Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív17

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív17 szócikkből átirányítva)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Műhelynév

Egy műhely elnevezéséhez kérek segítséget:

  • első világháború műhely
  • első világháború-műhely
  • egyéb

Köszönöm a segítséget. – Beroesz 2008. október 9., 12:32 (CEST)

Én az egyébre szavazok, azt könnyű leírni. :-D Bináris ide 2008. október 9., 21:31 (CEST)

Mindenestül szerencsétlen esetek az ilyenek, de ha már, akkor leginkább: Wikipédia:Az első világháború műhelye. Bennófogadó 2008. október 10., 17:13 (CEST)

Gonosz Úgy látom, ha Bennón múlna, akkor az Országház neve „A magyar ország háza” lenne. Gonosz – CsGábormegbeszélés 2008. október 10., 17:43 (CEST)

Mi, magyarok azokat a fogalmakat, amelyekre nem alkottunk önálló szót, szószerkezetekkel fejezzük ki, a szerkezet tagjainak viszonyát pedig az adott szerkezetnek megfelelő szórenddel és toldalékokkal. A toldalékok elhagyása (jelöletlen viszony) a kivétel, a toldalékolás az általános. Ez pont egy olyan eset, amikor a szószerkezet nemcsak birtokos lehet, de pl. jelzős is (világháborús) — csak az a fontos, hogy a viszony ne maradjon jelöletlen.
P/c vita 2008. október 10., 17:49 (CEST)
Korábban sem értettem, hogy a szóösszetételt miért tartjátok valamilyen magyartalan dolognak. Nemcsak toldalékolás van, hanem összetétel is. Szerintem inkább ez az általános, nem a birtokos viszony. Nem gondolnám, hogy egy fogalmat egy mondattal kell meghatározni. Ehelyett alkotni kell egy új szót, mégpedig összetétellel. Szerintem mi magyarok ilyenek vagyunk. (Ne vegyétek gúnyolódásnak, tényleg így gondolom. Szerintem nem szószerkezettel, hanem egyetlen szóval szokás egyetlen fogalmat jelölni.) Tehát: Elsővilágháború-műhely. CsGábormegbeszélés 2008. október 10., 18:00 (CEST)

Az elsővilágháború-műhellyel sincs semmi baj, de csak tartsunk fülpróbát, meg lennék lepve, ha tízből legalább heten nem éreznék sutának és rémisztően magyartalannak. Egyszerűen el szokjuk kerülni az ilyen szerkesztést, és csak van valami oka egy ilyen kerülgetésnek. ;) Bennófogadó 2008. október 10., 18:11 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy Gábor testvér csúsztat a példával: az országház még csak kétszeres összetétel, míg az elsővilágháború-műhely már négyszeres, pfuj. :-) Bennófogadó 2008. október 10., 18:32 (CEST)

A Közlekedésműhely hányszoros összetétel? Gonosz CsGábormegbeszélés 2008. október 10., 21:11 (CEST)

És az milyen szép, hogy Bennó nem tud négyig számolni? :-D Az az elsővilágháború-műhely ugyanis ötszörös összetétel (ha ezt úgy kell érteni, hogy öt szóból áll, és nem a varratok száma szerint). Bináris ide 2008. október 10., 22:23 (CEST)

Na ja, a műhely ugyanis magában is összetett. ;) Bennófogadó 2008. október 11., 14:03 (CEST)

Rudolf Heß vagy Rudolf Hess

Hirtelen nem rémlik, hogy a magyar ábécében lenne ß betű. Ki mit gonol? Vagy van erre valamilyen létező wikirányelv, csak nem tudok róla? – Feanor Na mi...? 2008. október 10., 15:15 (CEST)

Egy sor mellékjeles betű nem része az ábécének, de mivel elő tudjuk állítani őket, elő is állítjuk (csak készül a helyettesítő betűvel is redir). Jelen esetben a dupla ss alakról. Érdekesebb volna mármost eldönteni, hogy a német helyesírás legutóbbi, félsikerű és részben visszacsinált reformjával hogy állunk, az érintette például a maradék egyszem gót betű, a ß használatát (ami szerencsére a legtöbb billentyűzeten ma már nagyon egyszerűen elérhető). Érdemes megnézni, hogy a dewikin melyik alakon szerepel a Hess, és asszem nyugodtan lehet őket követni ebben. Bennófogadó 2008. október 10., 17:12 (CEST)

Meglepődtem, amikor dewikin ß-sszel írták Hess nevét. Én még csak ss-es alakkal láttam. Tukanokoskodik 2008. október 10., 18:18 (CEST)

Én is furcsának találom sárfeszesszel, amikor a két "s"-es alakot láttam leggyakrabban. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. október 10., 18:33 (CEST)

A németek is így írják (a nevekre feltehetőleg nem terjedt ki a reformjuk, ahogy mi sem írunk Cucort), és az ß betű (akárcsak az ä vagy az ł) a közönséges magyar billentyűzeten is elérhető. Ha nyomdatechnikailag nem tudnánk megoldani, akkor írhatnánk ss-ként, lásd a betűhelyettesítés szócikket, de a Wikipédián már nincsenek ilyen gondok (más nyelvek, pl. a francia, spanyol, lengyel, szlovák mellékjeles latin betűit sem cseréljük le, ha nem muszáj). Ádám ✉ 2008. október 10., 20:21 (CEST)

Bizony bizony szívattak is az elvtásak a lett helységnevekkel! – Texaner vita 2008. október 10., 21:28 (CEST)

A német helyesírási reform NEM érintette a nevek helyesírását, ott maradt az, ami volt, előtte lévő magánhangzótól függetlenül. Amúgy érdekes, én inkább ß-szel láttam, ez valószínűleg német neveltetésemnek tudható talán be. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 10., 20:24 (CEST)

Csakhogy a ß nem olyan, mint az ä vagy az ł: nem latin betű, valamilyen mellékjellel, hanem egyszerűen nem latin betű. Vagyis ezek nem jó példák. A görög neveket miért nem a görög ábécé szerint, az oroszokat pedig miért nem cirill betűvel írjuk (holott ez is megoldható itt a wikin, дарагие товарищи /vagy -ы, nem emlékeszem/)? – Feanor Na mi...? 2008. október 10., 21:07 (CEST)

Nem a távárist írtad rosszul, hanem a daragijét. :-) OsvátA Palackposta 2008. október 10., 22:36 (CEST)
Viszont a német írás latin betűs, ellentétben a göröggel és az orosszal. :-) Cassandro Ħelyőrség 2008. október 10., 21:15 (CEST)
Viszont a gót betű nem latin betű, ellentétben a latin betűvel, ami latin betű. :P – Feanor Na mi...? 2008. október 10., 21:20 (CEST)

Dehogyisnem latin betű az ß: a latin ábécé egy ligatúrája, csakúgy, mint a dán/norvég/izlandi æ vagy a francia œ. Összetevői az ſ (az s régi alakja még a magyarban is) és a z (annak is a hurkos változata). Ajánlom figyelmedbe a latin ábécé bővítményeiről és ligatúráiról szóló szócikket, valamint a szokatlan latin betűk kategóriát. Másfelől viszont hadd mutassam be Neked a cirill ábécé néhány kevésbé közkeletű tagját: Іі (nem azonos ezzel: Ii), Јј (nem azonos ezzel: Jj), Ѕѕ (nem azonos ezzel: Ss). Ádám ✉ 2008. október 10., 21:30 (CEST)

Még annyit, hogy az ún. gót betűs írás csupán egy változata a latin betűsnek, ahogy mondjuk a folyó írás(ok) is, amik nyelvről nyelvre, országról országra különbözőek. A gót betűk éppenséggel elég nagy eltérést mutatnak a grafikai képükben az általunk használtaktól, de ettől még nem jelentenek egy másik írást (ábécét).
Az ún. gót betűs írás (ld. fraktur) továbbá nem keverendő össze a gót ábécével. Előbbi valójában a gótikus stílusú latin íráskép, utóbbi viszont a kihalt gót nyelv írásához alkotott külön ábécé.
Ja, és a lényeg: a ß betű nem gót betű. A gót betűs írásban más a képe.
– Peyerk vita 2008. október 10., 22:31 (CEST)

A gót betűk egy íráskorszakról nyerték a nevüket, aminek nyomán történetesen a német nyelvterületen használatos latin betűs ábécé formája némiképp eltért az antikvát használó más nyelvterületeken megszokottól, de azért az latin betűs ábécé, ahogy Peyerk mondá, illetve a ß latin ligatúra, történetesen a gót készletből, de valamiért az után is megmaradt a németek latin betűs ábécéje részének, hogy a gót készlettől megváltak (ami szerintem kár volt, a gót készlet nagyon szép :-)). De itt minket most csak a helyesírási része érdekel (pedig a paleográfiai is van olyan érdekes): az ß-t mint a latin ábécé egyik különleges betűjét, ha vissza tudjuk adni, a helyesírási szabályaink értelmében vissza is kell adnunk. Úgy tűnik, hogy a név német helyesírása Rudolf Heß, ez tehát az elsődleges alak. A másik formáról van redir. Bennófogadó 2008. október 10., 23:18 (CEST)

Még egy apró kiegészítés: a ß (=sz) nem véletlenül maradt meg, hanem azért, mert fontos helyesírási funkciója van annak, hogy egyetlen betű és nem kettő (ss) kerül leírásra. Ettől függ ugyanis a megelőző magánhangzó hossza; vagy legalábbis így volt ez abban az időben, amikor a modern német ortográfia megszilárdult.
Eredetileg a Hess betűsor kiejtése rövid magánhangzós, míg a Heß betűsoré hosszúval történt.
A ß kicserélése ss jellel tehát nem annak felel meg, mintha a magyarban az ly-t j-re cserélnénk fel (itt megszűnt a hangzási különbség), hanem inkább annak, mintha helyesírási egyszerűsítés címén az é-t ee-vel helyettesítenénk ezentúl. Ami elég furcsává tenné az olyan szavakat, mint beesik :-)
– Peyerk vita 2008. október 10., 23:35 (CEST)

Hívő lélekként bármit elkiszek bárkinek (ha jól megfizetik >:-D ). A hiányos műveltségemből adódó értelmi érveket visszavonom. Emocionálisan viszont fönntartom, hogy számomra, aki - eléggé el nem ítélhető módon - nem tud németül, a "Heß" alak roppant hülyén néz ki egy magyar szövegben, és ha ezerszer is láttam már leírva, legközelebb ismét, spontán - ezeregyedszer is - "HEB"-nek fogom olvasni. :-( – Feanor Na mi...? 2008. október 11., 02:41 (CEST)

És akkor még a görög bétáról nem is beszéltünk, aminek hosszabb a farka (βß). – Apropó, gyakorlószöveg:

ßOCI, ßOCI, ßARNA

A megfejtéshez annyit segítek, hogy nem pigmentgazdag kültakarójú ifjú szarvasmarhát, hanem emésztési gondokkal küzdő baloldali politikust jelent. :-) Ádám ✉ 2008. október 11., 03:26 (CEST)

Németebbek akarunk lenni a németeknél? A német TV-k hírműsoraiban a neveket mindenhol „SS”-el írják, nem lehet látni „sárfeszesz”-es írásmódot, és itt azokról a csatornákról van szó, ahol ismerik a helyesírást. Feltételezem, hogy az a politikus, üzletember vagy akárki, akinek rosszul írják a nevét, szóvá tenné ezt, vagyis a gyakorlatban az „ss”-sel való írást alkalmazzák. misibacsi*üzenet 2008. október 11., 10:32 (CEST)

Talán könnyebben ellenőrízhető a TV-adásoknál a könyvek által használt forma[1][2], esetleg a Hess írta könyveken használt forma. (Mindenki ellenőrízheti magának, érdemes a borítóra hunyorítani, mert a keresők gyakorlatilag ugyanazt dobják ki ß-re, mint ss-re.)– Dami vita 2008. október 11., 10:57 (CEST)

Főleg misibacsinak: minden tiszteletem mellett azt gondolnám, hogy mielőtt valaki megálmodja, mi is a bevett német eljárás az ügyben, nem árt, ha tájékozódik. Először is: Rudolf Heß húsz éve halott (jóval a reform előtt halt meg tehát), s a helyesírási reform pedig érthetően nem terjed ki kötelezően nevekre, főleg nem a múltbéli nevekre, ahogyan mi sem fogjuk Weöres Sándort kisvártatva Vörös Sándornak írni, mert nem. Azután: a ß, amint azt Peyerk fentebb megjegyezte, nem tűnt el a félszívvel végrehajtott reform után sem, csak visszaszorult az alkalmazási köre. Mielőtt itt az észt osztja valaki, legyen szíves, és tanulmányozza át a dewiki ß cikkét, vagy amelyik párhuzamos nyelven könnyebben tájékozódik. Ami pedig a németeknél németebbnek levést illeti: szeretném, ha misibacsi megválaszolná a kérdést, vajon miért van a dewikin az elsődleges cím ß-szel. Ha már ilyen részletekbe megyünk, lehetőleg ne beszéljünk a levegőbe. Bennófogadó 2008. október 11., 13:55 (CEST)

Egyrészt: nem osztom az észt, csak elmondtam, mit tapasztalok a német tévék hírműsoraiban. (ott is nyilván nagyon tájékozatlanok lehetnek a szerkesztők... de szerencsére itt néhányan jobban tudnak németül náluk...) Másrészt: miért fontos, hogy a német wikin hogy írják? Én úgy tudtam, a ß nem latin betű, tehát nálunk át kell írni ss-re. Egyébként hol van leírva, hogy a ß latin betű lenne? Szeretném elolvasni egy nyelvészeti oldalon magyarul. (Ne Wikipédia szócikkre hivatkozzatok, a Wikipédia nem elsődleges forrás.) misibacsi*üzenet 2008. október 11., 22:36 (CEST)
Ömmm... Akkor nem ugyanazokat a hírműsorokat nézzük... Cassandro Ħelyőrség 2008. október 11., 22:43 (CEST)

Esetleg megkérhetjük Karmelát, aki viszonylag sokat mozog a dewikiben, hogy a Heß vitalapon tegye fel a kérdést nekik. Bennófogadó 2008. október 11., 13:56 (CEST)

Megtehetem én is, viszont Heß 1987-ben halt meg a berlin-spandaui háborós bűnösök börtönében... Cassandro Ħelyőrség 2008. október 11., 13:59 (CEST)
Mellesleg volt már vita erről a dewikin: de:Diskussion:Rudolf Heß/Archiv#Heß oder Hess? Cassandro Ħelyőrség 2008. október 11., 14:02 (CEST)

Azóta korrigáltam. A nyolcanhétből, a húszból és a hétből lett összesen hetven. ;) A dewikin a vita főleg nem erről szólt, hanem egyrészt arról, hogy a szoftver mit fog kezdeni a ß-szel – ismerős probléma –, másodsorban arról, hogy meg tudjuk-e állapítani a hiteles formát, és bemásolták a sírkövet, ami viszont azért nem perdöntő, mert a ß-t az egyik hagyomány nem alkalmazza verzálban, azaz nagybetűk között. Bennófogadó 2008. október 11., 14:06 (CEST)

Az igaz, viszont folytatódott még: de:Diskussion:Rudolf Heß/Archiv#mal ne ganz doofe Frage. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 11., 14:08 (CEST)
A németnyelvű Wikipédiában a vitalapon az egyik hozzászóló irigykedik a svájciakra, mivel ott a ß-t teljesen megszüntették.
Egy másik hozzászóló két Heß által aláírt dokumentumot látott a tévé egyik dokumentumfilmjében, és az egyik papíron Heß-ként, a másikon pedig Hess-ként írt alá.
A németek a következő két forrásra hivatkozva írták Heß-nek a nevet:
Az angolnyelvű cikk így kezdődik:
„Rudolf Walter Richard Hess (Heß in German)”
Tehát az angol cikk szerint a német írásmód Heß.
Karmelaposta 2008. október 12., 02:11 (CEST)

Nagybetűs?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Helyes így ez a cím: Mátraderecskei Mofetta? – Hkoala 2008. október 11., 11:57 (CEST)

Látom, már át is nevezte valaki kisbetűsre – egyetértek. Ádám ✉ 2008. október 11., 14:36 (CEST)

Ki a fene lehetett az a diverzáns :))) ? – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 11., 14:40 (CEST)

Élmény

Halál közeli élmények - ezt így kell írni, vagy az első két szót egybe? – Hkoala 2008. október 5., 13:50 (CEST)

Az OH. szerint egybe (780b.), úgyhogy ez a verdikt. Ám részemről magánakció keretében mélyen helytelenítem ezt a megoldást, mert egyfelől nem vélek ismerni egy bizonyos halálközel alapszót, ami itten képzősülne, másfelől esetleg állandósult szerkezetnek tudnám elfogadni, de akkor elég cinikus megoldás a Fidesz-közeli kötőjelezése, vagyis az OH-ban ez tendencia, szerintük a közeli per definitionem az előtaggal egybeírandó. Szerintem hiba, hogy a korábbi Akadémiai-példatárak indokolható különírásos megoldásait felülírva az OH-ban elburjánoztak az egybeírt -közeli és -alakú és -jellegű stb. szerkezetek. Pasztilla 2008. október 5., 14:08 (CEST)

Ez véletlenségből nem a nyitva tartás kontra nyitvatartási idő esete? Mert akkor ugyanis nem egészen úgy fekszik a leányzó, mint Pasztilla elvtárs ágyikójában. Én kérek elnézést. Bennófogadó 2008. október 6., 18:09 (CEST)

Azért abba nem élném bele magam, hogy minden i végű szó helyesírása egy kaptafára megy. :-) Emellett tessék figyelni, nyitva tartás ugyanis létezik, halál közel vagy halálközel viszont továbbra sem (amennyire tudom), azaz azt kellene észrevenni fentebbi, útmutató jellegű dörgedelmem alapján, hogy nem egy több tagból álló szerkezet kap -i képzőt, mint a nyitva tartás esetében, hanem egy jelzett főnév és egy eleve -i képzős jelzőizé lényegül egybe. Szerintem a Pest(-)közeli inkább a névutó-mellékneves összetételek példájával rokonítható, mint például az asztal alatti, iskola melletti, bár áttételesebben, mint ezek, és kicsit etimologizálni kéne mindenféle ma már nem élő birtokos szerkezetek irányába, amihez most semmi kedvem. Pasztilla 2008. október 8., 00:02 (CEST)

Marha!! Ki beszél itt minden i-képzőről. Az teljesen nyalvánvaló, hogy a közel egy mára már nemigen produktív névutói szerepben van itten (kivéve mégis: *Fidesz-közeli Vigyor) Az, hogy az alapalak egybeírandó volna, névutó esetén teljességgel valószínűtlen. Ugyanakkor hm, hm. Mégse nem vagyok biztos benne, de ha megegyezhetünk abban, hogy a nem használatos *halál közel kikövetkeztethető helyesírása a különírás volna (a névutó mián), kvázi halál[nak] közel[e[tte]], akkor az i-képző összerántja. Uff. Bennófogadó 2008. október 8., 00:12 (CEST)

Hú. Ez a tenyeredbe volt írva? Nem egyezhetünk meg, mert amit leírsz, önmagában nem implikálja az egybeírást, csak az, ha nagyjaink ráütötték az ÁLLANDÓSULT pöcsétet, azonkívül továbbra is az egész szerkezethez képzeled a képzőt, ami persze nem ettől képző. 8-/ Gondolj még egyet például a Duna menti alakra, aztán közelítsd ehhez a Pest közeli-t. Pasztilla 2008. október 8., 00:21 (CEST)

Hm. Azt, hogy állandósult, én adottnak vettem. Ezek szerint az OH. is. Szerinted meg nemállandósult? Más magyarázatot nehéz volna elképzelni az egybeírására, vagy pedig gyöjjön az OH. szerk., és magyarázza meg. Bennófogadó 2008. október 8., 01:10 (CEST)

Az OH nem azért írja egybe, mert deklaratíve állandósultnak tartja, hanem azért mert eleve minden közeli utótagot egybeirat az előtaggal. Pasztilla 2008. október 8., 13:59 (CEST)

Bocs, de a Fidesz az tulajdonnév, azért kötőjelezzük, a halál meg nem az. Van ebben logika. ~ Alensha  hö? 2008. október 8., 01:14 (CEST)

Bocs, de ezt a felvetést nem értem. Az a kezdeti bánatom, hogy miért íratja egybe az OH a korábbi Nagy Fehérrel szemben a közeli dolgokat (az egybeírás természetes velejárója tulajdonnévi előtag esetén a kötőjel, ez gilt), és miért nem külön: halál közeli, Fidesz közeli. Pasztilla 2008. október 8., 13:59 (CEST)

Majd én elmagyarázom nektek a frankót. Igaz, hogy nem értek hozzá, viszont szerintem mégis értem. :-) Bennó kolléga kedvence a jelöletlen birtokviszony a szóösszetételekben. Szerintem itt egy hasonlóról van szó, egy jelöletlen határozós viszonyról: halálhoz közeli, Pesthez közeli. Ezek rövidültek szóösszetétellé, ezért természetesen egybe kell írni, nyilván a tulajdonneveknél kötőjellel: halálközeli, Pest-közeli, Fidesz-közeli. Ezzel szemben halál közeli az a kamion, amelyik a vezetőjének mélységes emberségéből és szabálytiszteletéből kifolyólag tízcentis oldaltávolsággal előzi a kerékpáromat (gondolván, hogy „vagy meghal, vagy nem, de utolérni úgyse fog”). Ez azonban nem irodalmi fogalmazás, és ezért nincs a szótárban példaként. (Irodalmi alakban halálosan közeli lenne.) Egyébként meg a halál közeli élmény ragasztóanyag nélkül egymás mellé rakott téglák kupaca volna. Hasonlóan: halálmegvető bátorság – itt ugye a tárgyrag nincs jelölve, mert ez halált megvető volna. Viszont a helyesírási szótárban álló Pest környéki, Pest vidéki esetén nincs semmilyen kikopott toldalék. Szóval a halálközelit éppen azért kell egybeírni, hogy a "halálhoz közeli" jelentést elkülönítsük a "halálosan közeli"-től. :-) Szerintem. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bináris (vitalap | szerkesztései)

