Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív8

Honnan vegyek forrást közismert tényekhez?

Hogyan lehet forrásolni olyasmiket, hogy "hagyományosan ősszel kezdődik a tanítás", vagy az ünnepeket? "November 1: mindenszentek", "október 23: Az 1956-os forradalom ünnepe" (ugyanez külföldi állami ünnepekkel), világnapokat vagy mára közismerté váló napokat hogyan lehet forrásolni? Pl. Kulturális Örökségnapok, Fekete péntek, Ne vásárolj semmit! nap, Európai autómentes nap, ilyesmik. - Tündi ^vita 2020. június 14., 16:47 (CEST)

A legtöbb esetben valamely szervezet hivatalosan kinyilvánította. Ez a kinyilvánítás, vagy arra való hivatkozás lehet a forrás. Például oktber 23-a az alaptörvényben szerepel. A külföldi állami ünnepek esetében az adott ország alkotmánya jöhet szóba. Az Európai autómentes napot az EU 2000-ben deklarálta, Magyarország 2001-ben aláírta. Vagy az EU vagy a magyar törvénytárban ennek nyoma kell lennie. A mindenszentekre forrásként elfogadható lehet a Magyar Néprajzi Lexikon. A fekete péntekre a wikiszócikkben van megfelelő forrás. A Ne vásárolj semmit! napra is találtam. A "hagyományosan ősszel kezdődik a tanítás" már problémásabb. Talán létezik valamilyen szakkönyv vagy tanulmány, ami ezzel foglalkozik. – Dodi123 ^vita 2020. június 14., 17:18 (CEST)

Ráadásul a tanítás csak nálunk kezdődik hagyományosan ősszel ;) Japánban pl. áprilisban kezdődik az iskola és márciusban ér véget. Xia ^Üzenő 2020. június 14., 17:28 (CEST)

Az "ősszel kezdődik a tanítás" szerintem alapvetően pl. mezőgazdasági-kulturális-történeti kérdés, legalábbis nekem neveléstörténetből rémlik, hogy konkrétan ki lett mondva, azért nyári a nyári szünet, mert anno a parasztgyerekeket semmilyen törvénnyel nem tudták volna beparancsolni az iskolába, ha a szülőknek, családnak elengedhetetlen volt a munkájuk mondjuk a földeken, állatok körül... és erre sztem valamilyen nevtört-néprajzi forrást lehet adni -- ha meg pl. Japánban ettől jelentősen eltér, akkor valahol csak írt róla valaki, miért van ez (hiszen azért mégiscsak inkább az a kivétel...)  — Yilderim ^↯ 2020. június 15., 18:49 (CEST)

@Hujber Tünde: szerintem ezek legtöbbjére nem kell forrás, hiszen trivialitás. Ahogy arra sem kell, hogy kék az ég. Aki ilyenekre forrást kér, az pótcselekvést végez, mert rendeset nem tud. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 14., 17:31 (CEST)

Mivel nem tudod, miről van szó, ezt most nem hallottam meg. . Konkrétan az ősz cikkről van szó, amit elhatároztam, hogy jócikké fejlesztek - és a lendület ki is tartott addig, amíg rá nem jöttem, hogy szinte csupa közhelyt, triviális dolgot lehet írni róla, amikre aligha találok forrást. Forrás nélkül meg nem lehet jócikk. Nem lesz könnyű menet, az biztos. Azért alkotmányokban kutakodni nincs sok kedvem. - Tündi ^vita 2020. június 14., 18:30 (CEST)

@Hujber Tünde: Az egyes országok állami ünnepei talán az országokról szóló útleírásokból is vehető. Ha már az alkotmányok nem jönnek be :) – Dodi123 ^vita 2020. június 14., 20:17 (CEST)

Nincs baj az alkotmányokkal, csak biztosan nem fogok az albán alkotmány angol fordítása után nyomozni az őszről szóló cikk miatt. :) De honnan vegyek benini útikönyvet? - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:25 (CEST)

Például innen: Amazon - Gaja   2020. június 15., 15:18 (CEST)

Rohanok!! - Tündi ^vita 2020. június 15., 15:32 (CEST)

Esetleg tudom ajánlani a Külügyminisztérium honlapján a listát az egyes országok állami ünnepeiről. – Dodi123 ^vita 2020. június 14., 20:39 (CEST)

Hú, ez szuper, köszi! Legalább akkor az állami ünnepekre már van valami. :) - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:52 (CEST)

Nem tudom, mennyire friss a fenti lista, mindenesetre Romániában már jó pár éve november 30 (Szent András, az ország védőszentje) is hivatalos ünnep, munkaszüneti nap[1]. Hkoala 2020. június 14., 21:07 (CEST)

A lista az friss, de csak a nemzeti ünnepeket tartalmazza. Magyarországon is csak augusztus 20, október 23. és március 15. a nemzeti ünnep. Hivatalos ünnep a nagypéntek, a húsvét, a pünkösd, a karácsony is, de ezek nem nemzeti ünnepek. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 16:28 (CEST)

Nem baj, az őszhöz pont jó lesz ez a lista is. - Tündi ^vita 2020. június 15., 18:55 (CEST)

Azért attól még, hogy neked evidens valami, nem árt rá forrás, hátha másnak nem az. [2] – Máté ^(vitalap) 2020. június 15., 15:38 (CEST)

InternetArchiveBot működése

Nem tudom figyelte-e már valaki? Miután én is találkoztam nem működő külső honlapokra hivatkozással, örültem, hogy egy bot az archivumból előbányássza. Ma azonban két esettel is találkoztam, ahol az eredeti link kapásból működött, az egyiket visszaállítottam, a másikat indoklással visszavontam. Meg tudná mondani valaki, hogy rendben van-e ez így? – Porrima^eszmecsere 2020. június 29., 23:16 (CEST)

Mai nap négy link lett halottnak minősítve a bot által, holott mind működik, ezért a szerkesztések vissza lettek vonva. Kérdezem: szükség van-e ennek a nem magyar botnak a működésére?– Porrima^eszmecsere 2020. július 3., 10:24 (CEST)

Igen, van. Ha fals találatra lelsz, kérlek tudasd a bottal vagy közvetlenül velem. Köszi! Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2020. július 3., 17:25 (CEST)

nekem is megjelölt a testépítés szócikkben nyolc működő linket halottként... Xia ^Üzenő 2020. július 4., 23:30 (CEST)

Én is találkoztam már olyannal, hogy élő linket nyilvánított halottnak a bot. Az ilyen link sokáig fog élni! – Regasterios ^vita 2020. július 3., 11:09 (CEST)

@Bencemac: Bizottmány is talált már olyan esetet, hogy élő linket halott linkké nyilvánított az archiváló bot: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Internet archiv bot halott linkké nyilvánított több friss, élő hivatkozást Apród ^vita 2020. július 5., 23:01 (CEST)

2019 nevemberéből: 92 forrás archiválása és 3 megjelölése halott linkként. Természetesen mind a 95 működött… shimarin ^vita 2020. július 6., 06:59 (CEST)

Az archiválás nem gond, élő linket is lehet archiválni előre, a nagyobbik gond a halott linknek jelölés. Xia ^Üzenő 2020. július 6., 09:32 (CEST)

Teemeah tökéletesen csinálta, ilyenkor jelezni kell ezeket a hibákat a fenti linken; Máday esetén ezt most megcsináltam én. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2020. július 6., 09:42 (CEST)

Bot általi hamis halott link megjelölés

A Pühajärv című szócikkben az InternetArchive Bot hibásan halott linkként tüntette fel a következőt: http://register.keskkonnainfo.ee/envreg/main?reg_kood=VEE2127600&mount=view{{Halott link|url=http://register.keskkonnainfo.ee/envreg/main?reg_kood=VEE2127600&mount=view |date=2020-07 (szándékosan nem forráshivatkozásos változatban teszem ide, hogy ne okozzon bajt). Ugyanakkor a linkre kattintva ugyanúgy simán elérhető a hivatkozott weboldal a tóról szóló releváns adatokkal. Magyarul a bot hibásan linkeli a forrásokat halott linkként. Fogalmam sincs ezzel amúgy kihez kéne fordulni, mert gondolom a bot egy nemzetközi bot, ami nem csak itt a magyar wikin szerkeszt.– Porbóllett ^vita 2020. július 14., 17:50 (CEST)

..egy szakasszal fentebb már kiveséztük. Xia ^Üzenő 2020. július 14., 22:25 (CEST)

444

@Szalakóta a Pokorni Zoltán szócikkben visszavont egy anonszerkesztést, amely a 444.hu-ra hivatkozva állított valamit a cikkalanyról. Az anon gyakorlatilag ugyanazt az állítást a mazsihisz.hu-ra hivatkozva is beidézte. A visszavonással nincs bajom, mert a szerkesztést formailag problémásnak tartom, de a szerköf („a 444 nem hiteles, mennie kell”) meglepett. Van olyan döntésünk, ami ab ovo megbízhatatlannak nyilvánítja a 444.hu-t? --Malatinszky ^vita 2020. július 15., 19:57 (CEST)

Ezt találtam a témában, de most nem néztem át, hogy mi lett az eredménye ennek a megbeszélésnek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. július 15., 20:00 (CEST)

Emlékeim szerint van ilyen, de lehet, hogy rosszul emlékszem. Szalakóta ^vita 2020. július 16., 17:51 (CEST)

A megbeszélésen nem hirdettek eredményt, de a többség ellenezte, hogy a 444.hu a nem megbízható források közé legyen sorolva. – Dodi123 ^vita 2020. július 16., 19:09 (CEST)

DOI

Sziasztok, lehet, hogy valamit nem jól csinálok, de eddig nem volt ilyen problémám. Szerkesztést végeztem az egyik cikkben, ahol is forrásnak egy folyóiratot adtam meg. Kitöltöttem a mezőket úgy, ahogy szoktam, de a szerkesztés után kipróbálgatva a linkeket, nem működött a belinkelt DOI (a belinkelt cikkben az 5-ös forrás). Az az oldal, amit megnyit a dx.doi.org-on, egy nem létező oldal, mivel a megnyílt URL stringjéből le van hagyva a "<" jel utáni rész. Mit lehet ilyenkor tenni, ha egyszer ez a hivatalos cím? - Assaiki ^vita 2020. július 22., 22:40 (CEST)

Nekem most működik, lehet hogy náluk volt valami szerveroldali para? Xia ^Üzenő 2020. július 22., 23:18 (CEST)

Nekem jelen pillanatban sem működik. Assaiki ^vita 2020. július 22., 23:23 (CEST)

@Assaiki: most próbáld meg légyszi. Xia ^Üzenő 2020. július 23., 10:46 (CEST)

@Teemeah: természetesen így működik, bár én kíváncsi lennék, hogy neked miért hozta be karakterkonverzió nélkül is az oldalt. :) - Assaiki ^vita 2020. július 23., 11:41 (CEST)

Mert rossz linket néztem, az infoboxban lévőt, nem az ötöst :) Vannak karakterek, amiket a sablonok nem mindig szeretnek, úgy tűnik, a kacsacsőrű zárójel is ilyen. Xia ^Üzenő 2020. július 23., 12:43 (CEST)

Értem, akkor megnyugodtam, hogy nem nálam a hiba. Köszi. - Assaiki ^vita 2020. július 23., 14:05 (CEST)

További információk - cite book linkek?

