifejezést Németországra - azzal indokolva a szerköfben, hogy A "harmadik birodalom" félhivatalos elnevezés volt 1941-ig. Mivel ez akkor vissza lett vonva Kb. fél hónappal ideérkezésem után kifogást emeltem, hogy az Adolf Hitler szócikkben a Harmadik Birodalom kifejezést használták Német Birodalom vagy Nagynémet Birodalom fogalma helyett.

Az akkori érveim úgy szóltak: a történelmi atlaszok a II. világháborút ábrázoló térképeken Németországként szerepeltetik ezt a területet. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a „Képes történelmi világatlasz” (Budapest : Reader's Digest, cop. 2002. 270. p.) ezt írta az egyik térképhez: „A háború alatt a német vezetők kidolgoztak egy európai „új rend”-et, amelynek középpontjában az alárendelt és csatlós államokkal kibővített „Nagy- Németország” helyezkedett volna el. Hitler Keleten nagy gyarmatbirodalmat akart kialakítani, amelynek népei a tisztogatásokkal néztek volna szembe. A kontinens gazdasági központja Berlin és Bécs lett volna.” Hány „volna” szó szerepel a fenti idézetben a „harmadik birodalom” kifejezést, mint halálozási helyet megadók támogatói szerint? Egyébként a másik térkép címe a 271. oldalon „Németország veresége” címen szerepelt, de ezen az oldalon is maximum csak a „Nagynémet Birodalom” kifejezés szerepel megjelölésként még. A Times Történelmi Világatlasz (1992) ugyancsak Németországként szerepelteti 1941-45 közötti időszak tárgyalásánál (272-273. p.) ezt a területet és a „Nagynémet Birodalom” kifejezést használja ezenkívül még a területre. Egyik atlasz se törekedett tehát arra, hogy a Harmadik Birodalom mint kifejezés szerepeljen a térképeken. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy Horthy Miklós 1944. okt. 15-én felolvasott fegyverszüneti nyilatkozatában hol Németország, hol Német Birodalom szerepelt, a Harmadik Birodalom fogalma nem.

@Peyerk: akkor némileg segítségemre volt a vitában, hogy jogos-e vagy sem a Harmadik Birodalom kifejezést használni a szócikk nevében.

Peyerk: pont azért hibás a harmadik jelző, mert nem volt soha hivatalos elnevezés, 1941-től pedig kategorikusan tiltott volt. Az országot természetesen Németországnak hívták, államnévként pedig a Nagynémet Birodalom (Großdeutsches Reich) volt hivatalos használatban.

Peyerk: Apród az ország nevét tette a "Harmadik Birodalom" elnevezés helyére, és az nyilvánvaló, hogy míg arra szükségtelen forrást számonkérni, hogy Berlin Németországban volt és van-e, addig a H.B. elnevezés alaposan megkérdőjelezhető, és ezért forrást igényelne. Tehát a módosítás teljesen megalapozot volt, a visszavonása pedig nem volt kellően körültekintő.

Peyerk akkori visszavonása az Adolf Hitler szócikkben ahol a szerköfben leírja, hogy egyébként Nagynémet Birodalom volna az államnév.

A Harmadik Birodalom szócikk egyébként ezt írja: A kifejezés használatát 1941-ben Adolf Hitler betiltatta, az állam hivatalos elnevezése 1943-tól Nagynémet Birodalom (németül: Großdeutsches Reich) volt. A mai német történelemtudomány Német Birodalomnak (Deutsches Reich) nevezi ezt az időszakot is.

Lehet persze azt mondani, hogy más szócikkek neveiben is szerepel Harmadik Birodalom kifejezés és hogy a 2006-ban alkotott kategória - amibe be lett sorolva a szócikk - neve is Harmadik Birodalom, de ez nem érv. Ezek inkább arról szólnak, hogy számos más szócikkben is olyan változásokra van szükség, amelyek tekintettel vannak arra, hogy azt is vegye figyelembe egy szócikk elnevezésekor, hogy mely elnevezések tekinthetők hivatalos elnevezéseknek.

Vonakodtam már csak azért is szóba hozni korábban, mert amikor az egyértelműsítő lapja elkészült a Felhatalmazási törvénynek, akkor a vita súlypontja anon szerkesztő(k) által arra helyeződött át, hogy a magyarországi felhatalmazási törvény nevét kérdőjelezzék meg. És akkor ott az anon szerkesztők más jellegű kötözködése miatt vonakodtam ezzel előjönni.