Ez tök jó, meg minden, csak én éppen arra gondoltam, hogy a birtokviszony nem jelöletlen a közeli szerkezeteknél, csak épp nem tudunk róla, ezért hoztam fel a mente, vidéke példákat. A MTESZ-ben is megtalálhatjuk azt a bitet, miszerint a közel szó egykori főnévi jelentései közé tartozott az, amit ma talán közelségre fordítanánk, azaz valaminek a közele a jelölt izé közvetlen környezetét jelentette. Mára -- a mente és környéke és vidéke és többi izével szemben -- a közele mint olyan kikopott a használatból, e főnévi jelentésnek csupán bizonyos toldalékolt formáit használjuk: vminek a közelében, a halál közelében, a közelemben, valamint az ebből képzett -i-s származékot. Az -i képző fonológiai okokból lecsippenti a 3. sz. birtokos személyrag hangzóját: Duna mente -> Duna menti, Vác környéke -> Vác környéki (bár itt a -környéki sem rossz, épp az alapalak létjogosultsága okán), Pest közele -> Pest közeli. Az egykor a jelölt szóhoz szervesen hozzácsapható, birtokos személyragos alak kikopott, és csak a képzett formát csapjuk hozzá mindenhez, de a gyökér megvan. A mente pont fordítva járt, csak a birtokos személyragos formát értjük és használjuk ma már és fogalmunk nincs róla, mi a rosseb az a ment, nagy szerencséjére, mert így vita nélkül különírandó. Pasztilla 2008. október 8., 13:59 (CEST)
Az OH nagy valószínűséggel a Bináris-féle megoldást alkalmazta, azt volna jó tudni, milyen logikával éltek az Akadémiai-féle Nagy Fehér szerkesztői a közeli különíratásakor. Pasztilla 2008. október 8., 14:02 (CEST)

DonB majd megmondja a frankót: Kötőjelközeli, vagyis az AkH.11 125. c) indokolja az egybeírást (amint azt Bináris is leírta fentebb). Ádám ✉ 2008. október 8., 17:07 (CEST)

Az mind nagyon szép, és DonB-nek igaza látszik lenni (Bin viszont ne bízza el magát... Vigyor), az én bajom csak az, hogy nem merném habozás nélkül jelöletlennek minősíteni a jelöletlen birtokviszonyt, mert az mint tudjuk sokkal természetesebben bír jelöletlen lenni, mint bármi más (lásd ház teteje stb.) Ezzel szemben egyéb viszonyok nem bírnak ennyire jelöletlenek lenni a zéletben, csak azösszetételekben. Ezért hát kissé zavar mégis a dolog. :( Bennófogadó 2008. október 8., 19:22 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy nem inkább vonatkozik rá az AkH.11 128. c), ha már...? Bennófogadó 2008. október 8., 19:25 (CEST)

Áhá! Most lám csak, hogy DonB milyen huszáros megoldással élt: nem elemzi az alapalakot, mert szerinte olyan nincs, nincs tehát *halálközel, hanem úgy érti, hogy lett egy termékeny képzőszerű (képzőközeli Vigyor) izé, a -közeli (ad analogiam: -fajta, -féle, -szerű stb.) Ez huszáros, és innentől minden más már egyértelmű valóban. Bennófogadó 2008. október 8., 19:28 (CEST)

Ezúttal kimaradnék a bégetésből, és továbbra is feltételezem, hogy az Akadémiai-változat szerkesztői nem mindig hülyébbek Mártonfiéknál. Bármilyen huszáros vágás is ez. Pasztilla 2008. október 8., 21:53 (CEST)

Őszintén szólva nem értem ezt a nagy felzúdulást. Ti pl. a természetközeli-t is különírnátok? És egyáltalán, miért kell a halálközeli kifejezést (akárhogy is írják) mindenáron visszavezetni legyen a halál meg a közel szavakra, minek kell „huszárvágásról” beszélni? Más a szófajuk, más szerkezetet követelnek meg… Ádám ✉ 2008. október 9., 00:54 (CEST)

Ádám: a huszárvágás itt éppen a szófajiság értelmezése maga. Az alapalakkal kapcsolatos kérdést is összesen csak ez indokolja. A kérdés helyesírási rendezésén ezzel túllendültünk (az világos), viszont a mögöttes práblem sokkal érdekesebb. ;) Bennófogadó 2008. október 10., 17:16 (CEST)

RE Ádám: Nem, a természetközeli, testközelből/ben, emberközeli stb. szerkezeteket állandósult, módosult (átvitt értelmű) jelentésváltozatoknak tekinthetjük, a természet- vagy emberközeliség nem az érintetlen természet fizikai közelségére vagy egy a közvetlen közelünkben tartózkodó emberre utal stb. A földrajzi nevekhez kapcsolt közeli alakok viszont merőben alkalmi szerkezetek és csökönyösen ragaszkodnék ahhoz, hogy a fentebbi birtokos személyragos alakokból érdemes kiindulni elemzésükkor. Ha a tanyám Tiszakécske közelében és nem Tiszakécske-közelben van, az én logikám szerint Tiszakécske közeli, és nem Tiszakécske-közeli (analógiák: Tiszakécske környékén és nem *Tiszakécske-környéken -> Tiszakécske környéki, Tiszakécske vidékén és nem *Tiszakécske-vidéken -> Tiszakécske vidéki stb.). Ez utóbbi kötőjeles változat (Tiszakécske-közeli) egyébként elég nehezen is értelmezhető szerény véleményem szerint, mert inkább olyasmit jelentene, ha jelent bármit is, hogy mondjuk Kecskeméttől Cegléd Tiszakécske-közelben, értsd: Tiszakécske-távolságban van. Pasztilla 2008. október 12., 12:36 (CEST)
Magyarán Bennó huszárvágása ellenére nem érezném, hogy túllendültünk a helyesírási vetületen. :-) Pasztilla 2008. október 12., 12:38 (CEST)

Nicknevek

Nagybetűvel kell-e írni a nickneveket? (Lásd Szerkesztővita:Dencey#hevület.) – Hkoala 2008. október 12., 21:08 (CEST)

Márminthogy te magad dönthetsz úgy, hogy a nicknevedet (ami leginkább a művésznév analógiájára élvez szabadságokat) kicsivel írod (vagy számmal és egyéb jelekkel kombinálva), és az általad választott helyesírást illik tiszteletben tartani. De ha te naggyal használod, a kisbetűsítése ugyanolyan szimbolikus erejű bunkóság, amilyen a nemecsekezés bármikor máskor. Bennófogadó 2008. október 12., 21:22 (CEST)

Az OH. egyébként imígyen fogalmaz: Ezekre az azonosítónevekre semmiféle helyesírási szabály nem érvényes, még a nagy kezdőbetű hasznáalta sem. Ez azonban nem jelenti természetesen azt, hogy illik tiszteletben tartani az illető felhasználó által választott formát, legyen az bármilyen, ez nem helyesírási kérdés, egyszerű udvariasság. További idézet az OH.-ból: Ha azonban a felhasználó a kisbetűs változat használatát kéri, ezt illik tiszteletben tartani. (Minekutána megjegyezte, hogy a kisbetűs nickeket olykor nagybetűsítjük szövegben, hogy felismerhető legyen a tulajdonnévi természetük, de ha valaki kimondottan kéri, hogy ne tegyük, akkor nyalván nem tesszük. ;) Egyébként OH. 162--163. Bennófogadó 2008. október 12., 21:27 (CEST)

Megjegyezném, hogy az érthetőség érdekében igenis nagybetűsíteni kell szövegben a kisbetűs neveket is. Az angol wikiben iszonyat ki bírtam akadni azon, hogy egyesek annyira erőltették, hogy "a cikkalany így írja a nevét, tehát így kell írni", hogy még mondat elején is kisbetűvel írták. Sokkal nehezebb volt olvasni a szöveget emiatt. Mert egyeseknek természetes, hogy Bell Hooks és Yanai Aiko személyes preferenciája sokkal fontosabb, mint az angol nyelv évszázadok alatt kialakult konvenciói. Ehh... ezen mindig felidegesítem magam... ~ Alensha  hö? 2008. október 12., 23:20 (CEST)

Tiszta öröm hallani a helyesírási konvenciók nagy ellenségétől, hogy milyen szép és jó dolog is az a konvenció, ápolásra érdemes jóillatú növény, ízes táplálék a léleknek, sok-sok öröm és jó forrása. ;) Bennófogadó 2008. október 14., 13:03 (CEST)

Tendzin Gjaco vagy Tendzin Gyaco?

A Keleti nevek magyar helyesírása szerint Gyaco, de itt a WP-n mindenütt következetesen Gjaco szerepel: [3] vs.[4]. Van ennek valami oka? Az OH.-ban és az MHSz.-ben nem találtam. Ádám ✉ 2008. október 11., 14:35 (CEST)

A Keleti nevektől eltérést a szakijaink által készített egyedi útmutatók írnak elő némelykor, namármost idevágó szabályozásunk még nincs. Szerintem, ha nem mutat be valaki nyomós alternatívát, akkor a KN követendő. Bennófogadó 2008. október 11., 16:57 (CEST)

Kicsit kutakodtam ez irányban egynéhány tibeti nyelvkönyvben, ott mindenhol gy-vel írják ezeket a kapcsolatokat a magyaros (át)írás szerint. A hivatalos lhászai átírás szerint is, viszont ott a y az /j/. Tehát valószínűleg a KN jót mond. - Gaja  ✉ 2008. október 13., 12:07 (CEST)

Gyanút fogtam, hogy a magyar gy-vel jelölt hangnak inkább a d-hez volna köze, mint a g-hez, ahogy másutt írják, úgyhogy keresgéltem kicsit, és láss csudát: a német Wikiben megtaláltam a fonetikus átírását,

[tɛ̃tsĩ catsʰo]

tehát szigorúan véve Te(n)ci(n) Tyac(h)o lehetne elvileg. A ty (IPA [c]) mindenesetre közelebb áll a KN által javasolt Gy-hez, mint a Gj-hez, s ennek örülök. :-) Ádám ✉ 2008. október 15., 23:18 (CEST)

Van nekem egy könyvem: „Száműzetésben - Szabadon, a dalai láma önéletírása”. Ennek az első oldalán a következő olvasható: „A dalai szó eredetileg a III. dalai láma, Szonam Gjaco (Bsod-rnams rgya-mtsho) nevének részleges fordítása volt, a gjaco (rgya-mtsho) tibetiül: óceán.” A könyv következetesen Gjacónak hívja a lámákat, emellett más, hasonló, gy-gj problematikával küzdő szavaknál is a gj-s írásmódot a preferálja, pl.: „...legkisebb öcsémet Tendzin Cshögjalt is...”, ill. „...a Namgjal (Rnam-rgyal) kolostor szerzetesei...” stb.

Nem akarok beleszólni a vitába, csak plusz infóként írtam ide. Ja és ha őfelségét őszentségét átkeresztelitek Gyatsóra, akkor az elődeit is illene: ld. Dalai láma, Sablon:Dalai láma inkarnációi. – Totya ✉ 2008. október 15., 23:58 (CEST)

Akadémiai helyesírás online

Van valakinek hozzáférése a helyesiras.akkrt.hu-hoz, az Akadémiai helyesírás „Virtuális mellékletéhez”? Jó az valamire, vagy az OH még mindig bővebb, jobb, szebb, szagosabb? – Dami vita 2008. október 15., 15:53 (CEST)

Azonnal tarts bűnbánatot darócban, hamu fejedre! Természetesen a Szent OH.-nál nincs jobb, a Szent OH.-nál csakis majd a SZOH harmadik kiadása lehet még jobb. ;) A fenti webhelyen egyébként a nagy fehér online változata található, némileg korszerűsítve, az anyaga kisebb, mint az SZOH-é. Bennófogadó 2008. október 15., 16:09 (CEST)

y + kötőjel

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Conway-t és FitzRoy-t, vagy Conwayt és FitzRoyt? – Winston vita 2008. október 15., 19:23 (CEST)

Ha az y (vagy más idegen betű) nem több tagból álló betűkapcsolat része, és önmagában is van hangértéke, akkor nem kell utána kötőjel, l. AkH.11 215. (kötőjel nélküliek) és AkH.11 217. a) (kötőjelesek). A fenti esetekben az y nem része többelemű betűkapcsolatnak, és hangzik is (méghozzá [j]-nek), úgyhogy bátran egybe lehet írni az őt követő ragokkal. Ádám ✉ 2008. október 15., 22:43 (CEST)

Így gondoltam, köszönöm. – Winston vita 2008. október 15., 23:29 (CEST)

Dévanágari i-je

Annyi a kérdésem csupán: rövid vagy hosszú i? A cikkekben hosszúval van írva, s ahol ékezetes formájára linkelnek, ott az í is hosszú a végén. Az OH. viszont a 272–273. oldalon rövid i-vel hozza. Ádám ✉ 2008. október 11., 16:19 (CEST)

Akkor csakis rövid i lehet, ha Az Szent OH aszongya! - Gaja  ✉ 2008. október 13., 12:03 (CEST)

Ez alapján – देवनागरी – hosszúnak tűnik, tehát dévanágarí (vagy simán nágarí). Van valami okunk a rövidülésre? Valaki vesse mán össze a WP:ÚJIND adataival, akinek van még ennyi szürkeállománya ezen az álmos szombaton. ;) Bennófogadó 2008. október 11., 17:01 (CEST)

Már nem azért, de magyarban hol van szó végén hosszú í? ~ Alensha  hö? 2008. október 11., 18:15 (CEST)

Alensha: dévanágarí :-) – Peyerk vita 2008. október 11., 23:26 (CEST)
És különben is, a dévanágarí mióta magyar??? - Gaja  ✉ 2008. október 13., 12:03 (CEST)

Pl. bi-bi-bííí!! :-D Bináris ide 2008. október 12., 22:33 (CEST)

    • í
    • hí
    • kikirikí
    • rí
    • sí-rí
    • sír-rí
    • lerí
    • kirí
    • zrí
    • sí
    • csicsí
    • vizaví
    • gyí
    • nyí

Forrás: A magyar nyelv szóvégmutató szótára (Adémiai, Budapest, 1994) ISBN 963 05 6732 6 – Feanor Na mi...? 2008. október 14., 08:57 (CEST)

Az Akadémiai Kiadó által kiadott A nyelv és a nyelvek című könyvben rövid i-vel van írva. – Dami vita 2008. október 13., 14:45 (CEST)

És a szintén Akadémiai „A világ nyelvei” c. könyv szerint is rövid. - Gaja  ✉ 2008. október 13., 23:38 (CEST)
Ja ha a kérdés ez... persze, csak röviddel láttam én is. És mivel nem tudom olvasni, ezért a fenti állítást, miszerint "hosszúnak tűnik", nem tudom ellenőrizni. – Peyerk vita 2008. október 14., 09:04 (CEST)

A Keleti nevek magyar helyesírása szerint is rövid (292. és 799. o.). Ádám ✉ 2008. október 14., 10:30 (CEST)

Alkalmasint az OH. is onnan vette. Nos: ezek szerint szigorú átírásban hosszú lenne, magyarban valamiért rövidül (ezt speciel hangtani kényelmességgel simán meg tudjuk magyarázni). Én aszondanám, hogy kimondhassuk: a dévanágari magyarul megrövidült i-vel írandó. Fel is kéne venni az OH. listájában nem szereplők közé. Ellenvetés? Bennófogadó 2008. október 14., 13:05 (CEST)

Közben már át is neveztem a cikket.

Amúgy melyik listára is gondolsz? Olyan listánk még tudtommal nincs, ami az OH. szótári anyagában nem szereplő szavakat, kifejezéseket sorolja fel, csak olyan van, hogy hol tértünk el az ott megadott (vagy a tanácsadó részből következő) alakoktól. Ádám ✉ 2008. október 14., 15:59 (CEST)

Akkor nyitni kéne egy olyat, ami azt listázza, amiben megegyezésre jutottunk, bár nincsen benne az OH-ban. Egy afféle WP helyesírási szótárkiegészítés, amire nekünk szükségünk van, de a helyesírási szótárak nem hozzák. Bennófogadó 2008. október 14., 16:50 (CEST)

Ha jól értelmezem az alapfelvetést, akkor az OH-ban ez pont benne is van.– Dami vita 2008. október 15., 15:51 (CEST)

Nem egészen! ;) Mert nem a szótári részben, hanem a bevezető átírásokkal foglalkozó részében. Ha a szótári rész is hozná, nem lett volna semmi gond, mert akkor az élvez elsőbbséget. Az egész fenti kutakodás azért indult csak el, mert a szótári rész nem hozza. Bennófogadó 2008. október 15., 16:07 (CEST)

Én naív feltételeztem, hogy az OH nem szótári része is a szent OH helyesírást követi, [és emiatt ha valami benne van, azt már nem is kell ismételni a szótárban, hisz biztosan jól írták elsőre is]. :) – Dami vita 2008. október 17., 17:23 (CEST)

Bármily méltatlan is, sajna az OH.-ban is vannak helyesírási hibák. ;) Sőt, a szent bevezetőben az első kiadásban sikerült egy ábra alatt összecserélni az alárendelő és mellérendelő összetételek aláírást. Vigyor Bennófogadó 2008. október 18., 22:02 (CEST)

Maraton

Kedves helyesírók! Melyik a helyes(ebb): maratoni futás, vagy maratonfutás? Vannak érveim (érzéseim) ide is, oda is, de nem tudok dönteni. Szalax vita 2008. október 18., 19:43 (CEST)

AZ OH. egyértelműen a maratoni futást ajánlja (1032b) jelzővel, külön, és szerintem is inkább (= 'maratoni mintájú futás'). Összetételben viszont ismeri a maratonhajtást. Bennófogadó 2008. október 18., 21:23 (CEST)

Köszi! Szalax vita 2008. október 18., 21:49 (CEST)

Honlapok után kötőjel?

Régóta foglalkoztat a kérdés, hogy ha egy honlapot ragozni akarunk (esetleg e-mailcímet), akkor azt kötőjellel tesszük-e? (Pl. hu.wikipedia.org-on, freemail.hun). – Dami vita 2008. október 18., 20:24 (CEST)

kötőjellel, mert különben hülyén néz ki. ~ Alensha  hö? 2008. október 18., 21:00 (CEST)

Szerintem is kötőjellel, már csak azért is, hogy a névterjedelem világos legyen, másrészt viszont, ha csak lehet, jobb értelmező jelzővel feloldani: a hu.wikipedia.org honlapon/weblapon/lapon, a gipszantal[apud]freemail[punctus]hu e-mail címen stb. Bennófogadó 2008. október 18., 21:21 (CEST)

Köszi. – Dami vita 2008. október 19., 11:20 (CEST)

Első( )beosztott?