Már évek óta javítgatom a piros linkeket. Az előbb pl. a location=San Marino, California linket magyarítottam, de elgondolkoztam, hogy van-e ennek értelme?? Egyáltalán a kiadás helyének linkelésére? (Az most mellékes, hogy magyar formában is piros, mert még nincs róla cikk.) Azt gyanítom, hogy ez idegen sablonból került ide, és persze ki a fene törődik azzal, hogy a magyar wikiben ez ráadásul helytelen. Szükséges szerintetek ez a hivatkozás, vagy csak a piros linkek számát szaporítja? Ha valaki megmagyarázza, hogy mire használható, akkor persze szívesen javítom. A publisher=Golden West Books paraméter hasznát még talán megértem...– Porrima^eszmecsere 2020. július 23., 21:54 (CEST)

Cite sablonokban én nem szoktam linkelni se a helyszínt, se a publishert (utóbbit néha, csak ha nagyon ismert, nevezetes, és megvan - vagy várhatóan meglesz - a szócikke). A városokat amúgyis a könyv impresszum nyelvén érdemes beírni (Wien, nem Bécs), szerintem ezért sem érdemes linkelni. Én nyugodtan kiszedném a legtöbb linket. Akela ^vita 2020. július 23., 22:15 (CEST)

Nagyon örülök, hogy Te is így gondolod.– Porrima^eszmecsere 2020. július 23., 22:48 (CEST)

Porrima: én sem szoktam linkelni a településnevet, és egy éven belül volt is erről egy beszélgetés, többen is írták, hogy ezt nem tartják szükségesnek, csak előkeresni nem tudom. Szóval a településnév szerintem sem igényel linket. Palotabarát ^vita 2020. július 24., 09:49 (CEST)

Köszönöm a válaszotokat, nekem ennyi tökéletesen elég is.– Porrima^eszmecsere 2020. július 24., 10:09 (CEST)

Antiszemita propaganda keresztényeket sértő fogalmazással

A Talmud szócikket javítgatva beleütköztem a Jézusra vonatkozó részekbe. A megfogalmazások durva antiszemita uszításnak tűnnek egyetlen szerzőre, Peter Schäfer: Jesus in the Talmud. (Princeton University Press 2007.) könyvére hivatkozva. Ráadásul a keresztényeket is sértő hangon. (Nyilván az antiszemita propaganda így a leghatásosabb.) Azt nem tudom, hogy a dolog tényszerűen igaz-e. A sejtésem az, hogy ennél százszor kisebb kijelentésekért égettek meg ezrével embereket ebben a korban. És gyanús az egy szerzőre hivatkozás is. Hiszen sok keresztény, katolikus és protestáns teológus tudott héberül és tanulmányozott zsidó teológiai és egyéb műveket. Lehetetlen, hogy az úgy tűnik, erősen vitatott Peter Schäferen kívül másnak nem tűnt fel, hogy mik szerepelnek a Talmudban. Vagy rosszul látom? Mi a teendő? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 8., 10:46 (CEST)

Hogy pontos-e a leírás, azt nem tudom, de semmi „antiszemita propaganda” (?) nincs benne. Jézus a zsidók szempontjából hamis próféta, ráadásul az általa megszületett vallás (pontosabban az, ami abból politikailag keletkezett) évezredes ellentétbe került a zsidó hagyománnyal. Ezek után egyáltalán nem meglepő, hogy a Talmud megvetően beszél Jézusról és követőiről. Kölcsönösen megtörtént, ez a közös múltunk. Piraeus ^vita 2020. augusztus 8., 11:29 (CEST)

Negatív és uszító tartalmú hamis információk nagy nyilvánosság előtt való terjesztése szerinted mi más, ha nem antiszemita propaganda? És egyébként egyáltalán nem mellékes, hogy az adatok hitelesek vagy tendenciózus hazugságok. Ha ugyanis igazak, akkor van helyük egy ilyen témájú cikkben, ha meg hazugságok, akkor meg nincs. Persze akkor sem ezekkel a megfogalmazásokkal, amikkel nyilván a keresztények felháborodását kívánja kiváltani Peter Schäfer vagy csak a passzusok wikipédiás szerkesztője. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 8., 12:47 (CEST)

Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. Van forrás, nincs okom feltételezni, hogy a szöveg fals információkat tartalmazna. Ha jól értem ilyenről te sem tudsz. A szövegben lévő elemekben meg nem találok semmi felháborítót. Ha leírod konkrétabban, hogy mivel van problémád, akkor talán közelebb jutunk a megértéshez. Piraeus ^vita 2020. augusztus 8., 23:23 (CEST)

Arról beszélek, hogy a vallásos keresztényeket súlyosan sérti a cikkben található, Jézusra vonatkozó megfogalmazás. És kérdés, hogy cél-e az, hogy a wikipédia elriassza a vallásos keresztényeket. Illetve hogy náci/antiszemita metapédiává alakuljon. Ugyanis kérdéses, hogy Peter Schäfer valóban azt írta-e, mint amire forrásként szerepel, és ha azt írta, akkor igazat írt-e. Ilyen kényes és náci propaganda gyanús kérdésben valóban nem elegendő egy forrás. És felettébb gyanús, ha sok száz év alatt nem keletkezett más független forrás például arra, hogy a Talmud szerint Jézust a pokolban ürülékben főzik. Elsőként Schäfer 2004-ben. Szóval a kérdésem továbbra is az, hogy teret engedjen-e a magyar wikipédia náci propagandának. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 08:09 (CEST)

Azt amúgy tudtad, hogy a Talmud egy könyv, amit el lehet olvasni? --Tgr^vita 2020. augusztus 9., 09:38 (CEST)

És neked vannak szövegértési problémáid? Mert mintha nem teljesen fogtad volna, hogy miről beszéltem. Tapasztalatom szerint a nácipropaganda kapcsán gond van a forrásokkal. Meghamisított, beletoldott tartalmú, egyébként eredetinek tűnő források gyártása. Példa: Mónus Áron Herzl Tivadar nevén megjelentetett könyve, ami egy éven keresztül éktelenkedett a Herzl szócikkben és egyébként mindenféle könyvészeti adatbázisban ma is. (Herzl Tivadar: A zsidó világgyarmat programja. Cion bölcseinek jegyzőkönyvei; ford., bev. Mónus Áron; Interseas Editions, Douglas (Isle of Man), 2008) Vagy például magyarokra vonatkozó részek kigyomlálása illetve belehamisítása a Mein Kampfba és hasonlók. A lényeg, hogy ezek miatt a szándékok illetve a források bizonytalansága, hamisítása miatt írtam ide. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 11:18 (CEST)

Nem vagyok benne biztos, hogy azt próbálod-e implikálni, hogy a Talmud náci propaganda, vagy hogy a sefaria.org egy náci oldal, de egyiket sem kéne erőltetni. --Tgr^vita 2020. augusztus 9., 15:27 (CEST)

(De nyilván már az eredeti állítás is, miszerint a Princeton University Press náci kiadványokat jelenít meg, trollkodással határos mértékű ostobaság. --Tgr^vita 2020. augusztus 9., 15:29 (CEST))

Úgy látom, valóban nehézségeket okoz számodra mások szavainak az értelmezése. Gondolom, ezt kellene elfednie olyan szavak használatának, mint pl. implikálni. De talán helyesebb lenne, ha inkább megpróbálnád kisilabizálni, mit is írtam valójában. Talán ha megerőlteted magad, sikerülni fog. Implikálás helyett. :o) ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 18:13 (CEST)

Nem mintha értenék a Talmudhoz, vagy a vallásokhoz, de elolvastam a cikket, és semmi uszítót nem látok benne. Egyetlen dolgot nem értek. Ha a Talmudban esetleg tényleg az áll, hogy Jézust ürülékben főzik a pokolban, akkor azt miért ennek a Shafernek a könyvével forrásoljuk, és miért nem a Talmuddal? (Ez nekem kb. olyan, mintha a Hegyi beszédet úgy forrásolnánk, hogy "Gipsz Jakab szerint a Hegyi beszéd a Bibliában található és Jézus ezt meg ezt mondja benne".) Ha meg nincs benne, akkor Schafer hazudik, és törölni kell a cikkből. De nem azért, mert "uszít", - bármit is jelentsen ez - hanem azért, mert valótlant állít. - Tündi ^vita 2020. augusztus 9., 11:55 (CEST)

Ha egy olyan országban, amelyikben olyan erős (volt?) az antiszemitizmus, és olyan következményei voltak, mint itt Magyarországon, ott nem szerencsés lazán venni azokat a szándékokat, amik a zsidók vagy a zsidó vallás ellen irányulnak pláne uszítanak. Ebben a műfajban lehet találkozni a durva hamisításon keresztül a finomabb megoldásokkal is, mint a célirányos aprócska félrefordításokkal, szövegkörnyezetéből vagy történetéből kiragadott elemek lobogtatásával, az arányok céltudatos önkényes elferdítésén keresztül mindenféle technikával. A kérdés, hogy ennek teret kell-e engedni és hagyni, hogy a magyar wikipédia metapédiává alakuljon. Egyébként én sem értek a Talmudhoz, sőt sejtem, hogy jószándékkal is könnyű hatalmas tévedésekbe esni. De mivel szerintem ez egy nagyon kényes kérdés, ezért írtam mindezt. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 12:55 (CEST)

Hogy ki esik tévedésbe, és ki nem, azt nem itt kell eldönteni. Jó eséllyel a keresztények megsértődnek mindenen, ami Jézus megváltóságát megkérdőjelezi. Nem látok ebben se uszítást, se antiszemitizmust, és úgy általában nem túl releváns, hogy egy vallás hívei min sértődnek meg. Ez után majd az jön, hogy az iszlámról szóló cikkekben Mohamed kinyilatkoztatásait is el kell fogadni valódinak? – LA^pankuš 2020. augusztus 9., 13:48 (CEST)

Így igaz. Egy bármely vallás hívójének csak az az elfogadható, csak az nem ad sértődésre okot, ha te is elfogadod azt, amit ő. De ha elfogadnád, akkor te is az ő hitén lennél. De nem vagy. Lehetsz ateista, muzulmán, buddhista, mittoménmi. Ezek a vallások mind nem foglalkoznak Jézussal, vagy meg van róla a külön nézőpontjuk, legyen az bármilyen. És muszáj KÜLÖN nézőpontnak lennie, mert ha ugyanazt gondolná egy buddhista Jézusról, mint a pápa, akkor a buddhista is keresztény lenne. Egy ateista NEM MONDHATJA azt, hogy Jézus megváltó, mert akkor nem lenne többé ateista. Viszont a (bigott) keresztény ezen kiakad, hogy mégis hogy képzeli az ateista, hogy Jézus nem megváltó? Ha egy vallásos nem tudja elfogadni, hogy akad, aki nem vallásos, vagy nem úgy, ahogy ő, az ő baja. Nőjünk már fel. A Wikipédiának nem célja - legalábbis remélem - a bigottak lelkének ápolása. Ha Schafer hazudik, és emiatt kigyomláljuk, azt el tudom fogadni. De ha esetleg a Talmud tényleg azt írja, hogy Jézus ürülékben fő, és emiatt sokan utálni fogják a zsidókat, hát az meg a zsidók baja, ők írták a Talmudot, nem az antiszemiták. - Tündi ^vita 2020. augusztus 9., 14:35 (CEST)

Már sokat beszélgettünk a levegőbe. Például akkor. Állítja-e a Talmud, hogy Jézust ürülékben főzik a pokolban? Hát én elolvastam a @Tgr érdeméből linkelt szöveget, valamint néhány értelmezést és magyarázatot hozzá.

Ez egy meglehetősen szimpla részletprobléma, a Talmudban láthatólag periférikus. És mégis: nem tudok még csak igennel vagy nemmel válaszolni sem. A szövegrészben Onkelosz, a Talmud állítólagos arámira fordítója vitatkozik Jézussal, és megkérdezi, mivel büntetik az embert, más értelmezésben Izrael bűnöseit? („Az ember” alatt szokásos értelmezés szerint feltehetőleg Jézust kell érteni.)

Jézus azt válaszolja, hogy az ilyent forró ürülékben főzik. (Nem a pokolban, a zsidó teológia olyant nem ismer, de a túlvilágon.) Ez eredetileg a rabbikat kinevető személy büntetése.

Akkor most tessék értelmezni, hogy az eredeti állítás szerepel-e a Talmudban. (Gittin 57a, ha jól értem, hogy hogyan kell ezt idézni). Arra akartam rávilágítani, hogy laza publicisztikai könnyedséggel idézgetünk olyan szövegeket, amelyek olvasata, értelmezése több doktorandusz számára hozott álmatlan éjszakákat.

Javaslom, nézzük át, megbízhatónak tűnik-e az inkriminált forrás. (Más hivatkozások is vannak, az nem igaz, hogy egyetlen szerző nyomán történt a szerkesztés.) Én az eredetire nem mernék hivatkozni, nincs meg a hozzáértésem. De ha Schäfertől idézek, akkor ellenvéleményeket is illene.

Javaslom, gondoljuk át a szócikk arányait. (A kereszténység kritikája sosem volt a judaizmus központi témája.) Az ténykérdés, hogy Jézust varázslónak és istenkáromlónak tartották, hamis Messiásnak, és a kereszténységgel heves polémiában állt és áll a zsidó értelmezés. Schäfer könyve persze erre van kiélezve, de ez nem kötelezi a szócikket semmire.

