Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív114

< Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Infoboxot nem tartalmazó szócikkek

Javaslom, hogy a jelenleg ~650 lapot tartalmazó Infoboxot nem tartalmazó szócikkek kategóriát ürítsük ki, mivel a benne lévő cikkek nagy része már tartalmaz valamilyen infoboxot, csak a {{nincs infobox}}(?) sablon nem lett eltávolítva. Helyette töltsük fel olyan élő személyek cikkeivel, akiknek nincs még infoboxa. A december 26-ai dump 2959 olyan cikket talál, ami tartalmazza a Kategória:Élő személyek-et de nem tartalmazz infobox-ot. Az {{életrajz infobox}} és {{személy infobox}}(?)-ba pedig be kéne építeni, hogy kihelyezésükkor távolítsák el az Infoboxot nem tartalmazó szócikkek kategóriát. Ha pedig van rá mód, a kategória jelenlegi tartalmát pedig szűrni kellene. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 8., 18:33 (CET)

Botokkal ezt a problémát nem lehetne valahogy gyorsan és fájdalommentesen megoldani? --'heiMvitalap 2016. január 8., 18:36 (CET)

@'heiM: Nem igazán, ugyanis csak akkor jelenik meg bármi az üres infoboxban, ha az adatok már fel lettek töltve a Wikidatára. Ezek nagyszámú feltöltése pedig nehezen kivitelezhető. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 8., 18:46 (CET)
@Bencemac: Hát akkor kénytelenek leszünk nekiugrani. Én itt és most nekikezdek a pucolásnak, akinek kedve és ideje van hozzá, az csatlakozzon, én számmal és az „a” betűvel kezdődőeket átnézem, szóval szerkesztési ütközések elkerülése végett azokhoz más kérem ne nyúljon addig. --'heiMvitalap 2016. január 8., 18:55 (CET)

Az {{életrajz infobox}}-ot el kellene felejteni. Mint már máshol is felvetettem mindenhol le kell(ene) cserélni a {{személy infobox}}(?)-ra. Tambo vita 2016. január 8., 18:39 (CET)

@Tambo: Tudom, de mivel ez az egyik leggyakrabban használt infobox, mindenképp bele kell majd építeni. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 8., 18:46 (CET)

Sok mindent meg lehet oldani bottal, csak sajnos sokan folyton sopánkodnak, hogy ha egy bot megoldja a probléma 90%-át, de kihagy 10%-ot. Inkább legyen mind hibás, mint hogy megmaradjon néhány lap véletlenül... --B.Zsolt vita 2016. január 8., 18:41 (CET)

Azt a 10%-ot kézzel szerintem simán meg lehetne csinálni, de akkor nem szabad egyhuzamban megcsinálni az összeset, mert akkor irdatlan mennyiségű munkát kéne egyszerre elvégezni. Mondjuk 1000 cikkenként lehetne, és akkor esetünkben marad 100 cikk kézre, azt 5-6 szerkesztő kb. fél óra alatt elintézi kézzel. --'heiMvitalap 2016. január 8., 18:48 (CET)
Nem tudom, miért kell ilyen infobox sablonnak létezni: {{nincs infobox|Érem infobox}}(?) Inkább tegyen bele infoboxot, aki hiányolja. Bottal törölni kell(ene). Tambo vita 2016. január 8., 19:09 (CET)

Ott, ahol mondjuk személy infobox van (pl. itt) más, hasznosabb, vitalapon megjegyzett infobox helyett, ott töröljem a sablont? --'heiMvitalap 2016. január 8., 19:16 (CET)

Ha van energiád beteheted a hasznosabb infoboxot, annak a mezőit viszont az esetek zömében kézzel kell kitöltened, mivel a legtöbb ilyen sablon nem Wikidata képes!– Texaner vita 2016. január 8., 19:28 (CET)

Ez alapvetően egy részt túlszabályozási probléma fontoskodó szerkesztők számára a Személy infobox nem megfelelő és Filozófus infobox-ot Uralkodó infoboxot stb. hiányolnak a szócikkekből, ami önmagában akár még helyes is lehetne, de ahelyett hogy kicseréljék a meglévő Személy infoboxot az általuk hiányolt speciális infoboxokkal bevágják a nincs ilyen olyan infobox sablont, kiadva a lényegében felesleges munkát másoknak!

A másik probléma másik része a magyar személyek esetében a Személy infobox használata, ez sokkal nagyobb feladat mivel ezekben az esetekben a Wikidatában kellene először a releváns adatokat felvinni. Ezzel meg az a baj, hogy részben sokan félnek a wikidatától másrészt a Wikidata szerkesztés nem számít a magyar wikpédia szerkesztésszámába és ez különböző jogosultságoknál (pl. szavazás) hátrányt jelent. – Texaner vita 2016. január 8., 19:24 (CET)

Ezeknek az infoboxoknak a nagy része elavult. Folyamatosan dolgoznak az egységes {{Személy infobox}}(?) javításán. Érdemes megnézni, miket tud. Tambo vita 2016. január 8., 19:37 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

  1. Először is jó lenne tisztázni, hogy kötelező-e az infobox. Tudtommal nem; sok esetben (középkori vagy kora újkori személyek esetében) elég röhejesen néz ki, mert jóformán nincs benne adat.
  2. A Személy infobox (legalábbis a sablondokumentáció szerint) a következőkre alkalmas: autó-motorversenyző, építész, festő, filozófus, író, katona, szépségkirálynő, sportoló, sorozatgyilkos, színész, tudós, űrhajós, vezető, zenész. Uralkodó nincs a választékban; vagy ha esetleg tudja is a sablon, nincs hozzá másolható minta. (Az Életrajz infoboxról jobb nem beszélni, ami paramétere van, az leginkább csak kortárs előadóművészek cikkéáhez alkalmas.) Tehát én nem tartom fontoskodásnak, ha valaki Uralkodó infoboxot szeretne Személy infobox helyett.
Én is fontosnak tartanám pl. az uralkodó infoboxot, csupán az a kérésem, hogy aki szintén fontosnak tartja és szerkeszti a szócikket az ne a nincs uralkodó sablon sablont dobja rá hanem vegye a fáradságot és töltse ki az általa hiányolt sablont. Mert nekem ugyan több tízezer szerkesztésem van de nagyon utálom amikor mások akarnak dolgoztatni!– Texaner vita 2016. január 8., 19:55 (CET)
  1. Ha valaki hanyagul rádob egy Személy, Életrajz vagy bármi más üres infoboxot egy cikkre, és ezáltal rossz adatot hoz át a wikidatából, az nem javít, hanem ront a cikken. Különösen zavar, hogy ilyenkor az infobox az Integrált katalógustárat jelöli meg az adat forrásának, holott az integrált katalógustárban esetleg nincs is benne a születés hónap-napja, csak az év. (Az általam figyelt szócikkeken az ilyen szerkesztéseket vissza szoktam vonni.) – Hkoala 2016. január 8., 19:40 (CET)
Igen, mielőtt valaki berakja a személy infoboxot illik meggyőződni róla, hogy a Wikidatában szerepelnek a szükséges adatok. Magyar személyek esetében pedig szintén illik (és fontos is) kitölteni a Wikidata adatokat, különösen ha beteszi a szócikkbe a személy infoboxot.– Texaner vita 2016. január 8., 19:59 (CET)
Természetesen nem kötelező az infobox. Ettől függetlenül nagy mértékben emeli a cikk kinézetét. A magyar személyekről szóló cikkek esetében ki tudná jobban kitölteni a wikidatát egy magyar szerkesztőnél? Így nem valamely téves információ alapján kerül kitöltésre, hanem lehet egy „tájékozottabb” szerkesztőtárs által. Tambo vita 2016. január 8., 20:05 (CET)

 megjegyzés az „a” betűvel kezdődő szócikkek kipucolva a kategóriában, azokra nem kell ránézni már. --'heiMvitalap 2016. január 8., 19:46 (CET)

A botok lettek a szupersztárok. Miért? Mert a normál szerkesztési folyamatokba homokszemek kerültek és most a bottól várják pótmegoldásként, hogy mindent oldjon meg (lásd az előző szakaszra vonatkozó botkérést is pl.), mert a botos szócikkek készítésének kritikái mellett is a botfeladatnak maradt még annyi renoméja, hogy old meg kérlek bot a problémát kérésekkel halmozzák el.

Holott a szerkesztési folyamatoknak kellene helyette normális lenni. Apród vita 2016. január 8., 19:54 (CET)

 megjegyzés Látom, kicsit elkanyarodtunk az eredeti szándékomtól. A kérdés az lenne, hogy támogatjátok-e ezt a botos kategóriafeltöltést? A cél épp az lenne, hogy mi egyszerűbben pótolhatjuk a hiányzó infoboxokat, nem pedig, hogy bottal szórjuk ki az üres sablonokat. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 8., 19:59 (CET)

Személy szerint én  támogatom, és köszönöm, hogy remélhetőleg kiküszöbölted, hogy karakterek tízezreivel bővítsék néhányan az archívumot a botos vitázásokról, mert eléggé annak volt érezhető az előszele. --'heiMvitalap 2016. január 8., 20:04 (CET)
 ellenzem A "nincs infobox" címkézés, akár kézzel, akár bottal, azt akarja jelenteni, hogy az adott cikkre szükséges az infobox. (Az, hogy nincs rajta infobox, címke nélkül is látszik, a sablon szövegében ott a felszólítás, hogy nosza, tegyél rá infoboxot.) Azt, hogy egy adott cikkre szükséges-e vagy sem infobox, nem lehet bottal eldönteni. – Hkoala 2016. január 8., 20:22 (CET)

 megjegyzés A Nincs infobox sablont annak idején még én találtam ki, hogy megjelöljem azokat a cikkeket, amibe tényleg kellene, vagy html kóddal volt az infobox létrehozva. Azóta ezek elszaporodtak majd átkerültek a szócikkek vitalapjaira. Így még ha lett is infobox, a sablon rajtafelejtődött a cikken. Én most már szívem szerint az összes ilyen sablont törölném, főleg amiatt, hogy sok esetben tényleg elég egy üres infobox is, ami áthoz minden fontosat a Wikidatáról.

Ahol pedig van nemzetközi katalógusok sablon, oda tapasztalataim szerint gond nélkül beilleszthető egy személy infobox is, legfeljebb csak a kép duplázódik. Üres infoboxot nem érdemes berakni, bár párszor én is elkövettem ezt a hibát. --B.Zsolt vita 2016. január 8., 21:29 (CET)

 megjegyzés Tehát a következőképpen tervezném:

  1. Létrehoznék egy (rejtett) alkategóriát Infoboxot nem tartalmazó élő személyek szócikkei néven.
  2. Megkérdezném a sablongurukat, hogy lehetséges az, hogy az infoboxok maguktól távolítsák el a kategóriát kihelyezésük után (ha nem, kézzel kell majd, +1 klikk).
  3. A legfrissebb dump segítségével kigyűjteném a következő cikkeket: tartalmazza Kategória:Élő személyek, nem tartalmazza infobox.
  4. Bottal a lista alapján feltölteni a kategóriát.
  5. Az így kapott rendezett és átlátható eredményből bárki, szabadidejének megfelelően tudna szemezgetni. Viszont nem jelenti azt, hogy feltételül szükséges az infobox, a kategória csak a hiányát jelzi!