Sziasztok! Hogy írják szerintetek helyesen az elsőbeosztottat (a nagykövetet helyettese; hivatalosan „A külképviselet elsőbeosztottja – főszabályként – a külképviselet vezetőjét rangban elsőként követő diplomata vagy konzuli rangú kirendelt.”), egybe vagy külön? Amennyire meg tudtam állapítani, a Külügyminisztérium többször írja egybe, mint külön.– Dami vita 2008. október 19., 00:18 (CEST)

Más: ugye az igazgatóhelyettes írásmódja így van, ahogy leírtam az OH szerint is? – Dami vita 2008. október 19., 00:18 (CEST)

Az véletlenül nem első helyettes? Én ezzel a szörnyszülöttel még nem találkoztam. Tényleg van *elsőbeosztott? Brrr. És igen, az igazgatóhelyettes egybe. Bennófogadó 2008. október 19., 00:41 (CEST)

Ezt egy időben első titkárként ismertem. Viszont a magyar jogrendszerben valóban létezik elsőbeosztott. A Külügyminisztérium SZMSZ-e is ismeri (ami egy miniszteri rendelet) és egy kormányrendelet is. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 19., 01:11 (CEST)

Ami a fényes bizonysága annak, hogy a Külügyminisztériumban se tud mindenki magyarul... Bennófogadó 2008. október 19., 02:05 (CEST)

Egyébként, ha már muszáj lennie ilyennek, az egybeírást nem sokminden indokolja. A különírás látszik sokkal adekvátabbnak: első beosztott. Bennófogadó 2008. október 19., 02:06 (CEST)

Vagy elsőbe osztott. MOndjuk a nagykövet utáni első volnalba osztották a harc mezején, vagy az első fizetési soztályba... Az egybeírás talán azt a célt szolgálja, hogy különösen összemossa a különféle különírási lehetőségek különbségét. Bináris ide 2008. október 19., 07:26 (CEST)

Harz

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok, lenne egy kérdésem. Megírtam a Harz hegység szócikkjét, de gondom akadt. Igazából majd egyértelműsító kéne a Harzról, mert ilyen névvel több dolog is van. A Dewikin meg is van. De más wikin is. Ahogy a németen Harz (Mittelgebirge) néven szerepel, tehát zárójelben odatették, hogy egy középhegység. Na most a nap képén úgy szerepelt, hogy Harz hegység. És ezen sokat gondolkodtam. Megnéztem az idevonatkozó szabályt is, de nem egyértelmű. Ha kimondjuk a hegység szót, az ugye mindig kötőjeles: Kőszegi-hegység, Soproni-hegység. Ellenben ha nem kell, akkor nem is: Bükk hegység, Mátra hegység. Na most itt "gyárilag nem kell", ugyanis németül sem Harzgebirge, csak Harz. Ellenben a Lajta-hegységnél felbukkan a német alak Leithagebirge. Szóval mérvadó ilyen esetben a német? Csak mert beütve keresőbe, több Harz-hegység jött ki, mint különírva, Harz hegység. Nekem is az elsőre áll rá jobban a kezem. Egyelőre simán Harz néven írtam be, esetleg Harz (hegység) is jó lehet. Várom a válaszokat. Köszi előre is: – Tobi Üzi :) 2008. október 17., 20:09 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem itt nem a német változat a mérvadó, hanem a magyar földrajzi szaknyelv. Ahhoz meg kellene egy szakértő. Egyébként ha kiderül, hogy a Harz-hegység a helyes, akkor annak kellene a fő címnek lennie, és a másiknak átirányításnak. Bináris ide 2008. október 17., 20:13 (CEST)

A szabályozás alapelve inkább az, hogy a földrajzi köznév elhagyható-e a tulajdonnévi elem mellől az értelem sérülése nélkül. Az Amazonas és a Bükk például ilyen eset: köznévi tag nélkül is egyértelmű, melyik micsoda. Ezért ha mellettük ki van téve mégis a köznévi tag, külön írandó, értelmező jelzőként (Szabó mérnök úr és társai analógiájára). Az, hogy egyértelmű-e köznévi elem nélkül a név, részben műveltség, részben pedig az azonos vagy hasonló alakú nevek bőségének kérdése. Ha például Cukorsüveg-hegynek hívnak valahol valamit, a Cukorsüveg önmagában nyilván nem elég. A Harz sajna nincs benne az OH.-ban, a CVA-ban viszont benne van (Cart. Világatl.), így: Harz. Ezek szerint a térképészek hajlanak arra, hogy a Harz neve köznévi tag nélkül is egyértelmű. Szerintem ebben megnyugodhatunk. :-) Bennófogadó 2008. október 17., 20:35 (CEST)

Utánanézegettem és előfordul úgy Harz, mint Harz-hegység formában. Szerintem amire inkább oda kell figyelni az egyértelműsítés, hiszen van egy Harz nevű németországi körzet is, illetve van még a nemzeti park is– Istvánka posta 2008. október 17., 20:37 (CEST)

Re Bennó: A Harz hegységet a H betűnél lehet megtalálni az OH-ban (gyk: 791a.). :-) Pasztilla 2008. október 20., 00:25 (CEST)
Egyébként már akkor utánanéztem, amikor a napképe-képaláírást fordítottam, nem véletlenül került így oda. Valaki?! Cetlit tépni? Sorbaállni? Pasztilla 2008. október 20., 00:30 (CEST)

Az ellenség keze betette lábát!! Mikor én kerestem, még nem volt benne. Most már benne van... Ki érti ezt?! Lehet, hogy pihennem kéne. Vigyor Bennófogadó 2008. október 20., 21:22 (CEST)

*Vízerőmű - egy helytelen írásmód

Erősítsétek meg, hogy a *vízerőmű szó ebben a formában helytelen, a helyes alak: vízi erőmű, úgyhogy ezt a szócikket és a szó számtalan helyen való előfordulását javítani kellene. (Az AkHSz és az OH egyaránt a vízi erőmű alakban hozza). Szóljatok, ha mehet a kérés a botgazdák oldala felé (vagy jelezze, ha valaki elkezdi csinálni a cserét). misibacsi*üzenet 2008. október 18., 22:32 (CEST)

Ez furcsa. az OH. a víz bokrában hozza a vízerőmű alakot (1472b), majd a vízi bokrában (1474a) a vízi erőmű alakot. Szerintük tehát mindkettőnek van létjogosultsága. Az én todományom itten megáll, valaki más mondja meg, van-e különbség a kettő között, jelent-e mást a vízerőmű mint a vízi erőmű (?). Ha nem, akkor a két alakvariáció ezek szerint egyenrangú lenne, tehát feltváltva használható. Bennófogadó 2008. október 18., 22:57 (CEST)

Én sem vagyok szaki, de az intuícióm azt mondja: ha van hőerőmű és atomerőmű, miért ne beszélhetnénk vízerőműről? A vízi erőmű hallatán ugyanis elvileg bármifajta erőművet el tudnék képzelni, ami speciel víz fölé épült (pl. egy atomerőművet, ami a vízből veszi azokszigént a hűtést). Úgyhogy ha az OH. mindkettőt engedi, és nincs valami igazán hathatós szakmai érv a két szóban írt változat ellen, én az egyszavast választanám. Ádám ✉ 2008. október 19., 00:40 (CEST)

Hát gyerekek, én ezt tuti így írnám: vízierőmű – CsGábormegbeszélés 2008. október 19., 03:49 (CEST)

Ezt találtam: http://www.atomeromu.hu/hirek/AeUjsag/atomeromu_2008_julius.pdf. A 7. oldalon van egy cikk, érdemes elolvasni. Gondolom az MTA Magyar Értelmező Szótára eléggé autentikus. Csigabivita 2008. október 19., 11:14 (CEST)

Ezek szerint szakmán belüli indulatos nyelvápolásról vagyon szó, a cikk idézésre érdemes:

„ Gondolatok a „vízerõmû” és a „vízi erõmû” helyesírási szabályairól, értelmezésérõl | Az MTA már 35 éve állást foglalt - javaslatomra - a „vízerõ- mû” kifejezés egybeírt, fõnév jellegû használatának helyessége mellett, szemben a „vízi erõmû” jelzõs kifejezéssel, amely pld. egy vízen úszó atomerõmûvel hajtott hadihajót jelenthet. A média zöme sajnos ma is tévesen, elõszeretettel használja a „vízi erõmû” kifejezést, aminek más értelme van.

A vízerõ, vízerõmû, vízesés, ugyanúgy, mint energetikai társai: így pld. az atomerõmû, szélerõmû, szénerõmû, gõzerõmû, gázerõmû, olajerõmû, hõerõmû stb. szavak - birtokos fõnévi kapcsolatként - egybeírandól Nincs „széli erõmû” sem, legfeljebb „útszéli” egy novellában használható, jelzõs változatként. De a gõzi, atomi, széni stb. erõmû jelzõs változat ellen nyelvérzékünk rögtön tiltakozik, és így logikusan bizonyítja egyszersmind a „vízi erõmû” hibás voltát is, ha csupán egy erõmûfajtáról van szó.

A víznek az ereje más, mint a „vízi erõ”, ami a hadi flottát jelenti, vagy mint a „légi erõ”, azaz az ország katonai repülõgépparkja. A vízlépcsõ, vízmû, vízépítmény, vízhozam is hasonló birtokos szerkezet. Ilyen pld. a vízszintingadozás is. Van értelme azonban a „vízi erõmû” kifejezésnek Is. E melléknévi kapcsolat a fõnévvel együtt olyan erõmûvet jelent, amely p1. úszik a vízen, mint valamikor a Dunán a „vízi malmok”, ami eredete lehet a mai, hibás használat elterjedésének is. Valóban van tehát „vízi erõmû” kifejezés is, pld. lehet egy óceánjáró hajó, amelynek csavarjait szénerõmû, gázturbinák vagy akár atomerõmû hajtják és a tengeren közlekedik.

Az MTA Magyar Értelmezõ Szótár 2003. évi második kiadása már figyelembe vette javaslatomat, de az újságírók azt sajnos nem forgatják elég szorgalmasan. Kérem, hogy üssék fel a szótár 1478. oldalát, ahol a víz címszó alatt a vízerõmû mûszaki kifejezést „a víz mozgási energiáját villamos energiává alakító létesítmény”-ként értelmezi. Az 1479. oldalon a vízi címszó 3.a pont alatt a vízi erõmû kifejezést – pongyola használat – jelzéssel minõsíti, 3.b pontban pedig „(tengerjáró) hajók (atom)erõmûve”-ként értelmezi. A magyar nyelv megújult értelmezõ szótára tehát állást foglalt, hogy a helyes kifejezés a víz mozgási energiáját villamos energiává átalakító létesítményre a fenti okfejtést elismerve: Vízerõmû A „vízi erõmû” kifejezés használata a fenti értelmezés- re pongyolaság, tehát kerülendõ, de egy hajó pld. atom- , szén-, olajerõmûveként értelmezve, jól tükrözi, hogy az olyan vízen úszó erõmûrõl van szó, amely a hajó energiaforrása. Indokolt lenne tehát, hogy az MTA ajánlását megfogadjuk, és elsõsorban a médiaszerkesztõségek mutassanak jó példát közönségüknek a helyes szóhasználatban.

”

– Kerényi A. Ödön, Állami díjas, vasdiplomás gépészmérnök, a Magyar Villamos Mûvek Zrt. ny. vezérigazgató-helyettese

Ámen, mondhatnánk a vezérig úr szavaira, eltekintve gyilkos indulataitól :-), meggyőzően érvel a vízerőmű alak elsődlegessége melletten, fenntartva a vízi erőművet az alkalmilag vízen tartózkodó erőmű jelzésére. ;) Megjegyzendő, hogy a ny. vezérig úr értekezésében nyelvészeti fogalmak időnként bukfenceket hánynak, de attól még a lényeg érthető. Amikor például birtokos szerkezetről beszél olyan összetételek kapcsán, mint a vízmű meg a vízlépcső, azt vsz. úgy kell érteni, hogy a jelöletlen vizony az összetétel tagjai között birtokos természetű szerinte. ;) Bennófogadó 2008. október 19., 19:59 (CEST)

Megmonnyuk azér' a mai világban egy MAGYAR újságban õ-ket, meg û-ket lehozni - minimum szégyen és gyalázat! - Gaja  ✉ 2008. október 19., 21:03 (CEST)

Engem meggyőzött, és az akadémiai értelmező szótárt is elfogadhatjuk hiteles forrásként. :-) Bináris ide 2008. október 19., 21:22 (CEST)

Engem csak arról győzött meg, hogy ő nem nyelvész... Ezzel az erővel szavazhatnánk is róla, hogy hogyan írjuk itt ezután. Egyébként a MTA Magyar Értelmező Szótárban megnézte már valaki? Nekem sajnos nincs meg. misibacsi*üzenet 2008. október 19., 21:43 (CEST)

Pontos feljebb az idézet az értelmező kéziszótárból. – Dami vita 2008. október 19., 21:56 (CEST)

Ez nem nyelvi elemzés volt, inkább valami pamflet, ami 3x elmondja ugyanazt, t.i. hogy a "vízi erőmű" (szerinte) "vízen úszó erőmű"-vet jelent (ami nyilvánvaló csúsztatás, hiszen ilyen építmény nincsen). Az idézet szerzője megfeledkezik az olyan szavakról, mint:

... és így tovább, úgyhogy ez az okfejtés, miszerint az ilyen szókapcsolat helytelen lenne, egyszerűen nem igaz. "Vízen úszó erőmű" pedig nincsen. Mivel az OH mindkét írásmódot hozza, szerintem valószínű, hogy a *vízerőmű egyszerűen nyomdahiba (a "vízi erőmű" elírása kevésbé valószínű, mivel itt két karaktert kellett volna téveszteni). Jó lenne nyelvészeket megkérdezni erről, vagy valami szakmai írást találni rá. misibacsi*üzenet 2008. október 20., 11:10 (CEST)

Senki nem állította sehol, hogy a vízi mint jelzői előtag nem létezik, ám az összes létező vízi xxx felsorolása sem ad választ a xxx erőmű szerkezetek helyes megoldására (a földi giliszta sem indok a földbérlet írásmódjának elvetésére). Mint fentebb rámutattak már többen, az erőmű utótaghoz jelöletlen szerkezetet alkotva kapcsolódik az energiaforrásként alkalmazott közeg, matéria, izé stb. (víz, szél, atom stb.). Az értelmező szótár – amelyet nyelvészek szerkesztettek – valóban a vízerőmű használatát javasolja, ahogy Dami is igazolta már a te fettelt felszólításodra. Pasztilla 2008. október 20., 11:28 (CEST)

Szeretném fölhívni a T. profi és amatőr nyelvészek figyelmét arra az alapvető tényre, hogy a szél- atom- hullám- nap- stb.-erőművek a szél, atom, hullám, Nap, stb. energiáját hasznosítják, a vízierőmű viszont nem a víz energiáját alakítja árammá — pontosabban nem inkább, mint a hullámerőmű vagy az árapályerőmű, amiket senki sem akar hullámi vagy árapályi erőműnek titulálni. A vízi erőmű a víz helyzeti energiáját alakítja mozgási, majd abból elektromos energiává, ezért a jelzős szerkezet indokolt. Vízerőműnek akkor hívhatnánk, ha:

  1. a víz kémiai, fizikai stb. átalakításával nyerné ki annak kémiai, atom- stb. energiáját;
  2. így neveznénk minden olyan erőművet, amely a víz helyzeti, illetve mozgási energiáját hasznosítja.

Az ég adta semmi kifogásom az ellen, hogy a vízi-, hullám-, árapály- stb. erőműveket együttesen vízerőműveknek hívjuk; a gát mögül leengedett vízből azonban a vízierőmű fejleszt energiát (ergo két szóba írását sem helyeslem).

P/c vita 2008. október 20., 16:19 (CEST)

Köpüljétek hát kedvetekre a semmit, de, Pásztörperc, te igazán megleptél. Hasonló okosságokat lehet mondani az atom-, a szél- és az olajerőműről is, mint amilyen a „nem a víz energiája, hanem a víz mozgási energiája” kitétel... Legyen tehát atomi erőmű, mert nem az atom puszta létéből, hanem a maghasadás okozta hőből nyerik az energiát?! Legyen széli energia, mert nem a levegő mozgása, hanem az ezáltal meghajtott lapátok forgási energiája az energia forrása?! És így tovább. Pasztilla 2008. október 20., 18:53 (CEST)

Viszont a szélerőmű nyilván átalakítja a szelet, a naperőmű pedig a Napot. :-) Bináris ide 2008. október 20., 18:57 (CEST)

Szép, szép, de az érveket nem helyettesíti. Tudod, én öreg ember vagyok, és anno vízierőműnek tanultam: számomra ennek ez a neve. Az a tántoríthatatlan meggyőződésem, hogy azok adnak új neveket a régi dolgoknak, akik új dolgokat kitalálni képtelenek. Az átnevezgetés számomra a szellemi szegénységi bizonyítvánnyal már-már azonosan egyenlő.
P/c vita 2008. október 20., 19:19 (CEST)

Félve kérdezet, miféle érvet éreznétek elfogadhatónak? Ny. ig. gép.mérn úr le lett pamfletírózva, az értelmező szótár szerkesztői új dolgokat kitalálni képtelenek. Magad a fentieket szántad érvnek, gondolom, és komoly reakciót vártál volna rá, de ez nehéz. A másik félve feltett kérdésem: nem lehet, hogy annak idején beléd rögzült rosszul valami? Ugyanis már az 1962-es ötkötetes értelmezőszótárban is vízerőmű szerepel, tehát ez az új név legkevesebb negyvenöt éves. Pasztilla 2008. október 20., 19:52 (CEST)

De, ez természetesen lehetséges. Főleg, mivel hogy a földrajzot sohasem könyvekből tanultam, hanem atyámtól. Mindez persze szemernyit sem változtat megfontolásaimon: azok erősen rögzültek.
P/c vita 2008. október 20., 20:11 (CEST)

Én speciel örömmel nyugtáztam, hogy az értelmező kéziszótár is megerősíti az intuíciómat. Nekem csak a régi, 1985-ös kiadás van meg, annak 1514. oldalán szerepel a vízerőmű („fn Műsz Víz mozgási energiáját villamos energiává átalakító létesítmény.”), a vízi erőmű pedig az 1515. oldalon a vízi 3. jelentésének („Víz energiájával kapcs.”) egyetlen példája, és meghatározása nem más, mint vízerőmű.

Ha ez nem kielégítő, akkor még meg lehetne nézni az Osiris Diákszótárat úgy is, mint az OH. javított kiadását. Ádám ✉ 2008. október 20., 21:16 (CEST)

Festetics XI. Pál

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

„Festetics Pál Károly József Kristóf Mária, édesapja Festetics Antal Ervin János Dénes Vilmos Alajos Mária.” Ez most komoly, vagy valami vicc??? – CsGábormegbeszélés 2008. október 19., 15:49 (CEST)

Ezekről a volt arisztokratákról simán elhiszem, hogy ilyen idióta neveket hordanak. Azonban nem ez a probléma a cikkel, hanem a WP:NEV, ugyanis ha kivesszük belőle az összes keresztnevet, gyakorlatilag nem marad cikk. Azt a szerző sem állítja, hogy a jóember csinált volna bármi nevezeteset is életében azonkívül, hogy megszületett. Bináris ide 2008. október 19., 16:05 (CEST)

Hát már hogyne volna nevezetes, ő a Festetics család legifjabb ágának jelenlegi feje. Gonosz – CsGábor Sándor József Benedek Máriamegbeszélés 2008. október 19., 17:30 (CEST)

Ja, hacsak úgy nem... Komoly pozíció. Bináris ide 2008. október 19., 17:58 (CEST)

Mi baj a sok névvel? A Máriát speciel némely nyelvterületeken ma is adják férfinévként, és nem csak a mediterránok, lásd pl. Klaus-Maria Brandauer esetét. A sorszámozás viszont uralkodói allűr, megengedhető egy arisztokrata family saját történetírásában, de nekünk simán felejtős. Az örökletes brit főrangok sorszámozását az indokolja, hogy névként viselik (9. Earl of Nyavalya), a keresztnév azonban eligazít. A nevezetesség más kérdés, meg az is, hogy egy becses arisztokrata említést érdemel valahol, vagy külön cikket... Bennófogadó 2008. október 19., 19:53 (CEST)

Asszem legszebben az enwiki cikkének bevezetője mondja meg eztet: Maria or María is a given name, generally female, but occasionally male. Amen. ;) Bennófogadó 2008. október 19., 20:03 (CEST)

Ja, ja, male or female, occasionally. Mint a kérdőív felvételénél:

– Sex?
– Twice a week.
– But male or female?
– Male or female, sometimes goat.

(Ez nem is én vagyok, én ilyenkor itt sem vagyok. 2008. október 19., 20:49 (CEST)

LOL LOL LOL ~ Alensha Mária Péter Szilvia József Krisztina István Katalin  hö? 2008. október 19., 23:46 (CEST)

Szapáry György, csak hogy egy releváns példát mondjak. Cass Gábor András László Ferenc Xavér József Ignác Rainer 2008. október 19., 23:50 (CEST) szép neved van, de a Zsuzsannát kifelejtetted... ~ Alensha  hö? 2008. október 20., 11:26 (CEST)

P/c vita 2008. október 20., 16:04 (CEST)

Jánosréti mester és társai

A cicával nem értünk egyet abban, hogy kis- vagy nagybetű a jánosréti mester. Aszongya a cica, hogy: Nos, ha eddig nem figyeltél rám, pedig már elmondtam, hogy az ilyen típusú nevek, mint Jánosréti mester, Kassai oltárok mestere stb., TULAJDONNEVEK. Kényszerből nevezzük őket így, mert valódi nevüket nem tudjuk. lásd még : Karthauzi Névtelen, ő meg író vala. Ráadásul, ha a Jánosréti mestert kisbetűsre írod át, komplett hazgságot állítasz, mert a cikkben is benne van, hogy egyáltalán nem volt jánosréti. Ezek a nevek Tulajdonnevek, és ha még egyszer át merészeled írni kisbeűsre, nem állok jó magamér. :P Igaza van, vagy lecsapjam a bolhás dögöt? ~ Alensha  hö? 2008. október 20., 11:26 (CEST)

Csapó kettő: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív13#Álnevek, ragadványnevek írásmódja.

