Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív6

< Wikipédia:Kocsmafal (források)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Nincs forrás

Nagyon helyeslem a nincs forrás sablon szisztematikus használatát, ugyanakkor ajánlani tudom az immár felsablonozott cikkekbe bele is olvasgatni. Sőt! (Ugyanis hiba hiba hátán, melyeket ilyenkor észre lehetne venni).OsvátA Palackposta 2018. január 2., 14:40 (CET)

Forrás kerestetik - Tell Vilmos témában

Sziasztok! Doncseczel közösen kérjük a segítségeteket! Doncsecz még 2007-ben, amikor nem volt még annyira bevett a forrásolás egy - elmondása alapján -valószínűleg nagylexikonból beírt a Tell Vilmos szócikkebe egy bekezdést, amit 2012-ben egy anon csak úgy törölt. Ezt most Doncsecz visszahelyezte, ellenben nem emlékszik mi volt az eredeti forrás és nincs olyan helyzetben, hogy utána tudjon menni, de abban biztos, hogy "Van egy konkrét eset, ahol egy pamfletet cenzúráztak a 18. században a svájci hatóságok", ill a pamflet írójának nevére nem emlékszik, de egy lelkész volt. Segítenétek hiteles forrást találni, hogy "védve" legyen az információ? Köszönet előre is! Fauvirt vita 2018. január 13., 15:01 (CET)

Igen. Az anon akkor durván úgy fogalmazott tömény hülyeség az egész. Nekem most más elfoglaltságom van (egyetem, mesterszak). @Fauvirt: közben eszembe jutott azonban, hogy konkrétan 1760-ban Gottlieb Emmanuel von Haller svájci lelkész és történész adott ki röpiratot Tell Vilmosról, amelyben kétségbe vonta, hogy Tell Vilmos létezett és ő jelentette ki először, hogy egy dán legendából lett lemásolva az egész. A svájci hatóságok betiltották a művet és megsemmisítették. Csak a 19. század közepén derítette ki egy másik történész a levéltárak alapos áttanulmányozása után, hogy Tell Vilmos tényleg nem létezett. Ezt a kijelentést azonban már nem kísérte retorzió, de még időbe telt, amíg a svájci közvélemény elfogadta a tényt. Tehát, ha másképp nem is, akkor von Haller neve kapcsán kellene valahonnan forrás arra, hogy a röpirat megjelenését cenzúra kísérte Svájcban. Doncseczvita 2018. január 13., 15:06 (CET)

„M. de Haller, the son of Teophile Emanuel, has favoured me with the following account: That his father published a speech, which he made as orator of an assembly of young patricians of Berne, called L'Etat Exterieur : an institution well calculated to prepare and bring forward in eloquence those who from their hereditary rank might aspire to the principal offices of state. In the speech, M. de Haller disputed the the authenticity of the story of William Tell, more for the purpose of exercising his talent for discussion, than because he doubted the fact, of which so many testimonials and chapels erected at the time on the spot, and other documents, left little doubt. It was usual for the speakers to embrace either side of a question according as they thought they could best distinguish themselves. The Canton of Uri, however, was highly offended, and demanded satisfaction from the Canton of Berne. M. de Haller absented himself from Berne for some time, and afterwards wrote another tract to prove the authenticity of the story; which satisfied the Canton of Uri, and the affair was forgotten.”

– innen

Vagyis valami hasonló tényleg történt, de nem Lada, hanem Moszkvics stb. Az említett írás minden bizonnyal a Wilhelm Tell – Eine Vorlesung (1772). --Tgrvita 2018. január 14., 08:16 (CET)

Igaz, de a lényeg azért ugyanaz (hisz a Lada és a Moszkvics is autó). Nem hagyták, hogy bárki állíttsa Tell Vilmosról, hogy nem létezett. Most épp ne érek a hét végéig a korrigálásra. Ha valakinek van most ideje, s ha szükséges, akkor kérem tegye meg hamarabb, mint én. Doncseczvita 2018. január 15., 10:15 (CET)

ezenanapon.hu

Mennyire elfogadható forrás az http://ezenanapon.hu/, amelynek forrásai között a Wikipédia is szerepel? – Hkoala 2018. január 19., 14:04 (CET)

Az egyik gond a használatával, hogy egyetlen ember csinálja, tehát "személyes oldal". Ha dátumot akarsz használni, szerintem érdemes a forrásként megadott oldalakra rámenni, és ott keresgélni, bár ezeket elég általánosan adja meg, pl. oszk.hu, index.hu, ezzel nem vagyunk kisegítve semennyire. Tehát "önmagában nem elfogadható forrás". misibacsi*üzenet 2018. január 19., 16:59 (CET)

Semennyire. Teljesen komolytalan. – Pagony foxhole 2018. január 19., 17:12 (CET)

Nekem is ez a véleményem, de nem akartam kiszedni Kronberger Lily cikkéből anélkül, hogy másokat is megkérdeznék. – Hkoala 2018. január 19., 21:44 (CET)

Amúgy 19 cikkben van benne. – Hkoala 2018. január 19., 21:48 (CET)

Mozicsillag.cc

Dancsó Péter szócikkében találtam meg forrásként és ahogy elnéztem egy laza regisztráció után bárki módosíthat és beírhat adatokat. Részlet a felhasználási feltételekből: „A mozicsillag.cc nem vállal semmilyen felelősséget a honlapon szolgáltatott információkkal, tartalmakkal, termékekkel és szolgáltatásokkal kapcsolatban, különösen a harmadik féltől beszerzett információkra, tartalmakra, termékekre és szolgáltatásokra nézve. A honlap használatával Ön elismeri, hogy azt csak és kizárólag saját felelősségére teszi.” Szerintem ez elég indok lenne a megbízhatatlanok közé való felvételre. Bár eléggé kihaltnak tűnik ez a része a kocsmafalaknak, azért remélem néhányan észreveszik ezt a kiírást. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. február 10., 22:31 (CET)

Totalcar

Javaslom diszkvalifikálni, azaz felvenni a megbízhatatlan források közé. Ezt a gyöngyszemet olvassátok el, látni fogjátok, csak úgy ömlik belőle a megbízhtatlanság. Bár a szlenges-bizalmas fogalmazás nem támasztja alá a hiteltelenséget, én már több nehezen ellenőrizhető tárgyi tévedést is találtam Totalcaros cikkben.RuIsZa feedback 2018. március 27., 19:35 (CEST)

 ellenzem Mutass nekem olyan portált, amelyikben nem található tárgyi tévedés. – Regasterios vita 2018. március 27., 20:47 (CEST)

Azt csak azért írtam, hogy látszódjon, nem csak a fogalmazása kétséges. Néha inkább blogbejegyzés-jellegűek a cikkei. Az elsődleges célom azonban a tájékozódás, ugyanis mivel sok autós cikket szerkesztek (még az aláírásom is...), jó lenne tudnom, használhatom-e.RuIsZa feedback 2018. március 27., 20:57 (CEST)

Mása meséi

Épp fent nevezett szócikket szeretném szerkeszteni (kezdő wikis vagyok), de nem találtam rá forrást. Szerkesztő kolléga, kitette az építés alattis sablont, de szerintem a szócikket törölni kell, mivel arra forrás nincs sehol a guglin. Maradok tisztelettel: – Vapoyo vita 2018. április 4., 14:23 (CEST)

Vapoyo: Nem, dehogy is, nem szabad törölni, van már hozzá forrás, és még lesz hozzá, ha szeretnéd szerkeszteni, akkor gyere csak segíts te is. – Vakondka vita 2018. április 4., 20:01 (CEST)

Rendeztük Vapoyo-val, lezárható ez a vita szakasz. – Vakondka vita 2018. április 6., 12:24 (CEST)

A szakdolgozat lehet forrás?

Emiatt kérdezem. Piraeus vita 2018. június 2., 01:58 (CEST)

Ha valaki szakdolgozatot ír, azokat forrásolni kell. Másrészt az, hogy valaki szakdolgozatot ír, az éppúgy lehet elégséges, vagy jeles. És jeles és jeles szakdolgozatok között is lehetnek különbségek.

Magyarán, az hogy valaki szakdolgozatot ír valamiről és közli, köszi az infót, de szerintem nagyobb eséllyel fogadható el egy szakdolgozat forrása (de az se feltétlenül, ehhez előbb a forrásokat kell megismerni, hogy magáról a forrásokról egyértelműen meg lehessen állapítani, hogy elfogadhatóak a wikipédia számára), mint maga a szakdolgozat. Apród vita 2018. június 2., 02:11 (CEST)

Abszolút nem. Pláne ha ő maga írta a szakdolgozatot, magabiztosan ismernie kell a saját forrásait, és azokra könnyedén hivatkozhat itt is. Ha nem tudja megadni a valódi forrásokat, az a szakdolgozatot is hiteltelenné teszi. Ha pedig valamely következtetésről van szó, amelyet a forrásokra alapozott, az a saját kutatás tilalmába esik, hiszen nem egy publikált, lektorált másodlagos forrásról van szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 2., 07:07 (CEST)

Ugyanakkor egy szakdolgozat – elvileg – nyilvánosan elérhető, felsőoktatás által minősített dokumentum. Vagy tévedek? Másrészt viszont, nem publikáció, ha jól sejtem. Piraeus vita 2018. június 2., 19:12 (CEST)

Ennyire kategorikusan nem tiltanám ki a diplomamunkákat, ahogyan a doktori disszertációkat sem. Ezek a művek nagyobb részben nem elsődleges források, de a Wikipédia nem is törekszik elsődleges források használatára. Olyan, mint egy forráselemzés, összefoglaló mű, könyv stb., ráadásul szakmai szempontból bírált, értékelt, ami még értékesebbé teszi, mint egy random könyvet ugyanebben a témában (más kérdés, hogy a bírálatok nem nyilvánosak, így nem tudjuk, hogy mennyire jók, de legalább az elégségest megkapták egy felsőoktatási intézményben). A diplomamunkák publikációja, nyilvánosan elérhetővé tétele is egyre inkább jellemző (a doktoriké pedig előírás), sőt, a publikációs listákban vagy az MTMT-ben is fel szokták tüntetni, mint a szerző művét. Samat üzenetrögzítő 2018. június 2., 20:06 (CEST)

A feldobott példa egy kamu szerkesztőt takar. Központozni sem tud, hogy írhatott így szakdolgozatot? Ma egyébként viszonylag könnyen lehet szakdolgozatot íratni, vagy a neten beszerezni. – Burumbátor Súgd ide! 2018. június 2., 20:11 (CEST)

@Burumbátor: OK, ezt értem. De az eseten túlmutat az alapkérdésem: szakdolgozatokat elfogadhatunk-e forrásnak? Piraeus vita 2018. június 2., 23:12 (CEST)

 kérdés Mit tekint a szakma publikációnak? Szabjuk mi is ahhoz a követelményeket itt. Így az a kérdés, hogy egy kiforrott kutató publikációs listájára általában fel szokás-e venni a szakdolgozatát? És a doktori disszertációját? --Karmela posta 2018. június 3., 08:19 (CEST)

Tudtommal nem. Csak akkor, ha megjelenik valahol. Piraeus vita 2018. június 4., 10:28 (CEST)

Én erről azt gondolom, hogy amennyiben a szakdolgozat ellenőrizhető, és valóban megfelelően forrásolt, kikutatott adatokból áll össze, akkor az ugyanolyan tudományos munkának számít, mint bármely szakfolyóiratban publikált cikk. A minőségén és az elmélyültségén lehet rágódni, de a fentieket fenntartom. Már nem nevezném saját kutatásnak, hiszen legalább 5-6 irodalmat kell kreatívan összegyúrni, hogy kijöjjön a végeredmény, és általában új, saját gondolatokat csak elvétve tartalmaznak. Ezért én a fenti követelményeknek megfelelő szakdolgozatot elfogadnám forrásnak. – Burumbátor Súgd ide! 2018. június 3., 09:32 (CEST)

Még mikor kezdtem a pályát, összefutottam valakivel (nem akarom nevesíteni), aki a cikkeinek minden módosítási kísérletét azzal ütötte el, hogy az az ő jeles szakdolgozatának az anyaga, tehát szent és sérthetetlen. Amiket én hoztam forrásnak, azokat elutasította, és csak az ő forrásai voltak jók. Hosszas meddő vita után otthagytam, és azóta se foglalkoztam az egész témakörrel. Csak úgy megjegyzem. – LApankuš 2018. június 3., 10:08 (CEST)

@Burumbátor: Tehát ha minőségi és ellenőrizhető, akkor OK. Igen, elméletileg egyet értek veled. De ha ezt alaptételnek kimondjuk, akkor a gyakorlatban mindkét elemmel problémánk lesz.