A náci propagandához csak annyit, hogy a Mónus Áron-féle könyvnek egész egyszerűen nincs is köze Herzl Tivadarhoz! El lehet olvasni az antikváriumok listáiban a tartalomjegyzékét, ebből világos, hogy a Cion bölcsei jegyzőkönyvet adják közre, de úgy, mintha annak a szerzője és címe Herzl Tivadar: A zsidó világgyarmat programja lenne! Akik ezt beírták a szócikkbe, azok nem náci propagandisták voltak, hanem felületes szerkesztők. – Garamond ^vita 2020. augusztus 9., 15:16 (CEST)

A Mónus Áron által hamisított könyvvel csak azt mondtam, hogy ebben a témában óvatosan kell bánni a forrásokkal. Konkrétan hogy ezzel a hamis könyvvel a Petőfi Irodalmi Múzeumban dolgozó irodalmárt vert át ugyebár. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 9., 18:17 (CEST)

Magyar életrajzi lexikon állítólagos komolytalan volta

Pár hete megkaptam, hogy "MÉL-t nem használunk. Komolytalan." [3] Hát nem tudom hogy kinek mi a tapasztalata, nyilván mint minden lexikon, ebben is lehetnek tévedések, amit esetleg később on-line korrigálnak is, de megbízhatatlannak nem mondanám. Az enyém pl. az, hogy színészek esetében sokszor felsorol olyan szerepeket és filmeket is, amit Magyar színházművészeti lexikon nem tesz meg, holott az egy szakirányú forrás. A szerkesztőt megkérdeztem, mire alapozza ezt a kijelentést, persze ahogy máskor sem, most sem kaptam választ. Ezért itt kutatnám a közvélményét, hogy mennyire komolytalan a MÉL? Ha az, akkor felvegyük-e a megbízhatatlan források listájára? Ha nem, akkor viszont visszavonom a fent linkelt forráskérő szerkesztést. Gyurika ^vita 2020. augusztus 20., 07:11 (CEST)

A MÉLnek van sablonja. Mitől megbízhatatlan? Wikizoli ^vita 2020. augusztus 20., 09:10 (CEST)

Nekem is ez a kérdésem, mitől komolytalan. Kérdezzétek Sir Morosust, hátha nektek kifejti. Gyurika ^vita 2020. augusztus 20., 10:22 (CEST)

 megjegyzés -- A "megbízhatatlan" kifejezés arra utal, mitha ellenőrzésé nélkül, csak bizalom alapján lenne bármely adat elfogadható vagy sem. A lexikonépítés alapvető érdeke, hogy minden forrást kritikailag használjunk és ellenőrizzünk.

Alapvetően nem vagyok híve az olyan kijelentéseknek, amely egy-egy konkrét forrás egészét bélyegzi "megbízhatatlannak". Attól, hogy egy-két helyen bizonyíthatóan hibás vagy pontatlan, még nem "megbízhatatlan" egy forrás.

És nem feledem, hogy - mint utóbb kiderült - a Chrudinák-család meglepő titkolózása vezetett oda, hogy egyes szerkesztőtársaink megbízhatatlannak minősítettek egy bizonyos honlapot.--Linkoman ^vita 2020. augusztus 20., 10:08 (CEST)

Ördögöt nem az, ezeket a lexikonokat még alaposan, gondosan szerkesztették, egy dolog, hogy a szócikkeikben foglalt információtartalom a mai netes korban sokszor már nevetségesen kevésnek hat, de az a kevés azért megbízható. Viröngy ^vita 2020. augusztus 20., 10:23 (CEST)

Komoly forrás, ne vicceljünk. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 20., 10:46 (CEST)

Sir Morosus, itt többen kíváncsian várjuk a válaszodat itteni megjegyzéseddel kapcsolatban, amelyről már itt is volt érdeklődés. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. augusztus 24., 17:50 (CEST)

Wanted magazin az Arcanumban

Új online elérhető forrás a könnyűzenei szócikkekhez. Felkerültek a Wanted magazin 1995 és 2002 között megjelent számai az Arcanum digitális adatbázisába. Itt a hír erről és itt pedig a Wanted Arcanum-linkje (aki hozzáfér). – Ary ^vita 2020. október 2., 10:37 (CEST)

szuper hír, köszi! Xia ^Üzenő 2020. október 2., 10:50 (CEST)

Gránátalma

Ma ránéztem a gránátalma szócikkre, mert kíváncsi voltam, hogy milyen nyomelemek vannak benne. A magyar változatban azonban sajnálattal tapasztaltam, hogy rendkívül sok megalapozatlan állítás szerepel, amelyek gyanúm szerint üzletileg érdekelt szerkesztőktől származnak. Az angol oldalon ez olvasható (megfelelően hivatkozva):

Various primary studies have been conducted into possible health benefits derived from drinking pomegranate juice, but there is no strong evidence to suggest any effect in blood pressure management, cancer treatment, glucose and insulin management, or heart disease. Any potential benefits also need to be balanced against its high caloric content derived from its natural sugars.

Mivel én nem értek ehhez, nem tudom javítani az oldalt, de nagyon fontosnak tartanám, hogy mindenféle kalandorok ne tudjanak beleírni a szócikkbe bármilyen ostobaságot, mert az ilyeneken a magyar Wikipédia hitelessége is múlik. Drkazmer ^{No mesélj...} 2020. október 25., 13:28 (CET)

Drkazmer áthelyeztem a szakaszt a vitalapra, ha valaki utólag tudja forrásolni, visszakerülhet, ha nem, akkor ottmarad. Palotabarát ^vita 2020. október 25., 14:10 (CET)

Nagyon köszönöm a gyors intézkedést Palotabarát! Azonban ez egy kiterjedtebb jelenségnek tűnik. Most belenéztem az orvosi aloé szócikkbe, és abban is hemzsegnek hasonló, vásárlást ösztönző kétes állítások. Az angol oldalon ezek ismét tisztességgel szerepelnek, hogy bárki ellenőrizhesse, ha telezsonganák a fejét mindenféle ügynökök. Kurkumáról szintén rákgyógyító hatást hadoválnak. Az ilyenekre nagyon figyelnünk kéne, mert hiteltelenítik a Wikipédiát! Drkazmer ^{No mesélj...} 2020. október 25., 15:36 (CET)

Wikidata forrás

MegoldvaGaramond ^vita 2020. október 26., 13:13 (CET)

Kedves kollégák, a következővel futottam össze. Egy szócikkben (FOK-Gyem) szívesen javítanék néhány dolgot, mert ráfér. Azt találtam azonban, hogy a hibáztatott adatok egy része a Wikidatából jön, a {{Cég infobox}} sablon útján.

Na már most, azt talán megtalálom (ha nem is kézhez álló számomra), hogy a wikidata problematikus adatait hogyan javítsam ott, magában a wikidatában. De nem tudom, hogy amit egy szokásos szócikk-szerkesztésnél csinálnék, az lehetséges-e, és hogyan. Például szívesen beírnám valahová, vitalapra, ilyesmire, hogy azért írom át a weboldal-adatot, mert a cég közölt weboldala nem létezik. És, ha létezne, akkor sem volna az igazi, mert az egy gyűjtőoldal, ami egy további rákattintásra menne a valódi oldalra. Akkor sem hagynám meg, ha működne. Ezzel szemben az Archive.org segítségével találtam megfelelő oldalt, azt be lehet linkelni, és én ezt teszem. (Majd, ha már tiszta lesz a dolog.) Szóval van egy csomó kísérő-információm, amit jó lenne csatolni. A wikidatánál nem nagyon látom, hogy van-e ilyen lehetőség.

Vagy módosítsam a wd-t, és írjam be a kommentárokat a szócikk vitalapjába?

(Arra lenne lehetőség persze, hogy az infobox paramétereit a szócikkben fölülírjam a szerintem helyessel, és akkor a megjegyzések az oldalon adhatók meg. De ez esetben a Wikidata-adatok hibásak maradnak. Ezt nem érzem jónak.)

További problémáim is vannak ugyanebben a szócikkben, de hogy ne keverjem, azt majd máskor. – Garamond ^vita 2020. október 14., 18:20 (CEST)

A wikidata-adatlapnak is van vitalapja, ahova lehet írni megjegyzést, de oda angolul érdemes. Xia ^Üzenő 2020. október 14., 18:51 (CEST)

Garamond én úgy látom, hogy a fokgyem.8m.com weblap valóban létezett, legalábbis 2002-től, amikortól az Archive org szkennelte a lapot, már volt. Feltehetően még régebb óta működhetett, csak 2002-ben levédték a fok-gyem.hu-t, és akkortól már csak - ahogy írod is - átirányítólap lett belőle. Én most kiegészítettem a FOK-Gyem (Q995170) elemet, beleírtam mindkét (megszűnt) weboldalt, és azok archívumát is. Így tulajdonképpen a Wikidata-adatok nem szorulnak szabadszavas kiegészítésre, hiszen az adatokból kiolvasható, hogy mi történt velük (még ha nem is olyan részletesen, mint ahogy itt leírtad). Ha ilyesmire gondoltál, akkor remélem segítettem. Palotabarát ^vita 2020. október 15., 02:00 (CEST)

Köszönöm szépen, neked is, Xia (túlbecsülöd az angol fogalmazási készségemet), neked is, Palotabarát! A wikidata-vitalap elkerülte a figyelmemet, nyilván mert piros volt, az agyam eldobta, hogy nincs is ilyen.

Én úgy látom, hogy a fokgyem.8m.com eleve továbbirányítós volt. A Belépés a főlapra tovább lép a fok-gyem.hu-ra, és a weblapon belül már sehol sem fokgyem.8m.com allapokat hivatkozik, hanem marad a fok-gyem.hu-n belül. De ennek igazából nincs kruciális jelentősége, két elavult oldalról beszélünk. A bejegyzéseid rendben vannak, nekem jó így.

Úgy gondolom, mind az elvi, mind az eseti gondomat megoldottátok, akkor le is zárom az ügyet. A további (nem-forrásos) gondjaimat a szócikk vitalapjára teszem. A beszélgetésünket fennhagyom, majd a robotemberek elrakják. Még egyszer kösz. – Garamond ^vita 2020. október 16., 15:49 (CEST)

Égési sérülés

Láttam egy olyan forrásmegadást, hogy a ref tagek között mindössze a következő szerepelt: "DR. CSORBA ÉVA Osztályvezető Főorvos MRE Bethesda Kórháza Égéssérült Gyermekeket Gyógyító Országos Központ". Véleményem szerint csak véletlenül lett jóváhagyva, és ez valójában egy érvénytelen hivatkozás. De azért biztos ami biztos, megkérdem: tényleg eltávolítható ez a cikkből? - Assaiki ^vita 2020. november 7., 00:20 (CET)

Lennének még hasonló kérdéseim. Pl. a biotechnológia cikkben ha ref tagek között csak annyi szerepel ezúttal, hogy "OECD 2005" ? Vagy "Európai Biotechnológiai Szövetség". - Assaiki ^vita 2020. november 7., 03:08 (CET)

Assaiki általánosságban szerintem igazad van, de itt, az égési sérülés cikkben meg van adva Csorba Évától egy publikáció alul a Források szakaszban (Csorba É.: A gyermekkori és fiatalkori égések kezelési stratégiája). Én megnézném, hogy az az állítás, amihez az általad idézett hevenyészett forrásjelölés szerepel, benne van-e a forrásban. Ha igen, akkor javítanám precízebb forrásjelzésre, hogy mutasson link a publikációra. Ha nem szerepel benne, akkor a {{forrás}} sablonnal látnám el. A biotechnológia cikkben 2005-ös OECD publikációt nem látok, és az angol nyelvű cikkben sem találtam. Én benne hagynám az eredeti jelzést, hogy azért valami utalás legen, hogy mire gondolhatott a szerkesztőtársunk, amikor azt betette (hátha valamilyen a szakmában ismert és egyértelmű jelzésről van szó, amit más később kiegészíthet), és úgy tenném be az állításhoz a {{forrás}} sablont. Palotabarát ^vita 2020. november 7., 09:56 (CET)

Időközben rájöttem, hogy az Égési sérüléses szövegrész majdnem szó szerinti másolmány, ezért idézetként való átalakítása mellett döntöttem. Viszont az {{idézet}} sablon nem képes kezelni a linkeket. Nincs saját paramétere. Ezért kipróbáltam, hogy hagyományos külső linkeléssel oldom meg (értsd: [www.akarmi.com Nemzetközi akármik oldala]). Viszont így sem sikerült, sőt, ekkor már a megadott nevet és a címet se írta ki. Tehát nem lehet egy potenciális jogsértést elkerülni a fent említett sablonnal, illetve annak változataival se, ha linket is meg szeretnénk adni. Akkor mi marad, manuálisan idézőjelezni, és cite sablonnal forrásolni? Ebben az esetben a forrás nem közvetlenül a szöveg alatt lesz feltüntetve, hanem a Jegyzetek szakaszban. Ez nem lehet problémás jogi szempontból? Hiszen ott is idézetekről írnak, de azt nem tudom, hogy részletezik-e, hogy hogyan kell történnie pontosan az idézésnek.

