Főmenü megnyitása

Figyelemfelhívás InternetArchiveBot forrás archiválása és megjelölése halott linkként tevékenységének ellenőrzésére

Sziasztok! Szeretném felhívni a figyelmet, hogy bár hasznosnak tartom a tevékenységét, aki tudja, nézze át InternetArchiveBot "forrás archiválása és megjelölése halott linkként tevékenységének ellenőrzésére" célzatú botszerkesztéseit, mivel ugye botról van szó... amik miatt ennek a szakasznak az indítására jutottam:

  • találtam már olyan "archiveurl"-t, ami sajnos nem jó változatot mutatott (korábban vagy később archivált verzióban volt megtalálható a forrásolt információ)
  • és olyat is láttam, hogy halott linkként jelölt meg - nem elítélhető módon! - egy elírásból fakadó hibás linket (pl. véletlenül kimaradt a link és a linkelt szöveg közötti szóköz)
  • ezen kívül érdemes leellenőrizni azt is, hogy ami a web.archive.org-on (tehát a bot által ellenőrzött archiváló oldalon) esetleg nincs meg, nem archiválták-e le az archive.is oldalon, illetve nem került-e csak simán másik linkre, archiválás nélkül.

most hirtelen ennyi jut az eszembe, ha szükséges bővítem a listát és hozok példát, de úgy gondolom, már ez is elég ahhoz, hogy odafigyeljünk és ha már van ez a hasznos kis bot, ami rávilágít ezekre, mi is használjuk a fejünket és segítsük az alapszándék tényleges megvalósulását. Fauvirt vita 2018. november 23., 13:56 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Kapcsolódó megbeszélés is zajlik a botgazdák üzenőfalán az InternetArchiveBot "lyukas" működése szakaszban. Dodi123 hasonló hibát talált. Piraeus vita 2018. november 23., 21:18 (CET)

Megerősített szerkesztői jog követelményeihez

Javaslom felírni a megerősített szerkesztői jog követelményeihez, hogy az illető szerkesztő böngészőjében állandóan legyen bekapcsolva a magyar nyelvi helyesírás-ellenőrzés.

Több (sok) megerősített szerkesztő vagy járőr rengeteg szerkesztési munkát végez, azonban mindenkinél becsúszik egy-két gépelési hiba (nálam is előfordul). Ha az ember nem használ helyesírás-ellenőrzőt, az ilyen hibák jó darabig észrevétlenek maradnak, mivel a módosítást végző szerkesztő "megerősített", vagyis a módosításait alapból elfogadjuk, nincs okunk átnézni. Én meg szoktam nézni az ilyen szerkesztéseket is (a saját módosításaimat is), ha rajta van a cikk a Figyelőlistámon, így gyakran találkozom a fenti hibával, ami könnyen és azonnal, gépelés közben kijavítható lenne, ha az illető szerkesztő használná ezt a funkciót (semmi oka nincs rá, hogy ne használja, legfeljebb nem tudja hogyan kell - Firefoxhoz tudok segíteni, gyakorlatilag bármely nyelven végezhető helyesírás-ellenőrzés, ez a források címeiben lehet hasznos). misibacsi*üzenet 2018. december 23., 14:34 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Ne akarjuk megszabni egymásnak, hogy ki milyen gépet, operációs rendszert, böngészőt, nyelvi beállítást, billentyűzetet, stb. használjon: mindenkinek meglehet a maga elmélete, hogy mivel lassítja a gépét. (Amúgy pedig teljesen ellenőrizhetetlen a dolog, ilyen szabályokat felesleges hozni.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. december 23., 14:50 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Legfeljebb javasolni lehet, nem pedig követelni a bekapcsolását; egyetértve EniPorttal. Csuja 2018. december 23., 15:00 (CET)

Javaslatról van szó. misibacsi*üzenet 2018. december 24., 07:55 (CET)

  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Felesleges bürokrácia. A megerősített szerkesztő státuszt olyan szerkesztők kaphatják meg, akik szerkesztése után nem kell járőrözni, vagyis – többek között – a helyesírásuk is megfelelő. Amúgy is ellenőrizhetetlen, hogy valakinél be van-e kapcsolva a helyesírás-ellenőrzés. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2018. december 23., 15:23 (CET)

Semmiféle bürokratikus javaslatról nincsen szó. misibacsi*üzenet 2018. december 24., 07:55 (CET)

Symbol question.svg kérdés@Misibacsi: a figyelőlista nagy kezdőbetűjét nem húzta alá a helyesírás-ellenőrző? --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. december 23., 16:11 (CET)

"Figyelőlista". Nem. Talán hibásan van írva? Elütéseket jelez, illetve ismeretlen szavakat, személyneveket, stb. Ezeket aláhúzza. (úgy látszik, csak én használok ilyet?) misibacsi*üzenet 2018. december 24., 07:55 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés És most komolyan: a követelmény betarthatatlan, ellenőrizhetetlen, azonban azt támogatom, hogy valamilyen szerkesztési útmutatóba javaslatként bekerüljön (ha még nincs benne, mert ezt nem tudom) – de természetesen szerkesztői csoporttól függetlenül. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. december 23., 16:17 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Misibácsi most utánam javított egy készülő cikkben, gondolom ezért vetette fel a kérdést, és jóindulatúan megosztotta észrevételeit. Szánom bánom, volt néhány elütésem (nem helyesírási hiba), hát bizony, vessetek a mókusok elé, garantálni nem tudom, hogy ezentúl nem lesz, merthogy helyesírás-ellenőrzőt valamiért nem tudok használni, de készséggel lemondok megerősített, járőr stb. tisztségeimről, ha ez a javaslat átmegy. Majd szólok Misibácsinak legfeljebb, hogy nézzen rá a cikkeimre. Gondolkodtam azon, hogy ugyanezt leírom helyesírási hibákkal úgy, hogy átmenjen a helyesírás-ellenenőrző programokon, de annyit nem ér. Ogodej vitalap 2018. december 23., 16:30 (CET)

Nem te váltottad ki, hanem Turokaci. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. december 23., 16:50 (CET)

Ogodej: rosszul gondolod, semmiféle, egy vagy két szerkesztő "elleni" támadásról nincs szó. Nem tudom miért fogják fel egyesek az elgépelések számának csökkentését célzó javaslatot személyes támadásnak. Turokaci szövegei valóban hemzsegnek az elütésektől és rejtélyes hibáktól, többször szóltam már neki emiatt, és kérdeztem is, miért nem használja ki az ellenőrző funkciót. A megerősített jogról nem kellene lemondania senkinek, de elég furcsa, hogy sokan nem is tudnak erről a funkcióról. misibacsi*üzenet 2018. december 24., 07:55 (CET)

Egyébként engem az itt felvetett ügynél jobban zavar ez a megjegyzés, amit Turokaci tett kétszer is: „Néhány alkalommal valóban elhelyeztem egy-két "észreveszed-é" jellegű "kihágást" - ám az ennél sokkal szofisztikáltabb, és nagyon kilóg az (abszurd) lóláb...”. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. december 23., 18:54 (CET)

Az ellenzéps ostobaság - akkor mondjuk azt, hogy "a magyar heelyesírás betaretása nem követlemépny". m misibacsi*üzenet 2018. december 23., 21:18 (CET)

Egyúttal kérem EniPort, Csigabi és Ogodej (helyesírás-ellenenőrző???) "megerősített" státuszának megvonását. misibacsi*üzenet 2018. december 23., 21:23 (CET)

Ez bunkóság volt valaki részéről, hogy a nevemben írt!!! misibacsi*üzenet 2018. december 24., 07:55 (CET)

Mindhármuknál be van kapcsolva, az imént vallották meg nekem eskü alatt. Ogodejé ugyan először nem volt, de aztán megparancsoltam neki és így bekapcsolta. Így okafogyott a bit megvonása és ebből is látszik, hogy mindenféle irányelv nélkül is működik a dolog. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2018. december 23., 21:46 (CET)

Soha nem hivalkodok a helyesírásommal, talán követek el hibát is, bár úgy gondolom, hogy az átlagot megütöm. Viszont soha nem fordítok hülyeségeket, amint azt korábban más megerősített szerkesztő megtette. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2018. december 23., 22:15 (CET)

Ez hogy jön ide? Próbáljunk a tárgynál maradni. Soha nem állítottam, hogy én nem hibázok. misibacsi*üzenet 2018. december 24., 08:22 (CET)