  1. Boldog-boldogtalan belinkelheti majd forrásként a szakdolgozatát, arra hivatkozva, hogy az minőségi munka, mi pedig egyenként vitatkozhatunk majd rajta hogy valóban az-e. És erős kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy a dolgozatok – általában – milyen minőségűek. (És ki a valódi szerzőjük.)
  2. A másik dilemma az elérhetőséggel lesz. Mi van, ha valaki (akár a jelen esetben) közli, hogy a dolgozata remek, és nyilvánosan elérhető, csak be kell hozzá fáradni a bivalybacsádi Donald Kacsa Főiskola könyvtárába, nyitvatartási időben, ha olvasni kívánjuk. Attól ugyanis, hogy valami nem online érhető el, még nagyon is forrásnak minősül, ha amúgy a forrásokkal szembeni kritériumokat teljesíti. A szakdolgozatokat pedig sok helyen még most sem teszik fel a netre, de a nyomtatott példány – legalábbis elvileg – publikusan hozzáférhető kell hogy legyen. Piraeus vita 2018. június 4., 10:28 (CEST)

Én azt gondolom, hogy a szakdolgozathoz felhasznált forrásokat kell az illetőnek a szócikkben prezentálnia és nem a saját diplomamunkáját odabiggyeszteni forrásnak. Más kérdés, ha valaki egy cikken dolgozva egy információt egy publikusan elérhető diplomamunkában talál meg, és a mondathoz nincs lábjegyzetelve forrás a diplomamunkában. Ilyet én is használtam már forrásnak. Viszont pl. a Jeszenyin szócikket a saját diplomamunkám alapján írtam meg, az abban felhasznált forrásokat feltüntetve. Szerintem ez a helyes módja a diplomamunkák használatának. Egy-egy állításhoz lehet forrásnak biggyeszteni, ha ellenőrizhető, és ha külön nincs az adott állításra lábjegyzetes forrás a szakdolgozatban. Komplett szócikkhez viszont tessen feltüntetni a diplomamunkához felhasznált forrásokat. Xia Üzenő 2018. június 4., 10:43 (CEST)

Re Pireus: én pont nem írtam, hogy *minőségi* legyen, hanem azt, hogy ellenőrizhető és megfelelően forrásolt. Ha ilyen, akkor kielégíti a forrásokkal szemben támasztott követelményeket. Ugynakkor Teemeah érvelése is egyidejűleg érvényes. – Burumbátor Súgd ide! 2018. június 4., 14:00 (CEST)

@Burumbátor:Azt írod, hogy ha egy szakdolgozat ellenőrizhető, és megfelelően forrásolt, akkor jó forrásnak, a „minőségén és az elmélyültségén lehet rágódni”. Ezt úgy értettem, hogy minőség és elmélyültség tekintetében minden szakdolgozatot külön mérlegelni kell, hogy elfogadható forrás-e. (Rosszul értettem?) És erre írtam, hogy végeláthatatlan, parttalan viták lesznek ebből.

@Teemeah:, @Apród: Annyival kiegészítem, amit írtatok, hogy egy diplomamunka tartalmazhat saját kutatást is kezdve a levéltári anyagok feldolgozásától, a kísérleten át, a saját adatgyűjtés-adatelemzésig. Úgyhogy simán elképzelhető, hogy a diplomamunkának, vagy bizonyos részeinek nincs külön forrása, hanem maga a diplomamunka az elsődleges forrás és azt kell idézni – ha azt mondjuk, hogy általában elfogadható forrásnak tekintjük a diplomamunkákat. Piraeus vita 2018. június 5., 08:26 (CEST)

Tegyük fel, hogy a szakdolgozat szerzője bizonyos következtetéseket von le az elsődleges forrásaiból, és ezeket beleírja a szakdolgozatába, amit forrásnak tekintünk. Ellenőrzi, lektorálja valaki a szakdolgozatot? Jó esetben igen (a rossz eset, hogy csak a nevét adja hozzá, nyomtatott könyvvel is előfordult már), volt egy témavezető, aki leírta, hogy a következtetések helytelenek, megalapozatlanok, a szakdolgozat elégséges. Nálunk ez az információ megjelenik, amikor forrásnak fogadjuk el a szakdolgozatot? Merthogy a szakdolgozat abban különbözik a lektorált folyóirattól meg a rendes könyvkiadók könyveitől, hogy az utóbbiaknál csak a sikerült munkákat adják ki, nem az elégségeseket. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 5., 08:43 (CEST)

A diplomamunkák felhasználását határozottan ellenzem.

A hazai diplomagyárak minden szakdolgozatnak zöld utat adnak, hogy javítsanak az intézményük statisztikáján. A szakdolgozat megvédése annyiból áll, hogy két-három kérdés hangzik el róla az államvizsgán. A doktori disszertációknál hasonló a helyzet. Aki megindítja a fokozatszerzési eljárást, meg is szerzi a doktori címet. Itt is ugyanaz a szempont: javítani az egyetem statisztikáján. – Rosszkornyifog vita 2018. június 5., 16:40 (CEST)

Egyébként még időnként a szakdolgozatot írók sem mindig a nyilvánosságnak szánták a dolgozatukat a történelem folyamán. Egy szabadkozás Kirczné Takács Máriától Szabó Ervinnek 1910-ból: [1]. Az írását (Társadalmi állapotok és törekvések Magyarországon 1830–1847) viszont később mégis kimutathatóan még az 1990-es évek végén is emlegették. Apród vita 2018. június 15., 00:22 (CEST)

PORT.hu életrajzi adatoknál

Javaslom, hogy olyan adatok alátámasztására, mint illető elhunytának adatai, a PORT.hu-t ne fogadjuk el forrásnak. A PORT.hu-ba bárki szerkeszthet, bár nem tudom a mechanizmusát, de -- feltételezem -- majdnem hasonló módon, mint a Wikipédián. Ám, amíg egy film esetében a film megnézésével ki lehet szűrni a tévedéseket, és/vagy hibás adatokat, addig az olyan adatoknál, hogy ki mikor és hol hunyt el, erre nincs lehetőség, és nincs ezeknél forrás sem mellékelve a PORT.hu oldalain (nem úgy, a PIM-ben, ahol viszont van). Még az is megfordult a fejemben, hogy előfordulhat olyan, hogy valaki oda beírja, hogy aztán itt forrásként használhassa. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 10:15 (CEST)

Mi alapján írod, hogy a PORT.hu szabadon szerkeszthető? Legjobb tudomásom szerint a PORT.hu fizetett szerkesztőkkel és adatrögzítőkkel dolgozik, és egyáltalán nem szerkesztheti bárki. Ettől még lehet, hogy az életrajzi adatok minősége rossz, erre nincs rálátásom. A portál erőssége mindig is a műsorújság volt, nem hiába a PORT.hu adatbázisát használják a tévészolgáltatók is a műsorújságjaikhoz. – Máté (vitalap) 2018. július 26., 16:07 (CEST)
Mondjuk az alapján, hogy minden adatlap (személy/műsor) alján ott van, hogy „Szerkeszd te is a Port.hu-t!” és „A funkció használatához regisztráció szükséges!” Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 16:28 (CEST)
Regisztrálás után az alábbi szövegeket tartalmazó űrlap jelenik meg: „Ha hiányosságot találsz, vagy valamihez van valamilyen érdekes hozzászólásod, írd meg nekünk!”, „Figyelem: A beküldött észrevételeket a szerkesztőink értékelik, csak azok a javasolt változtatások valósulhatnak meg, amik jóváhagyást kapnak. Kérjük, forrásmegjelöléssel támaszd alá a leírtakat!”. A mezőkben: „Írd meg nekünk, hogy mit vettél észre...” és „Forrás” valamint egy Küldés gomb. Kb. mint az IMDb. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 16:42 (CEST)
Hát nem. Az IMDb-t szoktam szerkeszteni, ott nem kell forrást megadni, és ugyan van egy review, de csak az ordító hibák kiszűrésére. Ez teljesen más. Itt egy hibajelentést küldhetsz, és azt tényleg elbírálják. – Máté (vitalap) 2018. július 26., 16:45 (CEST)
Hát nem teljesen van igazad. :-) Egyrészt, én is szoktam az IMDb-t szerkeszteni, és bizony vannak olyan információk, amiket bizony csak forrás mellékelésével fogadnak el. Azt pedig honnan veszed, hogy a PORT-hu-n tényleg elbírálják? Mert oda van írva? Eddig azt sem tudtad, hogy van ilyen lehetőség. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 16:47 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Nagyon rég óta vagyok a PORT.hu regisztrált felhasználója is, és a hibabejelentés opcióról is tudtam, csak ezt nem értelmeztem szerkesztésként. Az elbírálás minőségét nem tudom, de szükségszerűen meg kell történnie, mivel nem strukturáltan kapják a felhasználóktól az információt, azaz náluk egy embernek kell feldolgoznia. Az IMDb-nél ilyenre nincs szükség, hisz a felhasználói szerkesztés eleve strukturáltan történik. Az IMDb csak nagyon ritkán kér forrást, és az is kijátszható, nem foglalkoznak vele. Itt nem tudom mennyire. – Máté (vitalap) 2018. július 26., 16:54 (CEST)
Biztosan bennem van a hiba, hogy a „Szerkeszd te is a Port.hu-t!” felkiáltásból a szerkeszd szót a szerkesztés/szerkeszteni szavakkal asszociáltam össze, és nem a hibabejelentéssel. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 16:58 (CEST)
Egyáltalán nem benned van, valószínűleg pont arra az illúzióra akarnak rájátszani, hogy bárki szerkesztheti, miközben csak hibabejelentéseket várnak. Régen nem ez a gomb volt, máshogy lehetett jelenteni. – Máté (vitalap) 2018. július 26., 17:05 (CEST)
Kiegészítő kérdés: és mi alapján bírálják el, ha én, teszem azt beírom Karton Károly halálozásának helyét, és az nem szerepel sehol máshol, csak én "úgy gondolom", hogy ott halt meg? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 16:50 (CEST)
Gondlom, ha üresen hagyod a forrás mezőt, akkor nem fogadják el. De erről érdemesebb lenne őket megkérdezni, nem? – Máté (vitalap) 2018. július 26., 16:56 (CEST)
Nem kérdezek meg tőlük semmit. Először is, mert nem vagyok abban a helyzetben, hogy firtassam a munkamódszerüket, másodszor mert látom, hogy a feltüntetett adatoknál nem tüntetnek fel forrásokat. Messziről jött ember/portál pedig azt mond, amit akar. Harmadszor pedig nem én akarom elfogadhatónak tartani a PORT.hu ezen információit, így nincs érdekem kérdezősködni tőlük. Ezt tegye meg az, akinek ez érdekében áll. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 17:02 (CEST)
Az én logikám az volt, hogy ha valakinek érdeke, akkor az övék, viszont ők ebbe a beszélgetésbe nem lettek meghívva, ezért lehetne őket megkérdezni. De nekem mindegy igazából, eddig se használtam életrajzokhoz forrásként, most sem kezdeném el. Nekem csak a szabad szerkeszthetőségen akadt meg a szemem, az nem stimmelt. De mint tudjuk, a fizetett szerkesztőség sem jelent feltétlenül minőséget. – Máté (vitalap) 2018. július 26., 17:30 (CEST)
Amúgy pár perce kíváncsiságból beküldtem egy születési adatot, amely a PIM-re hivatkozik. Kíváncsi vagyok, mi történik. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. július 26., 17:03 (CEST)