OECD ügyében látok rációt abban, amit mondasz, de másfelől meg van egy olyan félelmem, hogy így kreálunk ellenőrizhetetlen, potenciálisan érvénytelen forrásokat. Ha esetleg nem létezik semmilyen írott nyoma ennek a forrásnak, de mégis ott díszeleg a mondat mögött azt a látszatot keltve, mintha alátámasztaná, az nem tudom mennyire hasznos. Tudom jól, hogy nem lehet mindegyik forrást leellenőrizni, pl. a fizetős, vagy korlátozott hozzáférés miatt, vagy pl. mert egy olyan régi újságról van szó, ami csak papír alapon létezik, és ezek ellenőrzése nehézkes lehet. De az OECD ügyében azt se tudjuk hogy mit és hol kéne keresni a felkutatáshoz. Vagy ott van az "Európai Biotechnológiai Szövetség", ezzel se tudom mi legyen. - Assaiki ^vita 2020. november 7., 15:39 (CET)

Szerzői jogi szempontból tökmindegy, hogy hogyan történik az idézés, csak legyen egyértelmű – lehet {{idézet}}^(?) sablon, lehet mezei idézőjel, lehet akár egy behúzott bekezdés (<blockquote> és </blockquote> között), ha előtte a normál bekezdésben egyértelműen fel van tüntetve az idézés ténye és forrása. Egyébként valószínűleg az történt, hogy az URL-ben van egy egyenlőségjel – ilyenkor a MediaWiki az első egyenlőségjel előtti szöveget paraméternévnek veszi. Ebben az esetben azt lehet tenni, hogy expliciten kiírod a paraméter sorszámát, pl. |2=érték. Bár én itt inkább meghagynám a lábjegyzetet is: {{idézet|szöveg|Csorba Éva<ref>forráshivatkozás</ref>}} vagy valami hasonló; ilyenkor nem is kell expliciten kiírni a második paraméter sorszámát, mert lábjegyzeten belül úgyse számít ilyen szempontból az egyenlőségjel. – Tacsipacsi ^vita 2020. november 7., 22:55 (CET)

Assaiki ezért javaslom a forrás sablon használatát. Tűpontosan kijelöli, hogy melyik az a rész, amihez forrást (ez esetben forráspontosítást) várunk, ugyanakkor a ref tagek közt meghagyott "OECD 2005" azért ad némi támpontot, hogy merre induljon, aki esetleg utólag szeretné forrásolni. Próbáld ki! Palotabarát ^vita 2020. november 8., 01:44 (CET)

@Tacsipacsi, Palotabarát: Köszönöm a tanácsokat. Végül idézet sablonnal oldottam meg. Az OECD 2005 forrást bennehagyom a biotechnológia cikkben, bár továbbra sem értek vele egyet, pláne ismervén a szerkesztő (Ambrus59) forrásolási eljárásait.

Palotabarát: tőled meg szeretném kérdezni, hogy mit értesz forrás sablon alatt? Hol található ez? A Sablon:Forrás csak átirányít a forráskérő sablonra. - Ez a saját hibámból adódó félreértés, úgyhogy kihúztam, kérlek vedd semmisnek a kérdést. Assaiki ^vita 2020. november 8., 21:10 (CET)

Személyes közlés

MegoldvaGaramond ^vita 2020. november 11., 17:39 (CET)

Egy szerkesztőnek segítek a szócikke megkomponálásában. Előzetesen ismertette az elképzeléseit, és egyebek közt azt írta, hogy egyes információk volt kollégái személyes közlésére támaszkodnak. Az általa megszokott, szakfolyóiratban illetve szakkönyvben történő közreadás esetében teljesen megszokott, hogy egy adatot „X. Y. személyes közlése” megjelöléssel publikálhasson. (Wikipédia-szócikkben én nem szívesen alkalmaznék ilyesmit, valahogy úgy érzem, nem jól illik a szelleméhez. De az illetőnek nálunk nincs cikkszerkesztési tapasztalata, fel sem merült, hogy kérdéses lehet.)

Mindazonáltal azt látom, hogy létezik valami ehhez hasonló intézményünk, ha az alkalmazása nem is sűrű. Leginkább életrajzi adatoknál találkoztam vele. Olyan kísérőszöveggel találkoztam például, hogy „[a]z információ autentikus forrásból származó hiteles közlés. A közlést tartalmazó hivatalos e-mailt archiváltuk, szövegét az OTRS-eléréssel rendelkező szerkesztők a […] ügyszám alatt olvashatják. Aki meg szeretne bizonyosodni az információ valódiságáról, lépjen kapcsolatba az OTRS-eléréssel rendelkezők valamelyikével!” Az útmutatóinkban nem találtam erről információkat.

Ha lehetséges ilyesféle adatközlés, akkor van-e tartalmi és formai elvárás az adminisztrációjára? – Garamond ^vita 2020. október 29., 14:55 (CET)

Wikipédia:Önkéntes ügyfélszolgálat. Ez elegendő információ? Apród ^vita 2020. október 29., 14:58 (CET)

Bocsánat, de nem. Azt természetesen láttam az általam idézett szövegben is, hogy (legalábbis az általam talált esetben) az OTRS-rendszer szükséges a cél eléréséhez. De nem tudom: az illető, általam patronált szerkesztőnek kell nyilatkoznia arról, hogy számára X. Y. személyes közlést tett (esetleg úgy, hogy a közlés ez és ez volt)? Vagy neki kell kérni a kollégájától, hogy az nyilatkozzon, hogy tőle származik a szövegbe beírt információ? (Ez esetleg nem is mindig lehetséges, lehetnek már elhunytak, akik régebben tettek valamiről említést.) Ha kapott egy levelet vagy pláne emailt a kollégájától, azt mellékelnie vagy továbbítania kell, vagy csak közölni, hogy márpedig ő kapott erről adatot? Magam is teljesen gyakorlatlan vagyok ezen a téren, a „megbízóm” pláne. – Garamond ^vita 2020. október 29., 15:23 (CET)

Az ilyesmi a "tűrt" kategóriába tartozik: ha az információ nagyon fontos, és reménytelen, hogy ellenőrizhető forrást találjunk hozzá, de a közlőben megbízunk, akkor az {{OTRS-forrás}} sablon segítségével forrásoljuk az ilyesmit. Például ha Gipsz Jakabról megírjuk, hogy Birta Berta a felesége, és erre egy 2008-as forrásunk van, de aztán Gipsz ír nekünk, hogy tavaly elvált Birtától -- és ha a házasság fontos volt az életrajzban --, akkor használhatjuk ezt a megoldást. Azért ódzkodunk az ilyesmitől, mert az olvasó szemszögéből ez úgy néz ki, hogy van ez a számára nem betekinthető OTRS-rendszer, amit csak azon a szinten tud ellenőrizni, hogy egy számára ismeretlen (esetleg még a valódi nevét is titkoló) beavatott azt mondja neki, igen az OTRS-ben van egy ilyen közlés. Ez azért kívülről nézve alig jobb a "Lajos mondta a Makk Hetesben tegnap sörözés közben" szintű forráshivatkozásnál.

Szerintem az elengedhetetlen, hogy a közlés első kézből jöjjön: az én szememben az, hogy Tégla Béla azt mondja (akár írásban, az OTRS-be küldve), hogy "nekem a Jakab azt mondta, hogy elvált a Bertától" már semmilyen szinten sem elfogadható ellenőrizhető forrás gyanánt. Ennél bővebbet akkor tudnék mondani, ha megadnál konkrétabb információkat is (melyik cikk, kinek a személyes közléséről van szó, mi az állítás, amit alá kéne támasztani).

- Malatinszky ^vita 2020. október 29., 16:24 (CET)

Köszönön szépen az érdemi gondolatmenetet. Igen én is érzem, hogy vannak itt problematikus elemek. Sajnos még nem tudok többet, konkrétabbat mondani.

A készülő Távközlési Kutató Intézet szócikkről említette levélben a szerkesztő (HMArnold), aki a leendő szócikket írja, hogy személyes közlések is megerősítik némelyik állítását. Javasoltam neki, többek között ezért is (de látom, hogy nem csak én, mert Rodrigo kolléga is hasonlót ajánlott neki), hogy talán ne Wikipédia-szócikként jelentesse meg az írását. De nem akarja meghallani a javaslatot. Megpróbálom ezért segíteni az általa elképzelt megoldást, aztán ha nagyon nem sikerül, akkor neki kell átgondolnia. Az még mindig lehet, hogy valójában lenne idézhető forrás is, nem csak egy magánlevél.

Általánosabb szinten. Ugye jól gondolom, hogy az általam feltett kérdés nem különösebben közérdekű, fölösleges lenne például a forrásolási tanácsoknál kitérni erre a „személyes közlés” dologra? Elég egyedi probléma lehet, ahogy látom. – Garamond ^vita 2020. október 29., 19:25 (CET)

Úgy látom, ötven és száz között van azoknak a lapoknak a száma, ahova be van illesztve az {{OTRS-forrás}} sablon. Ekkora a probléma nagyságrendje.

-- Malatinszky ^vita 2020. október 29., 19:34 (CET)

Általában olyasmit szoktunk otrs-sel forrásolni, ami jobbára mondjuk személyes jellegű, vagy esetleg másodlagos forrásokban is össze-vissza jelenik meg, tipikusan ilyenek pl. a születési dátumok, ahol pl. több forrásban más dátum szerepel, az érintett ezt tisztázhatja OTRS-re küldött emaillel, vagy például Bruce Lee esetében az életrajzi könyvek egy része szerint filozófiát hallgatott az egyetemen, mások szerint drámaszakos volt, itt az egyetemmel tisztáztattuk a helyzetet, akik meg tudták erősíteni, hogy drámaszakra járt, nem filozófiára. vagyis adatot szoktunk így forrásolni. Az, hogy egy szócikk szövegének jelentős része elsődleges, szóbeli közlésen alapuljon, egy enciklopédiában nem elfogadható: nem az első közlés helye. Ezt a szerkesztőnek is muszáj megértenie, a Wikipédia nem személyes blog, máshol (megbízható forrásokban!) már megjelent dolgokat szintetizálunk, nem a mi feladatunk a néprajzi anekdotagyűjtés, bármilyen témakörben. Xia ^Üzenő 2020. október 29., 19:59 (CET)

@Malatinszky, Teemeah: nem az OTRS támogatással történt forrásmegadások elhanyagolható számát vélelmeztem, hanem a személyes közlésekét. Ez az, amiből, ahogy azt sejtettem is, kevés akad.

Az látatlanban is eléggé meglepne, ha a készülő szócikk jelentős terjedelemben használna nem-publikált háttérinformációkat. A technikatörténeti írások jellegüknél fogva hajlamosak pletykák beépítésére, ennek ellenére a gyakorlatban nagyon szórványosan találkoztam hasonlókkal. Feltehetőleg a szerzők arányérzéke jelzett. Ahol mégis jelentős volt a történet mesekönyv-része, ott eleve látni lehetett, hogy a közreadó a vállalat nyugdíjas-klubját akarja szórakoztatni, nem pályázik arra, hogy az általa megjelenített adatok bekerüljenek az Encyclopædia Britannicaba. (Az más elbírálás alá esne, ha például a maga idejében titkos információ volt valami, ezért nincs publikált dokumentációja. De akkor a Wikipédián történő megjelentetése nem működik!)

A Wikipédia koncepciórendszere jól megokolt, és konzekvens. Hogy egy érdemes idős szerkesztő nehezen akceptálja, azon majd én megpróbálok segíteni. (Egy Állami-díjas szakembert próbálunk egyébként publikációs illemre nevelni.) Maradjunk abban, hogy még nem tudjuk, mit és hányszor szeretne a szerző személyes közlésekkel alátámasztani, majd ha kiderül, akkor esetileg végiggondolom. (Azt mindig sajnálni fogom, hogy nem teszem azt a Híradástechnika hasábjain akarja közreadni a tanulmányát, igen sok előnye lenne. De ha egyszer a Wikipédiát tartja többre…) – Garamond ^vita 2020. október 30., 16:48 (CET)

Az a kellemes meglepetés ért, hogy a szerző elfogadta a javaslatot és a TÁKI történetéről írt szakmai összefoglalóját másutt (még az is lehet, hogy tényleg a Híradástechnikában) adja közre. Addig nem nagyon várható a visszatérése a Wikipédia-szócikk szerkesztésébe. Amikor ez megtörténik, akkor már a javaslataitok és tanácsaitok alapján tudunk tovább ténykedni. Köszönet a segítségért, a megbeszélés ennek szellemében szerintem most lezárható. – Garamond ^vita 2020. november 11., 17:39 (CET)

Elle.hu

Most olvasom, hogy megszűnik az Elle női magazin (a magyar kiadása) és vele együtt az elle.hu oldal is december 31-ig lesz csak elérhető. Nem tudom, mennyi forrást veszünk onnan, de érdemes lehet menteni. - Tündi ^vita 2020. november 12., 19:27 (CET)

14 hivatkozást találtam. Ebből két hivatkozás sajnos már halott link, nem található meg. Néhány hivatkozás már el volt mentve a webarchivba, amelyek eddig még nem, azokat én most elmentettem. – Dodi123 ^vita 2020. november 12., 20:24 (CET)

Egymás nyakára léptünk... Garamond ^vita 2020. november 12., 20:26 (CET)

Rákerestem. Valami nagyon sokat nem hivatkoztunk onnan. Egy valódi találat volt: Mörk Leonóra szócikkében. (Ezt most mindjárt archíválom is.)