Vitáztunk már ezekről egy sort, emlékeim szerint Pasztilla mester hosszan értekezett. A cicának semmiképp sincs kapásból és mindenestül igaza, mert az érveit igen könnyen lehetne visszafordítani, arról nem is beszélve, hogy egyedi eseménynevekre is állanak az érv, ha érv volna, így például az írországi húsvéti felkelést azért kéne nagybetűvel írnunk, nehogy valaki azt higgye, hogy minden húsvétkor van felkelés. Vigyor Nem minden félreértési lehetőséget véd ki az íráshasználat. Végig kell gondolni, de érzéseim szerint a csupa kisbetű az igazán indokolt. Bennófogadó 2008. október 20., 15:11 (CEST)

Rasta vagy raszta?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Rasztafariánus mozgalom (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Egy anon sorozatban javítja a rasztát rastára. Most melyik a helyes? Cassandro Ħelyőrség 2008. október 24., 23:14 (CEST)

OH. 1222.: raszta, ill. rasztafári. Anon tehát keressen magának jobb elfoglaltságot. Ádám ✉ 2008. október 24., 23:26 (CEST)

Köszönöm, javítva. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 24., 23:29 (CEST)

Ausztrál Nemzetközösség vagy Államszövetség?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Külügyminisztérium honlapján[5] és egy a Föld országairól szóló könyvben is magyar névként az „Ausztrál Államszövetség” forma és nem az „Ausztrál Nemzetközösség” forma van használva. – Dami vita 2008. augusztus 26., 01:22 (CEST)

Ausztrália a Brit Nemzetközösség tagja. Az Ausztrál Nemzetközösség fából vaskarika, valakinek a fejében összekeveredhetett a nagy sietségben. Bináris ide 2008. október 24., 23:42 (CEST)

Nem egészen, Ausztrália angol teljes neve Commonwealth of Australia, ebből evidens az Ausztrál Nemzetközösség fordítás, ugyanakkor Ausztrália államok szövetségéből álló ország, így nem elképzelhetetlen az Ausztrál Államszövetség forma sem. Kérdés, hogy helyes-e, és hogy melyik a jó. – Dami vita 2008. október 24., 23:47 (CEST)

Ebben az esetben ünnepélyesen tévedtem. Bináris ide 2008. október 24., 23:50 (CEST)

A Magyar Nagylexikon szerint Államszövetség. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 24., 23:57 (CEST)

A Commonwealth szó kicsit olyan, mint a német Freistaat. Mindekettő eredetileg a köztársaság megfelelője volt, és sokféle helyes fordítása lehet magyarra. Igazából önkényes emiatt minden fordítás. De mondjuk Cromwell idejében a köztársaság nyilvánvaló, ahogy Ausztráliánál az államszövetség, a Brit Commonwealth esetében a Nemzetközösség (bár talán szabatosabb lenne simán Közösség, mert a Nemzetközösség: Commonwealth of Nations). Na de mi van pl. Puerto Rico esetével? Szerintem az köztársaság... Az alábbi lista hasznos, egyenként végig kell rágni. – Peyerk vita 2008. október 25., 17:05 (CEST)

Commonwealth

Van egy pár más ország és állam, amely hivatalos neve tartalmazza a Commonwealth kifejezést, le kéne ellenőrízni, hogy a megfelelő fordításokat használjuk (nemzetközösség, közösség, köztársaság, államközösség, egyéb?), illetve ahol ki van hagyva a fordítás, ott be kellene rakni a helyeset:

A Commonwealth szó tükörfordítása magyarul "gazdasági közösség". Tehát különböző földrajzilag-politikailag eredetileg különálló területek gazdasági alapon való egyesülése. A Nemzetközösség (a "brit" anakronizmus a névben) gyarmatokból, külterületekből szerveződött és jelenleg országok közösségét jelenti, ahol a függetlenség még nem teljes, de pl. Ausztrália vidáman léphet be nemzetközi szervezetekbe saját jogán, a koronától való függése formális.
Az Államszövetség vagy Egyesült Államok ebben az értelemben egy eggyel alacsonyabb szinten szerveződő közigazgatási egységekből, államokból kovácsolódó gazdasági szövetség, szerintem ezen az ösvényen elindulva kellene tudni értelmezni minden fenti "Commonwealth-szet"! :) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 25., 17:23 (CEST)
Ez tetszetős, de téves gondolatmenet. Az etimológiai és nylevtörténeti vonatkozásokat jól leírja az en:commonwealth, és abból az derül ki, hogy az eredeti jelentés inkább a köz(ös)jó(lét) tükörfordításból érthető meg, de a jólét itt nem csak anyagi természetű. A szó első előfordulása Cromwell Angliájához kötődik, ahol nem nemzetek vagy államok, hanem szabad polgárok közössége volt a jelentése: köztársaság a magától értetődő fordítása.
Azért ugrik be nekünk a nemzetközösség jelentés, mert a Commonwealth of Nations fordítása ez, és magyarul nem hagyjuk el a nemzet részt akkor sem, ha az angolban elhagyját. Tehát a Commonwealth, így, nagybetűvel, magában, Nemzetközösség. De a commonwealth legáltalánosabb jelentése magyarul: közösség.
Kicsit emlékeztet engem ez a vita a község szavunk fordításokbani alkalmazása körülire :-)
– Peyerk vita 2008. október 25., 23:56 (CEST)
A Nemzetközösségnek tagja India is, vagy épp Brunei, amelyek függetlenek a koronától.
Puerto Rico esetében gondban vagyok, mert ott az "Estado Libre Associado" fordítása nem volt elfogadható a Kongresszusnak és ezért a Commonwealth fordítást használják (ha jól értelmezem, az USA-val való közösség jelölésére); hasonló a helyzet a Fülöp-szigetekkel is (függetlenségük előtt), illetve az Észak-Mariana-szigetekkel - tehát az USA-val való közösség jelölésére.
Virginia, Pennsylvania, Kentucky és Massachusetts esetében esetleg köztársaságot jelöl (a Commonwealth , vagy olyan nemzetet, államot amelyet népközjóért hozott megállapodásán alapítottak.
Dominika és a Bahamák kapcsán meg van adva a fordítás Közösségként a cikkekben, nem tudom ez mennyire hivatalos.
Anglia kapcsán Peyerk megválaszolta, hogy itt Köztársaság.
Izland korai történelme kapcsán nem tudom mi a történészek által használt elnevezés. – Dami vita 2008. október 25., 20:13 (CEST)

Lásd még a Commonwealth egyértelműsítőnket, amit Pasztilla oly szépen megalkotott. Bennófogadó 2008. október 25., 21:07 (CEST)

Őőő... abba épp most maszatoltam bele, kiigazítva Pasztilla kolléga dezinformációját Ausztráliát illetően. – Peyerk vita 2008. október 25., 23:10 (CEST)
Megesik a legjobb szocialista népgazdaságban is, mondaná Efrájim Kishon. Vigyor Bennófogadó 2008. október 26., 00:21 (CEST)
Halvány dunsztom nincs, honna szedtem ezt az Ausztrál Nemzetközösséget. Biztos meg lesz bocsátva idővel. Pasztilla 2008. október 26., 00:44 (CEST)

A gyümölcsoltó

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Melyik a helyes? Az Alsószölnöki Gyümölcsoltóboldogasszony-templom, vagy pedig az Alsószölnöki Gyümölcsoltó Boldogasszony-templom? [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. október 25., 15:17 (CEST)

Az alsószölnöki Gyümölcsoltó Boldogasszony-templom (az alsószölnöki nem a templomnév része, hanem egyszerű jelző), bár névadási konvencióinkat tisztelve mégis inkább a Gyümölcsoltó Boldogasszony-templom (Alsószölnök), mert van még ilyen nevű templomból pár, például Miskolcon is, csak nincs, aki megírja a szócikkét. Pasztilla 2008. október 25., 16:05 (CEST)

Mer az kinn van Hejőcsabán, odáig még nem jutottam el... ~ Alensha  hö? 2008. október 25., 16:36 (CEST)

Nem érdekes, összefogunk, kisegítünk... :) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 25., 16:41 (CEST)
Atyaúristen, tulajdonképpen meddig tart Miskolc, hogy Hejőcsabát is elnyelte? És ehhez képest mér olyan nehéz megtalálni a térképen?! Pasztilla 2008. október 25., 18:40 (CEST)

No jó, de még van az apátistvánfalvi és felsőszölnöki templom is ami átnevezésre szorul. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. október 25., 17:48 (CEST)

Notre-Dame & közterek nevének fordítása

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

A párizsi Notre-Dame egy székesegyház, és mint ilyen, a helyesírási szabályzat bötüje szerint kötőjellel kapcsolódna a névhez: Notre-Dame-székesegyház. Ám nekem valami mégis azt súgja, hogy itt kivétel tehető, mert a Notre-Dame önmagában is megállja a helyét, így a kötőjel bízvást elhagyható: Notre-Dame székesegyház. Vélemények? Esetleges analógiák valakinek a fejében?

Kettes számú kérdés, bár ez inkább névhasználati téma, de hülye módon összebonyolítottam már magamban az egészet, és ki akarok lábalni belőle. Amennyiben egy épületnek, építménynek, helyszínnek, közterületnek nem létezik hagyományosan magyar nyelvű változata (fordítása), lefordítható-e? Különösen a közterekre gondolok, mert bizonyos épülettípusoknál még elképzelhetőnek tartom, hogy mind a nevet, mind a köznevet fordítjuk (Szent Mihály híd, Szent István-dóm, Posztócsarnok stb.), nyilván az eredeti alak mellékelésével, ám van-e erre bárminemű verdikt? Ami a köztereket illeti, a közelmúltban azt vettem észre, hogy egy szerktársunk eredeti francia közterek köznévi tagjait magyarra javította (Place de la Concorde → Concorde tér, rue Rivoli → Rivoli utca), és ez nekem visszás. Különösen az, ha kitekintünk más nyelvekre, és az egész kép ismeretében egységesen kezeljük az egyedi eseteket is: remélem, a Friedrichsgasse nem fordítandó Friedrich közre, a Mariahilferstrasse Mariahilfer utcára, a Tobacco Road Tobacco útra stb., és ha nem, akkor a rue Rivoli se legyen Rivoli utca. Pasztilla 2008. október 25., 16:03 (CEST)

Teljesen laikus vélemény, nyugodtan hagyd figyelmen kívül: ha valaminek van bevett magyar neve, pl. Prágában a Vencel tér, akkor az nyilván Vencel tér, mert nem te és most fordítod le az elnevezést. Aminek meg nincs magyar neve, azt nem is kell erőltetni. (De ha mégis, akkor miért Concorde tér, miért nem Egyetértés tere?) – Hkoala 2008. október 25., 16:16 (CEST)

Teljesen meg tudom érteni Pasztillát, mert amikor még cikkírással is foglalkoztam, állandóan belefutottam ugyanebbe a problémába a világ különböző hídjaival kapcsolatban: hol fordítsam le a híd szót, hol az egész hídnevet, és hol hagyjam meg az eredeti kifejezést, esetleg csak az elterjedt angol átírását, vagy az angol átírásának a magyar helyesírással ötvözött változatát (kis/nagybetű, kötőjel/különírás tekintetében). Én nem tudom a választ, de a kérdést már többször feltettem, és olyasmi válaszokat kaptam, hogy amikor van már használt magyar neve, akkor azt, meg amikor már használja a magyar nyelv a lefordítás nélküli alakot, akkor azt, de igazából nem lettem okosabb. Samat üzenetrögzítő 2008. október 25., 17:35 (CEST)

Csak nem azt akarod mondani, hogy felhagytál a cikkírással?! – Hkoala 2008. október 25., 19:13 (CEST)
Ha nem mondom, akkor nem úgy lesz? :) Talán, egyszer... Samat üzenetrögzítő 2008. október 25., 19:32 (CEST)
Mondd azt, hogy a cikkírás átmenetileg szünetel, mindjárt szebben hangzik. – Hkoala 2008. október 25., 19:48 (CEST)
Nem akarok beleszólni, de a Concorde térnek van magyar neve is: mily meglepő, de Concorde tér:-) Legalábbis útikönyvekben ily formával is találkozni. – Lily15 üzenet 2008. október 25., 19:42 (CEST)

Mint útikönyvszerkesztésben vétkes egyén mondhatom, hogy kialakult gyakorlat nem létezik. Ahány ház, annyi szokás, a szélsőséges és mindentmagyarítástól (incl. intézménynevek sőt) a semmit se, hanem Place de la Concorde. New York-i példa: a Fifth Avenue-tól az Ötödik sugárútig mindenfélével és annak kombinációival is lehet találkozni. A törekvés és a logika/logikátlanság emögött kettős: derüljön ki a névből, hogy mi ez, és ugyanakkor az is, milyen néven találod az illető helyszínen Kamcsatkától Katmanduig. Könyvben van egy áthidaló megoldás (mi ezt választottuk): a sűrűn előforduló földrajzi köznevekből csináltunk egy kisszótárt a kötet végére. Ezt speciel meg lehet csinálni a wikin is, vagy a wikiszótárban. Ami viszont mármost a felemás megoldást illeti, ami ellen Pasztilla berzenkedik: sztem egyáltalán nem olyan rossz ötlet, kiderül belőle a közterület minősége és kiderül a neve is, és némi helyismerettel az ember vissza tudja helyettesíteni a Place-t a Concorde mellé/elé. Teljesen tiszta megoldás nincs, csak 1, az állandó párhuzamos megnevezés – Place de la Concorde (Egyetértés tere) –, amit aztán viszont már csak tényleg ne. ;) Bennófogadó 2008. október 25., 21:18 (CEST)

Róma–Vatikán útikönyv vala? :-) Cassandro Ħelyőrség 2008. október 26., 00:46 (CEST)

A bolygót máris eltaláltad, ifjú padavanom. Vigyor Bennófogadó 2008. október 26., 01:17 (CEST)

Milyen nevet használjunk?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Fordítok egy cikket. Aközben problémáim akadtak, arról, hogy hogyan kéne használni. A legtöbbnél csak angol és spanyol van, azokat használhatjuk támpontként. A következőkkel akadt gond:

Angolul Spanyolul Más nyelveken Lehetőségek
Parasol Rocks nincs nincs Parasol-sziklák vagy Parasol Rocks;Napernyő-sziklák , ha már lehet Szikla-sziget is – Dami vita 2008. október 26., 21:00 (CET)
Rock Island Isla Rock nincs Rock Island vagy Rock-sziget vagy Szikla-sziget
Soldado Rock Soldado Rock (Roca del Soldado) nincs Soldado Rock vagy Soldado-szikla
Little Tobago Little Tobago (pequeña Tobago) Francia:Little Tobago, Lett: Mazā Tobāgo Kis Tobago vagy Little Tobago
Gulf of Paria Golfo de Paria Kínai: 帕里亚湾 Ezzel nem sokat érünk , Olasz: Golfo di Paria, Holland: Golf van Paria, Portugál: Golfo de Paria Paria-öböl vagy valamelyik idegen nyelvű

Ez nem teljesen helyesírási, de szerintem idevaló. - Enbéká vitaa 2008. október 26., 20:27 (CET)

Ne hallgass amatőrökre, a földrajzi nevek magyarításáért a földrajzihévbigottság a felelős, és igen, ahogy Pépercé et. mondta volt, a Kartográfiai V. Világatlaszához kell fordulni a bevett alakokért, ami ott van, az möhöt. Korlátozottabb névanyag szerepel a helyesírási szótárakban is. Bennófogadó 2008. október 26., 23:16 (CET)

A kis Trinidad és Tobagohoz tartozó szigetnél is van? - Enbéká vitaa 2008. október 27., 12:18 (CET)

Nem értem a kérdést. Mármint hogy benne van-e az atlaszban? Benne. ;) Bennófogadó 2008. október 27., 18:00 (CET)

Megnézné akkor valaki az atlaszt, és leírná a választ a fentebbi kérdésekre? Nekem régi kiadás van csak. – Dami vita 2008. október 27., 18:07 (CET)
Csak a Pásztörperc által már megadott válasz szerepel a nagy világatlaszban, a többi annyira kicsiny lehet, vagy a térkép annyira nagyléptékű, hogy nincs benne. Szerintem akkor követed el a legkevesebb hibát, ha hagyod, ahogy vannak, angolul, lévén ez Trinidad és Tobago hivatalos nyelve. Pasztilla 2008. október 27., 22:08 (CET)
Ok. A spanyolok is azt csinálták, hogy az islandot átírták isla-ra, a rock-ot nem. Akkor én is úgy csinálom. Köszi! - Enbéká vitaa 2008. október 28., 08:53 (CET)
De még egy kérdés: A Pelikán-sziget mehet, ha angolul Pelican Island és spanyolban Isla del Pelicano vagy legyen Pelican-sziget? - Enbéká vitaa 2008. október 28., 09:04 (CET)


OFF: A térkép annyira kis léptékű... P/c vita 2008. október 27., 23:56 (CET)
Igen :) Samat üzenetrögzítő 2008. október 28., 00:00 (CET)
Álljunk már meg egy szóra! Az én vagyok, aki az élő fába is... :-) Pasztilla 2008. október 28., 09:43 (CET)

Istállós-kői barlang / Istállós-kői-barlang / Istállóskői-barlang

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCsGábormegbeszélés 2008. október 30., 00:59 (CET)

Nagyon nagy baj van. Két szócikk is van ugyanarról: Istállós-kői barlang / Istállós-kői-barlang – CsGábormegbeszélés 2008. október 25., 23:36 (CEST)

A nagyon nagy baj nem itt kezdődik. Ez csak egy probléma. Bináris ide 2008. október 25., 23:41 (CEST)

Nagyon nagy probléma van. Legyetek szívesek magyarázzátok el nekem, tapasztaltan, türelmesen, hogy miért helytelen az Istállóskői-barlang alak. (A cikkben szerepel ez az állítás.) Tudtommal Istállóskőnek hívják a hegyet. – CsGábormegbeszélés 2008. október 26., 01:54 (CEST)

De jó, hogy nevetve tudok lefeküdni. :-) Jó éjszakát! Samat üzenetrögzítő 2008. október 26., 02:17 (CEST)

Lásd itt az 1. bekezdés 1. mondatát és a teljes második bekezdést. Azt a problémát pedig, hogy két néven van egyazon dologra vonatkozó tartalom, valóban orvosolni kell. Ádám ✉ 2008. október 26., 02:48 (CEST)

Köszönöm, kimerítő válasz volt. Mindent értek. – Öröm látni, hogy percekkel azután, hogy kitettem az összevon-sablont, a szerkesztőtársak gőzerővel nekiláttak az orvoslásnak. CsGábormegbeszélés 2008. október 26., 02:57 (CEST)

Miért a Istállós-kői barlang lett meghagyva, ha egyszer az Istállós-kői-barlang a helyes? Mégsem az a helyes?? – CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 15:26 (CET)

Szerintem csak véletlen volt. Legalábbis aki összevonta idáig nem tudta megindokolni a tettét. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szenti Tamás (vitalap | szerkesztései)

Autóverseny-sorozatok.

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Üdv. Kérdezném a hozzárétőktől, hogy az országos versenysorozatokat (nem Formula–1-hez hasonló sorozatok) hogy kell fordítani. Mert hát pl. a Champ Car World Seriest mégsem fordíthatom Champcar világbajnokságnak... Ezzel a World Series-zel és a hozzá hasonlókkal (Euroseries, Series, vagy csak simán Championship) nem tudok mit kezdeni. Esetleg hagyjam simán úgy? – Madridista Mia discussione 2008. október 28., 15:35 (CET)

Ha országon belüli, akkor szntem maradhat a helyi hivatalos nyelven, esetleg zárójelben egy körülbelüli fordítás. – Winston vita 2008. október 30., 10:09 (CET)

Kolostorok

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Premontrei Kolostor (Zsámbék) és Bencés Kolostor (Pusztaszer) - a kolostor szót nagybetűvel kell írni? Akkor viszont a Ciszterci kolostor (Zirc) a helytelen? – Hkoala 2008. október 30., 13:26 (CET)

Kisbetűs, de végig: premontrei kolostor, bencés kolostor. Pasztilla 2008. október 30., 14:22 (CET)
OK, én is így gondoltam, de jobb a békesség alapon átnevezés előtt megkérdeztem :) – Hkoala 2008. október 30., 14:26 (CET)

Eltévedt felvetés

Nyilván jószándékból ide került egy javaslat, ami elvileg az én felvetésemen alapult. A segítőkészséget értekelem és köszönöm, de a javaslatomat megtettem a megfelelő helyen: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Rögzült hibás helyesírás feltüntetésének módosítása.

Eltévedt felvetés
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Felmerült egy olyan ötlet az FTC vitalapján (az előzményeket lásd ott), hogy a fenti sablon lábjegyzetbe kerülhetne, a cikk első mondatában a félkövér címszóhoz illesztett hivatkozással, a sablon mint eszköz megőrzésével (az egységesség miatt), de esetleg más elrendezéssel vagy más kinézettel. Mit szóltok? Kérek visszajelzést pró és kontra egyaránt. Ádám ✉ 2008. október 30., 13:39 (CET)

Ez szép. Miután kifejtettem, hogy ez nem helyesírási kérdés, ismét a helyesírás kocsmafalra került a kérdés. Nem lehetne egyszer tényleg elfelejteni azt a kalapácsot? :-( – Peyerk vita 2008. október 30., 13:45 (CET)
„ez nem helyesírási kérdés” – szerinted. – Winston vita 2008. október 30., 14:34 (CET)
Így van, szerintem nem az. De miért, szerinted helyesírási kérdés az hogy egy információt hol és hogyan helyezünk el a cikkekben? – Peyerk vita 2008. október 30., 15:02 (CET)
Elegem van a meta-vitákból: ez a kocsmafal a helyesírási, stilisztikai és ki nem mondottan formai ügyek megbeszélésére van, a rövid címében csak a helyesírás szerepel, de a felvetett probléma megoldása akkor is ugyanaz lenne, ha ez történetesen a jogi kocsmafal lenne. – Dami vita 2008. október 30., 17:16 (CET)
Bocs, de akkor ne vegyél benne részt. Nekem ugyanis abból van elegem, hogy itt a Wikipédián akármit be lehet zsúfolni a "helyesírás" címszó alá, akár van hozzá köze, akár nincs. Ez az ügy legalább annyira tartozik a fociműhelyre, a joghoz értőkre és mindenki másra is! – Peyerk vita 2008. október 30., 19:44 (CET)
Mea maxima culpa, azt hittem, az eredeti problémáról beszélsz. – Winston vita 2008. október 30., 15:08 (CET)
Ja, és ha már felvetés: én háromféle megoldást vetettem fel és nem is csak az elhelyezkedésről beszéltem. – Peyerk vita 2008. október 30., 14:21 (CET)

A háromféle megoldási ötletedből kettő kizárható gyakorlati okok miatt, ezt leírtam.

Másrészt mitől NE lenne helyesírási kérdés egy olyan sablon kérdése, amely a helyesírásra figyelmeztet??? Ne szórakozzunk már.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Adam78 (vitalap | szerkesztései)

A javaslatomból kiderül. Azért, mert nem a helyesírásról szól a javaslat, hanem a cikkek szerkezetéről.
Különös, én nem látom a "gyakorlati okokat", csak azt, hogy a saját álláspontodhoz ragaszkodva könnyedén eltekintettél a két másik javaslatomtól. Köszönöm az ilyen segítséget :-)
– Peyerk vita 2008. október 30., 20:56 (CET)

Írni tudok neked, de helyetted elolvasni és megérteni nem tudom. Igazán sajnálom. Ádám ✉ 2008. október 30., 21:10 (CET)

Mit mond az OH? (Rabszolga-kereskedelem)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mit mond az OH a rabszolga-kereskedelemről? Két szó? (előfordulás: Szkúner cikkben) – Hkoala 2008. október 30., 13:55 (CET)

Eddigi wikis tanulmányaim alapján kötőjeles. Ha külön írod, az arra utal, hogy a szegény kereskedelem van rabszolgasorban. Samat üzenetrögzítő 2008. október 30., 14:01 (CET)

Nyolc szótagos háromszoros összetétel: rabszolga-kereskedelem. Pasztilla 2008. október 30., 14:21 (CET)

Szervezetek, klubok, csoportok, csapatok neve: meddig köt minket az eredeti névadás?