Első körben ez körülbelül 3000 élő személy életrajzát érintené, amiknél biztosan kitölthető a születési dátum(akár hely), foglalkozás, állampolgárság és nemzetiség, tehát nem állnak majd üresen az infoboxok. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 9., 09:40 (CET)

 támogatom De a legfontosabb az lenne, hogy a magyar életrajzi cikkeket író szerkesztők a Wikidatába is felvigyék a szükséges adatokat! --Texaner vita 2016. január 9., 11:02 (CET)

 megjegyzés Én így csinálnám:

  • Törölném a sablont mindenhonnan;
  • Kategória sem kell, látható, hogy nem ösztönzi az embereket a munkára;
  • létrehoznám a listát, de csak a mondjuk 2000 byte-nál nagyobb cikkek szerepelnének rajta;
  • Ahol van nemzetközi katalógus, oda beraknám a személy infoboxot;
  • A maradékot pedig a szerkesztőkre bíznám;
  • Időnként frissíteném a listát. --B.Zsolt vita 2016. január 9., 11:06 (CET)

Csináld! (nekem sajnos nincs botjogom) – Texaner vita 2016. január 9., 11:13 (CET)

 megjegyzés Létrehoztam és feltöltöttem a kategóriát Kategória:Infoboxot nem tartalmazó élő személyek szócikkei néven, illetve írtam a sablonguruk üzenőjére. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 9., 20:36 (CET)

 megjegyzés Mi lehet az oka, hogy a Fenyvesi Orsolya szócikkre is rátette a bot a kategóriát, pedig van egy „író infobox” sablonja. Vajon csak ennél az egy szócikknél hibázott, vagy más valami okozta a téves jelzést? Egyelőre nem vontam vissza a bot szerkesztését. – Dodi123 vita 2016. január 9., 21:06 (CET)

@Dodi123: Az ok banálisan egyszerű: én a legfrissebb, december 26-ai dumpból dolgoztam, ami még nem tartalmazta a te 28-adikai szerkesztésedet. A dump esetén sajnos mindig van egy kis hibaszázalék, de ha kijön a legfrissebb, ki tudom majd ezeket szűrni. Bencemac A Holtak Szószólója 2016. január 10., 09:27 (CET)
És az új dumpban majd más, infoboxot már tartalmazó cikkek lesznek! :P És ez addig lesz így, míg a kategória ki nem ürül! Mindenesetre ez a módszer sokkal hatékonyabb és pontosabb, mint a felsablonozás. --B.Zsolt vita 2016. január 10., 10:10 (CET)
@Bencemac: Így már értem. Köszönöm a visszajelzést. A kategóriát letöröltem. – Dodi123 vita 2016. január 10., 11:45 (CET)

Kategorizálás

Úgyis olyan szép hétvégének nézünk elébe! ;-) A magukkal végképp mit kezdeni nem tudók esetleg megfontolhatnák egy kampányszerű kategorizálás felvételét a táncrendbe, ezen a linken láthatjátok azokat a hivatkozott, de létre nem hozott kategóriákat, amelyekkel előrébb lehetne lépni a rendszerezettség lépcsőjén. Köszönettel, és üdvözlettel, – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 9., 11:28 (CET)

@Burumbátor: Mielőtt nagy nekiesés lenne. 1) Van ott olyan, aminek rossz a helyesírása, helyesen például Frýdek-místeki, Nyugat-prágai járás települései‏, valamint az y-i kötőjeles toldalékolásának helyessége is megérne egy misét, Valle d'Aosta rendes aposztróffal kellene stb.. 2) Nem úgy volt, hogy birtokos szerkezetnél névelő van, és inkább A Líbereci járás települései volna a kategórianév? Első körben szerintem azt kellene megnézni, hogy ezek a bebotozott kategórialinkek jók-e, ha nem, javítani, s csak aztán létrehozni a kategóriákat. Pasztilla 2016. január 9., 11:49 (CET)

A legjobb tudomásom szerint a pannonhalmi apátok kategóriája eltévedt kategória, ők helyesen pannonhalmi főapátok, és már kategóriájuk is van. Pasztilla 2016. január 9., 12:02 (CET)

De hiszen pontosan ezt írtam feladatnak, a kategóriák háza táján a rendrakást. Ha valaki ilyeneket is tud, az csak jó. Én inkább az évszámokat a sportolókat a rovarokat stb. tudom mechanikusan bekategorizálni. Illetve, ha ilyen típusú problémák vannak, a botoknak kellene feladatot adni, hogy a cikkekben javítsák a helytelen alakot. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 9., 12:19 (CET)

Csak távolról kapcsolódik ide, de mivel nem értek hozzá, itt kérdem meg. Találtam egy ilyet: Kategória:Zene haditengerészet. Egyrészt értelmetlen, másrészt egyetlen lap van benne. Ilyenkor mi a teendő? – Vépi vita 2016. január 9., 17:01 (CET)
Szerintem tartalmát át a kategória:Katonazene-be aztán törölni. Rossz helyesírás és tartalmi elégtelenség miatt. Akela vita 2016. január 9., 17:11 (CET)

Felmerülhet egy olyan diszkrepancia, hogy az 1-4 elemű kért kategóriákat létrehozás után törölni fogják azzal, hogy 5-nél kevesebb elemük van… (Kivételek (talán) az évszámos kategóriák). Akela vita 2016. január 9., 17:55 (CET)

A sportosokban rengeteg van, pl. Brunei sportolók stb... Még üresek is vannak. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 9., 17:57 (CET)

Gyűjtőkategóriák alatt simán lehet ötnél kevesebb lappal egy kategória. - Csurla vita 2016. január 9., 18:04 (CET)


Öööö, izé, nem lehetne, hogy a bottal szócikket gyártó szerktárs, @B.Zsolt: tegye rendbe maga után ezt a, nem tudok mást mondani, nagy határ szart? És mondjuk minimális odafigyeléssel gyártsa a jövőben ezeket a szócikkeket? Itt van például a Kategória:New Mexico megyéi kategória a Burum által linkelt lapon, amelyet hét szócikkbe szúrt be. A probléma az, hogy ez magyarul Új-Mexikó, tehát át kell nevezni valamennyi szócikket, kijavítani a New Mexico előfordulásokat, kategóriahivatkozásokat. Szerencsére csak hét szócikk, valószínűleg akkor jöhettél rá, hogy Új-Mexikót kellene használni a kategóriahivatkozásnál, de mindenütt másutt, a szócikk címében is maradt a New Mexico, lásd Kategória:Új-Mexikó megyéi, kéne átmozgatni, hivatkozásokat javítani stb. Pasztilla 2016. január 10., 11:01 (CET)

És ez is gyönyörű: Kategória:Frýdek-Místeki járás települései. Ez egyfelől helyesen Frýdek-místeki járás, másrészt a szócikkek címébe sikerült beszúrni a nem létező Frýdek-Místek járás egyértelműsítést, ezeket azért kézzel végigjavítgatni nem az a kifejezett mámor. Pasztilla 2016. január 10., 11:05 (CET)

Mivel a kategorizálást sablonok és a Wikidata végzi, a munka jóval kisebb, mint aminek látszik. Most nem tudom előkeresni, de volt erről már szó, hogy szeretnék segítséget kérni a pontos alakokhoz, de csak ígéreteket kaptam. Mint látod, direkt nem hoztam létre a kategóriákat, hogy ne kelljen kétszer dolgozni. Ha van pontos szabály rá, a többséget pár perc megcsinálni. Jó lenne, ha az állandó sárdobálás helyett néha segítséget is kaphatnék.

Írd meg, hogy mi a rossz, és mire kell javítani. És máris közelebb kerültünk a megoldáshoz. --B.Zsolt vita 2016. január 10., 11:16 (CET)

Akár hogy erőltetem a szememet, nálam bizony a kategória m betűje kicsi minden szócikkben. Mi tehát a gond? --B.Zsolt vita 2016. január 10., 11:20 (CET)

Igen, kis m-et látsz, mert méltóztattam javítani (nem mindenhol). Parancsolj, kezdetnek:

  • A kategóriahivatkozásoknál, ahol a p131 egy "-i járás" szerkezet, ott a bevezetőben szúrj be egy névelőt (a/az) a p131 teg elé, valamint a kategóriahivatkozás is legyen [[:Kategória:A {{wikidata|p131|link=nem}} települései]] (vagy Az, ahol magánhangzó az első betű).
  • Ha bottal át lehet mozgatni azokat az egyértelműsített településeket, ahol a zárójeles egyértelműsítés helyesírásilag rossz alak, például: Milíkov (Frýdek-Místek járás) → Milíkov (Frýdek-místeki járás).
  • Sajnos a Kategória:Csehország települései lapon van, ami már névelős birtokos szerkezet, van ami nem az. Nem tudom, massziv mozgatásnak látszik.

Ez első két dolog első körben máris sok mindent megoldana, a járásneveket már elkezdtem helyesírásilag javítani a wikidatában. Pasztilla 2016. január 10., 11:43 (CET)

Ez előre megy, szuper! @Pasztilla:: Jól értem, hogy Albrechtice (Karviná járás) cikket át kell nevezni Albrechtice (Karvinái járás) cikkre, és a kategóriája pedig úgy nézne ki, hogy Kategória:A karvinái járás települései? – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 10., 11:48 (CET)

Egy pontosítás: a kívánt kategórianév Kategória:A Karvinái járás települései. Pasztilla 2016. január 10., 11:50 (CET)

Néhány kategóriát rendeztem, de ez elképesztően lélekölő kézzel. Valóban egy botot kellene rászabadítani a témára. Pasztilla 2016. január 10., 13:51 (CET)

Kedves Pasztilla! Csak ird meg hol mit mire, es megcsinalom. Ha a gond mindenhol ugyanaz, egyertelmuen bottal kell csinalni. --B.Zsolt vita 2016. január 10., 15:54 (CET)

Sablon:Lt

Javaslom a szavazások lezárásához használt sablon {{lt}} szövegének módosítását. Pagony adminválasztásán jött elő egy zavar, amely miatt majdnem 3VSZ alakult ki, illetve az eljáró admin levédte a lapot a további szerkháború megelőzése érdekében.

A szavazás lezárása álláspontom szerint nem kell, hogy szükségszerűen az oldal szerkeszthetőségének a lezárását, korlátozását is jelentse. Különösen az ilyen, tisztviselőválasztásos szavazásokon egyes szerkesztők szeretnék, ha támogatásuk vagy ellenzésük ott látszódhatna a többi szavazat környékén, még akkor is, ha már nem módosítja az eredményt. Mindenképpen toleránsabb szöveget írnék a sablonba a konkrét tiltás helyett. Hangsúlyoznám, hogy a szavazás véget ért, bármely ide elhelyezett "szavazat" már nem módosít a választás eredményén. Ezért nem javasoljuk az oldal további szerkesztését.