Van ezen felül egy francia, egy svéd és egy további magyar változat említése (utóbbi történetesen már archiválva van, Varga Ágota). Valamint néhány, különösebb előzetes mentésre nem szoruló apróság a Tudakozóban és annak archívumában. – Garamond ^vita 2020. november 12., 20:25 (CET)

Köszi minkettőtöknek! Gondoltam, hogy nem lesz sok... - Tündi ^vita 2020. november 12., 20:57 (CET)

Céges weboldal, mint forrás - főleg linképítés céljából

A Kocsmafal (Egyéb)-en a minap felmerült megint a téma, a pénzért cikkírás. Mára ez a dolog odáig fajult, hogy vannak emberek, akik arra specializálják magukat, hogy cikket írnak a wikre bármiről, és forrásként berakják a megbízó weboldalát. Itt olyasmikre kell gondolni, mint amit az egyik ilyen fizetett cikkírással foglalkozó tartalommarketinges írt a honlapján, hogy "ha papagájtenyésztő vagy és jó anyagot írtál a papagájtenyésztésről a saját oldaladra, akkor mi írunk a papagájtenyésztésről cikket a wikire és belinkeljük forrásként az oldalad." Gyakorlatilag ez a lényeg a cikkben, a linkelés, mert így a megbízó értékes linkhez jut a wikiről, amit a Google algoritmusai értékelnek. Nekem viszont az a véleményem, hogy ez nettó (bújtatott) reklám. A kérdésem az, hogy ha egy blog nem megfelelő forrás a Wikipédia számára, akkor egy céges weboldal vajon az? Ha a Wikipédia szerint minden blog egyforma (mind üldözendő), akkor a céges weboldalak között van-e különbség? Ahogy elnézem, kismillió ilyen céges link lehet "forrás" a cikkeinkben. A kérdésem az, hogy mi a véleményetek erről a jelenségről? Nem abból a szempontból, hogy etikus-e pénzért cikket írni (ezt már ezerszer átrágtuk), hanem abból a szempontból, hogy lehet-e forrás egy céges weboldal, pláne, ha nyíltan csak linképítésre használják? - Tündi ^vita 2020. november 22., 10:36 (CET)

Tudom, hogy elterjedt az a vélekedés, hogy a blog nem használható forrásként, de ez tévedés. Ez így Ex chatedra nincs leírva sehol. A blogokról általában, mint szerzői kiadású webes tartalomról itt írunk, de nyilván nem általánosságban minden blogra értve ezt, ami ha többféleképpen értelmezhető módon is, de le van írva a linkelt oldalon. Tehát vannak esetek, amikor a blog is használható. (BTW ebben jó lenne valamilyen részletesebb álláspontot kidolgozni, hogy a közkeletű tévedéseket felszámolhassuk).

De vissza az alapvető felvetésre: egy vállalat döntéshozatali struktúráját, cégjogi alapító dokumentumait, kinevezéseit feltehetően a cég honlapja tartalmazza a leghitelesebben, ahogy számos alapadatát is: pl. egy kínai cég címét egyszerűbb a honlapjáról idézni, mint nekiállni megkeresni a kínai cégbíróság dokumentumai között. Szóval ezt is, mint valamennyi más szabályunkat észszerűen kell kezelni: ha egy cég azt állítja, hogy a terméke világviszonylatban egyedülálló, és annyira fantasztikusan jó minőségű, hogy az csak na!, akkor azt nem idézem a weboldaláról, ill. nem hagyom benne a cikkben. De ha a cég azt állítja a honlapján, hogy a stratégiai igazgató felülbírálhatja a gazdasági igazgató döntését, és ennek van jelentősége a cikkem szempontjából akkor azt bátran beidézem onnan. Állami tulajdonú intézmények esetében az alapító okirat (ami a honlapján található meg), szintén kiváló forrása lehet egy csomó adatnak. Szerintem az ilyesmit kellő józansággal ki-ki maga is meg tudja ítélni, a kezdő, vagy ritkábban szerkesztő kollégáknak pedig el tudjuk magyarázni, hogy mi az, amit lehet, és mi az, amit nem lehet idézni egy vállalati honlapról. Palotabarát ^vita 2020. november 22., 11:12 (CET)

Remek, akkor már csak az a kérdés, hogyan magyarázod el a tartalommarketing-guruknak, hogy "kellő józanságot" tanúsítsanak, amikor a megbízóik weboldalára linkelnek, tekintve, hogy AZÉRT írják a cikket, hogy oda linkelhessenek. Egyébként meg, ami a blogokat illeti, sokszor látok olyan visszavonásokat, amiknek az egyetlen indoka az, hogy "blog nem forrás". Harmadszor pedig, én is írok céges honlapot (a munkahelyemét), manapság szinte az összes (kisvállalati) céges honlap egy nagy-nagy blog - ha komolyan veszik a marketinget és az organikus találatra gyúrnak a gugliban. És bár elképzelhető, hogy egy papagájtenyésztő ért a papagájtenyésztéshez, (tehát remélhetőleg nem fals infók szerepelnek a honlapján) mivel érdeke fűződik hozzá, hogy oda irányuljon a forgalom, és ne az állatorvosi egyetem honlapjára papagájügyben, ezért az ő céges honlapjának a linkje reklám. Méghozzá olyan, ami bizonyos értelemben ingyen van, legalábbis maga a felület, és nagyon jó értékű linket ad. - Tündi ^vita 2020. november 22., 14:23 (CET)

Más szavakkal kifejezve, amire ki akarok lyukadni: ha Géza, a gázszerelő azt mondja neked, hogy lécci, írd be a Wikipédiába az X gázcsövet, mert az ilyen meg olyan jó, akkor te azt mondod neki, hogy nem úgy van az Gézám, a wiki nem ingyenes reklámfelület. Ha Géza, a kisvállalkozó leírja a honlapján, hogy az X gázcső ilyen meg olyan tulajdonságokkal bír, majd megkér egy tartalommarketing gurut, hogy írjon a gázcsövekről, és linkelje be forrásnak az ő weblapját, mert ő oda már leírt mindent, amit a gázcsőről tudni kell, akkor az okés? Szerintem ilyen esetben simán fenn áll a nemsemlegesség esete, még ha magában a cikkben explicite nincs is megemlítve Géza pici cége, csak "forrásként". Továbbá ezt meglátja Józsi és Béla, és már be is írták a maguk pici cégét is forrásnak, esetleg alibiből ők is írnak valamit a honlapjukra a gázcsövekről - és hopp, a Wikipédia máris átalakult Aranyoldalakká. És ha Géza linkelhetett, mi alapján tiltanád meg Józsinak és Bélának? - Tündi ^vita 2020. november 22., 14:32 (CET)

Például pont az különbözteti meg a "normális" szócikkektől a reklámcélból írt szócikkeket, hogy a reklámcélból írt szócikk egy bizonyos termékről szól.

Tehát a példád nem jó, Géza, a kisvállalkozó nem azt fogja kérni, hogy valaki írjon úgy általában a gázcsövekről (az olvasóknak ez hasznos lenne, de mi haszna lenne neki belőle?), hanem azt fogja kérni, hogy legyen egy szócikk a "Géza-féle gázcsövekről", ami speciális és (természetesen) csak nála lehet kapni, és (természetesen) az ő oldalára kell linkelni. Ezekből látszik, hogy reklám, és ez kicsit sem bújtatott, hanem nyílt reklám. Nem nehéz felismerni.

A WP egyik alapelve (ha jól emlékszem), hogy nem közöl reklámokat, akkor meg miért beszélünk pénzért írt szócikkekről, amik egyetlen célja az ingyenes, nagy tömegekhez eljutó reklám?

A blogokról annyit, hogy mindenre található ellenpélda, de meg kell nézni az arányokat. Ha a használható blogtartalom az mondjuk 1 db, arra 10.000 db használhatatlan blog jut, amit egyetlen valaki szerkesztett valamikor, tartalma teljesen ellenőrizetlen és ezért megbízhatatlan, WP-szócikk forrásának alkalmatlan. Reklámnak persze lehet jó, fake-news terjesztésre, vagy pornóoldalak reklámozására meg sok egyébre is. Tehát alaphelyzetben: egy blog mint forrás önmagában felejtős, és csak nagyon indokolt esetben használható forrásnak.

misibacsi*^üzenet 2020. november 22., 15:53 (CET)

Mielőtt a rossz beidegződést itt még inkább elmélyítenék a hozzászólások, a blogokkal kapcsolatban tisztázni szükséges, ami a Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak? útmutatóban is szerepel: „Néhány hírlap üzemeltet interaktív oldalakat, amit ők blognak neveznek. Ez utóbbiak elfogadhatóak forrásként mindaddig, amíg a szerzők professzionális újságírók, vagy szakértők azon a területen, amelyről írnak, és a blog az újság szerkesztőségének felügyelete alatt áll.” Ha tehát valamely ismert hírportál "blogja" ír egy vállalkozóról vagy egy termékről, és nincs jelezve, hogy ez reklám, akkor az elfogadható forrásként. – Dodi123 ^vita 2020. november 22., 16:08 (CET)

A "reklám a Wikipédiában" kategóriába tartozó vitákban gyakran szokott előtérbe kerülni az a gondolat, hogy nem akarjuk, hogy más üzleti hasznot húzzon a Wikipédiából (hiszen mi, rendes wikipédisták, ugye, ingyen brusztolunk itt). Szerintem ez rossz megközelítés. Engem nem érdekel, ha XY pénzért szerkeszti a Wikipédiát, vagy éppen a Z Kft. Google-eredményei javulnak a Wikipédia miatt. Engem az érdekel, hogy a Wikipédia jól használható, megbízható, tartalmas, színvonalas információforrás legyen. Ennek megfelelően, én a reklámcélból megírt cikkekkel szemben ugyanazokat a feltételeket támasztanám, mint minden más cikkel szemben:

• Témája legyen a Wikipédiába való (legyen róla szó megbízható független forrásokban is, ne csak a Z Kft. honlapján)
• Legyen elfogulatlanul megírva
• A források legyenek relevánsak, hozzáférhetőek, és legyen belőlük egynél több.

Szerintem ha ezek a feltételek teljesülnek, akkor nem kell kutatnunk a cikkíró motivációját. Ha meg nem teljesülnek, akkor nem azért kell kivágni vagy feljavítani a cikket, mert reklámból írták, hanem azért, mert rossz. --Malatinszky ^vita 2020. november 22., 16:27 (CET)

 megjegyzés-- Örülnék, ha nem keverednének össze állandóan a topikok. A pénézrt írt cikk és a reklámtilalom két különböző dolog, csak akkor függne össze, ha valaki arra kapna megbízást, hogy reklámjellegű cikket írjon a Wikipédiába. A Wikipédiában tájékozott megrendelő ilyesmiért egy fillért sem áldoz, meggyőződésem.

Ez a megbeszélés egyébként előre mutatónak látszik. Nagyon sok értékes gondolat és megfogalmazás olvasható több témában is. Többen is állást foglaltak a szabályok túlzott leegyszerűsítése ellen, a mérlegelés, gondolkodás nélküli döntésekkel szemben.

A "blogtilalom" nyilvánvalóan túlzó általánosítás. A komolytalan blogok és a friss szakmai híreket,elemezéseket közlő blogok ég és Föld távolságtra vannak. A komoly blogokat csak azért negligálni, mert blogok, kontraproduktív a Wikipédia szempontjából.

A "reklámtilalom" kérdésével azért érdemes időről időre foglalkozni, mert többen hajlamosak arra, hogy reklámnak tekintsenek olyan információkat is, amelyek egyéb forrással alátámaszthatók. A "piacvezető" forrás nélkül reklám, forrással elfogadható lexikonanyag.

Tündi "Géza gázcsöve" példája több vonatkozásban is vizsgálható.