120px|bélyegkép|jobbra|MLSZ Lassan egy éve vár megoldásra a kérdés. Ádám ✉ 2008. október 26., 03:10 (CET)

Erre jött létre a {{rögzültrossz}}(?) sablon. Bejegyzett szervezet nevét átírni nem szabad, bármennyire is jól esne. Például a Magyar Labdarúgó-szövetséget vissza kellene nevezni Magyar Labdarúgó Szövetségre. Ez nem helyesírási kérdés, ez jogi kérdés. Így van bejegyezve és pont. – CsGábormegbeszélés 2008. október 26., 03:19 (CET)

Ezt a butácska érvet már sokszor volt szerencsénk élvezhetni, ideje volna, hogy valaki rámutasson arra a törvényi szabályozásra, ami rögzíti, hogy a jogszabályoknak helyesírást felülíró érvényük van (miért lenne?). Lehet keresni. ;) Arról nem tehetünk, ha a jogszabály szövegezői sem tudnak helyesírni. Arról nem is beszélve, hogy jogi érvénnyel bíró dokumentum maximum a szervezet megalapítását rögzíti, valamint a hivatalos névformát, de természetesen nem annak helyesírásával együtt. Az akadémiai helyesírás természetesen nem jogszabály, de az is eléggé természetes, hogy jogszabályok azt nem írják felül, mókás is volna. Ellenben a gyakorlatban inkább az fordul elő, hogy az akadémiai helyesírásra hivatkoznak jogszabályok, annak több értelme van. A rögzültrossz sablont egyébként Ádám találta fel, kedves Gábor, tehát értesülve van a létezéséről és a használatának mikéntjéről is. ;) A fennforgó probléma egy összetett kérdés, elemzést igényel, felületes vagdalkozásokkal nem megyünk sokra. Bennófogadó 2008. október 26., 17:52 (CET)

Mi a butácska érv? Az, hogy hívjunk minden szervezetet az ő saját nevén? Hű de buta érv, tényleg. – CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 15:30 (CET)
Azt még megértem, amikor külföldi tulajdonneveket valamilyen okból átírunk, de az talán már túlzás, amikor valaki magyar tulajdonnevét átírjuk, csak mert mi jobban tudjuk (ahelyett, hogy kész tényként kezelnénk, mint egy felbonthatatlan egységet). – Dami vita 2008. október 26., 18:12 (CET)
Arany málinkóm, nem mi tudjuk jobban, csak megállapítjuk az akadémiai helyesírás szerinti formáját... Bennófogadó 2008. október 26., 18:35 (CET)
Nem ezzel van a gond, hanem amikor úgy csinálunk, mintha a nevük az akadémiai helyesírást követné a valóságban is. Nincs azzal baj, ha feltüntetjük, hogy lenne helyes, vagy köznévi formában labdarugó-szövetséget, nyomozóirodát használunk második említéskor; azon rágom a gittet, hogy miért kéne az akadémialiag helyes alakot úgy kezelnünk, mintha valóban ez lenne a nevük. – Dami vita 2008. október 26., 18:41 (CET)
Már látom lelki szemeim előtt, ahogy a szigorú képű Rácz tanár úr berendeli magához óra után az egész társaságot, és kiparancsolja a szátokból a gittet. :-) Komolyan, az ember azt hinné, hogy legalább a régiekkel (Weisz, Kolnay, Barabás, Leszik és Damokos) dűlőre jutott bizonyos kérdésekben, erre valaki diadalmasan újra előhúz a zsebéből egy nagy darab gittet. Pasztilla 2008. október 26., 18:32 (CET)

Hadd el, Pasztillám, a gittrágás régi hagyomány, ez a gitt meg különösen laikus természetűre sikerült. Már csak a jogászok hiányoznak a rágáshoz. ;) Bennófogadó 2008. október 26., 18:35 (CET)

Hallom, hiányoltok? Cassandro Ħelyőrség 2008. október 26., 18:43 (CET)
Kedves Bennó, asszem kissé felületesen közelíted a kérdést. A kérésed: "valaki rámutasson arra a törvényi szabályozásra, ami rögzíti, hogy a jogszabályoknak helyesírást felülíró érvényük van", tetszetős, de butuskaság. Ilyen jogszabályt nyilván nem találsz - de nem is kell találhatsz, ugyanis ez képtelenség volna.
Mivel a helyesírási szabályzat - miként te is helyesen megállapítod - nem jogszabály, ezért a jog nem is foglalkozik vele. Ebből tehát az következik, hogy a jogszabály szövege nem attól helyes, hogy megfelel a szabályzatnak, hanem önmagától: attól, hogy jogszabály. A jogszabályok szövegezésével kapcsolatban elvi elvárás, hogy megfeleljenek a magyar nyelv szabályainak. Ez azonban nem kívülről érvényesül, hanem magában a jogalkotás folyamatában, hiszen ezt is egy jogszabály írja elő: a jogalkotásról szóló törvény. Ez azt jelenti, hogy egy jogszabály érvényességéhez nem szükséges kellék, hogy szövegét valamifajta helyesírási szabályzatnak megfeleltessék.
Másként is megközelítem a dolgot. Arra kérlek mutass rá a helyesírási szabályzat azon pontjára, mely szerint a szabályzat a jogon felül álló volna. A jogszabályok természetesen nem helyesírási szabályok, de az is eléggé természetes, hogy helyesírási szabályok azt nem írják felül, mókás is volna.
És a régi vesszőparipám: a jogszabályban előírt földrajzi neveket nem azért kell úgy írni, ahogyan a jog előírja, mert az akadémiai szabályzatban csináltak egy gumipasszust "kivételként". Ezeket akkor is úgy kellene írni, ha az összes nyelvész az összes lábával toporzékolna a Kossuth téren. S mindezen az sem változtat, hogy önigazolási célzattal ostobaságokat írnak a szabályzatba hagyományokról meg kötőjelekről:-)
– Peyerk vita 2008. október 26., 18:44 (CET)
Teljesen egyetértek PeyerK-val.
Ez a kérdés egyszer már felmerült és akkor is megtaláltuk a megoldást:
  1. A jogszabályban foglalt név nem változtatható meg, ez a szócikk címe, adott esetben
  2. A helyesírási szabályzat szerint helyes változat redirekt és zárójelben bekerülhet a szócikk szövegébe, de PeyerK fenti álláspontjának megfelelően. (Tehát pl. Zárlyegy (az MTA... szerint helyesen: Zárjegy).--Linkoman vita 2008. október 26., 18:50 (CET)
Szíves tájékoztatásul: joxabály valóban nem írja tételesen felül a helyesírási szabályzatot, de OGy. határozat igen: Az országgyűlés jelentős többséggel kimondta, hogy dokumentumaiban a helyesírási szabályzattól eltérve a „kormány” szót nagy kezdőbetűvel kell írni.
A hülyéi:
P/c vita 2008. október 26., 20:00 (CET)

Egy kérdés: Felül kell-e írnunk Gárdonyi: A láthatatlan ember c. regényéről beszámolva a hun uralkodó nevét, ami a regényben következetesen Atillaként szerepel?

P/c vita 2008. október 26., 20:04 (CET)

Nyalván nem, de gondolom üdítő viccnek szántad te is a példát. ;) Bennófogadó 2008. október 26., 23:16 (CET)

Hatályos Alkotmányunkban (melyet szintén nagybetűvel szoktak írni) a Kormány konzekvensen nagybetűs. Mondjuk erre lehetne még indokot is találni, hiszen a Kormány tekinthető szervnek is, ha nagyon absztraktan gondolkodunk. ;-) Cassandro Ħelyőrség 2008. október 26., 20:59 (CET)

Hát igen... lehet hogy a "helyesírás" ugyanolyan szakbarbárság, mint bármi más? Előfordulhat netán, hogy valaki "helyesírásguruként" beleesik a kovács régi hibájába: mindenütt szöget lát? Megeshet vele netán még az is, hogy úgy ítéli meg mások szakbarbárságait, hogy nem is tudja, miféle belső logikán alapulnak azok?
A "helyesírás" iránti alázat szép és helyes dolog, de nem pótolhatja az egyéb tudás iránti alázatot.
Erről azok a "nyelvművelői" javaslatok jutnak eszembe, amikor valamit nem tudnak hogyan mondani: mondd másképp! :-)
– Peyerk vita 2008. október 26., 22:24 (CET)

Én továbbra is tartom: addig, amíg a szövetség nevének egyik magyar ábécés betűjét sem változtatja meg, maradjon a kötőjeles változat. Hogy miért is? Mert a kedves cseperedő korosztály a jó életben nem fogja megtanulni azt, hogy ez igenis egy helyesírásilag hibás alak. Mélyen tisztelt szaksajtónk is konzekvensen XY Labdarúgó Szövetségnek írt mindent addig, amíg – a jó Isten tudja honnan – valaki észrevette, hogy ez így hibás. Mára egyre gyakrabban találkozol a megfelelő, kötőjeles változattal. Az, hogy a 2007-ben létrehozott Magyar Gyermeklabdarúgó Szövetséget elfogadták így bejegyeztetve, csak a tisztelt elbírálók felületességét jelképezi. Igenis, tartsunk ki amellett, hogy az ország megtanulja, hogy Német Labdarúgó-szövetség, Magyar Gyeplabda-szövetség, vagy éppen Burkina Fasó-i Krokodilvadász-szövetség a helyes alak. - CFC vita 2008. október 29., 10:08 (CET)

Mindenkinek ;)

Nem, a helyesírás nem minden, ahogyan a jogszabályok sem minden. Az előbbi nem avatkozik utóbbiak érvényébe, az utóbbiak sem az előbbi érvényébe. ;) Műcímek esetén a költői szabadságra hivatkozhatni, engedtessék meg azonban egy velőtrázó kacaj azzal a föltételezéssel kapcsolatban, hogy mondjuk a Nemzeti Nyomozó Iroda ilyetén helyesírása ne azt jelentené, hogy a belügyminisztériumban és/vagy a rendőrfőkapitányságon nem akadt senki, aki meg volna ismerkedve az összetételek helyesírásával, hanem valami mélyenszántó rendőrfilozófiát, mely ebben a különírásban találta meg önmegvalósításának méltó terepét. És amikor rátok szakad a plafon a röhögéstől, törmelékhordás közben gondolkodjatok el azon, mennyi értelmesebb téma van ennél, ami itten ránézésre mintha tárgyalva volna, valójában azonban csak gittrágva. Melyhöz hasonló jókat valamint napos jóéjszakát kívánok. :-) Bennófogadó 2008. október 26., 23:16 (CET)

Amúgy kérdeném tisztelettel: és ha egy törvényben véletelnül elírnak valamint, onnantól az számít normának? Csak hogy tudjunk mihez igazodni. Ha holnap egy törvényben a Magyar Tudományos Akadémiát Agyar Ormányos Dámiának írják, onnantul az törvény? ;) Fel se merném vetni, hogy olyan is van egy törvényben, amit helyesírási hibának nevezhetnénk... :P Maradjunk abban, mindenkinek jobb lesz, hogy a törvények nem avatkoznak a helyesírásba és viszont. Sokkal természetesebb helyzet volna. ;) Bennófogadó 2008. október 26., 23:23 (CET)

Gondolom te is viccnek szántad :-) Vagy tényleg nem ismered, hogy működik az ilyesmi?
Ha komoly a kérdés, elárulom: elírás és sajtóhiba előfordul a jogalkotási folyamatban is, mint minden szövegalkotási folyamatban, és ennek itt is megvan a maga helyesbítési rendje. Légy erős: szoktak helyesbíteni!
Ha azonban egy szervezetet jogszabály hoz létre, és annak mondjuk a Nemzeti Nyomozó Iroda elnevezést adja, akkor bizony annak az lesz a neve, akár megfelel ez bizonyos szabályoknak, akár nem. A legtöbb ami tehetsz, hogy lábjegyzetben odaírod a véleményedet, miszerint ez hibás. Vagy a lábjegyzet helyett a megfelelő sablont használod.
Megjegyzem, asszem csak "helyesírás" ügyében vagy ilyen szigorú, a "nyelvművelés" kapcsán talán egyetértünk abban, hogy "hibásnak" nevezni egy nyelvi jelenséget elég merész dolog. Szerinted hány magyarnak okoz megértési nehézséget a Nemzeti Nyomozó Iroda elnevezés, akár írásban, akár szóban? És közülük háyny olyan van, akinek a megértési nehézségét az egybe- vagy különírás okozza? :-)
Ugyanez érvényes a Ferencvárosi Torna Clubra is. Vajon kinek okoz valóban problémát a club alapításakor neki adott név értelmezése és használata? Hányan állnak sorba emiatt, hogy a személyhez fűződő jogok egyik legalapvetőbbikét: a névhez fűződőt önkényesen csorbítsák a Wikipédián?
– Peyerk vita 2008. október 26., 23:37 (CET)

Ha a helyesírást összekeverhetőnek véled a nyelvhelyességgel, nyelvműveléssel, akkor már kezdem érteni, honnan ez a nagy értetlenség. A helyesírás ugyanis a szóban létező egyazon forma valamely szabványnak megfelelő írott írott változatát adja meg, ami magát a nyelvhasználatot a legkevésbé sem befolyásolja. Az, ha a rejtély szót relytéj formában írjuk le, ugyanúgy nem változtat a nyelvi formán, mint ha piros vagy kék, dőlt vagy félkövér betűkkel írnánk: ugyanarról a dologról beszélünk. Írhatnánk éppenséggel gót vagy japán betűkkel is: akkor is ugyanaz lenne. A nyelvhelyesség viszont már az élőszóbeli megnyilatkozást, a nyelv voltaképpeni részét is befolyásolja, ahol már joggan védheti a törvény az egyén szabad döntési jogát, hiszen a nyelvhelyesség nem egy többé-kevésbé egyértelmű és jól szabályozott szabályrendszeren nyugszik, hanem nyelvi és irodalmi hagyományokon, ízlésen és ítéleteken. A helyesírás csak azt dönti el, hogy egy bizonyos fogalomhoz mint hangalakhoz miféle írott formát társítunk. Helyesírás nélkül nem létezik írásbeliség, szabványosított formában legalábbis (hiszen a helyesírás sem egyszerűen azt jelenti, hogy valami „helyes”, hanem az adott nyelv írásbeliségének normarendszerét). Nyelvhelyesség nélkül viszont minden további nélkül létezhet.

Valaki dönthet arról, hogy az általa alapított dolgot minek hívják, de hogy az a valami, amit ő legjobb belátása szerint kifundált, hogyan íródik, abba már neki magának nincsen beleszólása: pont erre való a helyesírás, különös tekintettel az értelemtükrözés elvére. Ha a szerző (akinek döntő szava van a névadásban) arra gondolt, hogy X (X = fogalom1), akkor azt úgy kell leírni, hogy A (A = írásmód1); ha viszont arra gondolt, hogy Y (Y = fogalom2), az úgy íródik, hogy B (B = írásmód2). Amíg létezik egy országban helyesírási norma, amit egy ezzel hivatalosan megbízott intézmény szabályoz, addig egy magánszemély nem dönthet úgy, hogy az X dolgot B alakban fogja leírni, ha egyszer az írásgyakorlat a B alakhoz az Y jelentést társítja (mint ahogy a kutya fogalmát sem írhatja le a macska betűsorral, még akkor sem, ha kiderülne a szövegéből, mire gondol). Remélem, érthető vagyok. Ádám ✉ 2008. október 27., 00:14 (CET)

Ez a tévedés veleje. A jog, a név, a névhasználat mind olyan dolgok, amik elsősorban az írásbeliséghez kötődnek. Ez azt jelenti, hogy nem egy kimondott szót ("nemzeti-nyomozó-iroda") kódolunk, hanem maga az elnvezés aktusa írásban történik. És emiatt az egész okfejtésed hibás.
Egyébként a nevek tekintetében ezt elismeri (mi mást tehetne? :-)) a "helyesírás" is. Az a helyzet, hogy ha nem ismeri el, akkor is így van. Ha a Nemzeti Nyomozó Iroda nevét így írták le az alapításkor született dokumentumokban, akkor ez az elnevezés nem lehet tárgya a helyesírási okoskodásnak.
Meglepsz, hogy ezt írod: "Amíg létezik egy országban helyesírási norma, amit egy ezzel hivatalosan megbízott intézmény szabályoz...". Éppen erről van szó: nincs ilyen. A helyesírási szabályzatoknak nincs jogi relevanciája.
Se a nevek természetéből, se a helyesíráséból nem következik, hogy a jelentésnek köze lenne a vitánkhoz. Teljesen mindegy, mit akart mondani az, aki a kocsmáját Nyávogó Csahosok, vagy a házát Zabál-lak elnevezéssel illette. Az a névadó dolga, hogy miért választotta a nevet, nem a "helyesírásé" - és nem a "nyelvművelésé".
A közelgő novemberelő okán eszembe jut anyám felmenőinek végtelenül változatos családneve, mármint a sírfeliratokból következően, amit a 20. század viharai okoztak. Meg az is, miért írjuk apám és testvéreim y-nal a nevünket, míg a család többi része i-vel. Azért, mert így írta le egy anyakönyvvezető 42-ben Munkácson. És kész.
– Peyerk vita 2008. október 27., 10:26 (CET)

Annyiban egyetértek veled, és elismerem, hogy igazad van, hogy nem tértem ki egy fontos különbségre, amely a fantázianévi tagok és a név többi elemei közt fennáll. A pezsgőtabletta Plussz vagy Plusssz eleme fantázianévnek számít, így ebbe pl. a helyesírás nem szólhat bele. Ugyanez alkalmazható a Zabál-lak alakulatra is, ha mondjuk cégnévben bukkanna fel: fantázianév, slussz. A személynevek is hasonlók: ott igenis érvényesül az, hogy az ember úgy írja, ahogy akarja, és azt is mondhatja, hogy ez az e itt éppenséggel ö-nek hangzik (l. Weöres). E vonatkozásban a helyesírásnak csakugyan nincs jogi relevanciája. – A Nemzeti Nyomozó Iroda nevében viszont egészen egyszerűen nincs olyan tag, ami személynévi vagy fantázianévi lenne, és a többi sportklub esetében is csak ezekről a tagokról beszélek.

Az a névadó dolga, hogy miért választotta a nevet, nem a "helyesírásé" - és nem a "nyelvművelésé".

Nem arról beszéltünk, hogy a „nemzeti” helyett szabad-e „országos”-t vagy az „iroda” helyett szabad-e „hivatal”-t írni, ha úgy látjuk jobbnak. Nem értem, hogy ezt miért hoztad ide. Én csak a meglévő szóalakok írásbeli rögzítéséről beszélek, és szeretnék ennél is maradni. Ádám ✉ 2008. október 27., 15:08 (CET)

Tetszetős kibúvó, de megintcsak a lényegről nem vesz tudomást: a névadó azt a nevet választotta, hogy Nemzeti Nyomozó Iroda, illetve Ferencvárosi Torna Club. Az elemezgetés, a tagok közötti összefüggés kutatása tudományos cél lehet, de normatív következtetést nem hozhat: ezek így, egészben nevek. Így, egészben fűződnek hozzájuk a névhez fűződő jogok. – Peyerk vita 2008. október 27., 15:41 (CET)

Ádám elmondta hosszabban, elmondom rövidebben újra: a helyesírás, ha tetszik, egy kódrendszer, semmi köze a nyelvhelyességhez, nem állapít meg üdvös nyelvhasználati formákat, csak azt állapítja meg, hogy amit a nyelv használ, milyen formában rögzítse írásban, hogy mások számára is megérthető, és feldolgozható legyen (szövegek tömeges gépi feldolgozása és továbbítása óta, amivel a számítógépes adatforgalom jár, különösen fontos). Normarendszernek per definitionem nincs értelme, ha nem normatív. Hogy ezt épp egy közigazgatási szakember ne lássa át... :-). A normativitásból következik, hogy az indoklás iránya mindig a következő: normatív alak elsőbbséget élvez → kivételt erősen indokolni kell. A kérdés tehát soha sem az, miért kövesse egy írott forma a normát, hanem hogy egyáltalán indokolható-e a kivétel. Ez utóbbival vagyunk mindig elfoglalva. Minden más értelmezés kérdése, természetesen. Bennófogadó 2008. október 27., 17:56 (CET)

Azt, hogy valaki milyen nevet ad gyermekének, művének, intézményének, nem kell erősen indokolni. Sőt, sehogyan sem kell indokolni. Indoklás nélkül is tiszteletben kell tartani. (Ezt nem mellékesen mindhárom esetben jogszabályok mondják ki.) Részemről nem értem, hogy ezen mi vitatkoznivaló van. – CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 18:43 (CET)
Bennó, Ádám: Ugyanazt hajtogatjuk. Egy kérdésem maradt: mindabból, amit itt összehordtatok, szerintetek mi következik a Nemzeti Nyomozó Iroda és a Ferencvárosi Torna Club nevének használatáról a Wikipédián? – Peyerk vita 2008. október 27., 20:57 (CET)

Az összehordtatokon csendben túllendülök, jól tudom, hogy te vagy az egyetlen, aki okkal értekezhet-prelegálhat, mindenki más csak összehordja, amire szerény műveltségéből és tehetségéből futja. ;) Mesterem: ez két külön eset, amit együtt említeni méltóztatott. A fülénél ragadta meg a problémát: a kérdés ugyanis tényleg az, hogy mi következik ezekből? Egyelőre és önmagában semmi. Lássuk a két esetet külön:

  1. Nemzeti Nyomozó Iroda – meglátásom szerint ez nem más, mint egy a véletlen és a hiányos helyesírási műveltség szülte normahibás alak, nem a WP-s használata a kérdés, hanem általában a használata (lehet guglitesztet is végezni ezügyben). A lényeges az, hogy a normatévesztés vajon a tiszteletben tartandó esetek közé tartozik-e vagy sem. Szerintem eléggé nyilvánvalóan nem, a Nemzeti Nyomozóiroda ugyanis nem műalkotás, melynek költői szabadságában állana az ún. szerzői helyesírás követése, és eleddig senki se tudta felmutatni azt a mélyenszántó okot, ami a különírás mögött áll. Nem gondoltam volna egyébként, hogy ekkora ügy lesz egy egyszerű szabályérvényesítésből, nem kívánjuk éteri lényegétől megfosztani az NI-t. ;) Az eljárás egy enciklopédiában, ami gondozza szövegeit, szerintem a következő: a normakövető alakban hozni a cikket és az NI nevét, redirt készíteni a normahibás alakról, és lábjegyzetben elmagyarázni, hogy a jogalkotók csakis általuk ismert okból nem kérték ki egy helyesírni tudó titkárnő véleményét a szövegezés előtt, így aztán helyenként három szóba írva található a műintézmény neve. Ennyi.
  2. Ferencvárosi Torna Club esete szerintem egészen más: itten már igencsak kérdés, hogy a történeti névforma megalkotásának idején milyen volt a helyesírási norma, és hogy meg kívánjuk-e őrizni a történeti névformát. Én amondó lennék, hogy igen. Ha valami különös okból fennmaradt volna például egy Ferencvárosi Táncz és Illemtanoda, annak is kegyelettel őriznénk a nevét. ;) Szerintem.