Viszont mégis remélem, hogy a szócikk neve módosulni fog, hiszen a szócikkben csak háromszor - a szócikknévben, az egyik mondatban az utolsó előtti szakaszban és az egyik kategóriában - szerepel a Harmadik Birodalom kifejezés. Jelenleg tehát  ellenzem, hogy a szócikk jó szócikké lesz választva. Apród vita 2020. augusztus 23., 21:16 (CEST)[válasz]

@Apród: Sajnálattal veszem tudomásul, hogy a cikk a szemedben nem éri el a jó szócikkektől elvárt színvonalat. Bár konkrét címjavaslatot nem mondtál, általánosságban nincs kifogásom az ellen, hogy a cikk címében az egyértelműsítő tagot megváltoztassuk (praktikus okokból lehetőleg majd csak a jelen eljárás végeztével). A névválasztáskor arra jó lenne ügyelni, hogy az egyértelműsítő tag továbbra is világosan megkülönböztesse ezt a meghatalmazási törvényt a Német Birodalom korábbi meghatalmazási törvényeitől (amelyekből, ha jól számolom, tizenegy volt 1914 és 1927 között). Malatinszky vita 2020. augusztus 24., 00:56 (CEST)[válasz]

Sose mélyedtem bele különösebben a II. vh történetébe, de momentán a Nagynémet Birodalomról sose hallottam. Viszont nem lehet, hogy ez a "Harmadik Birodalmasdi" valami olyasmi, mint hogy az USA helyett Amerikát mondunk? Persze nem a Wikipédiában, legalábbis nem a cikkcímekben, de még újsághírekben is előfordul, pl. "az amerikai elnök" - senki se Uruguay elnökére gondol ilyenkor. Lehet, hogy rossz a párhuzam, persze. De inkább arra gondolok, hogy a "Német Birodalomról" senkinek nem jut eszébe Hitler és a nácik, a Harmadik Birodalomról meg csak az jut eszébe, tehát valamilyen egyértelműsítő szerepet is betölt, a névből rögtön tudni, hogy itt most a nácikról lesz szó. - Tündi vita 2020. augusztus 24., 10:02 (CEST)[válasz]

Az, hogy az egyik szerkesztő valamiről nem hallott, nem azt jelenti, hogy akkor az a feltétlenül helyes, amiről ő hallott. A magyar wikipédiában az ugyanis nem jelent forrásolási dolgot, hogy de erről én még nem hallottam. Nevezhetném az ilyet abszurd ellenérvnek is. Én konkrétan forrásolva felvonultattam, máshol mit használnak, használtak, bár a magyar wikipédiában nem először fordul elő velem nyolc év alatt, hogy valamit forrásolva felvonultatok, aztán azon keresztülnéznek. Azonkívül, hogy se a német, se az angol wikipédia nem ragaszkodik ahhoz, hogy a szócikk címében szerepeljen a Harmadik Birodalom kifejezés (e kettő szócikkcímében egyébként az 1933-as évszám odatoldásával különböztetik meg az egyéb felhatalmazási/engedélyezési törvényektől). De még mielőtt azt írná valaki, hogy én most feltétlenül az 1933-as évszámmal akarom megkülönböztetni, az téved, én többféle alternatívában gondolkodok.

És az, hogy nem konkrét alternatívát kínáltam, az azért is van, mert ha viszont konkrét alternatívát kínáltam volna, akkor pedig az lett volna az ellenérv, hogy X. szerkesztő - vagyis én - konkrétan valaminek a szóhasználatához ragaszkodik. Tehát ne tegyünk úgy, mintha konkrét alternatíva megnevezése esetén nem születne ellenérv. Erről nekem megvan a konkrét tapasztalatom, hiszen egyértelműsítő szó használatáról nem először van vitám. A másik ok, amiért nem kínáltam alternatívát, pont azért van, mert először ki akartam tapasztalni, hogy ugyanaz fog-e történni, amit egyértelműsítés során negatív tendenciaként szoktam érzékelni (vagyis, hogy az ellenszerkesztő pl. történeti dolog esetében - nincs tekintettel arra, hogy a másik konkrét történeti, történeti földrajzi - forrásanyagot vonultat fel, konkrétan még azt is hozzátéve, hogy a mai német történelemtudomány Német Birodalomnak (Deutsches Reich) nevezi ezt az időszakot is).

Ezért tehát igenis alternatívákat fogok kínálni és nem pedig alternatívát - a Harmadik Birodalom szóhasználat helyett:

És amiért nem megyek végig más szócikkek elnevezése esetén is, pont azért van, mert ismerem, tudom, hogy ugyanúgy szócikkről szócikkre haladva végig kell haladnom azon, hogy na majd megint lesöpörnek - függetlenül attól, hogy forrásolva teszem ezt vagy sem.

Egy pillanatra egyébként attól ideges lettem, mert ha valaki egy szóhoz odatoldja a -asdi használatát, olyan mintha a másik szerkesztő gondolkodását akarná leminősíteni. És úgy gondolom, hogy a a "Német Birodalomról" senkinek nem jut eszébe Hitler és a nácik, is inkább lesöprés jellegű válasz, az hogy egy szerkesztő olyan érvrendszert vonultat fel egy másik szerkesztővel szemben, hogy senkinek. És lesöprés nemcsak velem, hanem azokkal szemben is, akik történeti és történeti földrajzi munkákban nem a Harmadik Birodalom kifejezést használják.