Benyomásom szerint a Port.hu-nál alacsony az ellenőrizettségi szint. (=bárki bármit beírhat). Életrajznál nem elfogadható forrás. Film történeténél (=Cselekmény) fenntartásokkal felhasználható (gyakorlatilag a DVD fülszövegével meg szokott egyezni). misibacsi*üzenet 2018. július 26., 17:05 (CEST)

MiMi.hu

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva✮ Einstein2 vitalap 2018. július 30., 13:30 (CEST)

Üdv. Javasolnám a mimi.hu felvételét a megbízhatatlan források közé. A weboldal különböző honlapokról átemelt kétmondatos részletek gyűjteményeit tartalmazza egy-egy témakörrel kapcsolatban. Az imént egy kiemelt cikkből távolítottam el a linkjeit, amelyben kétszer is forrásként volt feltüntetve. Néhány éve már volt megbeszélés az oldalról, azonban végül nem került bele a nem megbízható források listájába. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. szeptember 2., 00:12 (CEST)

A fenti sorokat Einstein2 írta 2017. szeptember 2-án nem sokkal éjfél után. Apród vita 2017. szeptember 2., 00:07 (CEST)

Pótoltam az aláírásom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. szeptember 2., 00:12 (CEST)

Az egyoldalú támogatás nyomán hozzáadtam a honlapot a nem megbízható forrásokhoz. – ✮ Einstein2 vitalap 2018. július 30., 13:30 (CEST)

Magyar Filmadatbázis - MAFAB

Szeretném a szerkesztőtársak véleményét kérni. Mennyire tekinthetjük megbízható forrásnak a Mafab oldalát? A tartalom bejelentkezés után bővíthető szerkeszthető. Tele Mafab linkekkel a Wikipédia. Sokkal több információ a filmekről nincs rajta (stáblista, bemutató adatok stb.) mint az IMDB-n. Így még belinkelés célját sem teljesen értem a wiki-n belül. - Viloris Üzenj! 2018. augusztus 5., 15:33 (CEST)

Forrásnak semmiképp, max további információk alatt, azoknak, akik nem tudnak imdb-t olvasni angolul. Xia Üzenő 2018. augusztus 5., 15:35 (CEST)
Köszi. Értem. (De vajon további információknak meg minek? Arra ott a Port.hu magyarul - ha nagyon kell. A további információk szakaszokban így is ott van minden filmes adatbázis oldal, amik valójában semmi további információval nem tudnak szolgálni, mert csak a már ismert adatokat tartalmazzák. Igazi kis linkfarmok.) - Viloris Üzenj! 2018. augusztus 5., 15:48 (CEST)
A filmműhely vitalapján többször elhangzott, hogy a további információk szakaszba sem való. Adatbázisokból elég, ami a {{filmlinkek}}(?)-ben van. – Máté (vitalap) 2018. augusztus 5., 15:50 (CEST)
Rendben. Köszi. Valahogy elsiklottam felette. - Viloris Üzenj! 2018. augusztus 5., 15:59 (CEST)

Forrásokból töröltetett adatok kezelése

A Néder Panni szócikk alapján általánosságban szeretném kikérni a véleményeteket az alábbi kérdésben: a szócikk alanya kérte, hogy pontos születési adatait ne jelenítsük meg a szócikkben. A kérést első körben elutasítottuk azzal, hogy az információt több független, és egy saját forrás is alátámasztja. Erre az érintett eljárt az ügyben, és a kérdéses információkat mind a független forrásokból (Országos Doktori Tanács, Színház- és Filmművészeti Egyetem), mind a saját WEB-oldaláról töröltette.

A kérdés: miután tudjuk, hogy érintett az adatokat az eredeti forrásokból miattunk töröltette, ezek után jogszerűen járunk-e el, jóhiszemű-e az adathasználatunk, ha az eltüntetett adatokat az archive.org korábbi mentéseire hivatkozva mégis használjuk?

Általánosságban én magam is ellenzője vagyok az egyébként jól forrásolt adatok illetve szócikkek érintett kérésére történő törlésének. Azonban ha az érintett minden korábbi forrásnál kérte, és el is érte a kérdéses adat törlését (gyakorlatilag mintha helyreigazítást kért volna), akkor nem rosszhiszemű magatartás a részünkről, ha az adatokat ennek ellenére szerepeltetjük?

A konkrét ügyben érintett szerkesztők @Betomi23, Hungarikusz Firkász, Misibacsi, Npann, OsvátA:, eddig a témáról ITT, ITT és ITT, illetve az OTRS-ben ticket:2018102010000178 szám alatt folyt levelezés. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. október 31., 23:30 (CET)

Az Általános adatvédelmi rendelet (GDPR) hozta be a felejtéshez (elfeledtetéshez) való jogot. Ez biztosítja a magánszemélyek számára, hogy a korábban a világhálón megosztott adataikat töröltethessék úgy, hogy azok a keresőmotorok segítségével se legyenek elérhetőek. Ez alól kivételt képeznek a közszereplők. Ha általános elvet akarunk elfogadni és követni, akkor azt kell eldönteni, hogy az illető közszereplő-e vagy sem. Ha nem közszereplő, akkor életében egészen biztosan megilleti az a jog, hogy a wikipédián se szerepeljenek olyan személyes adatai, amelyeket minden más forrásból töröltetett. Ha akár csak egyetlen forrásban is feltalálhatók az adatai, akkor a wikipédián már lehet rá hivatkozni és közölni. Az elfeledtetéshez való jog nyilvánvalóan csak online média esetében gyakorolható. A korábban nyomtatásban megjelent adatokat a személy nem tudja visszavonatni, azokra tehát a továbbiakban is lehet hivatkozni. – Dodi123 vita 2018. október 31., 23:53 (CET)
@Dodi123: A kérdéses adatok nem a korábbi forrásokból lelhetőek fel (tehát mondhatjuk, hogy azok megfelelnek annak a követelménynek, hogy az oldalukról nem érhetők már el az adatok, és így nyilván a keresők is elfelejtik azt), hanem az archive.org-ban, ami korábbi "pillanatképeket" őriz meg. (Amúgy az érintett valószínűleg kérhetné az archive.org-tól is a kérdéses adatok törlését: akkor egyértelmű volna, hogy nincs amit használjunk. De a kérdés most elvi: ha az eredeti forrás az érintett kérésére már törölte az adatot, akkor használhatjuk-e mi az archive.org mentését?)
Nem tudom hol húzódik a közszereplőség határa, ez egy újabb érdekes kérdés: számomra egy ismert nevű színész/rendező inkább az, mint nem. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 1., 00:16 (CET)

Hogyan igazolja valaki a WP számára, hogy ő XY?

Az archive.org használata egy technikai kérdés. Ha a hivatkozott forrás megbízható, akkor nincs okunk nem használni az ott szereplő adatokat.

Ha valaki "közszereplő", az azzal jár, hogy a "normál, hétköznapi" emberekkel szemben több adata nyilvános. Ezt el kell tudnia viselni. Ha nem tudja elviselni, akkor menjen vissza "normál, hétköznapi" embernek és keressen valami más foglalkozást magának. Az ő választása.

Szerintem egyébként ez az eset is ingyenreklám az illetőnek. misibacsi*üzenet 2018. november 1., 05:22 (CET)

@Misibacsi: Önmagát számos módon tudja igazolni, pl. azt mondja, hogy most leveszem a WEB-oldalamról az önéletrajzomat és öt perc múlva már tényleg nincs ott, vagy küld az OTRS-be egy igazolványképet magáról, stb.

Ilyenkor neked a webmester / rendszergazda / hekker, stb válaszol. Ez még nem igazolja, hogy ő a cikkalany. Valami más módszer kellene erre (ha kell egyáltalán). Tőlem számos pénzintézet kért be személyi igazolvány fényképet és hasonlókat, amik később kikerülhetnek a netre, akárki felhasználhatja őket, tehát az igazolványkép se jó.

A WP útmutatóiban sehol nem szerepel, hogy "ha a cikkalany ezt vagy azt kéri, ez a teendő...". Ezt a témát érdemes lenne körbejárni és egyezségre jutni a hasonló esetek gördülékeny kezelése miatt. misibacsi*üzenet 2018. november 2., 07:32 (CET)

Írsz a források hitelességéről: sem a WP:MF, sem a WP:ÉLŐ szerint nem használhatnánk önéletrajzot forrásként, de ez csak a konkrét eset pikantériája. Általánosságban viszont - ha jól értem - úgy gondolod, hogy attól, hogy az eredeti forrásból törölnek egy adatot, attól még az archive.org által elmentett korábbi állapot hiteles forrás marad? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 1., 08:12 (CET)
Igen, úgy gondolom, hogy ha az archive.org hiteles forrást tükröz, akkor nyilvánosan elérhető az adat. misibacsi*üzenet 2018. november 1., 14:25 (CET)

Szerintem forrásolt adatot ne töröljünk egy szócikkből, még ilyen kérésre sem. Néder Panni szócikkében ahogy látom, amúgy sincs semmi ami rá rossz fényt vetne, vagy ilyesmi, ezért furcsállom is a kérést. – Gerry89 vita 2018. november 1., 08:56 (CET)

Van még egy érdekes vetülete a kérdésnek. A GDPR Európára érvényes, beleértve azon harmadik országok szolgáltatóit, szolgáltatásait is, akik valamely európai tagállamban szolgáltatnak. A szolgáltatás európai helyszíne alatt azt kell érteni, ha a szerver, vagy a szolgáltató bejegyzett telephelye európai tagállamban található. A kérdés (amire nem tudom a választ), hogy a magyar wikipédiaoldalak szócikknévtér-szolgáltatásait nyújtó szerver melyik országban található? Azt már többször tisztáztuk, hogy a magyar Wikimedia Alapítvány sem tulajdonosa, sem üzemeltetője, sem szolgáltatója a magyar wikipédia oldalaknak. Ha nem Európában van a szerver, akkor a GDPR szabályozás nem is vonatkozik ránk, és a kérést a Wikipédia irányelveinek figyelembe vételével kell elbírálni. Ezeknél elsősorban a nevezetességi irányelv és a hiteles források felhasználása lehet irányadó. Ezekbe beleérthetők a hitelesnek tekinthető források archive.org által archivált oldalai is. – Dodi123 vita 2018. november 1., 09:18 (CET)