Kortárs és szándéktalan normaszegésekre azonban ez nem vonatkozik IMHO. Bennófogadó 2008. október 27., 21:18 (CET)

Bennó, ez nem így működik. Intézmények nevénél azt az alakot kell használni, ahogyan a cégbíróság felvette a cégjegyzékbe. Nincs ilyen, hogy nekem nem tetszik, hát átírom. Ne legyünk már komolytalanok. – CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 21:34 (CET)
Ömmm, ez most off, de intézményeket (pl. MLSZ) a cégjegyzékben sosem fogsz megtalálni, azokkal a megyei bíróságok maguk foglalkoznak, nem a cégbíróságok. Éljen az egyesülési jog! :-) Cassandro Ħelyőrség 2008. október 27., 21:41 (CET)
Nem ezen volt a hangsúly… Hanem az azt követő mondaton. CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 21:46 (CET)
Mutatnál ehhez forrást a véleményeden kívül? Helyesírási tekintélyt? Jogszabályt, ami kimondottan ezzel foglalkozik? Legyünk komolyak. Bennófogadó 2008. október 27., 21:45 (CET)
A gugliteszt eredménye: külön (joginormakövetés): 70 300, egyben (helyesírásinorma-követés): 6500. Nem igazán értem, miért hoztad ezt fel.
Ha jól értelek, akkor tehát a helyesírási szabályzatot a jog felett állónak tekinted, és konfliktusuk esetén a jogilag meghatározott tulajdonnevet is simán a helyesírási szabályzatból következtetett alakra cserélnéd.
Új frontot nyitok: nem gondolod hogy ez saját kutatás? :-) Merthogy arra nem adtál még forrást, hogy a helyesírási szabályzat a jog felett állna.
Az FTC ügyében túlságosan megengedő vagy. Hát miért nem veszed elő az akkor érvényes szabályzatot és döntöd el aszerint a dolgot? Elég valószínűtlen, hogy ez a név megfelelne az 1901-es magyar helyesírásnak.
– Peyerk vita 2008. október 27., 21:31 (CET)
Bennó figyelmébe: WP:SAJÁT CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 21:42 (CET)

Édes jó istenem, hát tényleg semmit se sikerült felfogni az egészből? Már ugyan mi a halálért volna helyesírás felett álló a jogszabály? Annak talán nincs helyesírása? És ha már itt tartunk, a szándéktalan helyesírási hibái is törvényerővel bírnak? ;) A saját kutatással kapcsolatos tréfára hadd ne reflektáljak, naná, az nem saját kutatás, hogy ma október 27-e van? ;) Mellesleg meg is fordíthatjuk: ha már jogszabályokról van szó, mutassatok egy olyat, ami a jogszabályok helyesírási hibákkal együtt való érvényességéről rendelkezik. Ami az FTC-t illeti, kapaszkodj meg, elég sokat változott a helyesírás 1901 óta. Ha lesz kis időm, előkaparom, hogy kábé minek kellett volna akkor megfelelni. Az egybeírás-különírás különösen sokat alakult, jórészt a fenti dátum után. Bennófogadó 2008. október 27., 21:45 (CET)

Lábjegyzet: a guglitesztet azért hoztam fel, hogy saját szemeddel lásd, nem kevesek maguktól is kitalálták az NI helyesírását. Ezek mind törvénysértők? ;) Bennófogadó 2008. október 27., 21:46 (CET)

Bennó, az nem lesz jó, ha úgy nagyképűsködsz, hogy közben el sem olvasod amit írok. Keresd szépen vissza, amit a helyesírsi hibák és a jogszabályszövegezés viszonyáról fentebb már leírtam, és azt a szakaszt is, amit a jogi normák és a helyesírási szabályok egymáson kívüliségéről! :-)
Akik egybe írják, azok nem törvénysértők, csak pontatlanok. Van ilyen. De fordítva: a bő 90% az mind hülye?
A saját kutatás pedig nem tréfa, ilyen könnyen nem ütöd el. Tudod, a Wikipédián ez a legfontosabb kérdés. És úgy tűnik, mindaz, amit fentebb összehordtál, csupán spekuláció.
– Peyerk vita 2008. október 27., 21:55 (CET)
Jogszabályok és a helyesírás: 2006. évi V. törvény a cégnyilvánosságról, a bírósági cégeljárásról és a végelszámolásról, 1982. évi 17. törvényerejű rendelet az anyakönyvekről, a házasságkötési eljárásról és a névviselésről és 303/2007. (XI. 14.) Korm. rendelet a magyarországi hivatalos földrajzi nevek megállapításáról és nyilvántartásáról. :-) Cassandro Ħelyőrség 2008. október 27., 21:52 (CET)
1999. évi LXXVI. törvény a szerzői jogról, 2006. évi IV. törvény a gazdasági társaságokról CsGábormegbeszélés 2008. október 27., 22:09 (CET)
Úgy látom, egyik sem szól az egyesületekről és az államháztartási intézményekről ;-)
De a tréfát félretéve, nézzük jogilag. Az NNYI alapító okiratába az a név került, ami. A fenti jogszabályi helyek felhatalmazzák a Wikipédiát arra, hogy a nevet megváltoztatva használja?
– Peyerk vita 2008. október 27., 22:01 (CET)
Jó kérdés, mennyivel léphetünk túl ezen, egyáltalán túlléphetünk? Az eredeti MLSZ kérdésre: az akkori helyesírás szerint így volt helyes? Meg aztán több csapat nevében ott a Football, ami szintén nem egy magyaros megfogalmazás. Miben térnek el a cégek (ahol a hivatalos nevet figyelembe vesszük) az állami intézményektől, sportszövetségektől, társadalmi szervezetektől? Cassandro Ħelyőrség 2008. október 27., 22:11 (CET)
Bámulom a vitát is és jogász kollégáink 8-ast érő találatait, ami a jogszabályok ideidézése során sikerült. Ha jól tudom a KET (de lehet, hogy az Alkotmány) rendelkezik arról, hogy önálló költségvetési fejezetet alkotó közigazgatási szerv létrehozására kizárólag ki jogosult, és arról is, hogy az elnevezését saját hatáskörében állapítja meg. Nem tudok olyan szép linkeket találni, mert korlátozott vagyok ebben, de azt tudom, hogy a közigazgatási intézmények területén rengeteg önkényes, helyesírásilag valószínű helytelen elnevezést találunk. Pl. miért Külügyminisztérium és nem Külügyi Minisztérium, miért Igazságügyi Minisztérium és nem Igazságügyminisztérium (archaikus példa, de helytálló)? Tudom, hogy a belügyminiszter hatásköre volt pl. létrehozni a Balassagyarmati Határőr Igazgatóságot, kilenc társával együtt vagy a ma is működő Budapesti Rendőr Igazgatóságot. Ez jó helyesírásilag? Nem tudom, de azt igen, hogy kb. 10 éven át minden hivatalos okiratban, sajtóban, viccekben és az intézmény falán így volt kiírva. A vitával az az egy gond van, amit Peyerk kolléga kimondott: ha egy intézmény nevét jogszabály rögzíti, akkor annak az az egyetlen hivatalos változata létezik, az összes többi spekuláció, akkor is, ha egyébként, a helyesírás normáiból egy eltérő alak is levezethető volna. A hivatalos névalak megváloztatásának szempontjából pedig gyakorlatilag mindegy, hogy egy szóközt akarunk elhagyni a nevéből, és az utolsó tag nagy kezdőbetűjét kicsire változtatjuk, vagy mingyár Náncsi Néni Imája névalakot javasolunk, egyik sem releváns. És a gond: amíg a Wikipédia helyesírási lobbija gőzerővel tolja le a nem odatartozók torkán a helyesírás felsőbbrendűségének elképzelését, aközben, hogyismondjam, nagyothallóvá válnak olyan érvekkel szemben, mint "jogállamiság", a "jogszabályok elsődlegessége" vagy éppen "józan ész".
De hát én ezt nem tudom, csak kérdezem... :) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 28., 05:36 (CET)
A "költségvetési szervek" (ez a term.techn) életét és halálát, meg persze születését is az Áht. és a végrehajtására kiadott jogszabályok szabályozzák.
A kérdés változatlanul az: mennyiben releváns az a vélemény, hogy a jogilag megfelelően és írott formában adott elnevezés nincs összhangban a helyesírási szabályokkal. Szerintem ez véleményként említhető, mondjuk úgy, ahogyan az FTC esetében beírtam. De az otromba sablonozás szerintem durva POVpush.
– Peyerk vita 2008. október 28., 09:17 (CET)

Szerintem meg nem az, mivel van rá elég világos és egyértelmű forrásunk. Ahogy a jogi szabályokat lehet (sőt kell) alkalmazni, úgy a helyesírási szabályokat is lehet (sőt kell) alkalmazni, máskülönben értelmük sincsen. Mindkettőben felmerülhet POV, de önmagában a szabályalkalmazás még nem feltétlen az, és sok esetben valójában ki is zárható. A klub szó „k” betűs írásmódja a magyarban meg aztán úgy nem POV, mint ahogy a lófasz nem furulya, majomsegg nem ibolya, se nem rózsabimbó; nézd meg bármelyik helyesírási kézikönyvet. Sok mindenről lehet vitát nyitni, de erről speciel aligha, mivel ezt a „véleményt” az ezzel megbízott emberek jóváhagyták, és több ízben publikálták az ezzel foglalkozó hivatalos kiadványban. (Ha az erre való hivatkozást saját kutatásnak nevezed, akkor minden forrásmegjelölés saját kutatás, és maga a fogalom is értelmét veszti.) Másik kérdés az, hogy ezt a tényt miként vegyük figyelembe 2008-ban egy 1901-es szervezet nevénél; erről lehet és érdemes beszélni. Ádám ✉ 2008. október 28., 12:55 (CET)

Nevetségessé vált a dolog, több szót nem érdemel. Még egyszer és utoljára leszögezem: ha egy nevet írásban állapítanak meg, akkor az a megállapított név és kész. Az a vélemény, hogy a név valamilyen értelemben "helytelenül" lett megállapítva feltüntethető - megfelelő forrásokkal. Az összes többi blabla. Márpedig a lexikonnak a tényt kell bemutatnia elsősorban, a tényekkel kapcsolatos vélemények bemutatása ehhez képest másodlagos.
A sablonotoknak a szócikk tetején, otromba színezéssel és elhelyezéssel való szerepeltetése pedig kb. olyan, mintha történelmi személyek cikkeire ugyanilyen sablonokat tennénk "Jófej volt" vagy "Aljas hazaáruló" szövegekkel. Egy focicsapat vagy egy állami szervezet leírásában kiemelt, ordító helyre tenni az elnevezésének helyesírásával kapcsolatos álláspontot - durva aránytévesztés és ellentétes a Wikipédia szellemével. Tessék szépen beleírni a cikkbe, ha már van benne egy külön szakasz a névről: az a megfelelő hely.
Lehet értekezni tovább a "helyesírás" szakrális jellegéről és prófétáinak isteni természetéről.
– Peyerk vita 2008. október 29., 01:24 (CET)

bélyegkép|jobbra|80px|Az FTC új, 2008-as címere A Ferencvárosi Torna Clubnak 2008-ban is ugyanaz maradt a neve, mint 1899-ben, az 1901-ben alapított Magyar Labdarúgó Szövetség neve sem változott, a vezetőség nem kezdeményezte a névváltoztatást. Azt nem értem, hogy mi a baj azzal a megoldással, hogy az intézmény neve maradjon a saját rendes, hivatalos, bejegyzett, létező, használt nevén és a rögzültrossz sablonban meg megadjuk/megadjátok, hogyan kellene írni 2008-ban helyesen. Mi a baj ezzel az egyébként létező gyakorlattal? CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 13:20 (CET)

Csodálkozom picit a népeken, a hisztin meg a többin. A (történelmi) családnevek kivételével mindig is élő gyakorlat volt a legkülönfélébb tulajdonnevek kurrens normához igazítása. Kap tőlem egy ötöst az, aki a következő, a múltban alapító okiratban, anyakönyvben, miegyébben megállapított, hivatalosan nem megváltoztatott elnevezéseket eredeti formájukban találja meg napjaink könyvészetében: Medgyesi Ferencz, Vörösmarty Mihál, Vasárnapi Ujság, Függetlenségi és Negyvennyolczas-Párt, Szabadelvüpárt, Magyar Auto-Club, Komor-Jakab Épitész Iroda, Hunyadvármegyei Fő Ispányság (jó, ez már 18. sz.). Az, hogy az alapítás (eredet) és a jelen között kétszáz vagy két év telt el, ebből a szempontból indifferens. Pasztilla 2008. október 29., 08:02 (CET)
Lásd a Magyar Autóklub cikket: 1960-ban a Klub a Magyar Tudományos Akadémia javaslatára felvette a Magyar Autóklub nevet. Az Akadémia és Bennó legfeljebb javasolhat, a névváltoztatás az Autóklub, a Torna Club és a Nyomozó Iroda saját joga. Én sem értem, hogy miért kell erről hisztizni. – CsGábormegbeszélés 2008. október 29., 09:00 (CET)
Speciel a "cz"-t 1929-ben belügyminiszteri rendelet változtatta "c"-re. Ettől van neki jogi relevanciája.
A többinek is utána lehet talán nézni. Az autóklub, a főispánság, a Vasárnapi Újság, az építész iroda esetében konkrét jogi formában történt a név megváltoz(tat)ása, a többinél nem tudom.
– Peyerk vita 2008. október 29., 08:56 (CET)
A cz-t és az autóklubot illetően igazad van, a többihez írott kommentedet viszont nem értem. Miféle jogi formában történt a megváltoztatásuk? A Vasárnapi Ujság végig Vasárnapi Ujság volt (nem a mai Vasárnapi Újságról beszélek), Komor és Jakab irodájának mindig is ez volt a neve húszéves története során, az említett pártok neve sem változott fennállásuk során. Stb. Pasztilla 2008. október 29., 11:33 (CET)

CsGábor: Ha úgy döntünk, hogy a hagyományos névalakban hagyjuk a cikket, akkor a rögzültrossz sablon természetesen megfelelő – ha nem ebben a formájában, akkor bármely olyan alakban, ami a lényeget első pillantásra egyértelművé teszi. Hozzáteszem, ezért nem igazán jó az a megoldás, hogy Peyerk puszta érdekességként belefogalmazná a cikkbe. Ez távolról sem egyedi eset, hanem elég sokszor előfordul: pont ezért találtuk ki rá a sablont (jelenleg közel 30 cikkben szerepel, és még kb. 20-nál lehetne kirakni a legelső felvetésem értelmében, hacsak át nem nevezzük őket). Valamint azért, mert ez egy lexikon akarna lenni, ahol 2007 nyarán szavazással elfogadtuk a WP:HELYES irányelvet.

Peyerk: a "Jófej volt" vagy "Aljas hazaáruló" példák azért nem vágnak ide, mert ezekhez csak szubjektív forrást lehet adni, míg a helyesírási állításokhoz létezik irányadó, objektív forrás, és ez tudtommal mindenütt meg is van adva.

Mint azt az FTC szócikk vitalapján is leírtam, alapvetően két lehetőség van:

  • (A) vagy a mai helyesírás szerinti alakban tároljuk a cikket, és akkor azt kell jelölni, hogy mi a hagyományos neve,
  • (B) vagy pedig a hagyományos alakban hagyjuk a cikket, és akkor azt kell jelölni, hogy a helyesírás milyen alakot írna elő.

Régóta ismert az a gyakorlat, hogy ha valaki nem az elfogadott alakban ír valamit, és ezt valamely kiadvány idézi, amellé odateszik: (sic!) – erre szolgál ez a sablon is. Ha valamiért nem javítjuk (ami sok esetben automatikusan megtörténik a szerkesztő, a korrektor munkája nyomán), akkor ez a legkevesebb. A kérdés csak az: mi szerint döntsük el, hogy az A) vagy a B) esetet válasszuk. Ádám ✉ 2008. október 29., 09:44 (CET)

:)))) Ádám, ezt a kérdést bizonyosan nem egyeztetted a helyesíráslobbi többi képviselőjével!! Egyébként véleményem: a jogszabály (törvény) és a helyesírási szabály (akadémiai szabályzat) nem említhető egy szinten, a törvény überol mindent, ez következik a jogszabályi hierarchiából. Tehát, az olyan intézményi vagy egyéb elnevezést, amelyet a magyar közéletben jogszabályban hirdetnek ki, ott nem szabad ettől eltérni a szócikk címében, legfeljebb a cikkben jelezni, hogy a hatályos MHSz szerint mi lenne a helyes alak (OH nem nagyon számít...), már ha ez fontos. A jogszabályban nem rögzített intézményneveknél más eljárás lehetséges, ebbe nem tudnék beleszólni. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 29., 09:58 (CET)
Pontosan mit kellett volna egyeztetnie és kivel? Egy létező gyakorlatot foglalt össze. Pasztilla 2008. október 29., 12:55 (CET)
Bocsánat, de minden intézmény neve rögzített. (Kivéve a Magyar Kétfarkú Kutya Pártot, de az meg nem intézmény :-)) – CsGábormegbeszélés 2008. október 29., 10:01 (CET)
Harcosok! Vár ránk egy kis munka és Lenin elvtárs, hogy végigmenjünk vele a forradalmi úton. :-) Kicsit szerte kellene néznünk, és beazonosítani azt a rahedli szócikket, amely a hagyomány ellenében a jó helyesírású alakkal szerepel nálunk, és még csak jelölve sincs a szócikkben semmi az elnevezést illetően. Nosza, rakjuk tele a Wikipédiát az elmúlt kétszáz év különböző helyesírási normáit és az ezektől független, miriádnyi elnevezési gyakorlatot tükröző, tiri-tarka szarokkal.
A világ röhejének tartom továbbra is jog és helyesírás közötti bármelyféle hierarchia feltételezését, és azt is, hogy a fenti szempontok szerint csak külföldi szervezetek, társaságok stb. nevét áll jogunkban a magyar helyesírási szabványnak megfelelően, rendesen közölni (amennyiben lefordítható a nevük, és akkor már írhatjuk rendes magyarusul, kérdezem, mondani nem merem), a saját szervezeteinket pedig írjuk a normától eltérően, ahogy X, Y meg Z kitalálta, meg az omnipotens vállalati jogász megszövegezte.
Egyúttal a fentiek fényében felbátorítva érzem magam arra, hogy kedvemre gyilkolásszak, a cédén kiadott törvénytárban ugyanis emberõlés szerepel, hullámos o-val, most bizonyítsa rám valaki, hogy embert õltem. :) Pasztilla 2008. október 29., 12:55 (CET)

Csak az utóbbi kapcsán jut eszembe a kérdés, hogy nincs különbség tulajdonnevek és köznevek között? Funatic vita 2008. október 29., 13:07 (CET)