@Misibacsi: Ne fenyegess légyszíves, megvan annak a módja, hogy kérd a megerősítettség megvonását, nem a levegőbe kell beszélni, hanem bátran cselekedni. Ezek után magam mondanék le róla most nyomban, ha nem lenne ez demonstrálás, illetve nem adom meg az örömet neked, hogy az ilyen és hasonló emberi magatartás diadalmaskodjon akár időlegesen is. Egyébként meg nézz már utána, mi a különbség a helyesírási hiba és az elütés között, amiket elég sűrűn javítok kiemelt cikkeknél is. Ogodej vitalap 2018. december 24., 00:12 (CET)

Még kiegészítésül: bármikor hozok neked olyan kifejezetten helyesírási hibáktól (és fogalmazási hibáktól) hemzsegő szöveget amiket te írtál kiemelt cikkben, majd más javította, de mivel lennék én akkor jobb mint te? Ogodej vitalap 2018. december 24., 00:21 (CET)

Az üzenőlapomon jelezheted az ilyen hibákat bármikor, nem fogom zokon venni. misibacsi*üzenet 2018. december 24., 08:22 (CET)

Magam részéről csak annyit, hogy az, ahogy Misibacsi utólag átfogalmazza saját szövegét (miközben az eredetihez fűzött hozzászólások maradnak) majd közli, hogy valaki a nevében szerkesztett, az már a facepalm kategóriába tartozik. Hogy valaki nem az illető helyesírásától, hanem a helyesírás-ellenőrző használatától tenné függővé a megerősített szerkesztői jogot, azt már nem is minősítem. Általában, ha valaki elütést követ el, vagy helytelenül ír, nem rohanok azonnal a vitalapjára leteremteni hogy „figyelj oda jobban, általános iskolás vagy?” stb. hanem kijavítom. Továbbiakban nem kívánok ehhez a szakaszhoz hozzászólni. Ogodej vitalap 2018. december 24., 09:11 (CET)

A helyesírás-ellenőrzők nem pontosak, sőt. Gyakran több hibát vétenek, mint a jóember, aki használja :) És számtalan olyan elütést lehet csinálni, ami átmegy az ellenőrzőn, mert elütve is értelmes magyar szó. Elütések mindig lesznek, és szerintem az olvasók sem köveznek meg senkit érte, hisz látszik rajta, hogy elgépelés és nem helyesírási hiba. Javítani szoktuk egymásét, csendesen. Én is többször átolvasom, amit írok a cikkekben, és nekem be van kapcsolva a helyesírás-ellenőrző a Chrome-ban, mégis maradnak utánam elütések... Nincs 100%-os hibakiküszöbölő rendszer. (Még komoly kiadók könyveiben is találni elgépelést, pedig ott aztán szerkesztőkön megy át a könyv) Xia Üzenő 2018. december 24., 10:04 (CET)

Engem egy-egy elütés sokkal kevésbé zavar, mint a helyesírásellenőrzők rengeteg piros hullámvonala, amivel aláhúzzák az általuk nem ismert szavakat és tulajdonneveket (minden szövegben van ilyen). Továbbá aki más nyelveken is olvas a böngészőben, annak ez aláhúzná a teljes idegen nyelvű szöveget. Én nem szeretnék ilyesmit bekapcsolni, első dolgom minden telepítés után kikapcsolni. Alensha 2018. december 24., 10:42 (CET)

Alensha, a Firefox például elég okos ahhoz, hogy magyar oldalt magyarul, angol oldalt angolul, németet németül helyesírás-ellenőrizzen. De neked beépített helyesírás-ellenőrződ van. Szalakóta vita 2018. december 24., 18:46 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Ellenőrizhetetlen előírás lenne, javasolni persze lehet, hogy használják, de ezzel szemben is hangoztak el jogos érvek. Had dönthesse el mindenki maga, hogy milyen technikai eszközökkel és módon szerekszti bővíti a Wikipédiát. A helyesírási, elütési hibák az írás velejárói (lásd: sajtó, könyvkiadás stb.). Ráadásul még a helyesírás-ellenőrző funkció mellett is maradhatnak hibák (pl. a túl hosszú szöveg esetén nekem egy ponton túl már nem jelez az ellenőrző.). Aki szerkeszt hibázik. S a helyesírási hibák ellenére is születhet értékes cikk és szöveg. A Wikipédián rengeteg dolgot kell javítani, korrigálni ezek része a helyesírás is. Így bővül, készül az enciklopédia. - Viloris Üzenj! 2018. december 24., 11:48 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Rendkívül irritáló tud lenni az, hogy rengeteg szakszavat nem ismer az ellenőrző, és ezek között kellene bogarásznom, hogy valamelyik vagy helyes, vagy helytelen, pláne egy több tízezer bájtos szócikk esetében. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. december 24., 12:46 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem A megerősített szerkesztő teljesítményét a szócikkből kell megítélni, és nem abból, milyen technikai eszközzel hozza azt létre. Egyúttal csatlakozom Szerkesztő:LaSza véleményéhez is. Gyimhu vita 2018. december 24., 13:08 (CET)

Érdekes milyen indulatokat vált ki egy technikai javaslat, ami segíti a szerkesztést, fölös munkát spórolna meg (másoknak). Úgy látszik, ez utóbbi sokaknak nem számít. Úgy is lehet nézni a dolgot, hogy "egy szerkesztő összevissza azt gépel, amit akar, majd jön valaki utána és rendbe teszi".

Valahova azért fel kellene írni a kezdők számára, hogy "ajánlott a böngészőben helyesírás-ellenőrző funkciót használni", mert sokan nem ismerik, hogy van ilyen.

A fenti ellenvetésekre reagálva:

  • elütve is értelmes magyar szó - Ilyen is van, de ritka, a szimpla elütés sokkal gyakoribb.
  • aláhúzzák az általuk nem ismert szavakat és tulajdonneveket - Ha általad ismert személynévről van szó, azt fel lehet venni a saját kivételek közé, és többet nem húzza alá.
  • aki más nyelveken is olvas a böngészőben, annak ez aláhúzná a teljes idegen nyelvű szöveget - Sok nyelvhez létezik szótár, amik között át lehet kapcsolni két kattintással. Nálam most csak a magyar és az angol szótár aktív, de akárhányat le lehet tölteni hozzá (Firefox-ot használok legtöbbet, de gondolom a többi böngészőben is van ilyen).

misibacsi*üzenet 2018. december 24., 16:19 (CET)

A Safariban nincs magyar helyesírásellenőrző. Én meg azt használok. Ez van. – VargaA vita 2018. december 24., 17:27 (CET)

Igaz, hogy a helyesírás-ellenőrzés nem megoldás mindenre, idegen szavakra pedig pláne, de tulajdonképpen ellenőrizhetetlen, és nem is valósítható meg mindig. Például otthon be van kapcsolva, de például az egyetemen nincs (és nem is lehet), ha éppen az egyetemen szerkeszt az illető, akkor ugrik a joga? Szalakóta vita 2018. december 24., 18:41 (CET)

Miért ne, úgyis túl sok a szerkesztő! Texaner vita 2018. december 24., 20:10 (CET)

Komolyan mondom, az eszem megáll, milyen rémeket lát mindenki bele. Semmiféle "ellenőrzés"-ről, meg "jog megvonásról" nincsen szó!

Az alapoktól indulva:

  • Valaki módosításokat végez egy cikken.
  • Mindenki hibázik gépelés közben.
  • A saját gépelésében kevesen veszik észre az elgépelést, mivel a szöveget nagyjából átnézi az ember, vagy azt figyeli, hogy formailag rendben van-e.
  • Az eredmény az, hogy a cikk szövegében gépelési hibák (is) vannak.
  • Mivel a cikket megerősített szerkesztő (vagy járőr vagy admin) szerkesztette, a többi szerkesztő nem keres benne hibákat, így azok hosszabb ideig benne maradhatnak a cikkben.
  • Utána jönnek az olvasók, és ha észreveszik a gépelési hibákat, többnyire levonják a következtetést, hogy "a WP cikkei megbízhatatlanok, lám ez a cikk ellenőrzött és mégis vannak benne hibák", vagy szóvá teszik a Kocsmafalon, többnyire negatív felhanggal. Jó esetben egy anon javíthatja az elírásokat.