Valami ilyesmi. Gondolatok?– Burumbátor Súgd ide! 2016. január 20., 09:17 (CET)

  • Két megoldás is lehetséges: vagy azt mondjuk, hogy a későbbi vélemények (immáron nem szavazatok) számára ott a vitalap, és akkor a legjobb talán magát a lapot le is védeni; vagy azt mondjuk, hogy szabad hozzáírni, de akkor a szöveg is szóljon erről.
Gondolni kell arra is, hogy mit kezdünk azokkal az - egyáltalán nem ritka - helyzetekkel, amikor akár évekkel később is mindenféle (kapcsolódó vagy sem, értelmes vagy sem) hozzáírások jönnek a lezárt szavazás lapjára. Bőven volt már ilyen, és eddig simán átküldtük az ilyesmit a szavazás vitalapjára.
--Karmela posta 2016. január 20., 10:39 (CET)

Épp az esetek sokfélesége miatt kevés esélyét látom annak, hogy olyan szabályt tudjunk alkotni, ami mindent lefed. Én úgy gondolom, hogy az alapnak annak az udvariassági szabálynak kéne lennie, hogy más hozzászólását csak abban az esetben módosítjuk vagy helyezzük át, a törlésről nem is beszélve, ha az feltétlenül szükséges, és csak a szükséges legkisebb módosítást hajtjuk végre. Egy pár órával, nappal megkésett szavazat (az azért nem hiszem, hogy földtől elrugaszkodott feltételezés, hogy valaki a legutóbbi látogatásakor még zajló szavazásra érkezve nem veszi észre, hogy a háttér közben szürkére váltott), egy semleges tartalmú megjegyzés, esetleg egy későbbi hivatkozást segítő horgony igazából csak ott helyben értelmezhető, a korábbi történéseket, az eredményt nem befolyásolja, nem igényel választ, így joggal számíthatunk arra, hogy ha békén hagyjuk, esetleg magyarázó megjegyzéssel látjuk el, akkor nem fogja a vita újraindulását eredményezni. Ugyanakkor ha egy kérdést tesz fel valaki, új szempontot ad a vitához, vagy más módon próbálja a lezárt vitát újraindítani, akkor azt át kell helyezni egy olyan lapra (vitalap, kocsmafal), ahol annak helye van. Törölni pedig kizárólag a vandalizmust szabad a szócikkekből is, meg az egyéb névterekből is. A sablon szövege szerintem jó, hiszen egy kérést fogalmaz meg, amit illik betartani, de ha valaki mégsem teszi, akkor se tételezzünk már fel alapból szándékosságot! --Puskás Zoli vita 2016. január 20., 11:52 (CET)

Ésszerűnek tartom Burumbátor javaslatát. Most, hogy egy kicsit elgondolkoztam a kérdésen, arra jutottam, hogy a lezárás értelme (legyen szó szavazásról, törlési megbeszélésről, véleménykérésről vagy wikitanácsi eljárásról) elsősorban az, hogy jelezze, véget ért az a dolog, amit le akarunk zárni, és foglalja össze, mondja ki az eredményt, esetleg az eredménytelenséget. Ezzel együtt számos abszolút legitim indokot el tudok képzelni arra, hogy valaki egy lezárt dologhoz hozzáfűzzön valamit:

  • Jelezheti, hogy egy bonyolult (mondjuk Condorcet-módszeres) szavazás kiértékelésében technikai hiba történt.
  • Megerősítheti, hogy egy bonyolult (mondjuk Condorcet-módszeres) szavazás kiértékelésében nem történt technikai hiba.
  • Köszönetet mondhat a résztvevőknek a közreműködésükért (bárcsak több ilyen lenne!).
  • Kérheti a Wikitanácsot a két évvel korábbi határozata értelmezésére.
  • Kijavíthatja a vita hevében vétett, később már kínos helyesírási hibáját.
  • Jelezheti, hogy bár a szavazásról kórházi tartózkodása miatt lemaradt, az időközben megszavazott javaslatot támogatja (vagy ellenzi).
  • Jelezheti, hogy a másik szerkesztő késve leadott szavazata érvénytelen.

Őszintén szólva semmi értelmét sem látom, hogy az ilyen jellegű utólagos hozzászólásokat tiltsuk vagy más fórumra tereljük. A vandalizmust persze törölni kell, és ha egy hozzászólásnak jobb helye van máshol (például egy javaslatnak a javaslatos kocsmafalon), azt a szokásos módon át kell helyezni. Olyan lezárás utáni hozzászólást nehezen tudok elképzelni, aminek ténylegesen jobb helye van a lezárt lap -- feltehetően gyéren látogatott -- vitalapján.

Ennek megfelelően a lezárt vitalapokhoz való hozzászólás tilalmát egyáltalán nem érzem indokoltnak, igazán még udvarias kérés formájában sem, és én szívem szerint úgy ahogy van kivenném az erre vonatkozó szöveget a sablonból.

Abban Puskás Zolinak teljesen igaza van, hogy (mint minden más esetben) a szabályok rugalmas alkalmazása és a nézetkülönbségek udvarias, jóhiszműséget feltételező megbeszélése a helyes magatartás itt is. Malatinszky vita 2016. január 20., 16:53 (CET)

Nevekről - ismét

Miközben az oroszokat következetesen az akár magyarul soha nem használt teljes nevükön említik (pl. Borisz Vasziljevics Szpasszkij, pedig majdnem kizárólag Borisz Szpasszkijnak nevezték, de ugyanígy Anatolij Karpovot vagy Garri Kaszparovot is említhetem), szóval ehhez képest a magyar Sugár Bertalan mindössze Bery néven nevezhető. Mi ennek az értelme vajon? –  Zimmy 2016. január 10., 23:07 (CET)

Az az értelme, hogy Sugár Bertalan zenész, ezért a művésznevekre megszavazott irányelv szerint van elnevezve. Ezzel szemben Szpasszkij, Karpov és Kaszparov nem művészek és ők az ellenevezési irányelv rájuk vonatkozó szakasza szerint vannak elnevezve. A magyar Bery nem orosz, viszont művész, az orosz sakkozók meg nem művészek. Ez az értelme. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 11., 08:51 (CET)

Ha már ezt feszegetjük, Garri Kaszparov viszont nem orosz sakkozó, legfeljebb oroszországi. Át is javítottam a dolgot a cikkében. --Malatinszky vita 2016. január 11., 16:46 (CET)
Én meg a tenisz mellett a sakkhoz sem értek. Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 11., 16:56 (CET)
Kaszparov esetében jogos a javítás. Köszönet érte. A volt szovjet sportolóknál (de nemcsak a sportolóknál) nagyon figyelni kell az egyes nemzetiségek érzékenységére. A napokban Paul Keres esetében kifogásolta egy észt szerkesztő azt, hogy oda lett írva cirill betűkkel is a neve. Pedig ő még a szovjet érában halt meg, hivatalos dokumentumokban úgy szerepelt a neve, és nem érte meg a független Észtország újbóli létrejöttét. Az ő esetében például jegyzetbe tettem a cirill betűs nevét. – Dodi123 vita 2016. január 11., 17:01 (CET)

Van kivétel a sakkozóknál is: Fischer sem Robert James Fischer néven szerepel, vélhetően kevesebben tudnák kiről van szó, mint a Bobby Fischer nevet látva. Azon azért én is csodálkozom, hogy miért nincs átirányítás sem a Sugár Bertalan névről? Megyek, és pótolom is. – Dodi123 vita 2016. január 11., 09:22 (CET)

Viszont Bobby Fischer nem orosz volt, hanem amerikai. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 11., 16:30 (CET)

Továbbá jó itt látni egy régi-régi szerkesztő nevét. Szia, Zimmy! – Vadaro vita 2016. január 15., 20:02 (CET)

Há gyerekek, ez akkor is marhaság, de ezt már anno dacumál leírtam. Egy művészt miért kell művésznéven megnevezni? Miért? Egy bármilyen más embert miért nem azon a néven nevezünk, ahogy szokták nevezni? És miért csak az oroszokat? Na mindegy. –  Zimmy 2016. január 26., 02:57 (CET)

Nem csak az oroszokat, Madonna, Prince stb. is a művésznevén szerepel. Nem sokan tudnák, hogy a Madonna Louise Ciccone kit is takar pontosan... - Gaja   2016. január 26., 09:32 (CET)

  • Következetlenek vagyunk. A művészekről szóló cikkek címét még útmutatóban is szabályoztuk, és a művészekről szóló cikk címét aszerint választjuk meg, hogy az illető milyen néven közismertebb, a hivatalos név persze ilyenkor is átirányítás a cikkre. Viszont noha másoknál is van olyan, hogy nem az útlevelükben szereplő nevükön közismertek, mégis (tendenciájában) a hivatalos nevet választjuk címnek, és a közismert nevet tesszük meg átirányítássá. Kivéve persze, amikor éppen fordítva csináljuk :)
Nagy jelentősége nincs annak, hogy mi áll a cikk fölött, hiszen az átirányítások így is, úgy is jó helyre visznek.
--Karmela posta 2016. január 26., 09:45 (CET)

Komárom (Szlovákia)

Sziasztok volna egy olyan, hogy a Rév- Komárom olyan város nem létezik. Csak Öreg- Komárom vagy Komárom. Már évek óta próbálok rájönni mi is az oka mai vehemens módon elszaporodott révkomáromozásnak. Miért hívják a szülővárosomat Révkomáromnak, mikor annak semmi köze nincs sem történelmileg, sem geográfia szemszögből nézve Komáromhoz. Komárom magyar neve 750 éve folytatólagosan, mindenfajta megszakítás nélkül a mai napig Komárom. Akik Komáromban a királyi városban születtek, azok mind-mind komáromiak, senki más, akik 1920 után születtek a déli volt városrészben azok Új-Komáromban, vagy Komárom-Újvárosban születtek. Csak azok komáromiak 1920 óta, akik a mai Komárnoban, magyar nevén Komáromban születtek. Az a zavaros helyzet, ami a mai napig fennáll, a magyar állam hozta létre 1920 után azzal, hogy állítólag 3 gazdag családnak kérésére, akik megvettek egy tanyát Újszőny mellett, amit Komáromnak neveztek el, volt komáromiak, akik Trianon után menekültek el a városunkból Komáromból. A tanyájukat maximum Új-Komárom néven szabadott volna bejegyeztetni, de nem Komárom néven. Egyenlőre nincsen birtokomban ez a vársárlási szerződés, annak tartalma sem, de biztosan megszerzem. Egy biztos, olyan kitétel nem lehet benne, legalább is nem lehet a vásárlásuk tárgya, hogy Komárom nevét az akkor magyar állami szervektől megvásárolták. Ha igen, akkor az elejétől fogva, érvénytelen, mert a magyar állam nem adhat el valamit, ami nem az ő tulajdona. Komárom város magyar neve csakis a történelmi Komárom tulajdona. Még az is nagyon zavaros, ha egy tanyát vásároltak meg, akkor hogyan kerülhetett képbe Újszőny, mert gondolom nem az egész falut (ami előtte Új-Révkomárom volt-déli oldalon) vették meg. Gondolom úgy történhetett minden, hogy a tanya egyesült Újszőnnyel és a Komárom tanya rákényszerítette a nevét Újszőnyre. és így lett előbb Komárom-Újváros, majd 1922-től simán Komárom.

Nos ebben a zavaros folyamatban több jogi baki is történt.

1. Az általuk megvásárolt tanyának volt eredeti neve, amit soha senki nem változtathat meg csakúgy alapon Komáromra, maximum Új-Komárom lehetett volna.

2. Ha az Új toldalékszó ott marad a név előtt ezzel semmi baj nincs, sok ezer példa van erre a világon, sokat magam is felsoroltam, talán a legismertebb az angol York város esete, annak volt polgárainak, akik miután áttelepültek Amerikába megalapították a New-York települést, a mai nagyváros alapjait. Nem vették át simán csak a York elnevezést, mert olyan már volt. Amerikában rengeteg New toldalékszóval rendelkező város van, ami mind-mind utalás a régi szülőföldre.

3. Komárom esetében is ennek így kellett volna történnie, ebben az esetben minden a legnagyobb rendben lenne és nem történne, sem névlopás, sem történelemhamisítás.

4. Végkövetkeztetés: a Duna partján lévő város sohasem volt Komárom, csakis Új-Komárom (Komárom-Újváros) lehet. Ezt a magyar államnak utólagosan rendeznie kell. Mi pedig az igazi Komárom sohasem voltunk Révkomárom, csakis Komárom, ezt is le kell rendezni Magyarországon és a saját komáromi képviselői testületünkben is. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője DJnick1 (vitalap | szerkesztései) 2016. január 24., 01:12‎

Kedves DJnick1! Kezdjűk ott, hogy négy tildével kell aláirni az aláírást. Itt ez szokás. Második pont: vissza kellett vonni a szerkesztésedet, mert Révkomáromnak is szokták nvezni Komáromot. Sőt! Már a Tudományos Gyűjtemény is említette Révkomáromot, ilyen messzire megy vissza az említése: [1].