1. Ha Géza a 10 éve kőbe merevített nevezetességi szabályok szerint nem nevezetes, akkor nem marad meg róla cikk. Ha Géza gázcsöve jelentős és alátmászatható innováció, akkor a gázcsőről nyugodtan lehet cikkünk és nem dől össze a világ, ha megjegyzezzük benne: Géza a csöves, és van neki egy cége.
2. A reklámtilalom lényege szerintem: ne csak a cikk alanya/termék gyártója stb. állítsa magáról, hogy mennyire szuper -- hanem ezt független, nem általa fizetett/befolyásolt források állítsák róla.

A lényeg az, hogy minden egyes esetet meg kell vizsgálni és ezt nem helyettesítheti leegyszerűsített ökölszabályok alkalmazása.--Linkoman ^vita 2020. november 22., 17:21 (CET)

Nem, nem értitek, amit írok, vagy rosszul írom, azért nem értitek, vagy megint van, aki felveszi a szemellenzőt, és direkt nem akarja érteni, amit írok. Felejtsétek el ezt a direktbe reklámcikkírást, amit könnyű leleplezni, ez fölött már kezd eljárni az idő. Géza PONT AZT akarja, hogy valaki általánosságban írjon a gázcsövekről, mert már a marketingguruk is kezdenek rájönni, hogy a reklámcikk nem maradhat. Tehát más irányból közelítik meg a problémát: nem reklámcikket írnak, hanem linket építenek --> írnak egy normál cikket, ami megmaradhat, és a végére beteszik a megbízó linkjét forrásként. Bocsi, de úgy látom, a fenti hozzászólók nincsenek tisztában marketinges fogalmakkal, mint amilyen a linképítés meg tartalommarketing. A Google nagyon jól pontozza azokat a linkeket, amik egy adott cég oldalára mutatnak. Ez segít abban, hogy az adott cég minél feljebb legyen a gugli találati listáján anélkül, hogy pénzt kellene költenie Google-hirdetésre. Ám a gugli kezd rájönni, hogy linképítési célból ún. linkfarmok jöttek létre, amik jószerével más se tartalmaznak, csak ilyen cégekre mutató linkeket. Tehát a gugli a linkfarmos megjelenést lepontozza, esetleg bünteti is. Azonban a Wikipédia értékes, a Wikipédia mindig elöl van, ergo a Wikipédiában elhelyezett link sokat ér. Ahogy írtam, arra kezdenek rájönni (már aki), hogy a reklámcikk tilos. Ezért jönnek most hátulról, hogy maga a cikk lexikonba való, lexikonszerű, DE A FORRÁS a végén a megrendelő honlapja. Lehetne ms forrás is persze, szakkönyv, szaklap, de a megbízó a saját cégét akarja reklámozni, nem egy szakkönyvet. A saját honlapjára a megbízó, vagy a megbízott gyakorlatilag feltölti az anyagot, majd kvázi ugyanazt megírja a wikire is, a céglinkkel a cikk végén. (És az még a jobbik eset, ha a keletkezett cikk lexikonszerű és nevezetes a téma). Amit tehát én kérdezek, és jó lenne, ha valaki erre adna választ/véleményt, és nem a wiki szabályait linkelné be: releváns forrás-e egy cég honlapja a gázcsövekre nézve? És ha igen, akkor ki és hogyan fogja meggátolni, hogy ugyanabba a cikkbe ne linkelje be magát még 100 gázszerelő cég, mint "forrás"? Ki magyarázza meg nekik, hogy Géza cégének linkje azért lehet ott, mert az ő marketinguruja élelmes volt, és elsőként írta meg a gázcsöves cikket, ezért elfogadjuk forrásnak, de az összes többiek már nem tehetik be a linkjüket, mert az már reklám (miközben az első is az)? És miért ne tehetnék be, ha Géza is betehette? És ha nem tehetik be, akkor Géza miért tehette? Nagyon ingoványos talaj kezd ez lenni, és tényleg az lesz a vége, hogy nem lesz jogalap kitiltani a második, harmadik cégeket egy adott cikkről és Aranyoldalak lesz a Wikipédia, tele nyúlfarknyi cikkekel, amiknek végén kompeltt cégadatbázis fog szerepelni. Persze lehet, hogy ez csak engem zavar... - Tündi ^vita 2020. november 22., 17:43 (CET)

Szerintem értjük, amit írsz, csak nem tartjuk olyan problémának, mint te.

• Ha a "gázcső" (világos, hogy ez csak egy példa) nevezetes, akkor lehet róla szó a Wikipédiában, ha nem, kivágjuk, pont úgy, mint a tizedikes Rajmund garázszenekarát.
• Ha a Géza cikke a gázcsőről rossz, akkor kivágjuk, átírjuk, áttesszük a feljavítóba.
• Ha Géza honlapja nem jó forrás a gázcsőről, akkor kivesszük, keresünk helyette másikat. Ha úgy érezzük, kevés, hogy csak az az egy forrás van keresünk mellé másikat.

Ha Géza cikke átment ezeken a szűrőkön, akkor miért ne lehetne a végén link Géza honlapjára? Miért lenne baj, ha a Google a gázcső-témában releváns találatnak tünteti fel a Géza honlapját?

• Ha ezután jön a Béla, és belinkeli az ő honlapját is, mint forrást, akkor kivesszük, hiszen a Béla honlapja nem forrása a cikknek.
• Ha ezután jön a Béla, és belinkeli az ő honlapját is, mint "További információt", de azon a honlapon nincs releváns új információ, akkor kivesszük.

Ha Béla linkje átment ezeken a szűrőkön, akkor miért ne lehetne link az ő honlapjára is? Miért lenne baj, ha a Google a gázcső-témában releváns találatnak tünteti fel a Géza honlapját is?

Ilyen egyszerű ez. Ha az olvasónak hasznára válik a tartalom vagy a link, megtartjuk. Ha nem kivágjuk. Ehhez nem kell "jogalap". Mi vagyunk a szerkesztők; punktum. Nincs itt semmi ingovány.

-- Malatinszky ^vita 2020. november 22., 19:42 (CET)

Pontosan. Ha valaki olyan tartalmat állít elő, ami nekünk hasznos forrásként vagy háttéranyagként, ez a tartalomgyártás pénzbe kerül neki, a tartalmának a (megbízhatóssággal, semlegességgel stb. kapcsolatos irányelveknek teljesen megfelelő módon történő) hivatkozása a szócikkeinkből valamilyen formában bevételt eredményez neki, és ez a potenciális bevétel motiválja arra, hogy számunkra hasznos tartalmat állítson elő, az egy pozitív folyamatnak tűnik, amivel mindkét fél jól jár (vagyis hát a mi oldalunkról az olvasók járnak jól).

A gyakorlatban persze ez egy fiktív szituáció, mert nagyjából kizárt, hogy egy gázcsőbolt honlapjai megfeleljen a források megbízhatóságáról szóló szabályainknak. Illetve nem fiktív, csak a tényleges haszonélvezői nem a gázcsőárusok, hanem az olyan piaci szereplők, akik általunk megbízhatónak minősített tartalmat állítanak elő és aztán a tartalom olvasóitól pénzt vagy adományokat kérnek - online újságok, tudományos folyóiratok, Arcanum-szerű tudásbázis-szolgáltatók stb. Csak ővelük példálózva nem lehetne olyan jól szerkesztőt hergelni. Tgr^vita 2020. november 23., 04:05 (CET)

+1. És hozzáenném, hogy nem üldözzük a blogokat, nem minden blog automatikusan rossz forrás. Nagy részük az, mert jancsi indít egy blogot a kedvenc bandáiról, vagy Évike recepteket oszt meg a blogjában, vagy Géza hobbiból autókról írogat, vagy a mindenegyben blog, amit már felvettünk a nem megbízható források közé mert hoaxokat gyárt -- ezek nem megfelelő források egy szócikkhez. Vannak viszont olyan blogok, amelyek megbízhatóak, mert pl. olyan ismert/elismert személy írja, akinek a szavára lehet adni (pl. van gyógyszerészblog, ahol diplomás, szakértő gyógyszerészek írnak debunking cikkeket a gyógyszerekről, vagy egy ismert sinológus saját blogja, ahol kínai kultúráról értekezik, vagy egy neves újság blogformátumú rovatai, pl. New York Times). Vannak információk, amelyekhez hasznos lehet egy-egy vállalat honlapja (pl. leír egy gyártási technológiát, ki értene hozzá, ha nem az a cég, amelyik gyártja?), de ne legyen a céges honlap az egyetlen forrás. Ha a szócikk objektív és tényszerű, nem látom, mi baj lenne, ha a források egyike céges honlap (és releváns a tartalma)? Xia ^Üzenő 2020. november 23., 10:46 (CET)

Jó, hát végül is én csak jeleztem a problémát. Ha senki másnak nem probléma ez, akkor engem sem érdekel. De ha ezt tudom, akkor lehet, hogy elvállaltam volna azt a remek szövegíró állást, amit az a csávó ajánlott nekem, akiről az egyéb Kocsmafalon írtam a minap. Nem kellett volna mást csinálni, csak írni a cikkeket, oszt' a végére betenni a megbízó honlapját forrásnak. Dőlt volna a lé, mert ahogy a csávó megjegyezte nekem: "van ebben pénz." - Tündi ^vita 2020. november 23., 17:01 (CET)

Késő már igent mondani neki? - Malatinszky ^vita 2020. november 23., 18:27 (CET)

Szerintem nem lennénk szomorúak attól, ha egyébként megbecsült szerkesztők találnak egy olyan konstellációt, amiben napi nyolc órával többet tudnak a Wikipédiával foglalkozni. Nyilván egy sor gyakorlati problémát felvet egy ilyen pozíció (pl. hogyan lehet kezelni egy szerkesztési vita folytán azt az erőfölényt, ami abból ered, hogy az egyik félnek sokkal több ideje van), de ezek abszolút kezelhetőek, ha a jóindulat megvan hozzá. Tgr^vita 2020. november 23., 23:16 (CET)

Nekem annyi kérdésem lenne ezzel kapcsolatban, hogy ha egy nagyobb cég marketingesei keresnek meg valakit, majd a vállalkozó szerkesztő elmondja, hogy mehet, de csak CC licensszel, akkor a marketinges munkatárs engedélye elég-e? Vagy egy fordított megkeresés esetében. Engedélykérő levelet írunk, ám aki jóváhagyja, azt se tudja, mit hagy jóvá, majd pár hét múlva fel is mond. Ez így rendben lesz? – B.Zsolt ^vita 2020. november 23., 19:22 (CET)

teljesen mindegy, hogy aki a cégnél jóváhagyta, az felmond-e vagy sem. Akkor, abban a pozícióban ha jogosult volt, akkor érvényes, ennyi. Nem a személy hagy jóvá, hanem a cég, amit a személy csak képvisel. Ha aláírt valamit, azért vállalja a felelősséget is (a cég nevében). ha egy cég vezetője, marketingese, pr-osa nem tud értelmezni 10 sort a CC licencről, hát akkor nagy bajok lehetnek annál a cégnél egyébként..... Xia ^Üzenő 2020. november 23., 22:39 (CET)

 megjegyzés-- A licenc csak a jogtisztaságot szavatolja. A jogtisztaság a belépő, után az általános szabályok szerint alakul a cikk sorsa. Bármi felülírható illetve felülírandó, ha erre szükség látszik. --Linkoman ^vita 2020. november 23., 20:08 (CET)

Kislexikon és Magyar kislexikon

Linkoman azt állítja, hogy „Ez ugyebár "tiltott forrás"”, és törölte a Sznob szócikk ezirányú tartalmát. Visszavonáskor rámutattam, hogy nincs erről megbeszélés, és irányelv sem szól arról, hogy ez tiltott forrás volna. A szócikk vitalapjának vonatkozó szakaszának címében megismételte, hogy a Kislexikon tilos, de az ott tett megjegyzése sem tartalmaz erre való utalást (csak egy homályos megjegyzést arról, hogy ő már járt úgy, hogy valaki, valamikor, valahol kivett ilyet.