Fentebb elhangzott olyan ellenérv, hogy kényelmetlen a pirossal aláhúzott szöveget olvasni. Lényegében tehát az a dilemma, hogy jobb minőségű legyen-e az elmentett szöveg / vagy inkább legyünk hamar túl rajta és semmi kényelmetlenség? Én inkább a minőségi szöveg mellett vagyok, de úgy látom a többség inkább a kényelmet favorizálja. misibacsi*üzenet 2018. december 24., 21:07 (CET)

Javaslatként elfogadhatónak tartom, útmutatóba betehetjük. Szalakóta vita 2018. december 28., 10:36 (CET)

Követelményként ellenőrizhetetlensége és esetenkénti megbízhatatlansága miatt Symbol oppose vote.svg ellenzem, javaslatként (ajánlásként) viszont az útmutatóba beírását támogatom. – Dodi123 vita 2018. december 28., 10:58 (CET)

Wikipédia:Nevezetesség (fikció)

Javaslom sürgősen (5 napon belül) felülvizsgálni és módosítani a fenti követelményeket (Wikipédia:Nevezetesség (fikció)), mert sok esetben teljesíthetetlenek.

A jelenlegi irányelv túl szigorú, ezek alapján nagyon sok fiktív műről (figyelem! film, regény, rajzfilm, képregény, stb szócikkek szerkesztői!), valamint szereplőiről, helyszíneiről készült szócikket törölni kellene, miért is? Mert akadémikusok nem írtak róla elemzést?

Javaslatom az, hogy ha az adott téma szerepel egy a mű születése után 10 évvel megjelent nyomtatott kiadványban, az legyen nevezetes, és lehessen róla szócikket írni.

Jelenleg keresztesháború folyik egyes SW-szócikkek ellen, amik törlésre lettek jelölve:

A fenti témák valóban nem központi témái az SW-univerzumnak, de olyan indokot nem tudok elfogadni, hogy kitalált dolgokról ne legyen szócikk.

misibacsi*üzenet 2018. december 30., 14:12 (CET)

A követelmények teljesíthetetlenek? Nem lehetséges, hogy maga a téma nem nevezetes? Erre biztos, hogy az a megoldás, ha magát az irányelvet módosítjuk, lazítjuk? - Viloris Üzenj! 2018. december 30., 15:34 (CET)

Ha jól értelmezem (javítsatok ki, ha nem), a WP:FIKCIÓ csak kiegészíti, de nem írja felül az általános WP:NEVet. Egy cikk mindenképpen meg kell feleljen bizonyos globális kritériumoknak (jól is néznénk ki, ha nem így lenne). Elképzelt univerzumok kisebb elemeinek ott van a wikia.com, az pont arra való. Whitepixels vita 2019. január 4., 05:30 (CET)

Senki nem ellenzi, hogy a szóban forgó elemek szerepeljenek a wikiben, de miért önálló szócikkben? Nagyobb, összefoglaló jellegű szócikkekben bőven elférnek ezek a szereplók, helyszínek. A fikciós alkotásokat felesleges szétszedni apró részeikre. Vagy a cikkszámot akarjátok ezzel gyarapítani? A műalkotások a maguk egészében vizsgálandóak, élvezendőek, kezelendőek, nem pedig szétcincálva darabjaikra. Annak sem örülök, hogy Jumurdzsákról önálló szócikk van, de ez a figura azért más, mint egy bolygó a csillió között az SW univerzumban, egyfajta fogalommá vált a magyar gondolkodásban.
A szóban forgó irányelv nem zárja ki, hogy a SW univerzum általánosan ismert elemeiről szócikk legyen, de azt igen, hogy minden ottani fűszálról külön szócikk készüljön. Az irányelvet fontosnak tartom, javaslom következetes betartását. – Szilas vita 2019. január 4., 09:55 (CET)


Ha az a fiktív tárgy annyira egyedi, annyira jellegzetes és sok információ van róla, akkor legyen róla szócikk. De pont a Csillagok háborúja több tucatnyi bolygójáról írni nyúlfarknyi cikkeket az égvilágon semmi értelme, ezt teljesen elegendő egyetlen cikkbe összeszedni ÉS sokkal hasznosabb is. Ilyen alapon külön cikket lehetne írni a "Hegedűs a háztetőn" varrógépéről vagy az Egri cillagok tűzkerékjéről is. – Icône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2019. január 4., 10:01 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha egy személy vagy egy hely több műben is megjelenik, akkor nem igazán lehet bedolgozni egyik műbe se. ilyenkor érdemes külön cikkbe rakni. A bolygókról meglehetősen hosszan írnak, könnyen hatalmas cikké duzzadhat, ha mindent egybe akarunk rakni. Ráadásul egy listától elvárható, hogy minden listába tartozó elem benne legyen, különben csak egy hiányos csonk listát kapunk. B.Zsolt vita 2019. január 4., 21:19 (CET)

Nevezetesek-e a Wikipédia-cikkek?

Elkészült a {{Wikipédia infobox}}(?), mellyel könnyen lehet további Wikipédiákról cikket létrehozni, sok adatot beolvas a allapról, talán a frissítést is rá lehet idővel egy botra bízni. A kérdésem az, nevezetes-e minden Wikipédia? Kell-e mindről önálló szócikk? – B.Zsolt vita 2019. január 15., 17:31 (CET)

Azt gondolom, hogy igen. Amelyik szerényebb, pont azért lehet érdekes. Wikizoli vita 2019. január 15., 21:30 (CET)

Kár ezen töprengeni, amikor van egy jól használható tesztünk ennek eldöntésére. Ha egy nyelvi változathoz találsz legalább két olyan forrást, ami független a Wikipédiától, de részletekbe menően tárgyalja az adott wikit, akkor az nevezetes, különben nem. Például a Tok piszin Wikipédia, úgy tűnik, nem nevezetes (mondom ezt annak dacára, hogy a cikket én kezdtem el). Malatinszky vita 2019. január 16., 06:11 (CET)

Apáczai Csere János

A fenti cikk jó szócikk, de a felmerült jogi probléma miatt státusz visszavonási megbeszélésre került. A megbeszélés során felmerült, hogy bár az eljárás két hétig tart, de a cikk körül folyó vita, ill. a folyamatos és nagy arányú átszerkesztések miatt előbb zárjuk le az eljárást és vegyük el a jószócikk-státuszt a cikktől. (A cikket átszerkesztése után újra lehet jelölni.) Hárman egyetértettünk, hogy zárjuk le a megbeszélést idő előtt. Bár erre nincs még se útmutatónk, se precedensünk, (előbbit pótolni kell majd) de a fentiek miatt/szerint javaslom:

  • zárjuk le a státusz-megvonási megbeszélést
  • csinálja meg valaki a lezárást, aki nem hozzászóló a megbeszélésben.

Köszi. - Tündi vita 2019. január 20., 17:21 (CET)

Mivel a megvonási eljárást követő fázis, a cikk teljes átírása spontán megkezdődött, lezárom a megvonást. Bárcsak mindig ilyen alapon lehetne ezt tenni :-) A feljavítást követően persze újra jelölhető a cikk. --Karmela posta 2019. január 21., 00:52 (CET)

@Karmela: Van ezzel kapcsolatban tapasztalatod, vagy lezárjam inkább én? ;) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2019. január 21., 00:58 (CET)

@LaSza: Megköszönöm, ha megteszed :) --Karmela posta 2019. január 21., 01:00 (CET)

Listázzuk a cikkjelölteket a szubcsonkokhoz hasonlóan!

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2019. január 27., 01:17 (CET)

Sziasztok!

Jelenleg bármelyik járőr cikkjelöltté nyilváníthatja bármelyik cikket, ami által az adott cikk kikerül a szócikk névtérből és ha valaki nem javítja fel, akkor három hónap után törlésre kerül. Jelenleg a cikkjelölt cikkeket elég nehéz áttekinteni: az imént linkelt „Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek” oldal allapjaiként szerepelnek, a Kategória:Feljavításra váró cikkjelöltek kategória gyűjti őket, de ott abc sorrendben vannak, csak a megnyitásuk után derül ki, hogy mikor törlődnek.

Javaslom, hogy mostantól a Wikipédia:Szubcsonk oldal mintájára listázzuk cikkjelöltté minősített cikkeket. A Szubcsonk oldal 6. Aktuális szubcsonkok című szakasza tartalmazza a szubcsonkokat, méghozzá úgy, hogy

  1. azok a várható döntés dátuma szerint vannak sorba állítva, és
  2. a szakaszt egy bot (Atobot) tartja karban, tehát ha egy cikk szubcsonk lesz, akkor az automatikusan bekerül a listába.