Mármint milyen szempontból? Helyesírásilag természetesen van, a helyesírási szabályozás azonban egyként kiterjed mindkettőre, a jog, nem tudom, mit mond. A világos különbségtétel kedvéért vegyük a fenti Herczeg Ferencz példát. Peyerk idecitált egy 1929-es belügyminiszteri rendeletet, amely a cz → c transzliterációról rendelkezett. A helyesírás szintén a c bötüt ismeri, de arról is rendelkezik, hogy (hagyományos, történelmi) családnevek esetében a cz marad, ezenfölül az eseti eligazodást segítő példatárak is ismertek. A belügyér rendelete, gondolom, nem differenciál, azaz a jog betűje szerint a Herczeg Ferencz 1929 óta Herceg Ferenc kellene hogy legyen, a helyesírási szabályozás szerint viszont Herczeg Ferenc, és valamennyi tulajdonnév köznévi eleme is elveszíti a cz-t: Negyvennyolcas Párt, kivévén a családnévi elemeket (Rákóczi Kör). Pasztilla 2008. október 29., 13:55 (CET)
Lehet röhögni, nyugodtan, mármint ha mást nem tudsz... :)) Tény, hogy a magyar jogrendben bármi, amit jogszabállyal hirdetnek ki, hivatalossá válik, legyen az intézménynév vagy bélyegkép, vagy egyéb ilyesmi... – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 29., 14:57 (CET)
Tehát Herceg Ferenc és Rákóci Ferenc, értem. Tehát Német Labdarúgó-szövetség és Magyar Labdarúgó Szövetség. Értem. Pasztilla 2008. október 29., 16:17 (CET)
Igazán ne vedd kötekedésnek, de úgy tűnik, a "helyesírás" tudományának van egy olyan mellékága, amiből még nem képeztétek ki magatokat: a helyesírás története. A belügyminiszteri rendelet, amire hivatkoztam, elég pontosan meghatározza a kört, amelyben érvényesíti a "cz"->"c" cserét, és például a családnevek nem tartoznak ezek közé. Ha esetleg nem ismered, itt az ideje megismerkedned vele! – Peyerk vita 2008. október 29., 20:34 (CET)
Tényleg nem ismerem, tehát passzold át, kérlek. E-mail címem a szerkesztőségben. Viszont arra már legalább tényleg te figyelmezz oda a fenti ad hoc listám alapján, hogy merrefelé, milyen csudálatos káosz, és széttartó eseti elbíráláskatarzis felé indultatok el a berzenkedésetekkel. Pasztilla 2008. október 29., 22:51 (CET)
Nem fogom begépelni a kedvedért az OSZK-ban ücsörögve. Tudod, az Internet nem minden, de nagyobb könyvtárakban megtalálod a Magyarországi Rendeletek Tárában :-) Egyébként fejből rosszul emlékeztem, hamu a fejemre. A következőt keresd: 113.850/1925. sz. belügyminiszteri rendelet.
A fenti listáddal nem tudom mit akartál mutatni. Semmiféle egyedi elbírálásról szót nem ejtettem, ha a listában van olyan, ami nem a megfelelő néven van, azt át kell nevezni.
– Peyerk vita 2008. október 29., 23:17 (CET)
Mi van, sündisznó volt vacsorára? Egyébként meg dehogynem érted, dehogynem érted, a javaslatotok pont egyedi elbírálásokat tesz szükségessé: mindennek az eredeti nevét kell felkutatni, és a kialakult összlet olyan tarka lesz, hogy azmár majdnem szép. Pasztilla 2008. október 30., 08:49 (CET)
Akinek kalapács van a kezében, mindenhol szöget lát. Főleg, ha más se volt még a kezében soha.
Semmiféle "egyedi elbírálást" nem tesz szükségessé, hogy mindennek a saját nevét használjuk. Megáll az eszem.
– Peyerk vita 2008. október 30., 11:38 (CET)
Vegyél egy mély lélegzetet, és próbálj inkább megérteni. A fent általatok sulykoltak fényében a "saját név" forrása a jog, legyen az alapító okirat vagy törvény vagy rendelet vagy akármi. Az, hogy valamennyi történelmi szervezet, párt, cég stb. elnevezése mi, egyedi nyomozást kíván tehát minden esetben, hiszen mellőzni akarjátok a normatív megoldást. Az, hogy valóban a helyesírási szempontból nem normatív Kisfaludy-Társaság, Magyar Paraszt Szövetség vagy Nyilaskeresztes Párt-Hungarista Mozgalom volt-e belefoglalva az alapító okiratba stb. lefektetett nevük, nem tudom, ez után nyomozni kellene, csak azt tudom, hogy a korabeli sajtó, kortárs könyvészet ezekben az alakokban ismerte a nevüket. Azaz tudom a mai helyesírás szerinti nevet, tudom a korabeli publikációkban megjelent nevet, de nem tudom a jogilag lefektetett ún. saját nevet. A kérdés tehát nyitva marad mindaddig, amíg valaki fel nem hajtja ezeket a jogilag releváns nevét. És ez csak három példa. Minden egyes esetben lehet elölről kezdeni a nyomozást. Pasztilla 2008. október 30., 12:41 (CET)
Vettem. Csak az a baj, hogy a "normatív" jelzőt nem leírásként, hanem minősítésként használod, és nem vagy hajlandó elfogadni, hogy más normatív megközelítés is lehetséges, mint az, hogy mindennek a nevét átalakítgatod a mai HSz. szerint. Szerintem éppenséggel ez nem normatív megoldás, hanem egyedi átalakítgatások tömege. Ezért aztán felejtsük el ezt a minősítgetést.
Nem tartom komoly problémának az eredeti nevek "felkutatását". Egy normális cikknek ez magától értetődő része kell legyen, nem nagyon tudok elképzelni komoly cikket egy szervezetről, ami nem tartalmazza a szervezet nevét, amit az használt.
Ha tehát a cikk nincs rendesen megírva - mert ilyen alapvető adat nincs meg benne -, az nem orvosolható a név önkényes farigcsálásával. Erre írtam a kalapácsos hasonlatot: elő kell venni egy dugóhúzót és szépen beírni a valódi nevet.
– Peyerk vita 2008. október 30., 12:59 (CET)
Nem értünk egyet. A szócikkeket az általam elérhető források alapján írom, és azokon alapul a feltüntetett névforma is. Mindegy. A másik: a normatív kifejezést egységes zsinórmértékül szolgáló értelmében és csak a helyesírás tekintetében használtam. Pasztilla 2008. október 30., 14:09 (CET)
Pont erről van szó: egyetlen normát ismersz (el), ezért aztán az A norma. Ha a forrásokban fellelhető nevet használod, az a helyes, ebben nincs köztünk vita. Ezt írja elő a Wikipédia. A probléma nem az volt, hogy mi felkutatható és mi nem, hanem az, hogy ha a források helyesírás-ellenes névhasználatot mutatnak, akkor mi a teendő. Használd a forrásokat, ne kutass saját. – Peyerk vita 2008. október 30., 14:18 (CET)
Basszus, mindig tudtam: jó nektek! :) Én viszont semmit nem értek, csak egyet tudok: vannak hivatalos alakok, amelyek nem biztos, hogy azonosak a helyesírásilag helyes alakokkal. Ennyit állítottam. Ez már nagy gáz? – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. október 29., 17:34 (CET)

Sajnos már nem tudom követni a vitát, bár élvezettel olvaztam az eszmecserét. Jól értelmezem a fenti példákat, hogy a már megszűnt, vagy elmúlt helyesírási rendszerben használt alakokat frissítjük az új helyesírási rendszerre, viszont a ma is használt, még létező intézményeket [legalább az egyik fél, és szvsz] hagyjuk békén [esetleg a felbontás nem akörül van, hogy valami létezik-e még, hanem hogy melyik helyesírási rendszerben írták le hibásan]? – Dami vita 2008. október 29., 23:18 (CET)

Irányelvben kellene lezárni ezt a vitát, az alábbiak szem előtt tartásával:
  1. Jogszabály szövegét semmiféle szempontból nem írhatja felül olyasmi, ami nem jogszabály.
  2. Nagyképű demonstráció és nem elegáns lexikonra valló magatartás az, ha "kijavítjuk" a jogszabályban esetleg tényleg pontatlanul írt elnevezést (nem közszót, barátim, tulajdonnevet!)
  3. A Plusssz példa mutatja, hogy márkaneveket (védjegyeeket) nem javítgatunk, ott sem a helyesírási szabályzat a döntő.
  4. Tovább megyek: szó szerinti idézet egy irodalmi műből, amelyben a mai HSZ szerint hiba van - nem javítjuk. Szó szerinti idézetnél sem javítunk (pl. Fényes Elektől vett szövegei itt a Wikipédiában)
  5. A CZ kontra C stb. kérdéseknél bizonyára fel lehet tárni, mikor és hogyan írták elő a változtatást. A helységnév-reformig Nagy-Szombatot stb. írtak, ma valóban nem tesszük ezt.
Vagyis Dami kérdésére a válasz: Nem olyan egyszerű a kérdés, hogy az új helyesírás szerint programozott botot ráengedjük a régebbi szövegekre. A megoldás bonyolultabb, lásd az általam összefoglalt 5 szabályt.--Linkoman vita 2008. november 1., 23:36 (CET)

Térjünk a lényegre

Jó, elfogadom, hogy az FTC cikke a hagyományos néven legyen. Remélem, Peyerk vagy más nem fogja megvétózni a rögzültrossz sablon (vagy más hasonló, jól látható eszköz) használatát.

VISZONT továbbra is nyitva vannak azok a kérdések, hogy ha Mucsajröcsögén pár kamasz kölyök alapít egy fociklubot, és csinálnak neki egy csilivili honlapot Röcsöge Fodbal Klubb néven, akkor ezt most nekünk ugyanúgy el kell-e fogadnunk hivatkozási alapként, mint a fentieket, vagy szó nélkül átnevezhetjük (ez esetben Röcsöge Futballklub névre). Mi kell ahhoz, hogy egy névalakot rögzültnek és megváltoztathatatlannak tekintsünk? Úgy értem, gyakorlatilag (tehát jó lenne, ha nem kéne a bíróságtól időpontot kérni, hogy betekintsünk az okirataikba). Ádám ✉ 2008. október 29., 10:55 (CET)

Nem kell időpontot kérni, elég megnézni a honlapjukat. :-) – CsGábormegbeszélés 2008. október 30., 00:38 (CET)
Onnantól kezdve, hogy bejegyzik a Röcsöge Fodbal Klubb Labdarúgó Kft.-t, onnantól megadták a névalakot. (Az FTC sem „csak” egy klub, hanem FTC Labdarúgó Kft.) – CsGábormegbeszélés 2008. október 29., 16:47 (CET)

Továbbra sem értem, miért kell az FTC szócikkre rögzültrossz sablon.. Nem akarok beleszólni a "nagyok" dolgába és beszélgetésébe, de nekem az (lenne) az ésszerű, hogy a tulajdonneveket nem változtatjuk. Az FTC-t Club-ként alapították még anno. Nem Klubként. Innentől kezdve a neve C-vel írandó, és ezt semmi nem változtathatja meg. Különben is, ha ezen a cikken rajta van a sablon, akkor pl. Rákóczi Ferencnél miért nincs? Hiszen a mostani helyesírás szerint azt úgyis c-vel kéne írni.. Mindenki tudja, hogy ma a klub szó k-val az elfogadott. De ha valaki Club néven akar 2008-ban focicsapatot létrehozni, úgy hozza létre.. Elég szomorú, hogy a Fradinál ott villog az a két sablon, kb. mintha Ferenczvárosy Tornaclubb lenne a neve. De hát úgyis mindegy, a nagyok jobban tudják.. Mushi vita 2008. október 29., 17:05 (CET)

OFF: Rákoczi Ferencz nevének alakja a mai helyesírás szerint Rákóczi Ferenc. Pasztilla 2008. október 29., 17:33 (CET)
Elmondtam már: a sablon a mostani formájában ronda és otromba. Méltatlannak tartom a kicsinyes ragaszkodást ahhoz, hogy "jól látható" legyen. Ez akkor lehetne indokolt, ha a cikk tárgyából olyannyira fontos lenne ez a dolog, hogy a bevezető tömör összefoglalását és a vonatkozó infóboxot is háttérbe kellene vele szorítani. Ez nem más, mint a "helyesírás"-lobbi kicsinyes fontoskodása.
Ha akarjátok, szavazzunk róla. Én a magam részéről többségi döntés nélkül ezt továbbra is sima POV-pushnak tartom (illetve többségi szavazás esetén is, csak akkor nem tehetek semmit :-)). A NPOV ugyanis nem csak tartalmi szerkesztéssel sérthető meg, hanem pl. egyébként megalapozott információk aránytalan bemutatásával. Most komolyan, az FTC-vel kapcsolatban ez a legfontosabb infó, amit kiemelt helyen, otromba színekkel az olvasó orra alá kell dörgölni?!?
– Peyerk vita 2008. október 29., 17:26 (CET)

Ezt én is támogatom. A sablon maga aránytalan, valóban nem lényegi kérdésre hívja fel a figyelmet túlzón. A helyes alak éppúgy elfér zárójelben, jegyzetben, mint bármi más. Pasztilla 2008. október 29., 17:32 (CET)

Nem akarom a döntőbíró szerepét játszani. Pár kérdésem lenne csupán.

  1. A Debreceni VSC (Debreceni Vasutas Sport Club) miért nem Debreceni Vasutas Sportklub?
  2. A Győri ETO FC (Győri ETO Futball Club) miért nem Győri ETO Futballklub?
  3. A Budapesti Vasas SC (Budapesti Vasas Sport Club) miért nem Budapesti Vasas Sportklub)?

Továbbá: csak a Ferencvárosi TC szócikket illeti meg a {{rögzültrossz}}(?) sablon? Ez nevetséges... Mondom ezt én helyesírásilag dilettánsként. Szerintem ne legyünk hülyék. Hülyét meg végképp ne csináljunk saját magunkból. Csak egy eset a valóságból: a Bács-Kiskun megyei labdarúgó harmadosztályban szerpel egy csapat Kötöny SC néven. Ők 2006-ban alakultak (onnan tudom, hogy akkor még én is abban az osztályban játszottam, és volt szerencsém hozzájuk). Gondolom nem hülyék gyülekezete alkotja a csapatot, akik nem jártak iskolába, és ennyi érzékük sincs a helyesíráshoz. Tizenpár emberből egynek(!) se. Azt tudja mindenki, akinek van érettségije, hogy a klub szót k-val, és nem c-vel írjuk. De ehhez a 8 általános is éppen elég. A fent említett csapatoknál miért nincs már kint a {{rögzültrossz}}(?) sablon? – Warmuz ¤ vita 2008. október 29., 20:38 (CET)

A javaslatom lényege (amit már egy esztendeje fölvetettem) épp az lett volna, hogy a fönti, intézményi háttérrel és évszázados hagyományokkal nemigen rendelkező klubokat minden további nélkül átnevezhetnénk a helyesírás szerinti alakra, ezeknél tehát nem is merülne fel a {{rögzültrossz}}(?) alkalmazása. (Ettől még persze meg lehetne említeni érdekességként, hogy maga a klub ilyen és ilyen formában írja a nevét.) A mostani helyzet egy egy éve húzódó ideiglenes állapotot tükröz. :-( Épp ezért akartam végre pontot tenni az egészre, de úgy tűnik, némelyeknek a kicsi is túl sok, másoknak a sok is túl kevés, és nem nagyon tendálunk valamiféle általánosabb, de mégis alkalmazható elvek, ismérvek felé, amelyek alapján eldönthetnénk, hol mi a teendő: átnevezni vagy rögzültrossz sablont beszúrni. Ádám ✉ 2008. október 30., 00:07 (CET) bélyegkép|jobbra|120px|BKV Zrt.

Nem így működik, hogy fogom magam és átírom. Például: Nemrégiben hoztak egy törvényt, hogy a részvénytársaságok nevében meg kell jelenni, hogy nyílt vagy zárt az rt. Ez minden részvénytársaság esetében névváltoztatást, az alapító okirat módosítását jelentette. Le kellett cserélni a bélyegzőket, névjegykártyákat, cégtáblát, ha a logóban szerepelt az „rt.”, akkor újra kellett védjegyeztetni, arculati elemeket cserélni kellett, új céges papírok stb. stb. Nem kevés munkáról és egyáltalán nem csekély anyagi ráfordításról van szó. Mindez egyetlen „Z” betű miatt. CsGábormegbeszélés 2008. október 30., 00:22 (CET)

Akkor kiemelnék egy részt, ami talán elkerülte a figyelmed:

…a fönti, intézményi háttérrel és évszázados hagyományokkal nemigen rendelkező klubokat…

Lásd még a Röcsöge Fodbal Klubbról írottakat. Ilyeneknél föl sem merül az rt., zrt. vagy nyrt. A honlap pedig mióta jogforrás??? Ádám ✉ 2008. november 1., 21:33 (CET)

A honlap egy forrás, amelyen szerepel az a név, amelyet az alapítók adtak a klubnak. Továbbra is az a véleményem, hogy a bejegyzett neveket nem szabad átírni, mert a) nem illik b) jogsértő. A be nem jegyzett fantázianeveket szintén nem szabad átírni. De ezt már többször leírtam. CsGábormegbeszélés 2008. november 1., 21:48 (CET)
Az vita elvi éle nem ott van, hogy a honlap forrás-e vagy nem, hanem ott, hogy elő lehet-e írni a forrásokkal alátámasztott névtől eltérő használatát. A "jogforrás" nyilván elírás, másként nem értelmezhető a szöveg. – Peyerk vita 2008. november 1., 21:59 (CET)

Újramelegítés

A fentiekből láthatólag holtpontra jutottunk. Ha valakinek nem volna világos: (elvileg) nem hitvita folyik itt, még ha annak is néz ki. A normarendszereknek elvekre van szükségük, nem (csak) azért kötözködünk, mert jól esik, hanem mert a „csak” mint kivétel, mögöttes és megfogalmazható elv nélkül normaként működésképtelen. Elvileg minden szélsőség előfordulhat, még az is kiderülhet, hogy a jogszabály helyesírási forrás valamint szentség. Csak ehhez nem elég (nekem legalábbis, de a WP elveinek sem) Peyerk pankrátor úr magánvéleménye. Innen tehát tovább kéne lépni:

  1. Minthogy a helyesírás az írásgyakorlatot szabályozza, per def. minden publikált írásra kiterjed a hatálya, a dolog logikája szerint mindig a kivételt kell indokolni, nem pedig a normakövetést. Minket ezen kívül köt a WP:HELYES.
  2. Világossá kell tenni, hogy nem a névforma megállapításáról van szó, az nyilvánvalóan nem helyesírási kérdés, hanem a megállapított névforma autentikus helyesírásáról. Ez utóbbi viszont az. Eleddig Peyerk és CsGabor magánvéleményén kívül egyetlen árva forrást nem hallhattunk arra nézve, hogy a jogszabályok névformamegállapító hatálya kiterjed a névforma helyesírására is. Ez már csak azért is aggályos volna persze, mert feltételezné, hogy a jogszabályok szövegezői tudnak helyesírni (ez nem árt ahhoz, ha a jogszabály helyesírási tekintéllyé emelkedik :-)), ami nem áll. Akcidentálisnak tűnik, esetlegesnek. Azonkívül kérdés, hogy ha a helyesírására is kiterjed a megállapító hatály, vajon kiterjed-e mondjuk a betűtípusra és, a színre és a méretre is, ezek is akcidentáliák ugyan, de ha már... Ha a közlönyben Times New Romannel jelenik meg a név, szabad-e nekünk más betűtípussal írni?
  3. Komolyra fordítva: publikált helyesírási szaktekintélyt és jogszabályi forrást kérünk arra, hogy a jogszabályoknak a névformamegállapító hatálya kiterjed a pontos helyesírásra is (akkor is, ha azt nem ismerik a szövegezők). Jogszabálynak jogosítványokat csak más jogszabályok adhatnak, nem pedig közigazgatási és közlekedési szakemberek magánvéleménye, ez asszem evidens. Forrást kérünk, amelyből kiderülne a jogszabályok akcidentális írásgyakorlatának minden helyesírási szempontot felülíró érvénye. Addig a WP írásgyakorlatára a WP:HELYES az irányadó.
  4. Merőben más kérdés a történelmi névforma történelmi helyesírásának megőrzése, ezt most ne keverjük ide, legyen külön téma. A fentiek csak a Nemzeti Nyomozóiroda típusáról szólnak.
  5. Burumbátornak lábjegyzet: kérlek, ne keverd ide a névforma különböző alternatíváinak kérdését, mert az helyesírási szempontból irreleváns. Az, hogy igazságügyi minisztérium vagy igazságügy-minisztérium-e az intézmény neve, helyesírási szempontból közömbös! Mindkét forma autentikus helyesírással van írva. Helyesírási szempontból csak akkor merülne fel kérdés, ha valaki az előbbi alakot egybe akarná írni, vagy az utóbbit mondjuk két szóba. A névforma kiválasztása nem helyesírási kérdés. Olyan tévesztés ez, mint amikor Peyerk összekeveri a nyelvművelést a helyesírással (sose búsuljon, megesik ez kevésbé arrogáns amatőrökkel is, bár sok jót nem mond az illető tájékozottságáról).
  6. Még egyszer ismétlem: nem iszapbirkózás a cél (mondja ezt meg valaki a pankrátor úrnak is), hanem hogy normát normaként értelmezhessünk. Az eseti kivételeket a normarendszerek nem szeretik, illetve a szabályok mellékletében listázva köll az ilyeneket. Ha arra jutunk minden tekintélyes forrás megvizsgálása után, hogy a jogszabályok helyesírást konstituálnak, akkor ezentúl muszáj leszünk állandóan jogszabályi forrásokat igénybe venni bizonyos névformák autentikus helyesírásának megállapításához, és ha ez így lesz, azt általános elvként kellene megfogalmazni, és az irányelvbe is felvenni. Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 15:05 (CET)

Még egy: a peyerki dezinformációval ellentétben pl. a Nyomozóiroda helyesírásának megállapítása egyáltalán nem spekuláció (szemben az ő jogszabályi elmélkedéseivel, melyek valóban spekulációk), hanem a kétszerkettő biztonságával egyértelmű az egybeírást és különírást szabályozó elvekből. Az nem csoda, hogy ő ezeket nem ismeri, csak legalább ha már érvel, ismerkedjék meg velük. De szívesen prezentál bármelyikünk levezetést hozzá. Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 15:14 (CET)

Vajon Nagy Gömböc elolvasta az utolsó hozzászólásomat? Abban nem magánvélemény, hanem a nagy magyar valóság volt leírva. Az sem magánvélemény, hogy ha én a fiamnak Atilla nevet adok, akkor senkinek sincs joga átírni Attilára. Még az Akadémiának sem. Ennyi a történet. Szó nincs kivételekről, ez minden személy, szervezet, mű nevére fennáll. – CsGábormegbeszélés 2008. november 1., 20:59 (CET)
Kár volt ezt ide leírnod, ez nem válasz semmire, maximum magánvéleményed és érzeményeid rögzítése. Az is nagyon fontos, csak ez itt nem blog. Ha e véleményedről nem derül ki, hogy más, hiteles források is osztják, nem tudunk mire menni vele. Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 22:14 (CET)
Kedves Zokni, itt hitvita folyik és folytatódik, a te részvételeddel is. Most éppen rég kihűlt "érvek" újramelegítésével, megbolondítva kis személyeskedéssel :-)
Arra van forrás, hogy a szervezet neve Nemzeti Nyomozó Iroda. Ennek ellenkezőjére nincs forrás. Tehát a cikk - helyesen - erre a tényre épít.
Van olyan álláspont, hogy a szervezetet nem így kellene nevezni. Ezt az álláspontot szintén előadja a cikk - helyesen. Ennek formáját épp finomítjuk.
Csupán arra kellene forrás, hogy van-e bármiféle mód egy név megváltoztatására a Wikipédia által. Van-e okunk arra, hogy eltérjünk attól a normánktól, hogy mindent forrásokkal alátámasztunk és a forrásoknak megfelelően mutatunk be.
Arra kell tehát forrás, hogy a forrásokból nyilvánvalóan megállapítható tulajdonnevet meg lehet-e változtatni és ha igen, milyen alapon.
– Peyerk vita 2008. november 1., 21:13 (CET)

Mellé tetszel beszélni. Itt verted a melledet hosszú sorokon át, hogy jogszabály így, jogszabály úgy, és egyetlen forrást sem sikerült felmutatnod, ami akár csak hasonlóan értelmezné a helyzetet, ahogyan te teszed. Álláspontod mainstreamként sőt egyedül elképzelhető logikus álláspontként való feltüntetése minimum csúsztatás. Se a többségi, se a kivételelvet nem sikerült megfogalmaznod. A fenti kérdéseim közül egyre sem sikerült válaszolnod. Az a vélekedésed, miszerint nem a kivételt kéne indokolni, hanem azt, hogy miért érvényesülnek a szabályok, minimum érdekes, ugyancsak elvárható volna, hogy lehetőleg más is megerősítse ezt az érdekes nézetedet. Amíg nem hozol ilyet, mellébeszélés marad a mellébeszélés.