Sziasztokǃ Én nem vagyok régi szerkesztő, és nem is értek a témához annyira, hogy objektív véleményt tudjak mondani. Mivel az illető kérte, hogy vegyük le, és máshonnan is eltávolították, ezért én levenném. Más kérdés, hogy önmagában egy születési dátum, nem tudom miért tud ennyire "érzékeny" adat lenni. Summa summarum, én eltávolítanám a hónapot, napot. – Betomi23 vita 2018. november 1., 09:50 (CET)

Általánosságban nem szeretnék véleményt mondani, mert mindig vannak határesetek, és szvsz ez is az (minthogy a korábbi eredeti online-forrásokat törölték). Az adott cikk egyik forráshivatkozásában sem találom (archívban sem) a születés hónapjára és napjára vonatkozó adatot. Ha más sem találja, akkor ez a két adat azonnal törlendő. Amennyiben a cikk alanya ragaszkodik a születési év törléséhez (is), akkor maga a "szócikk" törlendő, hiszen a cikk alanyának sem születési éve (= életkora), sem születési helye nem ismert, sőt talán születési neve sem (bár művészek, publikáló szerzők esetében ez gyakori, de akkor egyéb adatai ismertek). A szócikk szót a kvázi-nulla tartalom miatt tettem idézőjelbe.– Vadaro vita 2018. november 1., 10:51 (CET)

Ha nem nevezetes a WP:NEV szerint, akkor törölhető a cikk egésze. misibacsi*üzenet 2018. november 1., 14:25 (CET)

Ebben a forrásban megtalálható: [2]. Ugyan csináltam egy képmetszetet, de nem töltöm fel ide, nem akarok Malatinszkyéhez hasonlóan járni (sem pedig jogsértő feltöltés gyanújába keveredni). Kérésre emailban bárkinek elküldöm. A képen jól látható, hogy az információ még a mai napon is elérhető. Úgyhogy nem áll meg az a megjegyzés, hogy a „kérdéses adatok nem a korábbi forrásokból lelhetőek fel”.
A hivatkozott oldal eredetijére a hölgy önmaga tette fel az adatait, tehát oda nem harmadik személy által kerültek fel.
Egyébként nem világos, hogy mitől ilyen hiper-szuper titkos egy hónap-nap adat, hogy ekkora feneket kell keríteni neki? Milyen visszaélésekre adhat lehetőséget önmagában ez a két adat? Egyébként nem ilyen oka van az eltávolítási kérelemnek. Mondjuk a tényleges okát nem tudni, mert eddig nem derült ki (csak az, hogy szeretné eltávolíttatni). Az „elfeledtetéshez” való jog két okból nem áll meg: 1. Mert a szócikk alanya aktív médiaéletet él (valószínűleg van jobb szó is erre. Használjuk a közszereplő kifejezést?), 2. Nem elfeledtetni szeretné önmagát (mert még örül(t) is a szócikknek), hanem csak kikozmetikázni az adatokat – amit még az évszám esetében meg is értenék). Szerintem ez önmagában nem más, mint Streisand-effektus kísérlet (de ez a magánvéleményem).
Azt inkább ne kérjük senkitől, hogy hivatalos okmányait bárhová, akár az OTRS-re is elküldözgesse. Tgr erről tudna beszélni. Ez még a GDPR előtt sem volt törvényileg elfogadott. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. november 1., 11:32 (CET)
Ezek szerint nem egyértelműen fogalmaztam, elnézést ha félreérthető volt a gondolat: az információ eredeti (korábbi) forrása a http://nederpanni.com/cv.html volt, amit az érintett törölt, így most a korábbi (eredeti) forrásból már nem elérhető az adat, csak a https://web.archive.org/web/20180306083810/http://nederpanni.com/cv.html mentésből.
(A kérdéses archive.org-os forrás többünknek nem jön be, de másoknak viszont igen: ez egy technikai probléma lehet, de amíg valakinek is bejön, addig a forrás létezik: ott nem töröltették külön.)
Azt hiszem egyikünk sem érti a hónap és nap töröltetésének az okát, nyilván nem is értünk egyet vele. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 1., 12:49 (CET)

Szerintem az egész maradjon úgy ahogy van! Forrassal alátámasztott adat. Facebookon eldönthető, hogy kiírom avagy sem, de ez így nekem kissé komolytalan. Gerry89 vita 2018. november 1., 12:59 (CET)

Szerintem le lehet zárni a kérdést, és valahova fel kellene írni, hogy ilyen esetekben nincs különösebb teendő, ha van elfogadható forrás az adatokra (nekem megnyílik a fenti archive.org link és láthatók rajta az illető által feltöltött adatok). Vihar egy pohár vízben. Meg kellene mondani neki, hogy "amit az internetre feltöltesz, az ott marad". Érdekes lenne tudni, mennyire ugrott fel az illető nevére való keresés nulláról az elmúlt órákban, mert gondolom ez volt célja az egésszel. Számomra ismeretlen személy egyébként, és hiába él Németországban, azzal sincs tisztában, hogy az "Ungarisch" nagybetűvel írandó? misibacsi*üzenet 2018. november 1., 14:25 (CET)

Azt gondolom, hogy melyikünk mennyire ismeri (vagy sem) a jelen színházi életét, az nem ide tartozik. A cikkalany születési éve a Szinhaz.net két számában is olvasható (itt és itt), valamint A 2016-os év tartalomjegyzékében. Francia nyelven pedig a Saint-Gervais Théatre hírei között: "De Panni Néder (née en 1987) et Zoltán Balázs (né en 1977), deux des metteurs en scène les plus stimulants de la nouvelle génération hongroise." Teljesen elegendőnek tartom a születési év meghagyását, a nap-hónap törölhető. Viszont maga a cikk szvsz a "csonk" szintet is alig éri el. – Vadaro vita 2018. november 1., 14:42 (CET)

Részemről Vadaro+1... hozzátéve, hogy amíg bármilyen archív oldalon (amilyen amúgy pl. a Saint-Gervais Théatre oldala is) elérhető, addig igazából szabadon visszatehető a hónap-nap is, ez nem a mi felelősségünk. (Egyébként művészeknél nem ritka, hogy érzékenyen érinti őket pl. a születési dátumuk nemtől, kortól függetlenül, de eddig akikkel én kapcsolatban álltam, mind elfogadta a Wikipédia ezen működési elvét.) Fauvirt vita 2018. november 1., 15:16 (CET)
A nap és hónap eltávolítását kérte, nem az évet. --Tgrvita 2018. november 1., 15:37 (CET)

Ez nekem elég egyértelmű esetnek tűnik: a dátumra sosem volt megbízható forrás, csak a cikkalany saját CV-je (amit azóta eltávolított, de ha nem tette volna, annak se lenne jelentősége), ezért annak sosem kellett volna szerepelnie a szócikkben. --Tgrvita 2018. november 1., 15:37 (CET)

Mondjuk a személyes adatok (a születési dátum pont ilyen) pont azok az adatok, amelyeket a szócikkalanyok tudnak a legjobban, ebből kifolyólag az ilyesmi adatok forrásolására nagyon is megfelelőek a CV-k, míg a független források elgépelésből, rossz olvasatból fakadóan közölhetik hibásan. Ez az egyik. A másik pedig ez a forrás: [3], ahol olvasható az alábbi: „In fact, fifteen members of my family come and visit me in Berlin on my birthday in May.” Vagyis a májusra van még egy forrás. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. november 1., 18:40 (CET)

Nincs valahol egy hajamat tépem emoji? Mert erre a nevetséges helyzetre más nem illik. – Pagony foxhole 2018. november 1., 19:26 (CET)

A meglévő cikkeinket ugyebár figyeljük, frissítjük, karbantartjuk. Munkát spórolnák meg magunknak, ha az ilyen cikkeket, ahol a "cikkalany"(?) "kényes adat"(?) eltávolítását (netán módosítását) kéri, ha ilyenkor törölnénk a cikket és el van felejtve a dolog. (a "cikkalany saját maga" kéri dolgot kicsit komolyabban igazolni kéne).

Nem muszáj valakinek a WP-ban szerepelnie, nem ő tesz nekünk szívességet, hanem mi teszünk neki szívességet, ha itt szerepel. Felejtsük el az egészet, azonnalizni kell a cikket, mehet a kukába. misibacsi*üzenet 2018. november 2., 07:32 (CET)

Hát ez a gondolat még soha nem jutott eszembe, hogy mi teszünk a cikkalanyoknak szívességet :o
Szerintem az önkéntes munka nem szivességtétel; egyrészt a szócikkeket az olvasók hasznára és nem a szócikkalanyok kedvére írjuk, másrész szerintem kizárólag önmagunknak teszünk szívességet azzal, hogy a fotelben tévénézés helyett egy értelmes célért, egy elhivatott közösségben, reméljük sok olvasó hasznára töltjük el a szabadidőnket. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 2., 12:16 (CET)

A szócikk megtartását éppúgy támogatom, mint a benne szereplő hónap, nap megtartását is. Apród vita 2018. november 3., 02:06 (CET)

A fentiek alapján én is azt gondolom, hogy töröljük ki a dátumot, de hagyjuk meg az évszámot. – b_jonas (üzenj) 2018. november 5., 02:46 (CET)

@B jonas: Pontosítsd kérlek, hogy mi az indokod. Ugyanis az a kérdés, hogy: meglévő, nyilvánosan elérhető, megbízható forrás ellenére miért kellene törölni adatot egy cikkből bemondás alapján? Ugyanis ez szembe megy a szabályokkal, tehát jó látni az indokokat mindkét oldalon. misibacsi*üzenet 2018. november 5., 16:41 (CET)

EniPort fent elmondta, hogy a Néder Panni a Wikipédiától és a két elsődleges forrást üzemeltető weblaptól is kérte a személyes adatának törlését, ezért töröljük az adatokat. Vadaro utánanézett, és más forrásokban is csak a születési évszámot találta meg. Az évszámot meghagyjuk, és ha jól értem Eniportot, akkor nem is kérték a törlését.
Te @Misibacsi: fent azt az ellenérvet hoztad föl, hogy az adatok az archive.com-on elérhetőek, de szerintem ez nem számít. Tudjuk, hogy archive.com nagy mennyiségben tükröz mindenféle weboldalt. Egyrészt nem várhatod el, hogy az alany az összes ehhez hasonló tükörszerverről töröltesse az adatait, hiszen több ehhez hasonló tükörszerver is van, csak az archive.com a legnagyobb, és egymást is tudják tükrözni. Másrészt könnyen lehet, hogy már kérte az adatok törlését, de az archive.com-nak uagynúgy kevés az önkéntese, mint bizonyos esetekben a Wikipédiának, elhúzódhat a törlés.
Ugyanúgy nem teheted meg azt sem, hogy hetente találsz egy új forrást, ahogy pl. HuFi fent a születési hónapra talált egy újabb forrást, visszadobod a kérést az új forrás miatt, és akkor azt is töröltetnie kell a kérelmezőnek, majd pedig keressük a következő forrást, ami addigra valahol megszületik valahol. Sőt, ha már így utánanéztünk, érdemes lehet Néder Pannit tájékoztatni arról, hogy abban a CV-ben is benne van a születési hónapja.
@Dodi123: a személyes adatok tárolására vonatkozó irányelvek Magyarországon már sok évvel a GPDR előtt lényegében azonosak voltak, a GDPR éppen arról szól, hogy az Amerikában üzemeltetett weboldalaknak is alkalmazkodniuk kell ezekhez az elvekhez, ha nagy mennyiségben tárolják európai felhasználók adatait.
Ezen a kettőn kívül más ellenérvet nem láttam, de lehet, hogy nem olvastam elég figyelmesen.
– b_jonas (üzenj) 2018. november 6., 18:00 (CET)

Kicsit elbeszélünk egymás mellett, de talán tisztázódik pár kérdés.