Ugyanerre a mintára a Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek oldalnak is legyen egy szakasza, ami a cikkjelölteket időrendben gyűjti. Ennek az lenne az előnye, hogy

  1. jóval kisebb lenne az esélye, hogy egy cikket valaki tévesen jelöl cikkjelöltnek és az szépen lassan és közösség nagy része számára észrevétlenül az enyészeté lesz,
  2. áttekinthető lenne, hogy melyik cikkjelöltnek mennyi ideje van még a törlésig, ami inspirálhatja a szócikkmentőket a cikkek feljavítására.

Üdv: Piraeus vita 2019. január 19., 21:56 (CET)

Ilyen sablon valójában már van, ez a {{Cikkjelöltek}} sablon, amely a @Piraeus által is említett {{Szubcsonkok}}(?) sablon testvérkéje. A sablont jelenle @Ato 01botja, Atobot frissíti napont, de sajnos egy kicsit rosszul: ahelyett, hogy a lapokat az "egy hónapon belül törölhető", "két héten belül törölhető" és "bármikor törölhető" kategóriákba sorolná, valójában némileg elcsúszott időintervallumok szerint listázza a cikkjelölteket, és így sajnos a sablon nem túl hasznos. A probléma javítását többször ígérte már @Bináris, de erre egyelőre nem került sor. Nem tudom más (például Ato 01 maga) meg tudná-e javítani a bot programját. @Palotabarát annyit megtett tavaly ősszel, hogy a sablon cimkéit kijavította, így most már láthatjuk, hogy az állítólag azonnal törölhető lapok valójában egy hónapon belül törölhetők, de ettől persze a sablon nem lett hasznosabb, csak pontosabb.

Röviden tehát: a Piraeus által kért sablonra valóban nagy szükség lenne, ahogy egyre több cikket minősítünk cikkjelöltté; ilyen sablon van is; de nagyon jó lenne, ha valaki, aki ért hozzá, kijavítaná a sablont frissítő botot. Malatinszky vita 2019. január 20., 14:30 (CET)

Ez nekem sajnos nem megy. -- ato vita 2019. január 20., 17:08 (CET)

ato, nekem első körben pont jó lenne, ha Atobot ugyanolyan hibásan listázná ezeket a cikkeket is, mint a szubcsonkokat. Főleg hogy ezek nem öt, hanem 90 nap után töröltetnek, így a némileg elcsúszott időintervallumok itt nem sokat osztanak-szoroznak. Ugyanúgy meg tudnád csinálni, mint ahogy most a szubcsonk van? Piraeus vita 2019. január 21., 00:24 (CET)

Annyit tettem még, hogy üzentem a szkript írójának, és ott @Bináris: említette, hogy esetleg ő foglalkozna vele, csak szóljunk rá később (amit aztán jól elfelejtettem). Sajnos Dani, a hibásan működő szkript szülőatyja nem válaszolt. Nekem egyébként az a javaslatom, hogy a jövőben a cikkjelölteket egyszerűen soroljuk be egy olyan kategóriába, ami hónapra pontosan megmondja, mikor került oda a cikk. Az általam elképzelt struktúra úgy nézne ki, mint a Kategória:Forráshivatkozásra váró lapok hónapok szerint, vagyis minden cikkjelölt bekerülne egy hónap kategóriájába. A januárban bekerült cikkeket pedig májusban elkezdenénk átnézni, a februárban bekerülteket júniusban és így tovább. Így biztos, hogy mindegyik esetében rendelkezésre állna a 90 nap a feljavításra (sőt, még több is). Ezt addig csinálnánk, amíg a szkriptet meg nem javítja valaki. Persze ebbe is lehet némi automatizmust vinni: a cikkjelöltek kezdőlapján van egy másolható sablon, ami mindig az aznapi dátumhoz képest egy három hónappal későbbi időpontot ír ki. ennek mintájára egy kategóriaforrást is oda lehetne biggyeszteni, ami pedig mindig a tárgyhónapot jelezné másolható formában, például így: [[Kategória:Feljavításra váró cikkjelöltek 2019 januárjából]]. Persze a legjobb a teljes automatizmus lenne, akár úgy, ahogy Piraeus javasolta, csak látható, hogy a szkript javítása ügyében nincs tolongás, és már évek óta kínlódunk vele, tehát inkább hajlanék a kézi megoldás felé. Palotabarát vita 2019. január 21., 00:51 (CET)

@Piraeus: a szubcsonkbot is Bináris érdeme. Én ezeket egyelőre csak futtatni tudom. -- ato vita 2019. január 21., 06:26 (CET)

Most jó? Bevetettem egy lista0 paramétert is a két hónapnál nem régebbi cikkjelöltek tárolására – ez nem jelenik meg, viszont a bot helyes működéséhez szükséges, hogy azok a cikkek is listázva legyenek a sablonban (természetesen igény esetén megjeleníthető, de ahhoz a bot újabb apró módosítása szükséges, tehát ha most nem fejeződik ki az igény, akkor ki tudja, mikor lesz megvalósítva). Ha más is rábólint, hogy jól számoltam, akkor küldöm a módosítást. – Tacsipacsi vita 2019. január 21., 20:15 (CET)

Tacsipacsi átnéztem kb tízet vegyesen a különböző hátralévő időtartamúak közül és mindegyik jó helyen volt, így ez OK. És igen, jó lenne még egy cella az egy hónapon túl törölhetőek megmutatására. Kösz szépen, hogy foglalkozol vele. Palotabarát vita 2019. január 22., 12:18 (CET)

@Tacsipacsi: Én is köszönöm, hogy megoldod ezt a problémát. Egy kérdés: pontosan hogyan kell használni a {{cikkj-tf}} sablont, hogy a listázás helyesen működjön? Malatinszky vita 2019. január 22., 13:55 (CET)

@Palotabarát, Ato 01: Lásd itt.
@Malatinszky: Tök mindegy, a bot működése azon alapul, hogy minden nap felfedezi az új cikkjelölteket, és a navboxban eltárolja a cikkjelöltté minősítés dátumát. (Ezért is volt feltétlenül szükséges a legújabb cikkjelöltek eltárolása, még akkor is, ha nem jelenítettük volna meg őket.) – Tacsipacsi vita 2019. január 22., 14:03 (CET)

Én is köszönöm itt is a közreműködők segítségét! A gépemen is próbából lefuttattam egyszer. Holnaptól a szerveren is működnie kellene. -- ato vita 2019. január 22., 20:33 (CET)

@Tacsipacsi: Nagyon köszönöm! Tényleg. Így váljon valóra minden elképzelésem! És kösz mindenkinek, aki akár csak hozzászólt a témához. Piraeus vita 2019. január 22., 22:06 (CET)

Vandálszűrő-szerkesztő csoport

Nemrég javítottam pár vandálszűrőt, például az 59-es szűrő továbbá nem címkéz tévesen, ha egy járőr/adminisztrátor leszed egy szubcsonk sablont vagy a 66-os végre ignorálja a botokat, az indulatos írásjelek archiválását. Tgr – akit IRC-n kértem meg, kattintgatna-e párat helyettem – azt javasolta, vessem fel egy, az angolhoz hasonló vandálszűrő-szerkesztő csoport létrehozását; ez lehetővé tenné a hozzáértők számára új szűrők létrehozását (maradt benne szintaktikai hiba?), tesztelését (jól működik?) és karbantartását. Utóbbi azért is lenne fontos, mert az augusztusban számos változó lecserélődött (lásd dokumentáció), viszont ezek nálunk nem lettek frissítve (pl. 11-es szűrő, article_prefixedtextpage_prefixedtitle). Továbbá készítettem olyan szűrőnek szánt kódokat, amelyek figyelmeztetnének hibás elnevezésű egyértelműsítő lap létrehozása előtt, megfognák a kezdőlap sablonjainak vandalizálását (különösen most, hogy az olvasóknak megjelennek az ellenőrizetlen szerkesztések) vagy az azonnali sablonok kezdők általi törlését (lásd az enwiki mintát).

Szívesen foglalkoznék a vandálszűrők karbantartásával, új szűrők ötleteinek megvalósításával (ez, ez vagy például ez saját), azonban ezt nagyban hátráltatja, hogy magam nem férek hozzá az eszközhöz, hogy mindenben segítségére kényszerülök. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. január 15., 16:01 (CET)

Vandálszűrő-szerkesztő csoport jelenleg is létezik, csak adminisztrátoroknak nevezzük őket, és a vandálszűrő-szerkesztésen kívül hozzáférést adunk nekik még néhány másik eszközhöz is (amit aztán vagy használnak vagy nem). A javaslatod célközönsége tehát valahol az a csoport lenne, akire a vandálszűrők szerkesztését rá merjük bízni, de mondjuk a törlő- vagy a blokkológombot már nem. Nekem most hirtelen nem jut eszembe ilyen szerkesztő.