Megjegyzés, ez utóbbi linkben nem tudom azonos-e azzal a Révkomárommal, ami ma létezik. Apród vita 2016. január 24., 01:30 (CET)

@Apród: Igen, azonos vele. Ez a soproni országgyűlés L. törvénycikke, ami a török uralom alá került Esztergom vármegye törvényszékét Révkomáromba helyezte. – Peyerk vita 2016. január 24., 14:48 (CET)

Ezt egyébként én sem értettem soha, hogy lehet a történelmi Komáromot lerévkomáromozni, de nem ismerem az elnevezés történetét. Pasztilla 2016. január 24., 07:48 (CET)

A Tudományos Gyűlytemény (!) alapján jobb parti puszta település, majd annak helyén a 18. században kialakuló postahely és villatelep, a mai magyar Komárom elődje volt Révkomárom. Meglepetéssel olvasom viszont, hogy már akkor felmerült a város Révkomáromként való elnevezése. Pasztilla 2016. január 24., 08:07 (CET)

Valóban érdekes történelmi áttekintés, viszont nem látom, hogy mi lenne a javaslat. A jobb parti települést jelenleg hivatalosan Komáromnak hívják, így mi sem hívhatjuk se Révkomáromnak, se Új-Komáromnak, se Komárom-Újvárosnak. A bal parti település hivatalos neve jelenleg Komárno, de ebben az esetben az a megállapodás jut érvényre, hogy a nem a mai Magyarország területén lévő települések esetében – amennyiben az létezik – a történelmi magyar elnevezést használjuk. Így nálunk ez a település is Komárom, nem Észak-Komárom, Öreg-Komárom, de még csak nem is Révkomárom. Azzal se nagyon tudunk mit kezdeni, hogy az északi településrészre vonatkozóan elterjedt a Révkomárom elnevezés használata, a Duna jobb és bal partján egyaránt. Ez van, változtatni rajta mi biztosan nem tudunk, annak meg semmi értelmét nem látom, hogy egy elterjedt elnevezést meg se említsünk az adott szócikkben. A fentieket elolvasva esetleg annyit javasolnék, hogy zárójelben vagy megjegyzésként említsük meg, hogy ez az elnevezés téves vagy vitatott. – Puskás Zoli vita 2016. január 24., 13:35 (CET)

 megjegyzés A későbbi hozzászólások ismeretében a mondandóm javaslati részét visszavonom. – Puskás Zoli vita 2016. január 24., 14:59 (CET)

Az érzelmektől teli hosszas fejtegetés a tényekkel elég szabadon bánik. A "nem létezik" típusú kijelentésekkel csínján kell bánni, mert könnyen lehet, hogy a valóság inkább a "nem tudom" vagy a "nem ismerem".

A tény az, hogy Komárom városára nagyon régóta használják a Révkomárom megnevezést, erre rengeteg forrás van, van a városról szóló cikkben is pár. Már akkor is használták e nevet, amikor a város csak az északi parton volt, tehát biztosan nem a mai déli parti városra vonatkozott, hanem éppen az északira. A Rév- megkülönböztető jelző már csak azért sem lehet meglepő, mert a Komárom név nem valami különleges, a szúnyogról több települést is elneveztek (például Homokkomárom, Kiskomárom, Lajoskomárom, Mezőkomárom).

Ennek alapján teljesen felesleges a különböző töredék-állításokkal vitázni, csak azt említem még meg, hogy legkésőbb 1898 óta a magyar jog szerint a települések nevének meghatározása állami szervek hatásköre, a név tehát nem "a város tulajdona", bármit is jelentsen ez, ráadásul a többi Komáromnak is volna ehhez köze.

Egyébként a déli részt 1923-ig hivatalosan Komáromújvárosnak hívták, de ennek sincs semmi köze a felvetéshez.

– Peyerk vita 2016. január 24., 14:40 (CET)

E-mailes értesítés lehetősége apró szerkesztéseknél

Most @EniPort vetette fel, de engem is zavar, hogy a figyelőlistámon szereplő lapok apró változtatásairól nem kapok e-mailt, de onnantól a nem aprókról sem. A beállítások között lehet egy olyan opció, hogy Kapjak értesítést e-mailben az általam figyelt lapok és fájlok apró változtatásairól. Ezt külön be kell kapcsolni a $wgEnotifMinorEdits változóval, amihez helyi támogatottságra van szükség. Javaslom, hogy ne írjunk ki formális szavazást, csak itt egy {{támogatom}} vagy {{ellenzem}} sablonnal jelezze mindenki, hogy támogatja-e az új opciót. (Alapértelmezetten nem történik változás az e-mailes értesítések működésében, csak megjelenik egy új opció.) --Tacsipacsi vita 2016. január 26., 10:52 (CET)

 megjegyzés Teemeah + 1. Nem is tudtam, hogy van ilyen funkció. Persze én FV-túrázó vagyok, úgyis észreveszem. :) – Pagony foxhole 2016. január 26., 14:03 (CET)

Köszönöm a támogatásokat, kértem a bekapcsolást. --Tacsipacsi vita 2016. január 31., 20:16 (CET)

Engedélyezték, a beállítások között lehet bekapcsolni. --Tacsipacsi vita 2016. február 5., 22:53 (CET)

Köszönöm szépen az ügyintézésedet. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. február 5., 23:23 (CET)

Vírusok nevének helyesírása

Sziasztok!

Felmerült a zika-vírus szócikk kapcsán az a kérdés, hogyan kell írni magát a szót.

Létezik egy (orvosok által írt) javaslatcsomag ezzel kapcsolatban (Javaslatok a vírusok nevének írására és magyarítására), amiből pár példa:

  1. yellow fever virus: sárgaláz vírus, kisbetűvel,
  2. rubella virus: rubeolavírus, egybeírva, kisbetűvel,
  3. Epstein Barr vírus: a vírus felfedezőjéről kapta a nevét, tehát meg kel hagyni a nagybetűt - nevükben nevet viselő vírusok,
  4. Ebola-vírus, az izolálás helyére utaló vírus név, ebből következik
  5. Zika-vírus, nagybetűvel és kötőjellel, a név a felfedezés helyét jelöli, a vírust a Zika nevű erdőben fedezték fel.

A kérdésem az, hogy nekem, mint nyelvhasználónak miért kell nyomoznom az után, hogy egy számomra idegenül hangzó név (pl. rubeola, ebola, zika) eredete vajon: személynév, helynév, egyéb tulajdonnév? Mert ha igen: nagybetűvel írandó, ha meg nem: kisbetűvel írandó. Hány helyen és hol kell utánanézzek: 3-5 orvosi szakkönyvben, földrajzi atlaszokban, lexikonban? Mi van, ha a "rubeola" vagy egy másik vírus örökölte egy felfedező nevét, csak a szakirodalomban ez nem szerepel, mert ez a tény feledésbe merült? Az interneten nem érdemes keresnem, hiszen az tele van helytelen, rossz írásmódú szavakkal, minden írásmódra fogok kapni találatot.

Új vírusok esetén (ilyen pl. a "zika") nem biztos, hogy a szakirodalom támpontot ad, és újból ugyanaz a kérdés, hogy nekem, mint nyelvhasználónak (nem mint WP-szerkesztőnek!) miért kell nyomoznom az után, hogyan kell a szót leírni? Miért nem az a szabály, hogy "minden vírus nevének írásmódja kisbetűs"? misibacsi*üzenet 2016. február 3., 19:10 (CET)

Nem hinném, hogy az átlagos nyelvhasználótól, levélírótól stb. bárki is elvárná az efféle nyomozást, ráadásul ez nem valamiféle virológiai specialitás, hanem történetesen minden köznévi összetételre igaz, hogy másként íródik, ha az előtag tulajdonnév, mint amikor egyszerű köznév. Betűiparosként nyilván elvárható a nyomozás. Mindettől függetlenül innen küldöm forró gratulációimat az orvoscsoportnak, láthatóan nem sikerült tisztába kerülniük a helyesírás alapvető elveivel sem, ha ilyeneket képesek voltak leírni, hogy sárgaláz vírus meg Epstein Barr vírus. Ezek az Orvosi helyesírási szótárban még helyesen szerepelnek: sárgalázvírus, Epstein–Barr-vírus. Az ebola pedig már saját jogán köznevesült, ettől fogva bátran viselkedhet köznévként minden további összetételben (ebolavírus). Pasztilla 2016. február 3., 20:10 (CET)

Nem Epstein-Barr? mivel 2 felfedező. Oliv0 vita 2016. február 3., 20:42 (CET)

Nem kell nyomozni, hanem helyesen kell használni. Az Epstein-Barr-vírus tényleg rosszul van leírva. A Zika-vírushoz annyit, ha úgy hívnák, hogy zikai-vírus, akkor tényleg kisbetűvel kellene írni. A helyesírás kocsmafalon különben szntén foglalkozunk a Zika-vírus helyesírásával. Vadszederke' 2016. február 3., 21:01 (CET)

Személynevek közé nagykötőjel kell. Szalakóta vita 2016. február 3., 21:23 (CET)

Ezek még az egyszerűbb esetek szerintem. Közel egy éve, amikor erről kérdeztem, Hollófernyiges ezt írta a vitalapomra: „Az általam írt cikkekben címnek a latin formát szoktam megadni, vagyis Pandoravirus, rövid i-vel. Hogy a dolog bonyolultabb legyen, a magyar nevük ezeknek általában pandoravírus (kisbetűvel, hosszú ível), adenovírus, vagy keverve a latinos és magyaros helyesírást calicivírus. Szóval elvben mindkét forma helyes, csak a latinosnál a nagy és dőlt betűvel jelölni kell, hogy genusnévről van szó”. Akkor le is mondtam a „vírusos” cikkek címének egységesítéséről (Kategória: Vírusok). – Vépi vita 2016. február 4., 12:01 (CET)

Azért kell nyomozni, mert maguk a források is ellentmondóak. Orvosi helyesírási szótára nem mindenkinek van. De ha egy mezei olvasó a Zika-vírus nevet olvassa, gőze nem lesz arról, hogy azért nagybetűs, mert tulajdonnévi elem van benne, vagy azért, mert rosszul alkalmazzák a helyesírást, esetleg egyszerű elírás. Nem kéne „szakmai helyesírásokat” gyártani, hanem egyszerű, a magyar helyesírás szabályaiból egyértelműen levezethető írásmódokra kéne törekedni. Én a magam részéről az einsteinium elem mintájára tökéletesen el tudom képzelni az összes vírus kisbetűs írásmódját. Kezdve a zikavírustól az epsteinbarrvírusig. Ezzel nem lenne semmi probléma.