Átkutattam a Wikipédia névteret, de nem találtam erre vonatkozó megbeszélést. Ezért kérem, hogy valaki vagy mutassa meg az erről szóló megbeszélést (ha van ilyen), vagy ha nincs beszéljük meg, hogy mi a helyzet a Kislexikonnal, mint forrással. Nem látom akadályát, hogy tiltólistára kerüljön, de mindenképpen kell legyen róla egy megbeszélés, amely támogatja a kizárást. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. január 17., 19:35 (CET)

Azért nem találtam, mert Magyar Kislexikon címen kerestem (aminek az volt az oka, hogy a szócikkben Magyar Kislexikonként volt beírva, és a kiszedés erre vonatkozott), de megkerült a Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív5#Kislexikon.hu helyen. Ráadásul utolsóként magam is támogattam a tiltólistára kerülését (nem is emlékeztem már rá). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. január 17., 19:55 (CET)

Viszont maradt itt fentebbiek okán megválaszolandó kérdés: a Magyar kislexikon lett kivéve, mint nem megbízható forrás. Szerintem egyértelmű, hogy a két dolog nem egy és ugyanaz. Feltételezem, hogy a Szilvásy György-féle könyvet nincs okunk kizárni a források közül. Emellett gyanítom, hogy a sznob kifejezés ez utóbbiban nincs benne (persze, lehet, hogy mégis). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. január 17., 20:18 (CET)

Interjú

Sziasztok, az lenne a kérdésem, hogy független médiumban megjelent mélyinterjú lehet-e a nevezetességi kritériumban említett, független, nemtriviális források egyike? Én eleinte ösztönösen rávágtam, hogy nem, mivel az interjúalany sokszor a cikk alanya is egyben, vagy a céget igazgatja, amiről a cikk szól, ezért nem tekintettem függetlennek. De vannak, akik mégis beleszámítják az ilyen interjúkat. Az útmutatókban nem találtam külön kitételt az interjúkra. Nektek mi a véleményetek erről? - Assaiki ^vita 2020. november 28., 01:25 (CET)

Az interjúalany nevezetességére mindenképpen jó forrás (nem az interjúalanynak kell függetlennek lennie, hanem annak a szerkesztői döntésnek, hogy leközölnek vele egy interjút), a cégére is, ha eleve azért interjúvolják, mert ő a cég vezetője. Tgr^vita 2020. november 28., 01:47 (CET)

+1. Ha PR-cikk, azt általában jelezni szokták valahogy, apróbetűvel vagy (X) kitételével a cím mellett. Ha nem fizetett együttműködésből írnak valakiről, akkor függetlennek tekinthető. Xia ^Üzenő 2020. november 28., 13:05 (CET)

@Tgr, Teemeah: Köszi a magyarázatot. Ezzel az érveléssel végülis tudok azonosulni. - Assaiki ^vita 2020. november 30., 00:55 (CET)

nyugatifeny.hu

Magától értetődőnek vettem, hogy az olyan pártmédiák, mint a Nyugati Fény, nem számítanak megbízható forrásnak, de vita lett belőle, úgyhogy felhozom itt (ping @Holdkóros). A Nyugati Fény 2017-ben ugyan öndefiníciója szerint blogból híroldallá alakult, de a mainstream újságok továbbra sem tekintenek komoly, független vetélytársként rá (pl. ez a 444 cikk 2019-ben "DK-közeli blognak" titulálja), továbbra is az a Mandula Viktor vezeti, akiről például Szigetvári Viktor ellenzéki politikus 2016-ban azt mondta, hogy 2014 után a Nyugati Fény nevű blog olyan módon kezdte ki Juhász Pétert és engem is, ami már túl van a politikai küzdelmen. Elmentünk Gyurcsányhoz, és javasoltuk, hogy talán ne névtelenül üzengessenek, ha van bajuk, akkor beszéljük meg, vagy hagyjuk egymást békén, mert az a legjobb mindenkinek. Ő nem tagadta, hogy pártjának van köze pédául ehhez a bloghoz, és szinte még ki sem léptünk a székházukból, amikor egy Mandula Viktor nevű ember hívott, hogy neki azt mondta a pártelnök úr, hogy velem kell találkoznia. Létrejött egy megbeszélés, és ő világosan elmondta, hogy amennyiben az Együtt politikusai nem kritizálják Gyurcsányt, akkor az ő orgánumuk is békén hagy., és "hírportállá" alakulásuk után is jól látható maradt a munkásságukban a pártvonal (pl). Én nem nagyon tudok indokot elképzelni arra, hogy ha teszem azt a hasonló funkciójú (magát független újságként pozicionáló, de valójában alig titkolt módon egy párt által irányított, elsősorban a konkurrensek elleni negatív kampányra szolgáló) Pesti Srácokat vagy 888-at nem tekintjük megbízható forrásnak, akkor ezt miért igen. --Tgr^vita 2020. november 30., 00:30 (CET)

Tökéletesen egyetértek. Pagony ^foxhole 2020. november 30., 01:00 (CET)

Jó lenne itt valami kontextus, szerintem ugyanis nem lehet egyetlen forrásra sem absztrakt módon rámondani, hogy megbízható vagy megbízhatatlan. Én például a nyugatifeny.hu-n található információ alapján minden további nélkül be merném írni egy cikkbe, hogy a Nyugati Fény főszerkesztője Mandula Viktor, mint ahogy a 888-at is megbízható forrásnak találom arra, hogy főszerkesztője G. Fodor Gábor. Ezzel szemben a Nyugati Fény állításának dacára nem írnám be a Demeter Szilárdról szóló cikkbe, hogy a PIM főigazgatója „agyalágyult”, mint ahogy a 888 cikke sem megbízható forrás arra, hogy Hollandia megbukott jogállamiságból. --Malatinszky ^vita 2020. november 30., 01:06 (CET)

@Malatinszky az még szerintem belefér a nyelv rendeltetésszerű használatába, ha általánosságban nevezünk megbízhatatlannak egy olyan oldalt, aminek csak az impresszumát fogadnánk el szavahihetőként. De komolyabban, az általad idézettek nyilvánvalóan vélemények, ott nem annyira a megbízhatóság a kérdés, mint inkább az, hogy kinek a véleménye (nyilván az adott szerzőé / szerkesztőségé, de reprezentálja-e teszem azt egy adott ország vagy poltiikai oldal véleményét valamennyire?), illetve hogy releváns-e az adott vélemény az adott szócikkbe (elég jelentős-e a vélhetőleg reprezentált csoport). Gyakran viszont tényállítások forrásolására használunk újságokat, és olyankor merül fel a kérdés, hogy megbízhatóak-e (szeretnénk-e az adott állítást a szócikkben tényként közölni). Néha talán még ez is túl általános (biztos van olyan, hogy teszem azt egy lapnak a tudományrovata viszonylag színvonalas, a sportrovata meg gagyi), de a Nyugati Fény eleve csak politikával foglalkozik, úgyhogy itt viszonylag egyszerű a kérdés: alkalmas-e ez a "hírportál" a magyar politikával kapcsolatos tényállítások forrásolására? (Más szóval, helyes-e az ott megjelenteket tényként közölni szócikkekben?)

Amúgy ha különösen érdekel, a konkrét apropó ez volt, de szerintem ez a kocsmafal pont arról szól, hogy az egyedi szerkeszteséknél általánosabb szinten próbáljunk konszenzusra jutni. Tgr^vita 2020. november 30., 02:11 (CET)

Mondhatjuk, hogy politikai bulvárlap? – Ary ^vita 2020. november 30., 10:36 (CET)

Pertik Ottó születési éve

A Pertik Ottó-cikkben megadott forrás 1852-t ír, de a cikkhez csatolt képen található sírfelirat 1851-et ad meg születési évnek. Melyik évszámot javallott ebben, meg az ehhez hasonló esetekben elfogadni? Grósznyó 2020. december 12., 10:06 (CET)

A sírfelirat lehet a hibás. Minden korabeli sajtó, amelyikben szerepel a születés éve, a halálhírekor 1852-es évről ír, és 1852 szerepel az életrajzi lexikonokban is. A legmeggyőzőbbek az 1852-es évre talán az Akadémiai almanachok 1900-ból és 1902-ből, valamint az 1901-esben is 1852. dec. 11. szerepel. Ha 1900-ban el is írták volna a születési évét, lett volna rá idő, hogy legalább 1902-ig kijavítsák. – Dodi123 ^vita 2020. december 12., 10:38 (CET)

Dodi123+1 Jól láthatóan egy régi, és már meglehetősen rossz állapotban lévő síremlékre erősítettek föl egy újabb emléktáblát. Én ezt kevésbé megbízható forrásnak találom, mint az almanachokat. Malatinszky ^vita 2020. december 12., 14:16 (CET)

Ja. S akkor fel kéne-e tüntetni pl. a képaláírásban, hogy melyik a jó? Grósznyó 2020. december 12., 18:04 (CET)

Megvan. Wikizoli ^vita 2020. december 12., 18:21 (CET)

Frappáns lett, köszönöm :) Grósznyó 2020. december 12., 18:23 (CET)

Origo

Egy másik kocsmafalon megbeszélés folyik a médiáról: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Origo mint forrás. JSoos ^vita 2021. január 8., 13:01 (CET)

Kuruc.info mint forrás

Javaslom a kuruc.info felvételét a megbízhatatlan források közé. Minden kommentár helyett a lap címsora: Holokamu - Zsidóbűnözés - Cigánybűnözés, pár mai cikk címe: "Itt a videó a tüntető agyonlövéséről - nem zokognak érte a tévécsatornák, elvégre fehér volt és Trump-párti"; "Angliai falvacskák templomait szabadították meg ólomburkolatuktól ezek a jóarcú romániai cigányok", stb. Az izraeli tudósok által kifejlesztett élesztőalapú tejpótlóról [4] sikerült a "Már a tejet is hamisítják a zsidók" címmel "cikket" publikálniuk. Nem hiszem, hogy egy uszító portál akár fél sora is forrás lehet egy enciklopédiában. Viröngy ^vita 2021. január 8., 14:05 (CET)

Két különböző fogalom a "megbízhatóság" és a "gyűlöletkeltés". A kuruc.info nyugodtan és megbízhatóan példázhatja a gyűlöletkeltés fogalmát (hozzá hasonlóan sok más online portál is ezt teszi, csak a másik irányból).

A "megbízhatóság" azt jelenti, hogy amit az adott oldal állít, az többé-kevésbé igaznak bizonyul, tehát nem vezeti félre az olvasóit. A véleménycikkek nem számítanak ide.

Mondjuk gondolj olyanra, hogy közlik valakinek a halálhírét, akiről kiderül, hogy nem halt meg. Vagy hogy holnap nem lesz napfelkelte, mert a Föld forgása megáll. Ha ilyeneket közöl, akkor az az oldal "megbízhatatlan". misibacsi*^üzenet 2021. január 8., 15:46 (CET)

A példa jó, de mi a teendő akkor, ha egy cikk szövegezése elvben belefér az elfogadható forrás kategóriába, a címadás viszont abszolút hazug és gyűlöletkeltő? Maradva a fenti tejes cikknél: a szövege egy az egyben megegyezik a Népszava, Magyar Nemzet, stb. cikkeinek szövegével, azaz egyszerű copypaste [5] vs [6] vagy [7] - csak épp ilyen címet sikerült neki találni: "Már a tejet is hamisítják a zsidók". Ha lesz cikk esetleg erről az élesztős tejről, és a kurucinfó lesz a hivatkozott forrás, akkor ez a cím fog vírítani a cikkben, és ez nem jó. Nézzünk egy másik friss példát: közölte a portál ma a COVID hivatalos adatait, szó szerint innen [8]. Sikerült ezt a címet adni: Ijesztően nácivá vált reggelre a koronavírus. A hivatalos szövegtől való eltérés ennyi, a zárójeles részben: "A világban 88 024 120-ra (milliószorosan hitlerista szám! - a szerk.)" - itt a 88-ra utal a szerző, melynek jelentése: HH, azaz Heil Hitler [9]. Véleményem szerint annak a portálnak, amelyik MTI-cikknek hazug, uszító címet ad (a sok, betűről betűre ugyanolyan utánközlés miatt gondolom, hogy az élesztőtej MTI-forrás lehetett), illetve még a legfontosabb témába is becsempészi a neonácizmust, annak nincs helye forrásként a wikiben, de ez az én véleményem, természetesen másét is messzemenően tiszteletben tartom. Viröngy ^vita 2021. január 8., 17:56 (CET)

A tejes cikk példáját folytatva: ha az élesztőalapú tejpótlóról akar valaki írni, és ehhez a Kuruc.infót használja forrásként, akkor majd fogjuk és lecseréljük valamelyik konszolidáltabb című forrásra. Ehhez nincs szükség tiltólistára. Amit viszont el szeretnék kerülni, az az ilyesmi: Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív4#Metapédia. -- Malatinszky ^vita 2021. január 8., 18:14 (CET)