Szó van itt aztán arról is, hogy jelenleg vandálszűrőt az szerkeszthet, akinek a közösség egy adminválasztáson négyötödös többséggel erre bizalmat szavazott. Ha létrehoznánk az általad javasolt csoportot, akkor annak a tagjait választanánk, mint az IP-ellenőröket, vagy a bürokraták döntésére bíznánk, hogy ki kap ilyen jogosítványt, mint a felületszerkesztők esetében? Az utóbbi, ugye, azt jelentené, hogy téged felmentünk az alól a közösségi megméretés alól, amin az összes többi vandálszűrő-kezelő keresztülment. Erre nem látok jó indokot.

Azt gondolom, ahelyett, hogy új szerkesztői csoportot hozunk létre, egyszerűbb lenne, ha jelentkeznél adminnak. Ha a szerkesztői közösség megadja neked a bizalmat, akkor szerkeszd bátran a vandálszűrőket (és, ha akarod, használd a többi admineszközt is), ha meg nem, akkor lehet, hogy jobb, ha a vandálszűrőket se piszkálod. Malatinszky vita 2019. január 15., 17:13 (CET)

A vandálszűrők szerkesztése és a blokk/lapvédelem közötti alapvető különbség, hogy az utóbbit jellemzően vitás esetben kell csinálni, jó eséllyel a résztvevők legalább fele fel lesz háborodva, hogy miért a rossz változatot védted le, miért csak az egyiket / nem csak az egyiket / nem a másikat blokkoltad; az ilyen helyzetek kezeléséhez kell némi gyakorlat és hajlandóság nem túl barátságos és néha nem is túl ésszerűen viselkedő emberek kezelésében, úgyhogy nem mindenki tudja vagy akarja csinálni ezeket. (A törlés kevésbé ez a kategória, azt számos más wikin ki is szervezték önálló felhasználói csoportba.) A vandálszűrő-szerkesztés fajsúlyban inkább a botgazdasághoz hasonlít: lehet vele problémákat okozni, ha nagyon elővigyázatlan az ember, de azért viszonylag nehéz, és az ilyen problémák könnyen javíthatóak. (Mondjuk botok esetében néha nem olyan könnyen, a szűrők ilyen szempontból kevésbé problémásak.) Úgyhogy nagyjából annyi az elvárás, hogy értse, hogy működnek a szűrők, legyen rá ideje (az adminisztrátorok közül ez a kettő egyszerre per pillanat senkire sem teljesül) és tudja, mikor kell mások véleményét kikérni vagy közösségi konszenzust keresni egy változtatáshoz.

Szerintem az új jog beállítását nyugodtan rá lehet bízni a bürökratákra, mint ahogy azt tesszük a hasonló fajsúlyú és indíttatású bot, sablonszerkesztő és felületszerkesztő jogokkal, és a lényegesen kockázatosabb felületadminisztrátori joggal is. --Tgrvita 2019. január 15., 20:43 (CET)

Mint minden javaslatnál, itt is azt kell mérlegelni, hogy mi az a probléma, amit meg akarunk oldani, és a javasolt változtatás mennyire hathatós/egyszerű/célszerű megoldást kínál.

Bencemac (teljesen méltányolható) problémája az, hogy szeretne vandálszűrőket szerkeszteni. Hagyományosan a vandálszűrők szerkesztése adminfeladat, és így azok, akik vandálszűrőt akarnak szerkeszteni, hagyományosan jelentkeznek adminnak, a közösség megválasztja őket, oszt' jónapot. Nem világos, hogy ennél a bevett és megszokott eljárásnál miért lenne jobb megoldás az, hogy létrehozunk egy új szerkesztői csoportot, amibe aztán Bencemac be tudja rakni magát.

Ha Bencemac vandálszűrőket akar szerkeszteni, akkor szerezze meg azt a jogosultságot, ami a vandálszűrő-szerkesztéshez kell, aztán szerkessze a szűrőket naphosszat, és ha nincs kedve a blokkoláshoz meg a lapvédelemhez, akkor azt ne csinálja. Malatinszky vita 2019. január 16., 06:40 (CET)

Itteni, Wikidatás, OTRS-es és egyéb kötelezettségeim mellett jelenleg nincs arra kapacitásom, hogy megválasztásom esetén teljes körű adminisztrátor legyek; már a 188+ napos backlog-szélmalomharcra (ez csak a Commons!) nem jut elég időm. Arról nem is beszélve, hogy engem egyedül a vandálszűrők érdekelnének, díszül pedig tisztség nem viselek. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. január 16., 08:54 (CET)

Bencemac (teljesen méltányolható) problémája az, hogy szeretne vandálszűrőket szerkeszteni - biztos vagyok benne, hogy Bencemac túl tudja tenni magát ezen; általában a Wikipédia szerkesztése nem kiváltság, hanem önkéntes munka, és kevés embert kerget kétségbeesésbe az, hogy nem dolgozhat a szabadidejében. Én inkább úgy közelíteném meg a dolgot, hogy a magyar Wikipédiának a problémája az, hogy jelenleg senki nincs, akinek ideje, képessége és joga is lenne vandálszűrőket szerkeszteni, ezért elesünk egy hasznos eszköztől. A háromból a jog tűnik a legkönnyebben orvosolható problémának. --Tgrvita 2019. január 20., 21:20 (CET)

Véleményem szerint a WP-n az adminisztrátori joggal nem rendszeradminisztrátori feladatokra adunk/kapunk felhatalmazást, tehát nem a számítástechnikai háttér működtetése a feladat, hanem a projekt működtetése. Ezt megerősíteni látszik, hogy egyetlen adminválasztáson sem láttam még programozói ismeretekre, HTML-, CSS- vagy PHP-jártasságra vonatkozó kérdéseket, és hiába van múltam a felsoroltak mindegyikében, még véletlenül se merészkednék a vandálszűrők vagy a felületet működtető oldalak közelébe, hiába van jogosultságom hozzá. A kérdések, amiket minden adminválasztáson látok, szabályok ismeretére, konfliktuskezelésre, blokkolásra szoktak vonatkozni, amiből azt szűröm le, hogy ezzel a véleménnyel nem vagyok egyedül. Az egy szerencsés eset, ha az adminok közé bekerül olyan is, aki érti ezeket a dolgokat, és el tudja végezni az ilyen jellegű feladatokat is, de a fentiek alapján jelenleg nálunk nem ez a helyzet. Van annak is kockázata, hogy nekem jogosultságom van ezeknek a felületeknek a szerkesztéséhez, de nem tűnik túl életszerűnek, hogy ezek a fájlok könyörögjenek, hogy ugyan piszkáljak már beléjük, mint ahogy az sem, hogy laikus szerkesztők környékezzenek meg ez ügyben, és én beadjam nekik a derekamat. Ezzel szemben, ha megválasztunk valakit adminnak úgy, hogy „biztosisten” megígéri, hogy a blokk vagy a lapvédelmi gombnak a közelébe se megy, csak a technikai oldalakat fogja karbantartani, előbb-utóbb szembe fogja találni magát azzal a helyzettel, hogy valaki teljes jogú adminnak tekinti, és ebben a minőségében kér tőle közreműködést egy vitában, továbbá – lássuk be – kitartóan az ember tűréshatárát tesztelő szerkesztőből, anonból nagyságrendekkel több van, mint így viselkedő rendszerfájlból, így a kísértés is jóval nagyobb, hogy az ember oda keveredjen, ahova eredetileg nem szeretett volna. A használaton kívüli többletjogosultságok mindig kockázatot jelentenek, így én annak vagyok a híve, hogy mindenkinek annyi legyen ezekből, amennyire az általa vállalt tevékenységekhez szüksége van. Egy mondatban összefoglalva: Symbol support vote.svg támogatom a vandálszűrő-szerkesztő csoport létrehozására irányuló javaslatot. – PZoli vita 2019. január 20., 22:50 (CET)