Másképp fogalmazva: ezekből a tulajdonnevekből azonnal köznév lesz, amint egy sokaságot elneveznek róluk. Teljesen felesleges, és egyben roppant káros a helyesírásra nézve a név eredetét boncolgatni. – LApankuš 2016. február 4., 12:31 (CET)

Ezzel elviekben akár egyet is érthetnék, de amíg ez megvalósul (a helyesírási reformok átfutási ideje évtizedekben mérhető), nekünk a gyakorlati problémákat kell megoldanunk, azaz annak a néhány vírusnévnek a rendbetételét (a meglévő szabályokból való levezetését), amely a fent jelzett kategóriában van. – Vépi vita 2016. február 4., 14:11 (CET)

Van már precedens arra, hogy szakmai helyesírást felülírtunk. (Pl. geológia – formációnevek kisbetűvel.) – LApankuš 2016. február 4., 15:13 (CET)

Lehet, de annak valószínűleg más volt a „társadalmi” jelentősége. Ahogy azt a nyelvi falon is írtam, a wikipédiának nagyon nagy a felelőssége a Zika-vírus neve ügyében, ugyanis most ettől hangos minden média (amúgy összevissza írják), s nagy szerepünk van abban, hogyan terjed el. Ezért lehetőleg szabályosan kellene írni, hogy így terjedjen. – Vépi vita 2016. február 4., 15:19 (CET)

Nincs semmiféle földtani szakmai helyesírás, amit felül kellett volna írni, a formációnevek tulajdonnevesítése egy rögzítetlen szokvány. Úgy láttam, én is úgy csinálom. (Kezdenek leszokni róla, hála égnek.) Pasztilla 2016. február 6., 19:20 (CET)

Hohó... Vigyor Akkor ez épp a megfelelő alkalom, hogy helyesen rögzüljön, ne úgy, ahogy a kiváló orvosok, de kevésbé kiváló helyesírók elképzelik. ;-) – LApankuš 2016. február 4., 15:54 (CET)

Aha, de amíg itt a zikavírusos javaslat átmegy, néhány hét, amíg az MTA átveszi (azaz: „helyes” lesz), néhány évtized, közben marad az összevisszaság. Komolyra fordítva: nincs kifogásom, hogy a wikipédia lobbizzon helyesírási reformok ügyében, de ilyen napi aktualitású ügyekben azt is nagy eredménynek tartanám, ha a pillanatnyilag érvényes szabályok szerinti helyes változatot el tudnánk terjeszteni. Szóval van egy rövid távú és egy hosszú távú cél. – Vépi vita 2016. február 4., 16:02 (CET)

Átirányítás „főjelentésre”

Szeretném megelőzni, hogy újra meg újra fellángoljon a vita arról, ami a járőrök üzenőfalán itt olvasható (WP:JÜ#Bartók Béla), és a következő körül forog:

  • A WP:ZÖLD ezt írja: „Ha nincs egy feltűnően gyakran linkelt cikk a konkurensek között, akkor az alapforma lapja egy olyan átirányítás, ami az egyértelműsítő lapra mutat.”
  • A WP:EGYÉRT pedig ezt: „Ha a szónak, kifejezésnek van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az ahhoz tartozó cikket fő szócikknek tekintjük. A fő szócikk is kap egy minősítést, többnyire zárójelezéssel. A kérdéses kifejezés minősítetlen formája egy átirányító lap neve lesz. Ez az átirányítás, ha van fő cikk, akkor közvetlenül a fő cikkre mutat, így a keresőkérdések közvetlenül oda viszik az olvasót. Ha vitatható, hogy melyik cikk tekinthető fő cikknek, akkor az átirányítás az egyértelműsítő lapra mutat.”

A vita során kiderült, hogy a vita résztvevői közül többen szeretnék ezt leegyszerűsíteni arra a szabályra, hogy

  • 1. az egyértelműsítő lap címében megadott alapforma mindig olyan átirányítás legyen, ami magára az egyértelműsítő lapra mutat.

Vannak olyanok is akik inkább arra a szabályra módosítanák, hogy

  • 2. az egyértelműsítő lap címében megadott alapforma általában olyan átirányítás legyen, ami magára az egyértelműsítő lapra mutat, de ha van egy különösen ismert és gyakran linkelt a cikkek közül, akkor arra mutasson az alapforma, kivéve, ha személyről van szó, mert akkor mégiscsak az egyértelműsítő lapra mutasson az alapforma.
  • 3. Van egy javaslatod a főjelentés fogalmának szabatosabbá tételére, hogy ne legyen mindig ennyi vita.

A járőrök üzenőfala nem megfelelő fórum ennek eldöntésére, ezért hoztam a kérdést szélesebb publikum elé.

 kérdés : Támogatnátok-e az útmutatók módosítását valamelyik pont értelmében?

Nem döntő szavazásról van szó, csak annak felméréséről, hogy milyen értelmű változtatást érdemes megszövegezni és formális javaslattá tenni (ha egyáltalán). (Személyre szóló meghívó az ottani vita résztvevőinek: Apród Burumbátor Csurla Dodi123 EniPort Fauvirt Gaja Gyimhu Gyurika Hungarikusz Firkász JSoos Malatinszky OsvátA Puskás Zoli Tacsipacsi Teemeah Vadaro Wikizoli) --Karmela posta 2016. január 26., 10:33 (CET)

Átirányítás - választások

1. – LApankuš 2016. január 26., 10:50 (CET)

2 Meg szeretném kérdezni, hogy az egyes verzió győzelme esetén azoknál az egyértelműsítő lapoknál, amelyek egy létező és valamennyi nem létező cikk között egyértelműsítenek, ott is az átirányítás az egyért. lapra mutatna? Példa: Harta (egyértelműsítő lap)– Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 26., 11:17 (CET)

@Ruisza: Igen, az 1. esetben mindig az egyértelműsítő lapra mutatna az alapforma. Persze kezdeményezheted, hogy ez egy kivétel legyen. Bár szerintem kár lenne kivételezni. Átállítást tenne szükségessé amikor még egy cikk megjelenik, ráadásul az sem biztos, hogy a cikkek fontossági sorrendben íródnak meg. --Karmela posta 2016. január 26., 11:37 (CET)
  •  megjegyzés: nem fogok részvenni a vitában, mert nincs határozott véleményem. Abban biztos vagyok, hogy ki a fő-fő Bartók Béla, Petőfi Sándor, Erkel Ferenc, Puskin, Beethoven és Mozart golyó. A Kovács Jánosoknál azonban erősen elbizonytalanodom. Felmerül bennem a kérdés, hogy van-e fő-fő egyáltalán? Egy szempontot ismerek: az olvasóét. Hogy ő könnyen tájékozódjon, mindössze egy-két kattintással. Szerintem más nem is számít, más nem lehet szempont ebben a kérdésben. OsvátA Palackposta 2016. január 26., 11:47 (CET)
  •  megjegyzés: nem fogok részvenni a vitában, mert van jobb dolgom --Texaner vita 2016. január 26., 11:49 (CET)
Nem mellékes, de elvarrt mellékszál

 megjegyzés A főjelentés az esetek 99,9%-ában kizárólag hiba- és vitalehetőségként funkcionál, ezt a feladatát tökéletesen be is tölti. Az olvasót semmiben nem segíti, hiszen a kereső a csupasz változatot nem kínálja föl, csak abban az esetben, ha az nem átirányítás. Az meg nem hiszem, hogy megzavarná az olvasót, ha Bartók Béla neve mellett zárójelben azt látja, hogy zeneszerző. (Ha megzavarja, akkor valószínűleg nagyobb gondja is lesz ennél a Wikipédián.) Azt viszont fölöslegesnek tartanám, ha pl. Magyarország neve mellé is egyértelműsítő tagot kéne tennünk, márpedig az 1. változatból ez következne, mint ahogy Zsófia főhercegnő (tudom, hogy pont ezen a néven nincs róla szócikk, de nem jut jobb példa az eszembe) is egyértelműsítésre szorulna a róla elnevezett hajó miatt. Budapest a két amerikai település miatt már határeset, de ez is egyértelművé tehető, így én egy harmadik szövegjavaslattal állnék elő.

Puskás Zoli alternatív javaslata
  • Ha több személynek vagy egymástól függetlenül több dolognak a neve megegyezik, akkor nincs főjelentés, minden érintett szócikk címében egyértelműsítő tagot kell alkalmazni, az egyértelműsítő tag nélküli szócikk pedig átirányítás az egyértelműsítő lapra.
  • Ha több dolognak, vagy egy személynek és egy vagy több dolognak a neve megegyezik, és egyértelműen megállapítható, hogy ezek közül az egyik dolog vagy a személy a névadója az összes többinek, akkor a névadó főjelentésnek minősül. Ebben az esetben az egyértelműsítő tag nélküli szócikk a névadó szócikke, a róla elnevezett dolgokat pedig egyértelműsíteni kell.

Ezzel szerintem az olvasót is maximálisan kiszolgáljuk, és a hiba- és vitalehetőséget is minimálisra csökkentjük. – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 12:40 (CET)