És az hogy más szerkesztő az -asdi zóhasználattal konkrétan a másik szerkesztőt akarja leminősíteni és ezzel igazából a témáról a másik szerkesztőre akarják ezt kihegyezni. Apród vita 2020. augusztus 24., 11:22 (CEST)[válasz]

Apród, köszönöm, hogy megszólítottál az asdizással kapcsolatban, és még arra is vetted a fáradságot, hogy a vitalapomon is jelezd, miszerint én ezzel lenézlek téged, és te ezt kikéred magadnak. Válaszoltam a vitalapodon. De amúgy konkrétan tele a tudatom azzal, hogy már lassan egy kérdést se lehet feltenni senkinek semmiről, mert rögtön személyes támadásnak veszik. :-( Felőlem aztán tökmindegy, mi ennek a cikknek a címe. (Ó, igen, tudom, ezzel a megjegyzéssel most megint leminősítettem a munkád, mint olyat, ami "tökmindegy".) - Tündi vita 2020. augusztus 24., 12:16 (CEST)[válasz]

 megjegyzés-- A "Nagynémet Birodalom" mint eddig nem gykran emlegetett náci elnevezés semmivel sem wikiszerűbb, mint a Harmadik Birodalom.

Ha a Harmadik Birodalom nem tetszik egyeseknek, akkor a Felhatalmazási törvény (Németország, 1933) megoldás látszik megfelelőnek.

Igen sok remek szerkesztői munka munka van ebben a cikkben, ezért ajánlanám: ennél sokkal lényegesebb, tartalmi vonatkozásokkal foglalkozzunk legalábbb ennyit.--Linkoman vita 2020. augusztus 24., 11:42 (CEST)[válasz]

Ha a Harmadik Birodalom nem tetszik egyeseknek, akkor a Felhatalmazási törvény (Németország, 1933) megoldás látszik megfelelőnek. Ezt már el tudom fogadni.

Azt viszont kevésbé, hogy a másik szerkesztőt azzal minősíted le, mintha a szócikk címe kevésbé lényeges lenne, mint maga a tartalom. A két dolog - cím és tartalom - igenis egyenrangú dolgok egymással. Apród vita 2020. augusztus 24., 11:51 (CEST)[válasz]

 megjegyzés Szeretnék véget vetni ennek a szükségtelenül kellemetlen hangvételű beszélgetésnek. Ha valakinek van az ellen kifogása, hogy a jelen eljárás lezárultával a cikket átnevezzem arra, hogy Felhatalmazási törvény (Németország, 1933), az szóljon; különben szeptember elsején elvégzem az átnevezést. --Malatinszky vita 2020. augusztus 24., 14:03 (CEST)[válasz]

 támogatom Felhatalmazási törvény (Németország, 1933)-ként. Apród vita 2020. augusztus 24., 17:49 (CEST)[válasz]

 támogatom - Linkoman vita 2020. augusztus 24., 20:15 (CEST)[válasz]

 megjegyzés Remek szócikk. Engem a jelenlegi címe sem azavar, de Apród okfejtése is érthető. Mindemellett úgy gondolom, hogy a hitleri időszakot el kell(ene) különíteni a német történelemben, ahogy azt a németek meg is teszik. Mondjuk ők inkább úgy tesznek mintha nem is lett volna. Az igaz, hogy a Harmadik Birodalom egy félhivatalos megnevezés volt, a hivatalos állami megnevezés pedig Nagynémet birodalom volt, megjegyzem Hitler is szinte minden beszédében így hivatkozott az akkori Németországra. Egy szó mint száz, nem lehetne Felhatalmazási törvény (Nagynémet birodalom) a szócikk elnevezése? – Gerry89 vita 2020. augusztus 26., 10:07 (CEST)[válasz]

Először is köszönöm az elismerést.
Ami a címváltoztatást illeti: ha jól tudom, Németország hivatalos neve 1871-től 1943-ig Német Birodalom volt, és csak 1943-tól változtatták Nagynémet Birodalomra. A cikk ezzel szemben elsősorban 1932-33-as eseményekkel foglalkozik. Anakronizmus volna ezért a Nagynémet Birodalom egyértelműsítő tag használata. Én most már szívesen megmaradnék a Felhatalmazási törvény (Németország, 1933) formánál. Malatinszky vita 2020. augusztus 26., 15:02 (CEST)[válasz]
Igazad van, akkor a Felhatalmazási törvény (Németország, 1933) alak lesz a legjobb. – Gerry89 vita 2020. augusztus 26., 16:05 (CEST)[válasz]
Források szerkesztés
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Javaslatok_jó_szócikkekre/Felhatalmazási_törvény_(Harmadik_Birodalom)&oldid=23009499”