Elég visszásnak tartanám, ha egy olyan önkéntes vállalást, amihez nem sokan értenek "bürokratikus" okokkal hiúsítanánk meg. Különösen akkor, ha a javaslat teljesítésének egyébként nincs akadálya. A Puskás Zoli által fentebb írtakkal egyetértek, és én is Symbol support vote.svg támogatom a vandálszűrő-szerkesztő csoport létrehozására irányuló javaslatot. – Dodi123 vita 2019. január 20., 23:59 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Adjuk meg a szükséges jogosultságot, de ne többet. Szalakóta vita 2019. január 24., 18:47 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom Teljesen egyetértek PZoli-val. Egy technikai dolgokra szakosodott szerkesztőnek ne kelljen felesleges admin-jogosultságokat kérnie (egy admintól pedig nem elvárás, hogy fejlesztői képességekkel rendelkezzen). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. február 1., 05:23 (CET)

Symbol question.svg kérdés Ez most a szavazás a javaslatról, vagy az álláspontok felmérése? Ezt azért lenne jó tisztázni, mert ha ez a szavazás, akkor arra jó lenne néhány más helyen is felhívni a figyelmet, ha meg nem, akkor ideje lenne kiírni a formális szavazást, tekintve, hogy az elmúlt több mint két hét hozzászólásai alapján úgy tűnik, jelentős támogatottsága van a javaslatnak. Malatinszky vita 2019. február 1., 14:28 (CET)

Illene kiírni egy szabályos szavazást, nem így suba alatt rendezni a dolgot. Egyébként határozottan Symbol oppose vote.svg ellenzemTexaner vita 2019. február 1., 17:12 (CET)

A „mi hivatkozik” funkció fejlesztésére milyen felületen kell javaslatot tenni?

Sziasztok! Egy törlési megbeszélésen felvetődött, hogy tök jó lenne ha a „mi hivatkozik erre” funkció képes lenne arra, hogy az eredmények közül kiszűrje azokat a találatokat, amikor nem egy szócikk hivatkozik egy másikra, csak egy bele illesztett sablon. A TMB-n felmerült példa Ferenc pápa cikke volt, amire a mi hivatkozik szerint sok másik pápa cikke is hivatkozik, pedig csak van egy tematikus sablon, amit a pápáknál használunk. De a probléma felmerül számtalan esetben a Budapest kerületei sablon miatt Budapest kerületeinél, a megyék települései sablon miatt Magyarország településeinél, sportcikkeknél, stb. stb.

Hol kell ilyen jellegű fejlesztési igényeket felvetni? Gondolom van erre a Wikimédia Alapítványnak valamilyen oldala. Van? Piraeus vita 2019. január 16., 14:52 (CET)

Nagyon jelentős javulás lenne, ha a sablonba illesztett linkeket ki lehetne szűrni, vagy valahogyan elkülöníteni az értelmes hivatkozásoktól. Kértem már 1-2 évvel ezelőtt, és úgy emlékszem, az a válasz jött, hogy már többször kezdeményeztük (mi is, más is), de eredmény nélkül. Megpróbálom megkeresni az akkori eszmecserét. Akela vita 2019. január 16., 15:12 (CET)

Ezekez az előzményeket találtam:

Addig is, a mi hivatkozik listájának egyszerűsítésére javaslom a szerkesztőnek, hogy fent állítsa be a névtér boxban a "sablon" névteret, és keressen újra, majd ezekben cserélje ki a hivatkozást. Vagy azonnal, vagy rövid idő elteltével a listában már nem lesznek benne a sablonbeillesztésből fakadó zöldek. – Burumbátor Súgd ide! 2019. január 16., 15:45 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Átmeneti megoldásként lehet használni azt, hogy addig, míg a hivatkozott lapokat keressük, a cikket eltávolítjuk a sablonból. Ha megvan az eredmény, a szerkesztésünket visszavonjuk. – B.Zsolt vita 2019. január 16., 16:35 (CET)

Nagyon köszönöm mindegyikőtöknek, de én most azt a vélhetően angol nyelvű, nemzetközi Wikimedia Foundation által fenntartott felületet keresem, ahol ezt a fejlesztési igényt jelezni lehet. Biztos, hogy van ilyen, de én még nem tudom hol találom. Tudja valaki, hogy hol van? Piraeus vita 2019. január 16., 19:01 (CET)

Phabricator. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. január 16., 19:09 (CET)

Természetesen, hívd meg Tgr-t. – Burumbátor Súgd ide! 2019. január 16., 19:07 (CET)

Azt lehetne, hogy ez csak a navsablonokra legyen érvényes? Mert ha infobox hivatkozik egy adott cikkre, az nem véletlenül szokta tenni, és releváns. A hatalmas navsablonok azok, amik általában úgy kapcsolnak össze egy rakás cikket, hogy alig van közük egymáshoz. Alensha 2019. január 29., 05:49 (CET)

Kell nekünk a sulinet?

Engem már kb. 3 éve itt esz a fene, de még egyetlen hasznos sulinetes szerkesztést sem láttam a wikin. 99%-ban gyerekes beírásokat látok a sulinetről, a visszavonások / figyelmeztetések pedig a szerkesztők jelentős idejét elveszik. Nem kívánjuk esetleg letiltani a tartományt? Megvolt az esélyük, nem éltek vele. Whitepixels vita 2019. február 13., 10:27 (CET)

Hát ez egy nagyon jó kérdés, csak az a baj, hogy nem lehet/szabad megvalósítani... – Porrimaeszmecsere 2019. február 13., 10:46 (CET)

Illetve olvasni nagyon hasznos lenne nekik. – Porrimaeszmecsere 2019. február 13., 10:47 (CET)

Úgy értem, az anon szerkesztéseket kellene korlátozni a tartományról. Olvasni olvashatnak, persze. Whitepixels vita 2019. február 13., 10:50 (CET)

„Megvolt az esélyük, nem éltek vele.” Kik? Akik három éve ötödikesként unatkoztak az informatikaórán, idén ballagnak általánosból; akik elsős gimnazistaként, lassan ki sem látnak az érettségire készülésből. Egyébként meg én már láttam hasznos szerkesztést iskolai IP-ről. Lehet, hogy 99%-ban nem az, de ha a maradék 1%-tól is elvesszük a lehetőséget, akkor nem valószínű, hogy wikipédista válik belőlük, rosszabb esetben még rossz hírét is keltik a Wikipédiának. – Tacsipacsi vita 2019. február 13., 23:12 (CET)

Én elég sokat neteztem a suliból annó, ha letiltották volna az ip-met, biztos többet nem megyek mondjuk a wikipédia közelébe. Szerintem nem szabad teljes ip-tartományokat alapos indok nélkül korlátozni. Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy a UPC-s ip-kről jön a legtöbb vandál, tiltsuk ki a UPC-s címeket :) Szerintem megvannak az eszközeink a vandálok ellen így is. Xia Üzenő 2019. február 14., 11:34 (CET)

Átnéztem a legutóbbi 500 anonim szerkesztés közül azokat, amelyek a Sulinet IP-tartományából jöttek. Két hasznos, tizenhat káros és két semleges szerkesztést találtam. Egy szerkesztésnek számoltam azt, amikor ugyanaz a szerkesztő rövid időn belül több változtatást végzett egy lapon anélkül, hogy közben a lapot más is szerkesztette volna. Semleges szerkesztésnek neveztem az olyan szerkesztést, amely tartalmilag helytelen ugyan, de nincs benne ártó szándék. Gyors fejszámolással ez 10% hasznos, 10% semleges és 80% káros szerkesztést jelent. Az eredményt torzítja, hogy nagyon kicsi a minta, amit átnéztem. Szándékosan nem foglakok állást a javaslat kapcsán, csak szeretném, ha tényleges adatok birtokában gondolkodnánk erről a kérdésről. Malatinszky vita 2019. február 14., 16:13 (CET)

Egy hasonlóan kicsi mintavételű (és így szükségképpen pontatlan) statisztikából az látszik, hogy a nem sulinetes anonok szerkesztéseinek 30%-a hasznos, 50%-a káros és 20%-a semleges. Malatinszky vita 2019. február 14., 17:14 (CET)

Véleményem szerint semmilyen statisztika nem indokolhatja a tartományblokkolást. Elsősorban azért, mert bármilyen statisztika készül, az csak az adott időszakra és az abban az időszakban "aktív" szerkesztőkre vonatkozik. Ahogyan Tacsipacsi is írta fentebb, az adott időszakban vandálkodók egy-két évvel később már megkomolyodhattak, ugyanakkor az a 10, vagy akár csak 1%, aki hasznos szerkesztést végzett, már nyereséget jelent a wikipédia számára. Semmivel nem bizonyítható, hogy a következő évfolyamon a mostanival hasonló arányokat kapnánk. A sulinet ugyanakkor az iskolák széles körét lefedi, köztük gyengébb és erősebb iskolákat is. Feltételezhetően az erősebb iskolákból kevesebb a vandál és több a hasznos szerkesztés is. Ha iskolánként megnéznénk a szerkesztéseket, akkor a teljes átlagtól vélhetően eltérő értékeket kapnánk. Ez ugyan adatokkal nem alátámasztott vélemény a részemről, de semmiképpen nem javasolnék tartományblokkot a sulinetre, éppen amiatt az 1 vagy 10% későbbi potenciális wikipédia szerkesztő miatt, akiket egy tartományblokkal kizárnánk. Ők jelentik az utánpótlást. – Dodi123 vita 2019. február 14., 16:44 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Nagyon érdekes ez a felvetés és nagyon érdekesen - és lesújtóak - az anonszerkesztési adatok.