Nem értek egyet. Kismillió olyan eset van, amikor a névadó kevésbé híres, mint a nevet viselő. Akkor majd jönnek a híresség fokának méricskélései. Szerintem nincs olyan, hogy főjelentés. Azonos karaktersorok különböző, egymással nyelvileg egyenértékű jelentései vannak. Emellett éppenhogy hibalehetőséget generálunk, mert ha cikkre mutat az átirányítás, a linkek egy része automatikusan hibás lesz. – LApankuš 2016. január 26., 12:42 (CET)
@Laszlovszky András: Sokat segítene, ha az általad ismert/feltételezett „kismillióból” mutatnál legalább egyet. – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 12:51 (CET)
Werner Rittberger kontra rittberger (műkorcsolya elem). Az emberek 90%-a (becsült adat) nem tudja, ki az a Werner Rittberger, de a róla elnevezett mozdulatról hallott. A rittberger karaktersort az egyértelműsítő lapra kell irányítani, mert különben minden esetben, amikor műkorcsolyával kapcsolatos cikkben belinkeli valaki az elemet, eleve rossz oldalra küldjük. De nem a példától lesz technikailag alapvetően hibás a koncepció, hanem attól, hogy elkerülhetetlenül rossz linkeket eredményez. – LApankuš 2016. január 26., 12:55 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) A Werner Rittberger és a rittberger nem ugyanaz a karaktersor, úgyhogy itt már az átirányítás szükségességét sem igazán értem. A joule sincs egyértelműsítve, hiszen a névadójának nem ez a neve, hanem James Prescott Joule. – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 13:09 (CET)
Rittberger és rittberger ugyanaz a karaktersor. Az utóbbit nem lehet egyértelműsítés nélkül cikkesíteni, mert egy vezetéknév. De átirányítani se lehet egyikre sem. De mint mondottam volt fennebb, a koncepció alapvetően azon a problémán bukik, hogy rossz linkeket generál. Ha az egyértelműsítés nélküli alak az egyértlapra mutat, senkit sem küld rossz helyre, ellenkező esetben azokat rossz helyre viszi, akik nem az általunk vélt főjelentést keresik. – LApankuš 2016. január 26., 13:16 (CET)
(Három szerkesztési ütközés után) Roland Garros és a róla elnevezett bajnokság, ahol is utóbbi sokkal ismertebb, mint az, akiről azt elnevezték. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 26., 13:19 (CET)
Meggyőztél. – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 13:24 (CET)
@Puskás Zoli:, vedd észre kérlek, hogy itt eleve abból indulunk ki, hogy az alapforma átirányítás, pusztán csak az a kérdés, hogy hova irányítson. A te javaslatod szerintem a 3. koncepcióba illik, a főjelentés kritériumát pontosítja. --Karmela posta 2016. január 26., 12:49 (CET)
Igen, ez is volt vele a célom. A 2. változat ugyanis nem old meg semmit, az 1. viszont nekem az indokoltnál egy kicsivel szigorúbbnak tűnik. – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 12:53 (CET)
@Puskás Zoli: Ami tetszik a javaslatodban, hogy a főjelentésre világos kritériumot adsz. Ami nem tetszik, hogy címmé tennéd meg az alapformát. Ez azt hozná magával, hogy minden javítási menetben az összes alapformájú linket át kellene nézni, nem lehetne felismerni az új linkeket arról, hogy átirányítások. Ez komoly visszalépés lenne a jelenlegi szabályokhoz képest. --Karmela posta 2016. január 26., 13:01 (CET)
Egyetértek Karmelával. Minden olyan megoldás, ahol egyértelműsítésre szoruló címnél „főjelentésként” kiterjesztés nélküli alak szerepel, az olvasók félrevezetésének lehetőségét hordozza magában. Egy új belső hivatkozásnál, ahol egy régi vagy új szerkesztő figyelmetlenségből, vagy a wikipédia működésének hiányos ismerete miatt nem teszi ki az egyértelműsítő tagot (akkor, ha egyébként kellene), hibás belső linket eredményez oly módon, hogy a „kékítés” miatt ez csak akkor derül ki, ha valaki rákattint, és csodálkozva látja, hogy egészen máshová jutott, mint gondolta. Ezt küszöböli ki, és 100%-osan biztossá teszi az, ha minden egyértelműsítésre szoruló cím után van zárójeles kiterjesztés. Ekkor ugyanis a megjelenő zöld szín figyelmeztet arra, hogy egyértelműsítés szükséges. – Dodi123 vita 2016. január 26., 13:13 (CET)
Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy nem csak új szerkesztő és nem csak figyelmetlenség vezethet oda, hogy valaki a csupasz alakot linkelje, azaz hogy szándékosan az egyértelműsítő lapra vigye a kattintót - azonban ilyen esetekre semmilyen útmutatás nincs (azaz pl. ilyenkor az lenne a célszerű, ha [[valami (egyértelműsítő lap)|valami]] formát alkalmaznánk?): 1. lehetőség amikor egy a Wikipédiára nem elég nevezetes valami/valaki, de az egyértelműsítő lapon szerepelhet fekete linkként a "karaktersornál" egy kicsit többet mondva; 2. amikor az egyértelműsítő lapon szereplők közül nem tudja eldönteni, hogy kiről is lehet szó, mert mondjuk egy kortárs színész és színész-rendező közül nem tudja eldönteni a rendelkezésére álló tudás, források, idő miatt. Fauvirt vita 2016. január 26., 13:46 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) Az említett példák esetében (Budapest, Magyarország) ez a jelenlegi gyakorlat megtartását jelentené, de már hajlok a visszavonására. :-) – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 13:15 (CET)
Úgy legyen ötösöm a lottón, ahogy borítékoltam, hogy Budapest azonnal előkerül. Brrr... Vigyor – LApankuš 2016. január 26., 13:18 (CET)
Pont azért hoztam elő, mert mindig Budapest az ellenérv, még személyek esetében is. Vigyor – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 13:20 (CET)
@Puskás Zoli:, valóban van olyan gyakorlat, sőt, valamelyik útmutatóban is benne van, hogy külön szavazással, közfelkiáltással címmé tehető akár az alapforma is, de amióta meg van az a vigasza a főjelentéspártiaknak, hogy a csupasz forma ráirányítható a főjelentésre, határozottan ritkábbak a csupasz címet követelő szavazások. Az ilyen indítványokra való tekintettel javasoltad tehát a jól megszabott főjelentés fogalmat! A kivételezés feltételei közül viszont kivetted a szavazást. --Karmela posta 2016. január 26., 13:39 (CET)
A javaslatom igazi célja az volt, hogy a lehető legpontosabban és lehető legszűkebben, kivételmentesen megfogalmazott főjelentés-definíció védhetőségét, kivételmentességét teszteljem, ami körülötte volt, az csak sallang, azoknak a részeknek a megfogalmazásakor csak az egyszerűség és a kivételmentesség volt a cél. Nyilván ezeket is védenem kellett a vita és a közös gondolkozás életben tartása érdekében, ezért nem adtam meg magam olyan könnyen az átirányítás legyen vagy szócikk kérdésben. A definíciót meg a legerősebben védett bástyákra szabtam, ezért kellett példának Magyarország és Budapest. Mivel mindössze 39 percre volt szükség ahhoz, hogy még egy ilyen triviálisnak tűnő és rendkívül szűk definíció mellett is találjunk kivételt (azért ha jut még ilyen az eszetekbe, mondjátok csak bátran), elég nyilvánvalónak tűnik, hogy a főjelentés tényleg csak hiba- és vitaforrás, „más haszna” nincs, akármit csinálunk előbb-utóbb akad olyan eset amire nem húzható rá, és ismét csak vitát vagy kivételt generál. – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 14:12 (CET)

1 - Gaja   2016. január 26., 12:44 (CET)

1 Egy enciklopédiának érzelemmentesnek, objektívnek és tárgyszerűnek kell lennie. Ha azonos alakú fogalmak szerepelnek benne, akkor azokat meg kell különböztetni egymástól. A megkülönböztetés nem lehet maga a tárgyszó, mert az bizonytalanságot okoz az olvasóban. A Magyarország (egyértelműsítő lap) tartalmát olvasva én még a Magyarország esetében sem érzem „olvasóbarátnak” azt, hogy van egy kiterjesztés nélküli főjelentése, mivel egyes szakaszai olyan szócikkeket érintenek, amelyekről külön szócikkek vannak, és ezekre ráadásul még egy „bővebben” sablonnal sincs rámutatás a cikkben. Ezáltal hasznos információkhoz jutás lehetőségétől fosztjuk meg az érdeklődőket. – Dodi123 vita 2016. január 26., 13:01 (CET)

1 Sajnos, amint az elmúlt tíz év, amíg itt voltam, bizonyítja, bármilyen fókuszmókusz a főjelentés meghatározására, definiálására kizárólag újra és újra fellángoló vitákhoz vezetett. Az enciklopédia technikai működése szempontjából mindenképpen kívánatos az adott megoldás kiszámítható, egységes működése, és ez az egyetlen változat, amivel Karmela meg tudná előzni a további viták fellángolását. – Burumbátor Súgd ide! 2016. január 26., 13:04 (CET)

1 Technikai kérdéseknél a mérlegelés bizonytalanságot eredményez, mivel szubjektív elemet visz be objektív környezetbe. Az egyértelműsítés egyetlen feladata, hogy könnyen választani lehessen a homonimák között - és nem az, hogy megmutassa: a Budapest szónak a főváros a fő jelentése, nem pedig a folyóirat és nem is a Jethro Tull Budapest című száma. Nem lehet cél a súlyozás a különböző olvasói érdeklődések között - csupán az útmutatás.--– Linkoman vita 2016. január 26., 13:10 (CET)

1 Mindenféle ki a híresebb-mi a híresebb vitáktól csak így lehet megszabadulni: ha nincsenek kivételek. Michael Jacksonnak sem az énekesre kellene mutatnia, hiába ő a "legismertebb" Michael Jackson. Sok olyan személy is van, ahol nehéz eldönteni, ki az ismertebb (pl. azonos nevű színészek), és állandóan csak a vita megy abból, hogy mi az "elsődleges jelentés". A körte szónak mi az elsődleges jelentése? Ha akarom villanykörte, ha akarom gyümölcs. A levél is ha akarom falevél, ha akarom dokumentum. Az azonos hangalakú (avagy személyeknél azonos betűkészlettel írt) szavak esetében a legegyszerűbb, legfájdalommentesebb, legobjektívebb az, ha a körte a körte (egyértelműsítő lap)-ra visz, a Michael Jackson meg a Michael Jackson (egyértelműsítő lap)-ra. Kivétel nélkül. Xia Üzenő 2016. január 26., 13:53 (CET)

1 Ha esetleg a fentiek alapján nem lenne egyértelmű. :-) – Puskás Zoli vita 2016. január 26., 16:37 (CET)

1 Szívemben másként érzek, de csak így lehet elejét venni a végeláthatatlan vitáknak, hogy ki szerint ki/mi az ismertebb. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. január 26., 16:36 (CET)

1. változatot támogatom. Apród vita 2016. január 26., 18:42 (CET)

Válaszom Karmela kérdésére. A 3. javaslatot tudnám támogatni, ha:

  1. egyszerűbben, technikai vagy "szakmai" szavak mellőzésével és
  2. indulatoktól mentesen lehetne véleményt cserélni,
  3. valamint akkor, ha a javaslat tartalmazná, hogy az ún. „főjelentés”-t hordozó cikk címében egyáltalán ne legyen zárójeles kiegészítés. Ez azonban teljesen ellentmondana a jelenlegi gyakorlatnak és sokak véleményének, én pedig nem szeretnék emellett kardoskodni.
Kiegészítés az utóbbihoz: Már többször olvastam olyan véleményt, hogy a mi jelenlegi szabályozásunk mennyivel pontosabb, jobb más nyelvű, pl. az angol wiki szabályozásánál. Most (is) fölmerült, hogy talán ez a szabályozás mégsem annyira jó. A Verona cikk egyértelműsítéséről szóló vitában, majd szavazásban is ugyanez fölmerült. A szavazás azonban szerintem a megoldás helyett arról szólt, hogy kinek van igaza. Ezért mondtam akkor, hogy a szavazás értelmetlen, nem is vettem részt benne. Lényegében ugyanígy vagyok az itt kiírt kérdésekkel és a várható szavazással is.

Vadaro vita 2016. január 28., 10:46 (CET)

@Vadaro: Azt írod olyan javaslatot támogatnál, ami „tartalmazná, hogy az ún. „főjelentés”-t hordozó cikk címében egyáltalán ne legyen zárójeles kiegészítés.” Egy ilyen javaslat óriási visszalépést jelentene a jelenlegi állapothoz képest, mivel gyakorlatilag lehetetlenné tenné a hibás linkek megtalálását és javítását azáltal, hogy a főjelentésre történő összes hivatkozást kéne átnézni minden egyes alkalommal amikor valaki ilyen javítást végezne, függetlenül attól, hogy azt még soha senki nem ellenőrizte, vagy épp már százszor ellenőrizte valaki. – Puskás Zoli vita 2016. január 28., 16:35 (CET)
@Puskás Zoli:Tudom, hogy visszalépést jelentene. Én úgy látom, hogy az angol, német, francia, portugál, spanyol, lengyel, török, orosz wikiken (csak ezekbe pillantottam be) ez úgy működik, ahogyan írtam. De mint utaltam rá, nem szeretnék beszállni ebbe a vitába (sem). – Vadaro vita 2016. január 28., 17:21 (CET)

1 (eddig tartózkodtam, gondolkodtam) Fauvirt vita 2016. február 7., 13:35 (CET)

Átirányítás - Ruisza javaslata

Ha több azonos nevű település között kell egyértelműsíteni, akkor mindig a legnépesebbre mutasson az átirányítás (1). Vagy ha van magyarországi és más országi, akkor a magyarra (2). Ez rendszerszerű, és én kiegészíteném vele az 1-es lehetőséget.– Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 26., 15:10 (CET)

Magyarországon nincsenek azonos nevű települések már jó régen, vagyis csak magyar-külföldi viszonylat lehetséges. Teszem azt van Szlovákiában egy Egres, meg Magyarországon egy Egres település. A szlovák Egres népesebb, mint a magyar. Melyikre kéne linkelni? A szlovák Egresen 10 emberrel lakik több, mint a magyar Egresen. A magyaron építenek három családi házat, ahová három öttagú család költözik. Forduljon meg az átirányítás? Honnan fog kiderülni, hogy valaki a magyar Egresre akart linkelni, de zöld linket hagyott maga után, ami a szlovák Egresre mutat? – LApankuš 2016. január 26., 15:17 (CET)

Értem. Viszont ott van például a Mélykút link. Az egyértelműsítő lapra mutat. Ezt én több szempontból is kifogásolom. 1. Egy külterületi lakott hely és egy sokkal népesebb önálló város között egyértelműsít. 2. Egy létező és egy nem létező lap között. Ha így gondolkodunk, akkor ott van például a papucsállatka cikk. Véletlenül egy együttesnek megjelenik holnap a Papucsállatka című albumja, amelyről három év múlva cikk is születik. Csakhogy az illető az album megjelenését követően rögtön rájön, hogy a papucsállatka már több dolgot is jelenthet. Előre felkészülve gyorsan el kell neki készíteni az egyértelműsítő lapot: Papucsállatka (egyértelműsítő lap), amely hivatkozik a leendő cikkre az albumról, és az eredetire. De a papucsállatkát az egyértelműsítő lapra irányítja. Ez így lehet, hogy furcsán hangzik, de ez így történhetett az előbbi Mélykutas esetben is. Ha egy ilyen egyért. lapra jut az olvasó, választhat: egy létező vagy egy üres cikket akar olvasni. A másik cikk létrehozásáig itt az egyértelműsítő tag nélküli átirányításnak a létező cikkre kellene mutatnia. Nem is beszélve arról, hogy az e. lap arra való, hogy segítsen eligazodni az egyes cikkek között.