  • 1. számú probléma: ki, mikor, hogyan vette fel a kapcsolatot a WP-val, és hogyan igazolta, hogy ő a cikk alanya? Erre eddig senki nem hozott fel bizonyítékot. Egyelőre egy névtelen "bemondás"-ra ugrott valaki, hogy "egy adatot törölni kellene egy cikkből".
  • Az olyan szituáció kezelésére semmiféle eljárásunk nincs, hogy "forrással ellátott adat törlését kérheti valaki, ha...", tehát először ezt kellene megbeszélni és egyetértésre jutni. Az másodlagos kérdés, és a fenti eljárás eredménye lehet, hogy végül törlünk-e adatot valamilyen indokkal, vagy nem törlünk, mivel van forrás rá.
  • A legközelebbi "cikkalany" (=értsd: akárki) kéri majd ebből vagy abból a cikkből az ilyen-olyan adat törlését, mert az "sérti az önérzetét". Mindenkinek az érzékenységére nem lehet tekintettel lenni, vagy ne írjunk szócikket.
  • 2. Van egy nyilvánosan elérhető, megbízható honlap, tudniillik az igazi cikkalany honlapja, ahol a saját magáról terjesztésre szánt adatok jelenleg is (2018-11-06) szerepelnek! Ha nem ő töltötte fel oda, akkor tegyen rendőrségi feljelentést. Ha ő töltötte fel saját magáról, akkor innen miért nem törölteti? (archive.org, nem pedig .com)
  • https://web.archive.org/web/20180306083810/http://nederpanni.com/cv.html (ez egy 2018 márciusi állapot mentése)
  • Szabályaink szerint: Forrással ellátott, megbízható adatot nem törlünk, pláne nem névtelen bejelentés alapján, a fenti link pedig ilyen. (nem az "archive.org", hanem a "http://nederpanni.com/cv.html")
  • Lehet módosítani a szabályokat, tessék kidolgozni a módosítás szövegét, véleményeztetni, megszavaztatni és elfogadtatni.

misibacsi*üzenet 2018. november 6., 18:45 (CET)

@Misibacsi:
1. EniPort már hivatkozott a Szerkesztővita:Hungarikusz_Firkász #oldalam lapra, ahol Néder Panni kérte a törlést. Ha nem hisszük el, hogy a kérelmező valóban Néder Panni, akkor azt kell kérni, hogy küldjön egy nyilatkozatot az OTRS-hez. Ez valószínűleg már megtörtént, ha érdekel, az OTRS-től kérheted, hogy nézzenek utána. De az alapján, amit EniPort elmondott, hogy a színész két másik weblapról is töröltette az adatait, és még te is elismered, hogy az egyik a saját honlapja, amit ő rakott fel, majd utána visszatért a kéréssel ide, úgyhogy én feltételezem, hogy ezen már rég túl vagyunk, tényleg ő kérte itt is a törlést, és nem fogok én is utánanézni. EniPort egyébként OTRS-tag, tehát valószínűleg ő nézett utána. Az indoklás, hogy az önérzetét sérti a cikk, az lényegtelen, nem ezért töröljük az adatot, hanem a személyes adatok kezelése miatt.
Azt nem tudom, hogy a magyar Wikipédián hol van leírva az eljárás, amivel az adatvédelmi törvényt követjük, de ha nincs erről leírás, akkor nyilván még csak nincs megírva ezen a Wikipédián. A m:Oversight_policy/hu #Használat oldalon (ami egy minden Wikimédia projektre vonatkozó globális irányelv) van némi irányelv, hogy hogyan távolítunk el személyes adatokat. Arról pedig a minden szerkesztés előnézet oldal alján linkelt foundation:Terms of Use szól, hogy a törvényeket követjük. Csak Wikipédia:Blokkolás #Személyes_adatok_nyilvánosságra_hozatala nem írja, hogy lehet-e valakit blokkolni azért, ha visszarakja az adatokat, miután tisztáztuk, hogy miért töröltük őket, de talán itt még nem tartunk, HuFi feltehetően csak azért rakta vissza az adatokat, mert akkor még nem tudta, hogy a színész kérte a törlésüket, és hogy a forrás oldalakról már törölte.
A gyorsaság kedvéért próbálok utánajárni a Metán, hogy van-e már globális irányelv, vagy pedig helyi irányelvet kell írni.
2. A saját honlapjt Néder Panni már törölte, és azt fent írtam le, hogy miért nem várjuk le, hogy minden automatikus tükörszerverről is letöröltesse.
– b_jonas (üzenj) 2018. november 7., 01:56 (CET)

Itt nincs szükség törvények vagy globális irányelvek beidézésére. mert a helyzet egyértelmű: Wikipédia:Élő személyek életrajza#A születési adatok védelme: "Ha az adott személy jelentősége kérdéses, vagy ha tiltakozik adatai közzététele ellen, csak a születési évet tüntesd fel." Megismétlem: "...csak a születési évet tüntesd fel." – Vadaro vita 2018. november 7., 08:56 (CET)

Vadaro: köszi, ezt valamiért tegnap nem találtam meg. – b_jonas (üzenj) 2018. november 7., 10:59 (CET)
Igen. A Vadaro által citált szakasz már 2007 óta szerepel az irányelvben. Már csak az a kérdés, hogy valóban az érintett személy kérte-e a változtatást. Ha igen, akkor még feladat, hogy a korábbi lapváltozatokban se lehessen olvasható a születés pontos ideje. – Dodi123 vita 2018. november 7., 11:54 (CET)
@Eniport: meg tudnád nekünk erősíteni, hogy az OTRS-ben utánanéztél, és valóban Néder Panni kérte a törlést? – b_jonas (üzenj) 2018. november 7., 12:04 (CET)
(Két szerkesztési ütközés után) Azzal az információval nyitotta a szakaszt, hogy volt levelezés, nem egészen világos, hogy mit kell ezen még megerősíteni? Annak nem tud utánanézni, hogy az emailcím (ingyenesen regisztrálható címről jött az üzenet) mögött valóban Néder Panni van. Kompromisszumos megoldásként végeztem egy módosítást, amelyben csak az év és a hónap maradt. A hónapra van nem CV-ből származó, nem töröltetett (és onnan valószínűleg nem is töröltethető) forrás. Szerintem ez egy megfelelő kompromisszum. Főleg úgy, hogy még mindig nincs információnk arról, hogy miért pont a hónappal és a nappal van kifogása a hölgynek (még az évnél megérteném, hogy nem akarja, hogy mindenki tudja, mennyi idős, így – minden jóindulat mellett – csak a Streisand-effektusra tudok gyanakodni). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. november 7., 12:41 (CET)

Ezt (és az irányelv vonatkozó szakaszát is) viszont valahogyan jelezni/jelölni kellene az érintett szócikkekben és kialakítani rá egy (botos?) mechanizmust, mivel nem várhatod el mindenkitől/bárkitől (anon, friss vagy a helyzetet nem ismerő szerkesztő), hogy tudja az adott személy érzékenységét. (Ezt a szakaszt eddig én sem vettem észre.) Fauvirt vita 2018. november 7., 12:37 (CET)

@Hungarikusz Firkász:, fogalmam sincs, hogy miért nem világos a levelezés, de misibacsi és Dodi is ezt kifogásolta fent. – b_jonas (üzenj) 2018. november 7., 12:46 (CET)
@Dodi123, B jonas: A törlést kérőnek az OTRS-en keresztül jeleztem, hogy a saját WEB-oldalát böngészve nem megtalálható önéletrajza a konkrét link ismeretében elérhető, amire az OTRS-be küldött válaszában azt írta "Most már ezt a fájlt is töröltem a szerverről", és ezzel egy időben valóban megszűnt a kérdéses fájl elérhetősége. Bár arra nincs garancia, hogy az adott domain, és az adott email mögött ténylegesen a szócikk alanya áll-e, de az biztosnák látszik, hogy a törlést kérő hozzáfér a domain-hez: számomra ezzel megnyugtató módon igazolta önmagát, szerintem nincs okunk kételkedni a személyében.
Amúgy (szokás szerint) megint kicsit félrecsúszott a beszélgetés témától:
  • az eredeti kérdés általánosságban az volt, hogy olyan esetben, amikor egy oldal nem technikai okból nem elérhető (megszűnt, átszervezték, stb.), hanem tudjuk az érintett kérésére törölték/módosították, akkor jogszerű-e (illetve etikus-e) archívumot használni forrásként. Erre a kérdésre viszonylag kevesen válaszoltak.
  • lehet rágódni azon, hogy ki kérte a törlést, de ez részletkérdés ahhoz képest, hogy sem a WP:MF, sem a WP:ÉLŐ szerint nem használhatnánk önéletrajzot forrásként. Ha ilyen könnyen átlépünk a linkelt szakaszokon, akkor nyugodtan semmibe vehetjük a Vadaro által citált szakaszt is.
Azt szeretném még jelezni, hogy bár személy szerint messzemenően nem értek egyet a születési dátum törlésével (az OTRS-hez hozzáférők láthatják, ezt minden levelemben ki is fejtettem az érintettnek), de úgy látom az irányelveink nem teszik lehetővé a kérdéses adat megtartását.
Hungarikusz Firkász megoldási javaslatát én jó kompromisszumnak tartom. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 7., 12:59 (CET)

Használható, de csak ha teljesül az a kitétel, hogy: „Életrajzban a szerzői kiadású források [...] más források egyértelműsítésére használható, újabb tényeket nem alapozhatnak meg”. Egy interjú nem "szerzői kiadású forrás" (tudtommal) - egyébként abban is lehet korrekciót kérni (pláne netes megjelenésnél), a kérdés, hogy a szerkesztő megteszi-e ezt a gesztust (személyes tapasztalatból is mondom, tapasztaltam már pro és kontra hozzáállást is). Az kezdő hozzászólásban említett Színház- és Filmművészeti Egyetem weboldal nem tudom mi volt pontosan és mit tartalmazott, a doktori.hu is csak az évszámot hozta, onnan ezt is töröltették már azóta.