Az Akadémiát viszont valóban érdemes megkérdezni e tárgyban. Feltéve persze, ha Peyerk elvtársnak egyáltalában megfelel az Akadémia mint tényező. ;) Ha nem, akkor egyetlen választásunk marad, azt csináljuk, amit P et. mond. Ez a jövő ugyan kissé szürkének ígérkezik, de legalább biztos. Vigyor Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 22:14 (CET)

Másrészt a WP:HELYES-nek megfeleléshez, ha már ennyit hivatkozunk rá, vagy az kell, hogy az AkH kimondja hogy a magyar tulajdonneveket meg lehet változtatni, hogy azok kövessék a helyesírást, vagy az, hogy ha vita áll fenn, mint jelen esetben valaki kikérje az MTA állásfoglalását. – Dami vita 2008. november 1., 21:42 (CET)

No és mi akadályoz meg benne, hogy feltedd nekik a kérdést? Szerintem is jó ötlet. Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 22:14 (CET)

Csak hogy kívülállóknak is egyértelmű legyen, miért jutottunk holtpontra, fentebb Peyerk et. szépen összefoglalta saját álláspontját, majd elegánsan az egyedül elképzelhető logikus álláspontnak minősítette, amely szerint az szorulna bizonyításra esetleg, hogy nem így van. Idézet a nevezetes fő érvből: Csupán arra kellene forrás, hogy van-e bármiféle mód egy név megváltoztatására a Wikipédia által. Van-e okunk arra, hogy eltérjünk attól a normánktól, hogy mindent forrásokkal alátámasztunk és a forrásoknak megfelelően mutatunk be. / Arra kell tehát forrás, hogy a forrásokból nyilvánvalóan megállapítható tulajdonnevet meg lehet-e változtatni és ha igen, milyen alapon. Csakhogy! Peyerken kívül senki sem állította, hogy a név helyesírásának pontosítása a név megváltoztatása! Ez csúsztatás. Eszünkben sincs megváltoztatni a nevet, pusztán a helyesírását kívánjuk pontosítani a nem általunk feltalált helyesírási normák alapján, és szeretnénk tudni, miért éppen ezek az esetek képeznének kivételt a normák alól. Ez utóbbihoz kéne a forrás. Ha ez sem világos, az valóban maga a holtpont, ehhez kellhetne az akadémiai állásfoglalás. Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 22:26 (CET)

Ilyen nincs, hogy a név „pontosítása”. A helyzet az, hogy a név egyetlen karakterének megváltoztatása a név megváltoztatását jelenti, amely bejegyzett nevek esetében jogsértő. Az Akadémiának ehhez semmi köze. Kérdezd meg Bennót, mi erről a véleménye. :-) CsGábormegbeszélés 2008. november 1., 22:36 (CET)

Sőt köztünk legyen mondva, már ahhoz is forrás kellenék, csak hiába kértünk eleddig, hogy bárki bárhol kimondta volna: a név helyesírása elidegeníthetetlen része a megállapított névformának. Látnivalóan úgy érzi két fenti szerktársunk, hogy a név helyesírásának megváltoztatása valami mágikus módon meg is fosztja a nevet önnönmagától. Miért? Tényleg van olyan, aki úgy érzi, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda és a Nemzeti Nyomozóiroda nem egyazon név eltérő (először contra ortographiam, másodszor pedig normaszerű) helyesírása, hanem két külön név? Tényleg? Nagy Gömböc vita 2008. november 1., 22:32 (CET)

Ugyan, hagyd el Vigyor Amióta írásbeliség létezik, ilyen ostobaságot dolgot nem nagyon mondtak még. Hát vajon miért kellett belügyminiszteri rendeletben szabályozni, hogy a településnevekben a "cz" helyett "c" szerepeljen? Na... na... megvan? Vigyor
Megismétlem, olvasd el betűnként egy párszor és ízlelgesd: arra kell tehát forrás, hogy a forrásokból nyilvánvalóan megállapítható tulajdonnevet meg lehet-e változtatni és ha igen, milyen alapon.
– Peyerk vita 2008. november 1., 23:00 (CET)
Nem tudom, ki ez a Gömböc, de bizonyosan nem jogász. Amnyira nem jogász, hogy a jogi jellegű érveket gúnyosan fogadja vagy nem is akarja meghallani.
PeyerK és CsGábor véleményeivel teljes mértékben egyetértek.
Továbbmegyek: igenis, akár egyetlen karakter megváltoztatása esetén " név helyesírásának megváltoztatása valami mágikus módon meg is fosztja a nevet önnönmagától."
Számos jogszabály kötelezővé teszi a név pontos (és nem helyesírási szabályzatnak, hanem pl. anyakönyvnek, védjegylajstromnak, hajólajstromnak, ingatlannyilvántartásnak stb.) megfelelő használatát.
Vennél egy palack (mert ugya nem üvegben van) KOKA KÓLÁT, ha ez van ráírva? Vennél egy Pettőfy-kötetet? Vagy Budapist-albumot?
Az egész szócséplés Benno, Adam78 és Gömböc részéről azt mutatja, hogy dogmatikusan fogják fel az akadémiai helyesírást. Ha az ő álláspontjuk kerül többsége, a Wikipédia megint veszít valamit a színvonalából.
A jogi szempontok szerint megválaszolandó kérdések nem válaszolhatók meg ezek mellőzésével.--Linkoman vita 2008. november 1., 23:47 (CET)

A Koka Kóla, Petőffy, Budapist példája sajnos nem az igazi, mert ezek nem elemezhetők, nem bonthatók fel, nem vezethetők vissza közszavak értelemmel bíró kapcsolatára, nincs szótárilag leírható, fogalmi jelentésük (hacsak nem átvitt értelemben, pl. „ez a város a turisták mekkája”) – szemben a Nemzeti Nyomozóirodával, ahol a név szemmel láthatóan a cég rendeltetését fejezi ki (vagy akár az FTC-vel). A tulajdonneveknek tehát ebből a szempontból KÉT különböző fajtája van, ami esetünkben lényeges lehet.

Peyerk, ha már máson kéri számon egy mondat tudomásulvételét, a vihogáson túlmenően maga is reflektálhatna az alábbi felvetésre:

„Tényleg van olyan, aki úgy érzi, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda és a Nemzeti Nyomozóiroda nem egyazon név eltérő (…) helyesírása, hanem két külön név? Tényleg?”

Erre magam is szeretnék választ kapni többek közt Peyerktől és/vagy Linkomantól. Ádám ✉ 2008. november 2., 00:29 (CET)

Van, többen is vagyunk, és ezt már el is mondtuk, sőt azt is hogy miért. Az ilyen süketek párbeszédének semmi értelme. – Peyerk vita 2008. november 2., 11:50 (CET)
Linkoman fentebbi listájában közreadja azokat az eseteket, amikor nem idomítjuk az írásformát a mai helyesíráshoz, köztük szerepelnek például a márkenevek (Plussz), irodalmi idézetek, műcímek. Linkoman tudtán kívül a helyesírási szabályzat elveit foglalta össze: a helyesírás ezeket is lefedi, és valóban védettséget élveznek (a jog tudtommal nem rendelkezik ezekről a dolgokról). Azaz a számomra fájó pont továbbra is az, hogy a helyesírás és a jog egymás al-fölé rendelésével foglalkozunk (ami nincs), és hogy egy az írásformára (és nem a névhasználatra) vonatkozó normatív sztenderdből, egy egységesen kezelt korpuszból akarunk kitörni, ugyanis lefedünk mindent a helyesírással, kivéve ezek szerint a jogilag releváns forrásokban szereplő névhasználatokat (majd aztán jönnek a geológusok is a Pilisi Mészkővel).
Peyerk Herczeg Ferencz kapcsán megnyugtatott, hogy a cz -> c transzliterációról rendelkezett már 1925-ben a belügyér, azaz ennek az írásformának is megvan a jogi háttere. Most viszont azt olvasom, hogy ez az 1925-ös rendelet csak a településnevek vonatkozásában rendelkezett ekképpen, tehát zavarba estem.
CsGábor szokásos bődlijeiből egyre reagálnék: légy erős, anyakönyvezheted Atillára és Attilára is a gyermekedet, mert mindkettő szerepel az akadémiai névbizottság lajstromában. De bármennyire is a te dolgod, mégsem lehet a gyermeked neve Jennifer, Brian vagy bármi más, mert ezek csak az akadémiai ajánlás figyelembevételével és írásformájával anyakönyvezhetőek (Dzsenifer, Brájen). Pasztilla 2008. november 2., 10:37 (CET)
Annyit állítottam, hogy ha anyakönyvbe vesznek egy nevet (pl. Atilla), onnantól kezdve azt nem lehet csak úgy átírni. (Lehet kérvényezni a névváltoztatást.) Ez bődli lenne? CsGábormegbeszélés 2008. november 2., 23:24 (CET)
Sajnos a dogmatikus "helyesírás"-hívők láthatóan komoly a hiányosságokkal bírnak jogi és helyesírás-történeti vonatkozásban egyaránt.
Furcsa hogy nekem kell elmondanom, de éppenséggel a "cz"-"c" kérdésben maga az Akadémia vagy fél évszázadon át hezitált, ide-oda módosította a szabályzatot, míg végül nyugvópontra jutott a "c"-s megoldás. Ebben az időszakban születtek meg azok a jogszabályok, amelyekről beszélek. A helységnevekte vonatkozó a szűkebb szakterületemhez tartozik, ezért elő tudtam venni a kézikönyvtárból a konkrét rendelet számát - le is írtam. De az anyakönyvezés ugyanúgy a belügyminiszter hatáskörébe tartozott, a keresztnevek esetében is született hasonló rendelet. Erre utaltam a Ferencz név esetében.
Egyébként a névadásban igazad van, csak a következtetésed téves. Ugyanis a névadásban nem önmagában érvényes korlát az Akadémia ajánlása, hanem attól, hogy jogszabály rendelkezik róla. Vagyis ez megint az én álláspontomat támasztja alá. Ahogy már korábban írtam a településneveknél is: nem azért írjuk az akadémiai szabályzat szerint a helységneveket, mert az számít ebben, hanem azért, mert az AkH. - nagyon helyesen - tudomásul veszi a jogi helyzetet. De ha nem venné tudomásul, akkor is a jogszabály lenne a döntő.
De ezek tényleg alapvető szakmai kérdések, amelyekről nem nekem kellene mesélnem.
– Peyerk vita 2008. november 2., 11:50 (CET)

Hagyjuk már a hasból előkapott címkéket, csak azért, mert nem tetszik a pofám. Abszolúte nem vagyok dogmatikus helyesíráshívő, sőt, elég gyakran szoktam problémázni az akadémiai elveken és az OH gyakorlatán egyaránt, még itt, a Wikipédián is. Továbbra is az a hozzáállásom, hogy nem tudom, hova kellene eddigelé per-has érveket beépíteni, és hogy a rendszerszerűség szenved hiányt egy nehezen lekövethető elvvel, de mindegy, abbahagyom, reménytelen. Pasztilla 2008. november 2., 13:14 (CET)

Azonkívül annyit hadd tegyek hozzá, hogy Bennóval ellentétben én nem bánom az arroganciádat, annál is inkább, mivel magam is arrogáns volnék, de amiket a szerkesztési összefoglalóidba írsz immár rendszeresen, ergó lereagálhatatlan, az súlyos pofátlanság a részedről, és alap nélküli személyeskedés. Pasztilla 2008. november 2., 13:18 (CET)
Nem a képedre vonatkozott, de elnézést kérek ha nagyon sértő volna. Viszont nem hasból kaptam elő, hanem megpróbáltam leírni a helyzetet. Szerintem a sajáton kívül minden egyéb szempontot félresöprő álláspontot bátran lehet dogmatikusnak nevezni.
Nevezzük akárminek, de az, ahogyan kitartóan ismételgeted a tételt, hogy "a rendszerszerűség szenved hiányt"' meg a "nehezen lekövethető elv" minősítést, miközben sokszor elmondtuk, hogy az elv egyszerű: az elnevezésekre is vonatkozik a forráshoz kötöttség, vagyis mindent a nevén kell neveznünk - hát engem meg ez sért, mert rendkívül arrogáns vitastílus az, amikor bármit mondok, arra az a válasz, hogy te nem hallod meg és ország-világ számára szétkürtölöd, hogy én nem is mondtam semmit. Ez az elv egyáltatlán nem nehezen "lekövethető" - legfeljebb nem értesz egyet az alkalmazásával. De ez két különböző dolog!
A szerkesztési összefoglalókkal kapcsolatos gondodat sem értem, a vitalapodon folytatom e részt. Az arroganciám viszont általában tükrözés - bár kétségtelenül nagyítótükröt használok. Van aki veszi, van aki nem...
– Peyerk vita 2008. november 2., 14:28 (CET)

::Peyerk, ne álltasd magad, te maximum a magad intoleráns tahóságát nagyítod immár a végtelenségig, szeretném látni, hogy a vita elindulásától mostanáig hol és mikor személyeskedtem veled ennyire feleslegesen, pláne szerkesztési összefoglalóban, amihez elég nehéz megjegyzést fűzni (a szomszéd vitalapon tett állkapcsozásért tüstént bocsánatot kértem), és jöttem kalapáccsal meg szögekkel, hozzá nem értéssel és egyebekkel. Akár már az előbb se türtőztettem volna magam inkább, hogy amiért oly felsőbbrendűen ledorongoltál a helyesírás-történet ügyében, abban hármunk közül egyedül Szemere Gyula illetékes, és amit a cz meg az akadémiai helyesírás kapcsolatáról ismét forrás nélkül összehordtál, üres hablaty.

Személyeskedés részemről lezárva, próbáljuk egy kicsit konstruktívabban, mintha meg akarnánk érteni egymást.
Összefoglalnám, próbálom röviden, nem a sulykolás célzatával, hanem mert nem éreztem, hogy megértetted volna a fenntartásaimat. A helyesírás a nyelv írott változatának sztenderdje, lefedve a lehetséges előfordulásokat és típusokat (köznevek, tulajdonnevek, műcímek, idézetek, minden). A helyesírás forrásai a helyesírási kézikönyvek. Az itt körvonalazódó álláspontok szerint a helyesírást a cégnevek, intézménynevek stb. világában a jog felülírja. Lehet, hogy maximalista a hozzáállásom, amikor azt mondom, hogy nehezen lekövethető ez számomra, de pusztán arra gondolok, hogy elég nagyvonalú az az általad egyszerűnek nevezett elv, hogy ti. az elnevezésekre is vonatkozik a forráshoz kötöttség. A forrás, forráshoz kötöttség kifejezések körülíratlanok ebben a rendkívül egyszerű elvben, és ez nekem nem zsinórmérték. Járható útnak tartom egyébként az eredeti, jogilag lefektetett névalakok használatát, de az érveitek tükrében ezek alátámasztására rendkívül szűk körű forrást tartok alkalmasnak: reményeim szerint nem kortárs sajtóról vagy szépirodalmi előfordulásokról vagy honlapokról beszélünk, amikor a hungarista párt vagy a nyomozóiroda autentikus helyesírását akarjuk megállapítani, az ugyanis ebben a tekintetben nem forrás, illetve forrás lehet mindenféle alakokra, és mindennek az ellenkezőjére is (jól tudjuk, érdekes lehet például magának az Önkormányzati Minisztériumnak ez ügyben tanúsított elég vegyes magatartása). A megnyugtató forrás az alapító okirat, a rendelet, a jogszabály, és én ezt tartom nehezen lekövethetőnek, és erre gondoltam egyedi elbírálás alatt, hogy minden esetben elő kell ásni, fel kell mutatni azt a feltehetően nem is publikált okiratot, amely a hivatalos, jogszerű névformát tartalmazza. Azért ismételgetem ezt kitartóan, mert ezt gondolom, és nem látom, hogy megértetted volna. Pasztilla 2008. november 2., 15:03 (CET)
Megértettem. De szerintem az elvi kérdést el kell választani a gyakorlatitól, miközben egyetértek azzal, hogy mindkettő fontos.
Az elvi kérdés itt az, hogy azt a nevet használjuk-e, amit adtak neki, vagy azt, amit adni kellett volna. Én egyértelműen az előbbit tartom elfogadhatónak, mert a forráshoz kötöttség a Wikipédia egyik alapelve, a helyesírás alkalmazása pedig irányelv. Nem értek egyet azzal, hogy ez az elv körülíratlan volna, de szerintem ez mellékszál. A források természetében azt hiszem egyetértünk: nem minden forrás, ami papír.
A gyakorlati kérdés éppen ez, amit itt összefoglaltál: milyen forrásra alapozunk, és hogyan jutunk hozzá. A megvalósítás gyakorlati problémái azonban nem szorítkoznak a helyesírási kérdésekre. Hosszan tudnék értekezni arról, hogy micsoda nehézséget jelent valóban megfelelő forrásokkal alátámasztott terület- és népességadatokat beírni a történelmi vármegyék cikkeibe. A szabad szerkeszthőség ráadásul azzal a csábítással fenyeget, hogy boldog-boldogtalan az első szembejövő papírban "forrást" lát és e véleményét a cikkekben érvényesíti is. (Lásd még könyvtárazás.)
A kérdés tehát a források mibenléte és azok beszerzése, ami viszont nem helyesírás-specifikus kérdés. A válaszom elvi megközelítésben az, hogy ugyanúgy kell eljárni, mint minden más forráshasználat ügyében. Konkrét vitás helyzetben, ha nincs magától értetődő konszenzus, akkor ugyanúgy megbeszélést igényel a dolog, mint bármilyen más adattal, állítással kapcsolatban. Láthatod tehát, nem akarom kikerülni a problémát, értem, hogy néhány tucat esetben a gyakorlati megvalósítás problémás lehet.
Mindebből azonban szerintem nem következhet, hogy egy forásokkal egyértelműen, megfelelően alátámasztható (és mondjuk a minisztériumi sajtósoknál van autentikusabb forrás adott esetben), de helyesírási szempontból megkérdőjelezhető nevet ki lehetne cserélni. Mert a vita valójában erről folyt: ha (helyesírási) hibásan neveztek el valamit, akkor mi a Wikipédián kijavíthatjuk-e a nevet. Erre egyértelmű nem a válaszom.
– Peyerk vita 2008. november 2., 15:47 (CET)
Na, most örvend az én szívem, és máris visszaszívok minden csúnyaságot. Erre gondoltam én már tegnapelőtt is, a listáimmal meg az egyéni elbírálással meg az egységes, normatív vezérzsinórral meg a többivel, csak nem írtam le elég koherensen. Ha igazolható a jogilag releváns saját név később vagy most definiálandó forrástípusok alapján (nem honlap, sajtó és egyéb ilyesmi), akkor támogatom a helyesírási sztenderdtől eltérő, saját néven való szerepeltetést (ahogy a Belügyminisztérium, Közgazdaságtudományi Egyetem és mások esetében már fejet hajtott a helyesírás, pontosabban kivételt tett). Ez esetben támogatom a helyes alakról redir készítését és a rögzültrossz sablon használatát is, ahhoz képest, ahogy megbeszélitek a másik lapon. Nem támogatom viszont a rögzültrossz sablon használatát azon esetekben, ahol a helyesírás is ismeri a védettség, a műcímadáshoz való szabadság stb. jogát (a szenterdtől eltérő márkanevek, műcímek stb.), a kékszakállúról is illene levenni. De mindenekelőtt definiáljuk, mi releváns forrás a használt/saját név megállapításához. Pasztilla 2008. november 2., 16:44 (CET)
Nyilván a részletekben rejlik az ördög. Mondjuk hivatalos közlönyök és honlapok tökéletesen megfelelnek recens állami szervezetek tekintetében. – Peyerk vita 2008. november 3., 00:03 (CET)

A közlöny rendben van, arra tényleg odafigyelnek nagyon akkurátusan. A honlapot nem pártolom, a honlapot a tartalomhoz sokszor kevés affinitást érző honlapguru szerkeszti és nagyon ritkán megy át a végeredmény bármiféle kontrolon. Adj egy honlapot, és hozok háromféle írásmódot :) Mi a helyzet nem országos, nem törvényben, rendeletben stb. rögzített névformákkal? Pasztilla 2008. november 3., 00:18 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív17&oldid=25618447”