3. Még rosszabb lenne, ha az együttes nem Papucsállatka, hanem A papucsállatka néven adta volna ki albumját. Többször láttam már, hogy az egyértelműsítő lapon hasonló változatok is szerepelnek, például Acél (egyértelműsítő lap). Így bizonyára lehetséges, hogy egy szó szerint a redirrel megegyező című, és egy hasonló alakú név között egyértelműsít a lap. Nos, Papucsállatka és A papucsállatka eléggé hasonlít, így akár ez az egyért. lap szerintem még létezhetne is. Azonban így aki begépelte, hogy papucsállatka, egy olyan oldalra jut, ahol eldöntheti, hogy azt a cikket akarja megnézni, amelyikre rákeresett, vagy valami mást, hátha kihagyta szegény a névelőt.

4. Ráadásul szerintem ez az újítás rengeteg munkát igényelne, mert már nagyon sokszor láttam olyan eseteket, ahol nincs egyért. lap, csak két cikk között kellene egyértelműsíteni, de ezt megoldották a más sablonnal. Az ilyen esetekben egymás után kellene elkészíteni az egyértelműsítő lapokat elkészíteni, és átlinkelni az átirányítást.– Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 26., 16:41 (CET)

Szerintem meg a fenti verziód – hasonlóan a jelenlegi állapothoz – rengeteg vitát generálna, lásd fenn András megjegyzését Egresről. - Gaja   2016. január 26., 16:49 (CET)

Igen, azt nem is említettem, hogy már eleve lehet azon vitázni, melyik legyen főjelentés, aztán meg lehet vitázni, hogy kövesse-e a változásokat, hogy az egyiknek 2002-es statisztikája van, a másiknak 2016-os, hogy a magyarországi Egresen sváb többség van, de a szlovákiaiban magyar, stb. Ha az átirányítás az egyértelműsítő lapra visz, senkinek nem káros. Ha viszont kitalálunk egy főjelentést, mindenkit rossz helyre visz, aki nem azt keresné. – LApankuš 2016. január 26., 16:58 (CET)

@Laszlovszky András: De én most nem erről írtam. Mi a véleményetek az előző, hosszabb megjegyzéseimről (város-község, létező-nem létező, teljes-részleges egyezés, egyértelműsítőlap-készítési munka)? Melyik miért generálna vitát?– Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 26., 17:07 (CET)
  • ad. 1. Fölösleges kivétel, a külterületi hely lehet akár ismertebb is, pl. zarándok- vagy kirándulóhely.
  • ad. 2. és 3. Az A papucsállatka és a papucsállatka nem ugyanaz, ettől még az egyértlap mindenképpen kell. Ha az album is Papucsállatka, akkor az egysejtűt is egyértelműsíteni kell. Ha a nevezetesség hiánya miatt törlünk egy lapot, és ezzel megszűnik az egyértelműsítési kényszer, akkor nyilván törölhető az egyértlap és az egyértelműsítő tag. Ha viszont azért piros egy kivételével minden link az egyértlapon, mert nyilvánvalóan szükséges cikkek hiányoznak, akkor épp segíti az egyértelműsítés megléte az új lapok jövőbeli szerkesztőit. Átmenetileg sem mutathat a csupasz cikk egy másik cikkre, mert az csak arra jó, hogy a másik cikk megírásakor el legyen felejtve az átirányítása.
  • ad. 4. A rendrakás mindig munkát igényel, viszont rengeteg energiát szabadít fel a későbbi munka során.

Remélem mindenre válaszoltam. --Puskás Zoli vita 2016. január 26., 18:25 (CET)!

@Puskás Zoli: 1. Meggyőztél.

2. Nem szoktam szeretni a nagyon népszerű "figyelmeztet arra, hogy nincs cikke" felfogást, és a Wikipédiának ráadásul több az olvasója, mint a szerkesztője (akár anon), akik létrehozzák a cikkeket. Ha kész lesz a cikk, nem nagy munka kijavítani, az egyért. lap attól még megmarad, de lehet a más sablonnal is.

3. Nyilvánvaló, hogy kell egyértelműsítés, de mi a helyzet azzal, hogy az olvasó itt választhatna, hogy azt akarja, amit ő egyértelműen begépelt, vagy a sokkal kevésbé jelentős másikat?

4. Értem.– Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 27., 07:58 (CET)

@Ruisza:

2. Én sem, ezért kell csínján bánni az ilyen egyértelműsítésekkel.
3. Itt szerintem ugyanarról beszélünk, lásd dal és A Dal, ahol ugyan a Dal (egyértelműsítő lap) hiányzik, de ezek szerint lehet, hogy olyan nagyon mégsem. Azt meg hiába is gondoltam eddig, hogy ha azt írom le, hogy acél, akkor teljesen egyértelmű, hogy mire is gondolok, mert ezek szerint ez nem igaz, és semmi kivetnivalót nem látok abban, hogy az olvasóink időnként szembesülnek azzal a ténnyel, hogy nyilvánvalónak tűnő fogalmaknak is lehet több jelentése.

Puskás Zoli vita 2016. január 27., 08:28 (CET)

Többen mondtak olyat, hogy a zeneszerző Bartók Béla nem bartókbélább a többinél. A papucsállatka viszont igenis papucsállatkább az A papucsállatkánál, az A papucsállatka pedig apapucsállatkább a papucsállatkánál. Itt nem névazonosságnál, hanem névhasonlóságról van szó, ha az olvasó nem tudja a különbséget, az az ő baja. Ha félregépelt, az is az ő baja. Ugyanis Nagy Andrásnál tényleg nem egyértelmű, hogy melyik Nagy András (a fiának nyilván az), ezért jó, hogy az olvasó választhat, mintha esetleg az egyértsablonok hiánya miatt lemaradna az őáltala keresett Nagy András cikkről.

Ha lenne valaki, akit ugyanúgy Nemes Nagy Ágnesnek hívnak, mint a költőnőt, és ő is művész, de annyira mindenki Nemes Nagy Ági művésznevén ismeri, hogy ez a cikk címe. Nemes Nagy Ágnest-Ágit is begépelve az egyértelműsítő lapra jutnánk?– Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 27., 18:47 (CET)

Ne haragudj, de a papucsállatkás okfejtésedből egy kukkot sem értek. Ott van fönt a „dal ⇔ A Dal” páros példája. Azzal mi nem stimmel? Miben különbözne ettől a „papucsállatka ⇔ A papucsállatka” páros? Nemes Nagy Ágnes esetében a válaszom igen, mindkét névnek az egyértelműsítő lapra kellene mutatnia, mivel a nevük ebben az esetben teljesen megegyezne. – Puskás Zoli vita 2016. január 27., 19:18 (CET)

Eddig így jártunk el: 1. A cím egyértelműsítő tag nélküli, a redir oda mutat. (Pl. Budapest, Arany János) 2. A cím egyértelműsítő tagos, a redir oda mutat. 3. A cím egyértelműsítő tagos, és a redir se a cikkre mutat.

Javasolom, hogy az eddigi 2., 3. csoport legyen a 3., és az első legyen a második. Tehát kizárólag az eddigi egyértelműsítő tag nélküli cikkek átirányítása mutasson a cikkre, és mindenhol legyen egyértelműsítő tag.--Ruisza Kérem a következőt! 2016. január 31., 07:20 (CET)

Átirányítás - Gyimhu javaslata

Továbbra is abszurdnak tartom azt a módit, hogy egyszerű magyar szavakra nem lehet linket tenni. Az alma egyértelműsítő lapra mutat, ráadásul a gyümölcsnek nincs is szócikke. Ha jól értem, a az almafélék alcsaládjára (Maloideae) jellemző (ál)termés(csoport) lenne az, ami nincs megírva. Na ezt tessék megmagyarázni Mari néninek, aki arra kíváncsi, mivel permetezzen, és nagyon nem érdeklik a huwiki szerkesztői között dúló dogmatikus viták.

Petőfi Sándor jelenleg a költőre mutat, amíg meg nem jelenik valami senkiházi futballista vagy politikus ugyanezzel a névvel. Utána abból is egyértelműsítés lesz, robottal javítva a szócikkekben Petőfi Sándort Petőfi Sándor_(költő)-re. Ez röhej.

Bárhogyan tagadjátok, az angol wikiben is van főjelentés. Hasra ütve rákerestem a contract szóra. Egyből egy. Tessék megnézni. Tudom, mi okosabbak vagyunk a világ legnagyobb wikijénél.

Minden egyes link előtt meg kell nézni, hogy valami pihent agyú fontoskodó ember nem csinált-e neki egyértelműsítést (lásd alma). Így elmegy az ember kedve a szerkesztéstől.

Azt javaslom, hogy ha már van szócikk valakiről, vagy valamiről, akkor az maradjon úgy, ne is nevezzük át, csak a címe alá kerüljön utalás az egyértelműsítő lapra (mint a fent említett contract-nál). Ez alól csak nagyon egyértelmű esetekben tegyünk kivételt. Pl. akkor, ha valami szörnyű tévedés folytán előbb keletkezett volna szócikk a Petőfi Sándor nevű futballistáról, mint a költőről. Ezzel a megoldással ritka kivétellel a legfontosabb jelentés lesz a fő.

Ha a villanykörte jelentésű körte szócikk előbb volt, mint a gyűmölcs, akkor átnevezzük villanykörtére. Ha nincs ilyen lehetőség, mint a körte esetén, akkor maradjon úgy. Nem tragédia, ha a 40%-os gyakoriságú a főjelentés a 60%-ossal szemben. Az viszont igenis vicc, hogy a senki által nem ismert Bartók Bélák egyenrangúak az egész világ által ismert zeneszerzővel.