Az általános kérdéssel kapcsolatban továbbra is azt kérdezem, hogy ha mi (kik és honnan) tudjuk, mások honnan kell majd hogy tudják? Fauvirt vita 2018. november 7., 14:57 (CET)

Fauvirt: szerintem nem lesz gond belőle, mert akik eddig belerakták a dátumot, azok már mind tudnak a problémáról, és olvassák ezt a megbeszélést, az pedig nem valószínű, hogy miután töröltettük az adatokat, valaki magától belefut az archive.com-on található maradékba, és az alapján beleszerkeszt. Valahogy jelezhetjük röviden a cikknél, hogy az alany kérte a törlést, pl. szerköfben vagy vitalapon. Szerintem annál komolyabban nem kell jelezni, és én személy szerint rábíznám az oversight requestet kezelő tapasztaltabb személyre, hogy pontosan hogy jelzi a problémát, miután törli a történetből az adatokat. – b_jonas (üzenj) 2018. november 7., 15:29 (CET)
@B jonas: nem a konkrét esetről, azaz NP pontos születési dátumáról írtam, hanem a kérdésre, ugyanis az ez volt: "az eredeti kérdés általánosságban az volt, hogy olyan esetben, amikor egy oldal nem technikai okból nem elérhető (megszűnt, átszervezték, stb.), hanem tudjuk az érintett kérésére törölték/módosították, akkor jogszerű-e (illetve etikus-e) archívumot használni forrásként. Erre a kérdésre viszonylag kevesen válaszoltak."......... Fauvirt vita 2018. november 7., 15:56 (CET)

@EniPort: Visszatérve az eredeti kérdésre, hogy „olyan esetben, amikor egy oldal nem technikai okból nem elérhető (megszűnt, átszervezték, stb.), hanem tudjuk az érintett kérésére törölték/módosították, akkor jogszerű-e (illetve etikus-e) archívumot használni forrásként”, a válaszom az, hogy ha ismert az, hogy az eredeti helyen az érintett kérésére lett törölve/módosítva, akkor etikusnak semmiképpen sem etikus. Azonban a legtöbbször nem ismert az, hogy az oldalt az illető kérésére törölték vagy módosították. Ez az információ ugyanis általában nem szerepel sem az eredeti, sem az archivált oldalon. Ráadásul egy adat több weboldalon is elérhető lehet, és ha akár egyetlen másik helyen is még nyilvánosan elérhető, akkor az a Wikipédia számára jogszerű forrásnak tekinthető, és etikailag sem kifogásolható a megjelentetése.
Az, hogy (túl az etikusságon) jogszerű-e az ilyen, töröltetett adat esetében a Wikipédián az archivált oldalon levő adatra forrásként hivatkozni, az egy érdekes jogi problémát vet fel, amely szerintem túlmutat a mi kompetenciánkon. A jogi csűrcsavarást félretéve az ilyen esetekben az etikusságot figyelembe véve kellene egy közösen elfogadott megoldást találnunk, tiszteletben tartva az érintett személy személyes adataival kapcsolatos önrendelkezésének jogát. Ez azonban nem jelenti azt, hogy bárkinek bármely törlési kérését automatikusan el kellene fogadnunk. A közszereplők esetében például még mérlegelnünk sem kell, és akkor sem kell a törlést végrehajtanunk, ha máshol, akár a nyomtatott, akár az elektronikus médiában nyilvánosan elérhető adatról van szó. – Dodi123 vita 2018. november 8., 17:29 (CET)

Joe Sutherland a Wikimedia jogi osztalyrol azt javasolja, hogy ha NP szeretné a maradék adatokat töröltetni, akkor a kérésével forduljon közvetlenül a jogi osztályhoz legal@wikimedia.org email címen. – b_jonas (üzenj) 2019. január 27., 20:38 (CET)
Most már így a végére érve, szinte súlytalanul leírom én is mit gondolok. Olvastam a kérését, kifejezetten szimpatikus volt NP hozzáállása, ahogy az is, hogy tett erőfeszítéseket az adatok eltávolítása érdekében. Ugyanakkor azt gondolom, hogy egy lexikont épp a benne összegyűjtött adatok teszik értékessé, hiszen ezek gyűjtése a fő profilunk. Ha kidobunk belőle adatokat, az olyan, mintha a villanyszerelő dobná ki a csavarhúzóját, vagy egy fordító az összes szótárát, vagy arra kérnénk egy kereskedelmi tévét, hogy ne adjon le több reklámot stb. Szóval én ellenzek minden hasonló kérést. Arról nem is beszélve, hogy amikor mi írunk szócikket valakiről, és nem találunk egy fontos adatot, pontosan tudjuk, hogy az a bosszúság, amit érzünk, azt fogja érezni 50 vagy 100 év múlva másvalaki, aki esetleg NP-ről ír (nem is wikipédistákban kell gondolkodni, egy kutató, vagy egy kései rajongója). Az ilyen és ehhez hasonló kérések nem reálisak: a színházi rendezés nem egy remete jellegű hivatás, nem zárkózhat el a köz figyelme elől még akkor sem, ha jogilag egyébként nem közszereplő. Ez akkor is személyes hóbortnak, gáborzsazsaságnak tartom, ha egyébként az ügyhöz való hozzáállását kifejezetten szimpatikusnak találtam. Az ilyen fellángolásoknak szerintem ellen kell állnunk, ha van forrás (márpedig van), akkor az adatnak szerepelnie kell nálunk. Palotabarát vita 2019. január 27., 21:15 (CET)

Mennyire hiteles egy forrás?

Van valami mérce arra, hogy egy forrás megbízható-e vagy sem? Hogy lehet megtudni pl.: a https://olkt.hu/ weboldalról, hogy csak kattintásvadász vagy tényleg megbízható oldal? WOT webböngésző pluginnal esetleg? – B.Zsolt vita 2019. január 28., 17:17 (CET)

mert mire akarod használni? Ez kb olyan, mint a kurucinfó szerintem, csak a másik oldalon. Egy olyan oldalt, amelyiknek nincs impresszuma, nem lehet tudni, kik szerkesztik és mi garantálja a tartalom szavahihetőségét, én biztos nem vennék komolyan. Persze arra jó, hogy mondjuk vélemények meglétét támasszuk alá vele (erre lehet a kurucinfót is hivatkozni), de tények, számok, hírek stb. forrásolására én ezt az oldalt biztos nem használnám. Xia Üzenő 2019. január 28., 17:24 (CET)

Megbízható forrásnak nem lehet mondani, mivel blog-jellegű magánoldal. Nekem bulvároldalnak tűnik. Mondjuk a "Gazdság" mint rovatnév is árulkodó (=a szöveget nem ellenőrzi senki). Impresszuma éppenséggel van: https://olkt.hu/impresszum/ , de nincs a főszerkesztő megnevezve, gyakorlatilag egy névtelen blog, itteni szóhasználattal "anon" szerkeszti, azaz gyakorlatilag "bárki bármit beírhat, aztán nézzen utána az, akit érdekel..." . Forrásnak nem fogadnám el. A fontosabb infók a bejáratottabb hírportálokon úgyis megjelennek. Egyébként a mai Mo-on nem tudom, beszélhetünk-e egyáltalán "hiteles forrás"-ról. Hírek, nagy horderejű infók esetén inkább pont azt kell megnézni, hogy több különböző helyen megjelenik-e ugyanaz, az talán megbízhatóbb, illetve nem egyetlen oldal (esetleg kamu) hírének ültél fel, ha csak egy helyen jelent meg. misibacsi*üzenet 2019. január 28., 17:41 (CET)

Nekem sem tűnt komolynak, de kíváncsi voltam, van-e valamilyen eszközünk ennek kiderítésére. A politikától itt a wikin távol tartom magam! – B.Zsolt vita 2019. január 28., 19:04 (CET)

Józan ész és összehasonlítás más, elfogadott forrásokkal. Xia Üzenő 2019. január 28., 22:20 (CET)

Egyértelműen nem lehet rá kimondani azt, hogy megbízhatatlan, de célszerű az itt megjelent írásokat más forrásokban is ellenőrizni. (Ahogyan ez ma már sajnos szinte minden magyar nyelvű médiatermékre igaz. Tisztelet a kivételnek.) – Dodi123 vita 2019. január 28., 22:54 (CET)

Nincs konkrét eszköz erre, nem is nagyon lehet. Általában azért van néhány ismérv, ami árulkodó lehet arra nézve, mennyire komoly egy portál. A hírek, amiket megoszt, többnyire máshol már szerepelnek, itt kiszínezve, tendenciózusan túlhajtva jelennek meg. Például: „Pistike elvesztette zsebkendőjét” helyett, „Pistike felelőtlenül elhagyta beteg szülei kórházi ápolására félretett pénzéből vásárolt zsebkendőjét, amit forrásunk szerint nem is keresett”. Ez a lap is kattintásvadász heccportál, végletesen lebutított bulváros „politikai” tartalommal. Vannak ilyenek bőven mindkét (sok) oldalon. Ogodej vitalap 2019. január 29., 09:29 (CET)

Bárányiné László Ildikó

A Csíkcsicsó cikk vitalapján egy anon jelzi, hogy a Bárányiné László Ildikó cím hibás, mert Romániában nem használják a -né típusú neveket, a hölgynek férjhezmenetele után Bárányi Ildikó volt a neve. Ebben teljesen igaza van, viszont a Romániai magyar irodalmi lexikon, ami alapján a cikk készült, Bárányiné László Ildikó néven hozza. Ilyenkor mi a teendő? – Hkoala 2019. március 1., 19:48 (CET)

Maradjon így! Ha színészeknek lehet választott nevük (művésznév), miért ne lehetne egy orvosnak, aki méghozzá publicista is. Wikizoli vita 2019. március 1., 20:54 (CET)

A forrás (a RMIL) kiadója Romániában van. Szerintem is maradhat a jelenlegi cikk-cím, ha egyszer a romániai forrás ezt az alakot használta. Egyébként anon bejegyzése sem egyértelmű: először azt írja, hogy az "orvos-író neve Bárányi László Ildikó", a következő mondatban pedig: "A hivatalos neve Bárányi Ildikó volt, a lányneve László Ildikó Mária." – Vadaro vita 2019. március 1., 22:02 (CET)

Fizetős oldal linkje feltüntetése forrásban

Biztos hallottatok már az Arcanum (adatbázis)-ról, ez egy fizetős - de évente egy-két hétvégén ingyenesen hozzáférhető - adatbázis régi magyar folyóiratok digitalizált gyűjteményével. Én gyakran használom, tudok róla, hogy másnak is van hozzáférése, - bőséges forrást biztosít egy csomó mindenhez. Aki még nem látta volna, ugyanazt a szoftvert használja, mint a Hungaricana (mert ugyanaz a cég csinálja), tehát a forrásként felhasznált művet oldal pontossággal lehet linkelni, íme egy példa:

A ferencváros 1938-ban 2:0-ra győzte le a Juventust: [4], ugyanez forrássablonban:

Nagy Béla: Kupasasok. Budapest: FTC. 1989. 11. o. = Fradi futballmúzeum, 28.  

Namost ugyanezt meg lehetne tenni az Arcanummal is, csakhogy az fizetős, ezért én pl. sosem szerkesztem be a linket, de magamról is tudom, hogy ha más cikknél látok egy csak folyóiratot idéző forrást, akkor nehézkesebb azt visszakeresni az Arcanumban, mintha lenne egy link, és kattintásra megnyílna az az újság/könyvoldal, ahol a számomra releváns információ van. Az ingyenes hozzáférést nyújtó napokon pedig bárki tudna élni a közvetlen hozzáférés kényelmével.

  • Szóval az első kérdés, hogy linkeljük-e a fizetős oldalakat, azon belül az Arcanumot?
  • Jelöljük-e egyáltalán, hogy az adott forrás az Arcanumban (Hungaricanaban, MEK-ben, vagy a világ bármely elektronikus könyvtárában) megtalálható? (Ezt link nélkül is meg lehet tenni) Ez azért érdekes kérdés, mert néha nem feltétlenül tudod, hogy ez vagy az a könyv megvan valahol digitalizálva, ám ha kapsz egy jelzést, hogy itt vagy ott megtalálható, még ha nincs is link hozzá, legalább elindulhatsz egy konkrét irányba.

A másik már továbbmutat a forrás kocsmafalon, egy ötletről van szó:

A Wikimédia Magyarország Egyesület megkereshetné az Arcanumot, és próbálhatna egy barterüzletet kötni, melyben azt mondja, hogy ha adnak egy pár hozzáférést, akkor mi az Arcanumból származó forrásoknál jelölni fogjuk a cite sablonban, hogy onnan (t. i.: az Arcanumból) származik az információ. Ennek a hogyanját még kitalálhatjuk, ahogy azt is, hogy miként adja tovább az egyesület a hozzáféréseket a wikipédistáknak. Ha felbomlana az együttműködés, akár egy bottal is ki lehet szedni a linkeket (bár lehet, hoyg ez túlzás, csak akarom jelezni, hogy nem lennénk kiszolgáltatottak egy üzleti vállalkozásnak, ha a dealnek bealkonyul).