Csakhogy a javaslat nem csupán a kártékony anonok ellen hat, hanem egyszerűen indexre teszi a Sulinetet, mintha a Sulinet önmagában bármiről is tehetne a kedvezőtlen jelenségek közül. Sőt, tovább megyek: bármely komoly szándékú szerkesztőnek is hátrányos, hogy nem hivatkozhat majd a Sulinetre, tehát jönnek a "nincsforrások", "TMB-k" a Sulinetre való hivatkozás esetén.

Kinek lenne ez jó?

Az más kérdés, hogy a fenti statisztikai adatok fényében bennem ismét felmerül a gondolat, hogy az angol Wikipédiához hasonlóan nálunk is be lehetne vezetni azt, hogy új lapot anon nem hozhat létre, hanem ehhez előzetesen be kell jelentkeznie. A javaslat lehetővé tenné, hogy minden új lapot létrehozó szerkesztővel akár másnap illetve bármikor kapcsolatba lehetne lépni illetve világosan látszana, milyen felhasználói néven történt egy-egy szerkesztés.

A felhasználói név szabad megválasztásának joga illetve a viszonylag enyhe zoknibáb-tilalom mellett nem okozna nagy gondot bárkinek, hogy úgy válassza meg a felhasználói nevét, hogy az inkognitója megmaradjon.--Linkoman vita 2019. február 14., 17:51 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Bevallom, nem merült fel bennem, hogy ha tanórán nem lehet anonként szerkeszteni, akkor oda az utánpótlás, de nyilván ez is egy szempont. Csak kár, hogy a szerkesztőknek annyi ideje elmegy a visszavonogatással, figyelmeztetéssel stb, amit produktív munkára is fordíthatnának.

Szoktam nézegetni az angol, német wiki "friss változtatásait". Nem készítettem statisztikát, de úgy becsülöm, hogy ott az anon szerkesztések 95%-a hasznos, vagy legalábbis jóhiszemű. Lehet, hogy jobb szűrőik vannak, de én inkább arra tippelek, hogy a mentalitás más. Ott egy megbecsülendő dolognak tekintik a wikit, nálunk pedig amolyan piszkozatnak ahol ökörködni lehet. Nem tudom, hogyan lehetne ezen változtatni.

üdv, Whitepixels vita 2019. február 15., 14:49 (CET)

A leghatározottabban ellenzem a sulinet letiltását, a Wikipédia alapeszméjével menne szembe – ez egy mindenki által szerkeszthető enciklopédia. Egyrészről a legkártékonyabbnak a sunyi, alattomos, nehezen észrevehető vandalizmust tartom, olyat, amikor valaki egy évszámot átír, esetleg valami forrásnak tűnő linket is mellékel, a sulinetről érkező vandalizmusok rendszerint, többségükben nem ilyenek, hanem könnyedén azonosíthatók, eltávolíthatok, nem okoz igazán nehézséget a kezelésük. Én őszintén megmondom, hogy nem tudok vegytiszta vandalizmusként gondolni olyanra, amikor a gyerek beírja mondjuk, hogy „Ronaldo hüje”, nyilván kipróbálja, hogy tényleg működik -e az, hogy ő is szerkeszthet – ezt revertelni kell aztán kész. Lehet, hogy ugyanez a gyerek közben rájön, hogy akár mást is írhat, olyat, ami hasznos és az is, amit előttem jól leírtak szerkesztőtársaim, hogy idővel megjön a gyerek esze. Aztán ott van egy olyan oldal is, hogy konkrétan tudom, hogy infóórákon kapnak a gyerekek kereséses feladatokat és sokszor a WP jön velük szembe és onnan szedik ki az információkat, meg van az esélye, hogy egy tanár esetleg szerkesztéses feladatot ad a gyerekeknek. Én nem érzem, hogy kezelhetetlen lenne a sulinetes vandalizmus és szerintem nem áll arányban a nyeresége egy ilyen tartomány tiltásnak azzal, ami a vesztesége lehet. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2019. február 15., 15:40 (CET)

Jó megoldás: felnőnek a gyerekek. Rossz megoldás: és jönnek az új gyerekek. Nincs megoldás. A sulinetet pedig nem lehet kitiltani a hülyegyerekek miatt. OsvátA Palackposta 2019. február 15., 15:46 (CET)

Egy diáknak végetér a számtech órája, és annyi. Egyik-másik szerkesztő viszont hetekig harcol a délibábos hülyeségeiért, végül ráhagyjuk, mert már rég belefáradtunk. Hát nem jobb a sulinet? Az egy viszaállítással el van intézve. OsvátA Palackposta 2019. február 15., 16:07 (CET)

Felsőoktatási karok, tanszékek cikkcímeinek írásmódja

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2019. február 20., 10:24 (CET)

Sziasztok!

Közel félszáz Wikidata-adatlap és valamivel kevesebb szócikkünk van, melyek magyarországi egyetemek és főiskolák karairól és tanszékeiről szólnak. Vannak továbbá egyetemi/főiskolai intézetek, kutatóhelyek, könyvtárak - ez utóbbiak számát nem tudtam felmérni. Arról szeretnék egy megbeszélést indítani, hogy milyen irányelvünk legyen ezeknek az elnevezésére.

Azt szeretném, ha közös gondolkodással kialakulna egy konszenzus arról, hogy írjuk ezeket a jövőben, mert most elég nagy az összevisszaság. A megbeszélés nem arról szól, hogy fontos-e a kérdés, és nem is arról, hogy nevezetesek-e a tanszékek, hanem arról, hogy a meglévő és a későbbiekben születő szócikkek címét hogyan írjuk. Van favoritom, de teljesen nyitott vagyok.

A megbeszélés reflektorfényében a hazai felsőoktatási struktúra elemei vannak, de nem szabad elfeledkezni arról, hogy előfordulhat külföldi egyetemi kar vagy tanszék szócikk is, azokra is ki kell térni (jelenleg csak külföldi magyar egyetem karáról van szócikk, tehát a probléma e tekintetben nem akut).

Alant egy lista, amit dobozba tettem, hogy ne foglaljon túl sok helyet, azalatt pedig egy összesítés és javaslatok jönnek.

Összesítés

Látható, hogy alapvetően négyféle írásmód létezik:

  1. csak a tanszék/kar neve, semmi cicó
  2. egyetem neve (kiírva), kar neve (kiírva), tanszék neve
  3. egyetem neve (rövidítve), kar neve (rövidítve), tanszék neve
  4. kar, vagy tanszék neve (és zárójelbe az egyetem/kar neve rövidítve egyértelműsítőként)

És ezek különböző variációi.

Gondolkodás + javaslat

Az 1. számút semmiképpen nem javaslom, mert lehetnek azonos, vagy hasonló alakú karok/tanszékek, és ha a címből nem derül ki, hogy az melyik egyetemhez/karhoz tartozik, akkor előfordulhat félreértés, rossz linkelés.

A 2. számúval csak annyi a gond, hogy egyes esetekben követhetetlenül hosszú cikkcímek születnének: Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi Kar Büntető Anyagi, Eljárási és Végrehajtási Jogi Tanszék vagy Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetem Bolyai János Katonai Műszaki Kar Repülő Sárkány-hajtómű Tanszék

A 3. számú számomra a legszimpatikusabb: az egyetem/főiskola rövidített neve + kiírva a kar neve, vagy az egyetem/főiskola, majd a kar neve rövidítve + kiírva a tanszék neve. Például: BGE Külkereskedelmi Kar, vagy PTE BTK Kommunikáció- és Médiatudományi Tanszék. Amennyiben azonban a külföldi egyetemekre is vonatkoztatjuk a megállapodást, félek: nem lesznek egyértelműek a rövidítések. Például: Újvidéki Egyetem Természettudományi és Matematikai Kara = ÚE Természettudományi és Matematikai Kara.