Nem muszáj mindent szabályozni, néha a józan észt is lehet használni. Vagy lehet a már meglevő szócikkekhez igazodni. Gyimhu vita 2016. január 27., 00:35 (CET)

„Nem tragédia, ha a 40%-os gyakoriságú a főjelentés a 60%-ossal szemben.” Ezt a mondatot muszáj „lefordítanom” a valószínűségszámításban kevésbé jártas szerkesztőtársaim érdekében, hiszen a matematika tudományának mélyebb ismerete nem csak a fenti szösszenet szerzőjével, hanem egyetlen szerkesztővel szemben sem elvárás. Az idézett mondat jelentése: nem tragédia, ha egy szócikk esetében, az arra mutató nem ellenőrzött linkek 60%-a nem arra az oldalra visz, amelyikre kéne. --Puskás Zoli vita 2016. január 27., 01:17 (CET)

Gyorsan tegyük hozzá: ha az eredeti cím az egyértelműsítő lapra mutat, akkor 0% a találati arány. Ehhez képest a 40% már sokkal jobb, pláne, hogy nehéz mérni. Gyimhu vita 2016. január 27., 01:22 (CET)
Nem. A találati arány – attól függően, hogy az olvasók hány százaléka tudja eldönteni, hogy a felkínált lehetőségek közül melyiket is keresi – 0 és 100% között bármennyi lehet. – Puskás Zoli vita 2016. január 27., 08:11 (CET)

Én viszont azt tartom abszurdnak és röhejesnek, hogy egyik Petőfi Sándor Petőfi Sándorabb a másik Petőfi Sándornál. A költő Petőfi Sándornak az égvilágon semmi baja nem lesz attól, hogy a cikke címe Petőfi Sándor (költő). Már ha egyáltalán valaha sor kerül erre. Ami a találati arányokat illeti, ha az egyértlapra mutat a csupasz link, akkor 100%-os a találati arány, mert az egyértlapról mindenki megtalálja, amit keres (már ha van cikk, de ha nincs, legalább azt is rögtön látja). – LApankuš 2016. január 27., 08:57 (CET)

Akkor lenne 100%-os a találati arány, ha az emberek az egyértelműsítő lapot keresnék. De senki nem azt keresi. Ezért írtam a 0%-ot.
Az egyértelműsítést nemcsak arra használjuk, amire való (lásd alma). Az meg teljesen érthetetlen, hogy a szerkesztők érdekei (a viták elkerülése) fontosabbak, mint a felhasználókéi. Ez elveszi az ember kedvét a Wikipédiától. Gyimhu vita 2016. január 30., 21:30 (CET)
A keresésnek mindig van egy menete. Egy közbenső lépcsőfok még nem az eredmény, így teljesen értelmetlen dolog arra hivatkozni, hogy valaki nem azt kereste. Ez kábé olyan, mintha azt mondanám, hogy a GPS ócska, mert én Százhalombattáról Dél-Budára akartam menni az autópályát elkerülve, az a hülye meg Érdre vezetett. – Puskás Zoli vita 2016. január 30., 21:59 (CET)
Pont az a bajom, hogy van egy közbenső lépcsőfok. Azt szeretném, hogy Bartók Bélára keresve a zeneszerzőt kapjam. Mi ebben a bukfenc? Gyimhu vita 2016. január 30., 23:22 (CET)
Túl azon, hogy jelenleg szerintem nincs olyan pont a Wikipédián, ahonnan az olvasó Bartók Bélára keresve ne pontosan azt a Bartók Bélát kapná meg egyetlen kattintással találatként akit épp kell neki (ha van, akkor az már elég nagy hiba, és semmi köze ahhoz, hogy hova mutat az egyértelműsítő tag nélküli cikk), tehát a közbenső lépcsőfok csak elvileg létezik, a gyakorlatban nem, továbbra sem értem, hogy mit nem lehet megérteni azon, hogy a Bartók Béla karaktersor nem adhat egyértelmű találatot azon egyszerű okból kifolyólag, hogy jelenleg három Bartók Béláról van cikkünk. – Puskás Zoli vita 2016. február 1., 00:08 (CET)

 megjegyzés Én nem látok okot a jelenlegi szabályozás megváltoztatására (kivéve az ilyen parttalan viták megelőzését). Minden korábbi vita (a mostani is) arról szól, hogy félelem van egy "nem elég egyértelmű" szabályozás alkalmazhatóságáról. Az érvek arról szólnak, hogy nem jó szubkjektív elemet belevinni egy szabályba; meg arról, hogy állítólag sok vita volt, meg lesz. Én ilyen konkrét vitákat nem láttam a vitalapokon, amikor arről folyt volna a vita, hogy egyes jelentések között melyik lehet a főbb jelentés. De ha esetleg lenne is ilyen vita, amikor vitatható a jelentések közül, hogy melyik a fő, ebben az esetben is ad a mostani szabályozás útmutatást. Korábban pontosan ez merült fel definícióként: az a fő jelentés, amiről senki sem vitázik: ami "vitathatatlan". A szabály alkalmazható, és nem látok példákat arra, hogy ez mikor ne működött volna. Csak olyan vitát látok, ami az alkalmazhatóságról folyik, de konkrétumok, példák nélkül. (Ha ez a cél, hogy ez megszűnjön, akkor ám legyen, de ne hivatkozzunk álszenten arra, hogy léteznek esetek, amikor a szabály nem működött.)
  Az egyetlen nem kellően szabályozott részt én abban látom, hogy főjelentésre történő átirányításnál a {{redir}}(?) sablon használata nincs kötelezően előírva, de szerintem példát ilyen hiányára sem tudnánk mutatni. (@OsvátA: példáját megnézve pl. a Mozart-ról nem juthatunk el a golyóig... ) Én úgy látom az olvasót jobban szolgálná a mostani szabályozás, mint az, hogy a (nem létező) vitákat megelőzendő szeretnénk egy szuper-"gránitszilárd" szabályt alkotni, magunkat féltve. A "vitathatatlan" főjelentéseknél plusz egy kattintással eljuthat az olvasó a megfelelő tartalomhoz abban az 1.234% esetben ha nem a fő jelentést kereste, de ugyanígy a 98.765% meg plusz egy kattintással jutna el a fő jelentéshez, ha minden esetre előírjuk az egyértelműsítőre irányítást.
  Én @Gyimhu:-val értek egyet, szerintem vannak főjelentések, és ezekben az esetekben jó, hogy vannak ilyen "közvetlen" átirányíások. Ha vita van róluk, akkor majd elveszítik a "közvetlenítést". Szerintem jó, hogy Michael Jackson, Mozart stb. esetén nem kell (minden) szerkesztőnek gondolkozni és kikeresni a megfelelő címalakot (ezt sokan nem is teszik), és mégis oda jut az olvasó, ahova a szerkesztő akarta. Ha meg nem, akkor kattint még kettőt, és odajut (ha van róla szócikk).
  (Amúgy meg, lehet azt tudni egyáltalán, hány ilyen eset lehet jelenleg, amikor van egyértelműsítés, és az átírányítás mégis a "főjelentésre" közvetlenül mutat? Van arra mód, hogy ha csak az egyértelműsítésre lehetne átirányítani, hogyan szüntetnénk meg ezeket?) JSoos vita 2016. január 27., 19:20 (CET)

Kategória:Egyértelműsítő átirányítások – Itt szerepelnek azok, amelyekben szerepel az {{egyért-redir}}(?) sablon. Nyilván vannak olyanok is, amelyekben nincs ez a sablon benne. - Csurla vita 2016. január 27., 19:36 (CET)

Köszönöm! De ennél szerintem jóval több kell legyen (gondolom többfajta redir sablon is létezik). A listában pl. nincs benne Michael Jackson sem (az {{egyért2}}(?) -t használ), olyan példát pedig én is írtam (Mozart), amelyikben egyáltalán nincs ilyen sablon. A listában viszont szereplő King Kong az egyértelműsítőre van átirányítva. Szóval akkor nem értem mi alapján jön létre a lista. (Ezt lehet pontosítani kellene a bevezetőjében...) JSoos vita 2016. január 27., 20:09 (CET)
Ja, látom, ez nem a főjelentéseket, hanem az átirányító lapokat listázza az adott sablon jelenléte szerint. Na ez az viszont, ami nincs szerintem szabályozva: hogy mikor, hogyan KELL használni ezt a sablont egyik (átirányítás, egyértelműsítés) útmutatóban sem. JSoos vita 2016. január 27., 20:18 (CET)

A megszüntetésük pedig bottal viszonylag gyorsan megoldható. – Puskás Zoli vita 2016. január 27., 19:44 (CET)

Gyönyörű példája a diskurzus annak, hogyan járhat körbe-körbe a Wikipédia igencsak feledékeny gárdája.

Egy régebbi megoldáshoz bonyolultabb szabályozással visszatérni csak akkor érdemes, ha

  1. rettenetesen nagy igény van a változtatásra
  1. feltételezzük, hogy az olvasó tudja pl., hogy melyik homoním településnek hány lakosa van.

Apró megjegyzés: A "fő" jelentés nem "örökre kőbe vésett", akár változhat is, időről időre. Pl. A Fortepan generációk számára filmet jelentett, a maiak le se köpik az egykori gyárat és termékét, viszont a weboldalt ismerik. Elég, ha egy közszó sikeres márkanévvé válik, egyből összezavarodik a nagyérdemű.

Többször nagy bosszúságot okozott nekem, hogy mindenféle filmek, videojátékok stb. neve azonos valamilyen közszóval. Ez is gyakran generációs tudás.

Ajánlom, óvakodjunk a túlszabályozástól.

Mert könnyen úgy járhatunk, mint a csonk sablon differenciálásával: több szerkesztő foglalatoskodik a sablonok szakszerűségével, mint ahányan a csonkokat módszeresen fejlesztik. Ha évekig senki nem nyúl egy jól kategorizált csonkhoz, akkor mit nyerünk ezzel?

Mielőtt elindulna velem szemben a szokásos "ki vagy Te, hogy ilyeneket mondasz", csendesen megjegyzem: csináltok, amit akartok, ha ez valakinek örömöt okoz.--– Linkoman vita 2016. január 27., 20:28 (CET)

Csúnya :) megakarod fosztani a szerktársakat legjobb szórakozásuktól a szabálygyártástól??? Ej... Ej... --Texaner vita 2016. január 27., 21:12 (CET)

Jó téged olvasni, Sztarik! :)) Én legalábbis mindig derülni tudok végletekig besavanyodott rosszindulatodon... – Burumbátor Súgd ide! 2016. január 27., 22:10 (CET)
Hol van itt rosszindulat, tiszta szívből drukkolok nektek hogy minél több szabály legyen és minél kevesebb új szócikk! Ez kell ide! Ez a jövő! :)) Texaner vita 2016. január 28., 11:06 (CET)
Egy csöppet sem szeretném zavarni a tisztánlátásodat, de fentebb épp arról van szó, hogy a kivételekkel, valamint mindenkinek mást jelentő fogalmakkal és megfogalmazásokkal teletűzdelt jelenlegi szabályfolyam helyett legyen egy faék egyszerűségű, gyakorlatilag egy mondatban megfogalmazható szabályunk. --Puskás Zoli vita 2016. január 28., 11:39 (CET)
Legyen! Mondtam én, hogy ne legyen? De azért a Wikipédia elsődleges célja emlékeim szerint hogy szócikkek legyenek benne. Lehet hogy ebben tévedek? --Texaner vita 2016. január 28., 13:18 (CET)

Van nekünk egyrészt olyan, hogy Test (algebra), Gyűrű (matematika), és Csoport, ahol a legutóbbi a matematikai fogalomra irányít át, míg talán többen gondolnának a szociológiai csoportra.

Egy másik példasor, egy egyszerű,, direkt nem matekos feladvány: vak, siket hova irányít át? És hova az, hogy néma? Köszönöm. Szalakóta vita 2016. január 29., 21:31 (CET)

Szalakóta, miért kell itt ezt megköszönni? Egyébként az átirányítások útmutatójában ki van emelve, hogy a MELLÉKNEVEKRE való belső hivatkozások kerülendők! Az általad citált hivatkozások tehát eleve majdnem annyira hibásak, mint az angol vagy a magyar hivatkozások. Ha ilyet talál egy járőr, javítani kell őket. – Burumbátor Súgd ide! 2016. január 29., 21:37 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív114&oldid=19840207”