Nem az Arcanumot akarom futtatni, de egyre megkerülhetetlenebb a magyar források tekintetében, és legalább egyszer érdemes lenne átgondolni, hogy beépítjük-e a forrásjelzéseinkbe? A fenti barterüzlet ötlete pedig részben azért is jött, mert nem lenne rossz, ha minél többen hozzáférnének ezekhez az adatokhoz. Mi a véleményetek? Palotabarát vita 2019. március 26., 21:51 (CET)

Én mindig adok linket fizetős forrásra is, szerintem ez így tisztességes, nem foglal helyet itt, mi szólhatna ellene? Csak segíti azt, aki meg akarja nézni a forrást, majd ő eldönti fizet-e érte, vagy sem. Jelenleg zárójelben jelzem az ilyen források mellett, hogy fizetős. Enwikin ez be van építve a sablonba, szerintem ezt mi is átemelhetnénk, így egyértelműen jelezhető, hogy a forrás megtekintéséhez 1. előfizetés szükséges 2. regisztráció szükséges (de nem fizetős) vagy 3. limitált elérésű [pl. napi x cikk ingyenesen olvasható]. en:Template:Cite_journal#Subscription_or_registration_required Xia Üzenő 2019. március 26., 22:43 (CET)

A WP:ELL szerint is Az ellenőrizhetőség azt jelenti, hogy bárki utánanézhet az adott cikkben használt forrásoknak, hogy ellenőrizhesse a cikkekben leírt állításokat. Ellenben ez nem jelenti azt, hogy erre bárki rögtön képes minden erőfeszítés nélkül vagy ingyen. Sokat dolgozom könyvforrásokból, olyanokból, amik nemigen találhatók meg magyar közkönyvtárakban, és bizony ezek sem ingyenesek. Ha az ingyenesség kritérium lenne nagyon beszűkülne a WP forrásháttere. Ogodej vitalap 2019. március 26., 23:04 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ha leemelsz egy könyvet a polcról, az is fizetős forrás, mégsem kérdés, hogy megadod pontosan, hogy honnan származik az infó. De számtalan olyan internetes oldal van, ahol a friss infókat ingyen el tudod olvasni, de 30 nap múlva már csak pénzért fogod ugyanazt látni, ezeket is simán linkelhetjük, hiszen az infó ott van, nyugodtan ellenőrizheti aki akarja. Szerintem sehol sincs az leírva, hogy kizárólag ingyenesen hozzáférhető információforrások használhatók a cikkeinkhez. – PZoli vita 2019. március 26., 23:06 (CET)

Kárpátalja földrajza

Sziasztok! Nincs meg valakinek véletlen ez a könyv? Bulla Béla – Mendöl Tibor: A Kárpát-medence földrajza – Lucidus Kiadó, Budapest. Kárpátalja éghajlata és a többi hasonló cikket jó lenne ellenőrizni, hogy nem kopipészt-e, mert Ukrajna földrajzi cikkeit egy az egyben bemásolta ugyanez a szerkesztő egy másik tankönyvből.. Köszönet Xia Üzenő 2019. április 6., 20:37 (CEST)

Nekem nincs, de könyvtárban elérhető. – b_jonas (üzenj) 2019. április 10., 11:06 (CEST)

Noname (álnéven feltöltő, ismeretlen) személy youtube-os feltöltése, mint forrás

Tambo ennek a youtube-os videónak a címére alapozva erőltet egy információt a Komjáthy Ágnes‎ szócikkben. Véleményem szerint egy ismeretlen, youtube-ra feltöltő személy véleménye irreleváns, nem elfogadható forrásnak, már csak azért sem, mert ez egy ad-hoc kitalált címnek tűnik, nincs összefüggésben a videó tartalmával, mindössze a feltöltő gyerekkori rajongását tükrözi. De nincs alapja annak, hogy a véleményét forrásként kezeljük. Nem tudjuk, kicsoda-micsoda, mindössze annyit, hogy gyerekként beleesett Komjáthy Ágnesbe. Véleményeket szeretnék kérni az esetről, mert Tambo vérszemet kapva szerkesztési háborúzik emiatt. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. április 14., 21:42 (CEST)

Egyébként az információ az, hogy „Az egyik legbájosabb reklámarcként emlegetik.” – fentieket kiegészítően a forrásként erőltetett lap ezt az információt nem erősíti meg, mert az mindössze azt támasztaná alá, hogy egy ember említi így, és ez az egy ember a videó feltöltője. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. április 14., 21:46 (CEST)

Tambo pontatlanul idéz, mert nem az egyik, hanem a legbájosabbként emlegeti az illető, illetve nem is emlegeti, hanem csak alá írja a felvételnek. :) Szóval nem, ennek semmi keresnivalója a szócikkben. – Pagony foxhole 2019. április 14., 21:54 (CEST)

Jesszus, ugye nem Instagram-influenszerek videói lesznek a következő források? A youtube-videókra ugyanaz vonatkozik forrásként, mint a szöveges tartalmú forrásokra: megbízhatónak és függetlennek kell lenniük. Ez egy vizuális blog, semmiben sem különbözik bármelyik blogtól. Ha az állítás a komjathyagnesrajongo.blog.hu-ról származna, ugyanúgy ki kéne törölni a szócikkből. WP:ELL, WP:MF minden forrásra vonatkozik. Ezt Tambónak is be kellene látnia. A Wikipédia nem arra van, hogy rajongói blogok és rajongói youtube-csatornák véleményét tükrözze a szócikkekben... Xia Üzenő 2019. április 14., 21:58 (CEST)

Elif - A szeretet útján

Szép jó estét kívánok mindenkinek! Örülnék, ha valaki átnevezné az Elig szócikket Elif - A szeretet útjánra. Nem megy nekem az átnevezés. Viszont Simike1534 két éve hozta létre ezt a lapot, forrásolt is, de egy anonim szerkesztő mindig oda rakja a nincs forrás sablont. Napkirály postaláda 2019. május 3., 19:20 (CEST)

@Napkirály: ennek nem itt van a helye, ez a kocsmafal a források megbeszélésére van, hogy megbízhatóak-e vagy sem. Kérlek olvasd el a kocsmafalak tetején a bevezetőt, hogy hol mit lehet megbeszélni. Amúgy meg nem értem, hogy egyáltalán minek nevezted át a szócikket? Ugyanis te nevezted át a rossz névre. Xia Üzenő 2019. május 3., 19:48 (CEST)

Visszaneveztem és a történet részt töröltem, mert innen volt kopizva. Kérlek ne nevezd át a szócikket rövid kötőjeles alakra, mert az magyar helyesírás szempontjából helytelen. Köszönöm. Xia Üzenő 2019. május 3., 19:54 (CEST)

@Napkirály: Jó lenne abbahagyni az átnevezéseket, ameddig nem tanulod meg, hogy mit és hogyan kell csinálni. Érdemes olvasgatni a kezdőknek szóló információkat, hogy megtanuld, miről is van szó. Wikizoli vita 2019. május 3., 19:57 (CEST)

Jó estét! Köszönöm, hogy átnevezted. De a forrásolást, mindig nem értem, egy anonim szerkesztő mindig kirakja a nincs forrás sablont, de közben meg van forrás. Napkirály postaláda 2019. május 3., 20:09 (CEST)

@Napkirály: Sajnos igaza van, mert az nem független forrás. És talán nem is az, inkább reklám. Egy sablonnal van megadva a hivatalos oldal, ahol török és román szövegek vannak. Pl. Dentist címszó alatt kolozsvári fogászati rendelőket reklámoz románul. A török szövegeket nem értem. Meg kellene néznie valakinek, aki hozzáértő sablon ügyekben is. Wikizoli vita 2019. május 3., 20:10 (CEST)

A szócikk végén a "Források" szakaszba odabiggyesztett hivatalos honlap, IMDb, PORT.hu stb. link még önmagában nem forrás, pedig rengeteg filmes szócikknél elintézik ennyivel a kérdést. Lehet, rosszul tudom, de a forrásolás nálam azt jelenti, hogy egy konkrét állításhoz hozzárendelünk egy konkrét külső forrást (pl. könyv vagy újság megnevezése oldalszámmal együtt, webes cikkek, videó stb.) és azt lábjegyzetben jelöljük. – HG vita 2019. május 3., 20:22 (CEST)

Közben rájöttem, hogy ez a sablon a wikidatából veszi a hivatalos oldalt, ha be van írva, különben nem. Onnan kitöröltem, mert reklámoldal volt, állandóan változott a tartalma, és ott forrásnak az indonéz wikipédia volt megadva. A laptörténetben látszik az oldal címe, ha valakit érdekel. Wikizoli vita 2019. május 3., 20:25 (CEST)

@Napkirály: WP:MF és WP:ELL oldalt érdemes átnézned. A sorozat saját weboldala nem független forrás. Bizonyos dolgokra elfogadható, de nem így és nem ebben a formában, hogy odabiggyesztjük a szócikk végére és akkor "forrásolva van". Nincs. A szócikk tartalmának alátámasztására független források is szükségesek. Xia Üzenő 2019. május 3., 21:18 (CEST)

Meg kértem a cikk létrehozóját Simike1534-et, hogy forrásolja, 2017-ben hozta létre. És fölül volt egy másik téma beszélgetése még tegnap este, azt ki törölte ki? A bizonyost megkérem ilyet soha ne csináljon, hagyja mindig benne! Napkirály postaláda 2019. május 4., 7:47 (CEST)

@Napkirály: Az a „bizonyos” az Atobot nevű bot volt, aminek az a feladata, hogy a 14 napnál régebbi szakaszokat archiválja, és jól van ez így. Ez látható ennek a lapnak a történetéből is. Azt, hogy melyik cikket kell forrásolni, az nem erre a lapra tartozik, hanem a cikk lapjára, illetve esetleg a vitalapjára, vagy az adott szerkesztő vitalapjára. Van hogy naponta 10-15 cikkre kerül rá forráskérő sablon, ezeket sem tüntetjük fel itt. Ogodej vitalap 2019. május 4., 08:04 (CEST)

Források és/vagy jegyzetek?

Nem tudom jó helyen vagyok-e ezzel a kérdéssel? Biztos szó volt már róla az ősidőkben, de nem találtam: szóval Gg. Anyval beszélgettünk arról, hogy a szócikkek végén, ha csak ref-eket használ az ember a forrásmegadáshoz, akkor a szakasznévnek forrásoknak vagy jegyzeteknek kell lenniük?

Maga a sablon, amit ott használunk {{Jegyzetek}}(?) (bár a {{Források}} is odamutat átirányításként), de szerintem nem a sablonnév határozza meg a szakaszcímet, hanem az, hogy mi van ott: ha a főszövegbe nem kívánkozó, magyarázó vagy többletinformációt adó, általában folyószöveggel megfogalmazott beszúrásról van szó, az a jegyzet. Ha csak a forrás pontos fellelési helyét mutató (zömében sablonba burkolt) jelzés van ott, akkor az a forrás. Ha a kettő keveredik, akkor a Források és jegyzetek a kívánatos szakaszcím.

Mutatok példákat:

Sajnos olyat nem tudok mutatni, amiben csak jegyzetek lennének. Van egy másmilyen technikát használó jelzés, amikor kevés számú forrásunk van, de azon belül többször idézünk különböző helyekről. Ez a {{refhely}}(?) sablon. Főleg Pasztilla használja (behívom őt is), példa rá a Muzafer Korkuti.