Jó. Képzeljük el, hogy valaki cikket ír erről az esetről [10] (erről nyilván nem fog, csak példa). Beleírja, hogy cigányok az elkövetők. Ezt csak a kuruc.info írja le, még az eredeti, Daily Mailra visszavezethető forrás sem ír ilyet, csak román állampolgárságot. Mi a teendő ebben az esetben? Benne marad a cikkben? Remek, egy szélsőjobboldali portál állítása lexikoncikkebe került. Kivesszük? Mire fel, a kurucinfó megbízható forrás a wikiben! Ez csak példa, a cikk témája nem lexikoncikk -de a portál súlyos bűncselekményekről is beszámol, szintén a sz elkövetők származását taglalva (lásd cigánybűnözés rovat) Viröngy ^vita 2021. január 8., 18:46 (CET)

Kivesszük, mert a cikket elolvasva látjuk, hogy az információ megbízhatósága kétséges (nyilvánvaló, hogy Kuruc-cikk szerzője pusztán az arcképek alapján tételezi föl, hogy a tettesek cigányok, és nyilvánvaló a szerző cigányellenes elfogultsága is), valamint nem világos az állítólagos cigány nemzetiség relevanciája sem. Ehhez nem kell tiltólistára tenni a Kuruc.infót. Mindenesetre ha ilyen természetű szerkesztői vitába keveredsz, szóljál, mert szívesen segítek. -- Malatinszky ^vita 2021. január 8., 19:05 (CET)

Teljesen fölöslegesnek, sőt bizonyos értelemben károsnak tartom a Kuruc.info tiltólistázását. Egyrészt mindannyian tudjuk, hogy mi a Kuruc.info helye és értéke a magyar sajtópalettán, és bízom benne, hogy tiltólistázás nélkül sem fogjuk beírni a tejről szóló cikkbe, hogy a zsidók hamisítják a tejet. Másrészt a Kuruc.info nagyon is megbízható forrása például annak az állításnak, hogy a nyílt antiszemitizmus és a holokauszttagadás megjelenik a szélsőjobboldali magyar sajtóban. --Malatinszky ^vita 2021. január 8., 16:21 (CET)

"Másrészt a Kuruc.info nagyon is megbízható forrása például annak az állításnak, hogy a nyílt antiszemitizmus és a holokauszttagadás megjelenik a szélsőjobboldali magyar sajtóban." akkor a kuruc.info legyen megemlítve az antiszemitizmussal/holokauszttagadással kapcsolatos szócikkekben, mint szép példa a szélsőjobboldali sajtó kisebbségellenes, holokauszttagadó voltára, de csak azért lehetséges forrásnak meghagyni, mert "jó forrás erre" nem a legjobb megközelítése a problémának. Kutyagumi is létezik, a kutyám folyamatosan termeli is - mégis elég nekem, hogy tudom, hogy a kutya termeli nem teszem el befőttesüvegekben a spájzba. Viröngy ^vita 2021. január 8., 18:35 (CET)

Egy másik oldalon, Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Origo mint forrás folyik párhuzamos megbeszélés. Akela ^vita 2021. január 8., 17:33 (CET)

 támogatom, mert folyamatosan elfogult fröcsögés olvasható a kurucinfón, és nem tartom jó ötletnek, hogy forrásként hivatkozzunk rá a Wikipédián. Ahogy az origós megbeszélésen, talán majd itt is előhozakodnak azzal az érvvel, hogy "ha ez az oldal tiltólistázva lesz, akkor az indexet, stb is oda kell rakni". Nyilvánvaló, hogy az ellenzéki oldalt támogató orgánumok sem elfogulatlanok, de én nem kezelném őket egy lapon a kurucinfóval. A kurucinfó megbízhatatlan jellege teljesen más regiszterekben mozog, mint pl. a telex vagy a 444. Összemosni őket rendkívüli mértékű túlzás és leegyszerűsítés. - Assaiki ^vita 2021. január 9., 15:46 (CET)

Én a Telexet sem említeném egy lapon a 444-gyel. A Telex sokkal komolyabb és elfogulatlanabb hírforrás a 444-nél. -- Malatinszky ^vita 2021. január 9., 15:59 (CET)

Saját Facebook-oldal, mint forrás

Novák Előd lapon (nyilván máshol is) a szerkesztő (valszeg önmaga) az állításai forrásául több helyen a saját (N.E.) Facebook oldalát adja meg. Ez szerintem nem forrás, en bloc ki lehetne dobni. A következő kérdés, hogy "egyáltalán" a Facebook elfogadható-e forrásnak bármire, tekintve, hogy bárki, bármilyen név alatt bármit írhat? Akela ^vita 2021. január 10., 23:30 (CET)

Kizárólag hivatalos facebook-oldalt lehet elfogadni, ami vagy verified vagy pedig más megbízható helyen (pl. saját honlapon) fel van tüntetve hivatalos facebook-oldalként. Amúgy miért ne lehetne? Mivel másabb az illető www.novakelod.hu oldalánál (csak írtam valamit)? Ha megállapítható, hogy a saját hivtalos facebook-oldala, az ugyanolyan mint a domaines weboldal. Ha ő maga írja ki az adatot oda, akkor az pont olyan, mintha kiírna a hivatalos domaines oldalára. A közszereplők www-oldalát elfogadjuk állításokhoz forrásnak, de a facebook/twitter/instagram-oldalukat nem? Xia ^Üzenő 2021. január 10., 23:37 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem tudom, anno a Ki kicsoda is saját adatszolgáltatásra épült, nem nagy különbség. Az meg, hogy tényleg a saját accountja-e, aránylag könnyen eldönthető. Probléma inkább az, hogy bármikor törölgethet is róla, illetve a Facebook meg is szüntetheti. – Pagony ^foxhole 2021. január 10., 23:39 (CET)

archive.org-ra menthető a link, a saját honlapjáról is törölhet bármit. Xia ^Üzenő 2021. január 11., 09:12 (CET)

Budapest lexikon 1993-as kiadása

Megvan valakinek a Budapest lexikon 1993-as kiadása? Azt szeretném megtudni, mi van benne a Cziráky utcai, feltehetőleg Gizella-kastélyként említett épület régészeti anyagairól. Itt említik, mint "további lelőhely": https://archeodatabase.hnm.hu/hu/node/22913 Fauvirt ^vita 2021. február 12., 10:16 (CET)

Fauvirt: rövid kis szócikk, de mindjárt beszkennelem neked. Visszaszólok Palotabarát ^vita 2021. február 12., 10:36 (CET)

FamilySearch és Guzmics Izidor

Egy anon a közelmúltban a FamilySearchön megtalálható anyakönyvi bejegyzésre hivatkozva megváltoztatta Guzmics Izidor születésének időpontját. Ezt én a vitalapra mozgattam, valaki nem tudja ellenőrizni, akinek van FamilySearch-hozzáférése? Pasztilla 2021. március 5., 09:05 (CET)

@Pasztilla a familysearchre ingyenes a regisztráció, a megadott linken én nem találom a nevet a listában, de minden bejegyzés keresztelés, nem születési anyakönyv. Xia ^Üzenő 2021. március 5., 13:00 (CET)

Annyira nem akarok regisztrálni egy n-+1-edik izére, de ha nem találtad a nevet, akkor szerintem pihenhet a vitalapon további tisztázásig. Köszönöm. Pasztilla 2021. március 5., 13:05 (CET)

@Pasztilla kereséssel is próbálkoztam sem ladislaus, sem lászló, sem izidor néven nem találok olyan Guzmicsot, akinek a többi adata stimmelne (szül.hely, anyja neve, apja neve) Xia ^Üzenő 2021. március 5., 13:07 (CET)

@Pasztilla, @Xia: Megnéztem, és valóban 1785. május 2. szerepel Guzmics Izidor keresztelési dátumánál (bár a 2-es számnál meg van hajtva a lap, de valószínűleg tényleg 2-a). Fel is van tüntetve a bejegyzésen, hogy "később bakonybéli bencés apát", illetve Ladislaus Puzmy néven került indexelésre. Üdv, – Reas ^vita 2021. március 5., 17:40 (CET)

hát nekem a Puzmy elég távol van a Guzmicstól Xia ^Üzenő 2021. március 5., 17:52 (CET)

Az egy szimpla elírás az indexelt adatban, a lapon ha nem is jól, de kiolvasható a Guzmics név. Az utólagos bejegyzés pedig egyértelművé teszi, hogy Guzmics Izidorról van szó. Reas ^vita 2021. március 5., 18:00 (CET)

Az utánajárást köszönöm, a bejegyzést bár továbbra sem látom, de kettőtöket olvasva van itt bizonytalanság éppen elég azt illetően, hogy mi micsoda és ki kicsoda, és az egészen biztos, hogy ennek szétszálazására nem a Wikipédia a megfelelő fórum. Szerintem mint esetleges forrást és esetleges találatot be lehet tenni a szócikk főszövegébe, az életút elejére, de azt messzemenően ellenzem, hogy ez alapján a találat alapján átírjuk a főhelyeken megjelenő születési dátumot. Pasztilla 2021. március 6., 06:55 (CET)

@Pasztilla: Még egy utolsó megjegyzés ehhez: Ahogy utánanéztem, valóban a források 1786-ot adnak meg születési évnek, bár a nap nem mindenhol ugyanaz. Így valóban ellentmondó lenne, ha ezt átírnánk. Feltételezhető azonban hogy az eredeti forrás, aminek adatait azután a többi átvette, tévedett, mivel a vámoscsaládi anyakönyv alapján egyértelmű, hogy Guzmics Ladislaus néven 1785. május 2-án megkereszteltek egy gyermeket, aki később bakonybéli apát lett és 1839-ben halt meg. A mikrofilmen viszont néhány oldalt lapozni kell, hogy megállapítható legyen, hogy az 1785-ös évről van szó, akár innen is eredhet az elírás.

Kiegészítésül, a Familysearchön látható az anyakönyv oldalainak fényképe, amelynek bejegyzéseit önkéntesek külön rögzítik, így az adatok kereshetővé válnak, ezt hívják indexelésnek. Az indexelés során a régies írásmód, valamint az indexelő, vagy akár az eredeti bejegyzés hibája miatt előfordulhatnak elírások, így lett például jelen esetben is más néven indexelve Izidor. Reas ^vita 2021. március 6., 09:52 (CET)

@Reas: Van más is, amik miatt nem tartom egyértelműnek és megnyugtatónak a találatot (látatlanban sem). Egyfelől az ismert és jól dokumentált, hogy a magas csecsemőhalandóság korában az elhalt csecsemő nevét egy újonnan született gyermek ismét megkaphatta a keresztségben. De nemrégiben a Baranya megyei Véménd temetőjében találtam egy olyan sírt, ahol az első Jánoska 1960. [!!] februári halála után néhány hónappal megszületett kistestvér szintén Jánoska lett, és szegény szintén kisgyerekként halt meg. (Kép, ha van Facebookod.) Ha már a vámoscsaládi kereszteltek anyakönyve fent van a neten, szerintem az egy jó kontroll lenne látni, hogy az egy évvel későbbi anyakönyvbe nem jegyezték be Guzmicsék újabb Ladislaus nevű gyermekét. És persze még akkor is, továbbra is kínzó kérdés, hogy maga Guzmics például az általa szerkesztett, halála évében megjelent Egyházi Tárban megjelent életrajza akkor miért kezdődik ezzel a mondattal: „Guzmics Izidór bakonybéli apát 1786ban April’ 7én látá az első világot ns Sopron vármegyében a’ vámos-családi malomban, hol atyja Guzmics István molnár volt.” Valószínűleg ez minden további közlés forrása. 1786 nyomdahiba, csak már nem volt alkalma javítani, mert meghalt? Ha nyomdahiba, és 1785. április 7-én született, elképzelhetetlen, hogy abban a korban csaknem egy hónapot vártak a megkeresztelésével. Na mindegy, nem nekünk kell eldönteni, de számomra messze nem egyértelmű a dolog. Pasztilla 2021. március 6., 10:42 (CET)

Beregisztráltam ebbe az izébe, ott van az 1785-ös évjelölés minden lap tetején. Pasztilla 2021. március 6., 10:45 (CET)

És nem találok a következő évben Guzmics-gyereket. Pasztilla 2021. március 6., 10:50 (CET)

Egy emailt mindenesetre ellőttem a bakonybéli kapcsolatomnak. Pasztilla 2021. március 6., 11:03 (CET)

@Pasztilla:Igen, ez mind lehetséges, de a konkrét forrás mást mutat. Az általad az Egyházi tárból idézett mondatot nem találom a neten, egyáltalán nem biztos hogy a szerző írta el, lehet nyomdahiba is, de Kossuth Lajos jutott róla eszembe. Egyik mellett sincs kétséget kizáró érv, ezért megfér mindkét forrás a cikkben. Egyébként, most hogy beregisztráltál, vigyázzál, hogy nehogy magába szippantson, és ez legyen a következő projekted a Nepomuki-szobrok után :) Üdv, – Reas ^vita 2021. március 6., 11:43 (CET)