Szóval mi a forrás és mi a jegyzet, és a szakaszcímben ezeket hogy jelöljük? Palotabarát vita 2019. május 17., 10:54 (CEST)

Segítséget nyújt a WP:FELÉP, alias WP:CIKKCAKK. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. május 17., 12:24 (CEST)

Mint HuFi. A szerkesztői gyakorlatban a jegyzetek formai kategória, annyit tesz, hogy a törzsszövegtől tipográfiailag is elkülönített szövegtest, ami aztán lehet forráshivatkozás, forrás, kiegészítő megjegyzés, magyarázat, vagy akár mindez együtt, keverve. Pasztilla 2019. május 17., 12:30 (CEST)

Kösz mindkettőtöknek. Palotabarát vita 2019. május 17., 12:51 (CEST)

Dombegyház

Üdv mindenkinek! A szócikk története szakaszát én kibővítettem, de nem találtam hozzá egy forrást sem. Valaki segítene? Köszönöm. Napkirály postaláda 2019. június 6., 13:59 (CEST)

@Napkirály: Akkor hogy tudtad kibővíteni :-)? Apród vita 2019. június 6., 14:02 (CEST)

Elmondtam neked Apród a vitalapomon. Napkirály postaláda 2019. június 6., 14:35 (CEST)

Már találtam három forrást is. Napkirály postaláda 2019. június 7., 15:42 (CEST)

1945–46-ban tilalmi listára került könyvek

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaramond vita 2019. július 6., 12:35 (CEST)

Kedves Szerkesztőtársak! Szeretnék a Köz elé bocsátani egy általam kezdeményezett szócikket. A jelenlegi 1945-ben Magyarországon betiltott könyvek helyére javaslok egy másikat. Ahogy olvasom, többek szerint a mostani (kisebb-nagyobb mértékig) problematikus; szerintem is. A fogalmazvány itt található: Szerkesztő:Garamond/Jegyzékek. A javaslataim, kérdéseim, kéréseim ennek vitalapján. Kérem szépen, hogy a Ti megjegyzéseitek is kerüljenek ide, hogy egyben maradjon. Ezt az üzenetet a Javaslatok kocsmafalon is megjelenítettem. Köszönetem mindenkinek, aki segít. – Garamond vita 2019. június 25., 23:59 (CEST)

Történelmi regény

Érdekes kérdés vetődött bennem fel. Az utóbbi időben igen komolyan megkutatott történelmi regények akadnak a kezembe. Keresem is őket, de a véletlen is besegít. Elsősorban Dos Santos vagy Ken Follett művei ezek, de Dan Brown is érdekeseket írt. Maradván Dos Santosnál: forrásműveket idézve és hivatkozva rájuk állít össze regényeket, gyakran olyan helyeken kutatva, mint a lisszaboni Levéltár vagy a genovai Könyvtár.

Vajon az itt fellelt ismeretek, szigorúan a forrásolt kijelentések, felhasználhatók forrásként valamely szócikk gazdagítására? Persze, szépirodalomról beszélünk, tehát jelentős részük költés, de ami szilárdan forrásmunka alapján kerül be egy regénybe, azt kérdezem. Előre is köszönöm, – Burumbátor Súgd ide! 2019. augusztus 1., 11:52 (CEST)

A hagyományos enciklopédiák a szavahihetőségüket arra alapozzák, hogy szerzőik nagy tekintélyű tudósok, akiknek az állításait elhisszük bemondásra. Nekünk ez a luxusunk nincs meg: nálunk pályaelhagyó matematikusok írnak a román pornográf irodalomról és vegyészmérnökök csinálják a cikkeket az ókori Perzsia jelentős városairól. Azért bízhatunk abban, hogy nem nevetnek ki minket, mert azt tudjuk mondani: ne nekünk higgyetek, itt vannak a megbízható forrásaink, azokban ellenőrizzétek le, hogy nem hülyeségeket írunk itt össze-vissza. Mármost te itt valahol azt kérdezed, hogy amikor, teszem azt, valamilyen Vatikánról szóló állításunkat kétségbe vonja az olvasó, akkor jó szívvel mutathatunk-e A Da Vinci kódra, hogy „tessék csak megnézni, ott van az 358. oldalon az infó”. Szerintem nem, mert megmosolyognak minket.

Ugyanakkor az ilyen alaposan megkutatott történelmi regények természetesen alkalmasak arra, hogy téged, mint cikkszerzőt orientáljanak abban, hogy mi a fontos esemény, ki a lényeges szereplő és nagyjából mi is történt. Források lehetnek ezek a szépirodalmi művek abban az értelemben is, hogy egyes témák nevezetességét alátámasztják: az, például, hogy Dobó István szerepel az Egri csillagokban, alátámasztja Dobó István nevezetességét.

Malatinszky vita 2019. augusztus 1., 15:44 (CEST)

Hülyére vettél... :) De túlélem, ezt is... Azér kösz. – Burumbátor Súgd ide! 2019. augusztus 1., 15:55 (CEST)

Eléggé alaposan elgondolkodtam a kérdéseden és az adandó válaszon. Nem tudom, miért érzed úgy, hogy hülyére vettelek. - Malatinszky vita 2019. augusztus 1., 16:29 (CEST)

Honnan lehet tudni, hogy szilárdan forrásmunka alapján került a regénybe és közben nem színeződött ki, költődött át, csavarodott meg az az "adat"? Ha a könyv feltünteti a forrását, akkor ott kell utánanézni, a forrásban. Én nem hivatkoznék fontos adatokra, eseményekre történelmi regények alapján. És tényleg elég hiteltelenül néz ki, hogy mondjuk (hasra ütök csak) "Benedek pápát megkísérelték megölni a püspökei (forrás: Da Vinci Code)". Xia Üzenő 2019. augusztus 1., 16:20 (CEST)

Szerintem amúgy ez kb. olyan, mint mikor egy időben sorra írták a létező és nem létező oszmán hercegnőkről a szócikkeket a Szulejmán c. sorozatból vett féligaz információk alapján. Xia Üzenő 2019. augusztus 1., 16:23 (CEST)

Megtisztelő, Timi, hogy ilyen nagyra tartod a szellemi képességeimet. :(

De valóban, rosszul tettem fel a kérést. (Az azért különös, hogy mindketten a Da Vinci-kódra akartatok hivatkozni.) A valós kérdés az, hogy lehet-e egy irodalmi mű a hordozója egy tudományos adatnak, forrással ellátva? Ha pl. valaki a spanyolnátháról ír egy monográfiát, és abban pontos, szakszerű és közérthető leírását adja a citokináznak, akkor azt lehetne-e úgy hivatkozni, hogy "ilyen-olyan adat, forrása Kovács Béla műve, in Balogh Sándor Spanyolnátha, Gond. Bp. 1973."? Vagy a források kizárólag folyóiratokban, lexikonokban, útikönyvekben stb. jelenhetnek meg? – Burumbátor Súgd ide! 2019. augusztus 2., 08:05 (CEST)

Pontosan erre a kérdésre kaptál választ, hogy nem, de te inkább személyeskedésnek szeretnéd venni a hozzászólásokat.... Minek kérsz véleményt, akkor, ha mindenkiébe belekötsz, aki nem ért veled egyet? Szerintem mindkettőnk válasza teljesen egyértelmű volt: nem, nem lehet történelmi regényt forrásnak megadni tudományos adatokhoz. Ennyi. Xia Üzenő 2019. augusztus 2., 09:39 (CEST)
@Teemeah: és ezt a "nem, nem lehet"-et mire alapozod? – Burumbátor Súgd ide! 2019. augusztus 2., 11:18 (CEST)
Én is Malatinszkyvel értek inkább egyet, mondok egy talán klasszikusabb példát: Passuth Esőisten siratja Mexikót c. könyve 1939-ben jelent meg, és tudom - mert olvastam az önéletrajzi könyvében -, hogy hosszú évekig készült rá, sokat kutatott hozzá, én mégsem idézném be, és nem csak a régi megjelenés miatt, hanem mert inkább - szintén ahogy M. írta - orientációként használnám. Ha olvasnék benne egy adatot, megpróbálnám megkeresni ugyanazt egy tudományos(abb) műben, és azt adnám meg forrásként. De ugyanez igaz pl. Kodolányi János műveire is. Pont nem tudhatjuk, hogy egy irodalmi fikcióban melyik lesz az a részlet, amit a szerző talán egy kicsit a saját maga által elképzelt világhoz igazított, ilyenformán pedig nem hiteles. Kétlem, hogy létezne olyan szépirodalomnak tekintett feldolgozás, aminek ne lenne a hátterében tudományos mű, tehát nem is nagyon vagyunk rákényszerülve, hogy ebből a körből idézzünk.
Nyilván más a helyzet, ha egy történelmi mítoszról írsz, ott a legendisztikus elem létezését, elterjedtségét éppen az ilyen könyvek támaszthatják alá (pl. Dugovics Titusz). Palotabarát vita 2019. augusztus 2., 09:29 (CEST)

Szerintem igen (bár nem ideális). Vö. en:WP:SAYWHEREYOUREADIT. --Tgrvita 2019. augusztus 2., 10:20 (CEST)

No, igen, valami ilyesmire gondoltam, de tény, hogy vékony jég a dolog. Köszönöm mind a négy kollégának! – Burumbátor Súgd ide! 2019. augusztus 2., 11:18 (CEST)

Nem akartam különösebben beleszólni, mert miután volt már olyan vitám, amiben a forrás állításai pusztán azért lettek elutasítva, mert a szerzők újságírók voltak, függetlenül attól, hogy egyébként az állítás a munkájukban forrásolt volt, elment a kedvem az ilyesmiktől. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy történész is beszélhet böszme nagy hülyeséget, szépíró is ismerhet tényeket, és az egyedüli kérdés az, hogy ellenőrizhető-e a forrása, és az állítás kapcsolható-e közvetlenül a forráshoz. – LApankuš 2019. augusztus 2., 12:07 (CEST)

@Burumbátor: Én "tény"-ként nem fogadnám el hivatkozásnak, azonban elfogadható forrásnak egy regény akkor, ha mondjuk legendákról, "azt mondják" történetekről, ötletekről, stb. van szó, ami más, tudományos munkákban is megjelenik, legalább említés szintjén. Ti. forrásnak arra, hogy a legenda létezik. Lényegében visszajutottunk oda, hogy a "komolyabb forrás"-t érdemes használni, a regény csak ötletadónak jó. Ellenőrizhetetlen, hogy melyik része "tény" és mi benne a "kitaláció".

Lényeges lenne tudni, hogy egy adott történelmi regényben szereplő milyen információkat és milyen célra, milyen formában használnád fel.

Hogy egy példát hozzak: mondjuk a tengeralattjáró szócikkben meg lehet említeni az érdekességek között, hogy a tengeralattjáró ötlete megjelenik Jules Verne (valamelyik) regényében, ha például ez addig egyetlen regényben sem szerepelt (most nem néztem utána, hogy így volt-e, csak a példa kedvéért írtam pont ezt). Ez például pillanatnyilag, itt, most gyenge lábakon álló információ, a regényben sem néztem utána, azt meg pláne nem tudom biztosan, hogy igaz-e, de úgy rémlik... De ennek utána lehet nézni.

Könnyen lehet, hogy te valami egészen más felhasználásra gondoltál. misibacsi*üzenet 2019. augusztus 2., 16:48 (CEST)

Én külön alcím alá szoktam tenni a szépirodalmi, játékfilm megjelenéseket, tehát a fiktív említéseket. Akela vita 2019. augusztus 2., 17:09 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(források)/Archív6&oldid=21657485”