A 4. számú sem rossz, bár ebben az esetben eltér majd a Wikidatában használatos névtől: Társadalomtudományi Kar (ELTE), vagy Affektív Pszichológia Tanszék (ELTE PPK), és külföldi egyetemek esetén továbbra is van bennem némi kétely, hogy az egyértelműsítés valóban egyértelmű-e.

A felsőoktatási intézetek, mint például a doktori intézeteknek, kutatóhelyeknek általában önálló tulajdonnevük van (pl.: Szegedi Pszichológiai Intézet, néha azonban előfordul, hogy e tulajdonnév része az egyetem neve is (pl.: ELTE TTK Biológiai Intézet). Az egyetemi könyvtárak írásmódjára szintén többféle variáció van, ezeket kiválóan szemlélteti az egyértelműsítő lap négy tétele: Egyetemi Könyvtár (egyértelműsítő lap). Ezekben az esetekben azt javaslom, hogy ha a tulajdonnév az egyetem nevét is magában foglalja, vagy nagyon általános a név (pl.: Egyetemi Könyvtár), akkor a megállapodásnak megfelelően használjuk az egyetem vagy főiskola nevét. Palotabarát vita 2019. január 27., 01:28 (CET)

  • Köszönöm az egységesítő szándékú vita kezdeményezését és általában a 3. számú javaslatot támogatom. Az ott jelzett problémák felmerülése esetén pedig a 2. megoldást. – Szilas vita 2019. január 27., 09:22 (CET)

Úgy emlékszem, az óidőben volt szó hasonló kérdésről, és mintha akkor a "... tanszék" esetében – és az intézmények "... osztály" esetében is – a kisbetűs alak lett a "befutó". Sajnos, nem találom a régi megbeszélés linkjét. Elnézést, ha nem pontosan emlékszem. – Vadaro vita 2019. január 27., 09:41 (CET)

Erre én is emlékszem, de úgy rémlik, hogy ott nem címszavakról, hanem szövegközi használatról volt szó. Pontosabban arról, hogy miután karok és tanszékek nevei az időben változnak, ha én 1958-ról írok, jobban teszem, ha kisbetűvel, köznévi szerkezetként írom le azt, hogy néprajzi tanszék. Egyrészt azért, mert ez nem a teljes név, másrészt pedig mert csak irattározással lehetne kideríteni, éppen akkor mi volt a neve. Pasztilla 2019. január 27., 09:59 (CET)
  • 3. számú javaslatot támogatom. Texaner vita 2019. január 27., 10:06 (CET)

Lezáró szavazás

@Texaner, Vadaro, Pasztilla, Szilas:

Ezt még visszahozom, de már csak egy lezárásnyi időre. Tudom, hogy messze van a hivatalos szavazási eljárástól, de azt is tudom, hogy nagyon keveseket érdeklő témakörrel foglalkozik a felvetés. Több mint két hétig volt itt, a Figyelőlista tetején is volt ide mutató link, ennél többet nem lehet (de talán nem is kell) kihozni belőle. Annyit viszont kérnék, hogy akik megtiszteltek a véleményükkel vagy hozzászólásukkal, ha még támogathatónak gondolják, nyomjanak már ide légyszi egy {{Támogatom}} sablont. Utána átvezetem a Wikipédia:Elnevezési szokásokba.
Összegzés három szavazatot kapott a 3-as számú javaslat, ellenvélemény nem volt, hozzászólás még további kettő. A kérdés tehát: támogatod-e, hogy a magyarországi felsőoktatási karok, tanszékek, intézmények elnevezés eszerint alakuljon?
  • Symbol support vote.svg támogatom – Wikizoli vita 2019. február 13., 14:37 (CET)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés A tanszék-et nem tudom támogatni, de ellenérvem sincs. Továbbá: ha a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is bekerül, ott talán jelezni kéne, hogy ez az írásmód nem vonatkozik olyan esetekre – gondolom én –, ahol a tanszék, intézet birtokos szerkezet része. – Vadaro vita 2019. február 13., 15:20 (CET)
Vadaro nem tudom mire gondolsz pontosan a birtokos szerkezettel, maga a szavazás a szócikkek címeire vonatkozik, folyószövegben értelemszerűen bárki bárhogy írhatja, csak ha linkeli, akkor a fentiekben meghatározott formában kell tennie. Vagyis ha megírja valaki mondjuk az ELTE BTK szócikkét, akkor annak a címe ne Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar legyen, hanem ELTE Bölcsészettudományi Kar. De a folyószövegben bárki bárhogy írhatja. Ugyanez vonatkozik a tanszékekre: ha valaki cikket ír egy tanszékről, akkor annak a címe ne Debreceni Egyetem Mezőgazdaság-, Élelmiszertudományi és Környezetgazdálkodási Kar Mezőgazdasági Növénytani, Növényélettani és Biotechnológiai Tanszék legyen, hanem DE MÉKK Mezőgazdasági Növénytani, Növényélettani és Biotechnológiai Tanszék, de szintén a szövegben bárhogy írhatja. Palotabarát vita 2019. február 15., 11:58 (CET)
Mindegy, nem fontos. Én tartózkodtam, zárd le nyugodtan a miniszavazást. – Vadaro vita 2019. február 15., 14:12 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatomTexaner vita 2019. február 13., 17:00 (CET)

Egy hét után lezárom a szavazást, ellenjavaslat nélkül, kevés számú támogató hozzászólással elfogadtuk, bevéstem ide: Wikipédia:Elnevezési_szokások#Felsőoktatási_karok,_tanszékek. Mindenkinek köszönöm a véleményét, szavazatát. Palotabarát vita 2019. február 20., 10:24 (CET)

Javaslat a nem válaszoló szerkesztők esetén követendő eljárásról a Wikitanács előtti indítvány kapcsán

Sziasztok!

Marsos szerkesztővel kapcsolatban már többször, szinte sorozatban felmerült az a kifogás, hogy nem válaszol a hozzá intézett kritikákra.

Azt gondolom, hogy új irányelvre van szükség, amely meghatározza, mikor és mennyiben büntetendő ez a mulasztás. Olyan egyszerű szabály egy normális közösségi oldalon nem lehet, hogy "megbüntetünk, mert nem válaszoltál", hiszen a Wikipédia szabad enciklopédia, ezért előzetesen világosan meg kell határozni e mulasztás büntetendővé nyilvánításának és büntethetőségének feltételeit.

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Nem csupán arról van szó, hogy jó-e minden irányelv (hiszen most is úgy állítjátok be, mintha Marsos magatartása írásos szabály alapján büntetendő lenne, tehát úgysem fog senki sem írásos szabályt alkotni.

Marsos magatartását nem szabályozza semmiféle írásos szabály. (A véleményezés lap kísérőszöveg nem tekinthető magatartási szabálynak, csak tájékoztatónak.) Gondoljatok csak bele, szerintetek mi a szabálytalan

  1. egy szerkesztő egyszer nem válaszol egy kritikára azonnal, vagy
  2. egy szerkesztő egyszer nem válaszol egy kritikára X napon belül, vagy
  3. egy szerkesztő kétszer nem válaszol egy kritikára azonnal, stb., vagy
  4. egy szerkesztő rendszeresen nem válaszol egy kritikára azonnal, stb., vagy
  5. egy szerkesztő az egyik kritikára válaszol, a másikra nem, vagy
  6. egy szerkesztő válaszol a kritikára, de érvekkel vitatja azt, vagy
  7. egy szerkesztő válaszol ugyan a kritikára, de nem érvel, csak vitatkozik, vagy
  8. egy szerkesztő ugyan elismeri a kritikát, ám nem tesz eleget az abban foglaltaknak azonnal, vagy
  9. egy szerkesztő ugyan elismeri a kritikát, ám nem tesz eleget később sem az abban foglaltaknak stb.

És most nézzük, mikor mi a szankció:

  1. figyelmeztetést kap a bürokratától (a figyelmeztetés tartalmazza azt is, milyen büntetést kaphat),
  2. figyelmeztetést kap egy adminisztrátortól, vagy
  3. figyelmeztetés nélkül blokkot kap , vagy
  4. minden szócikke automatikusan a feljavítandók közé kerül (?) vagy
  5. egyéb

És most nézzük, mi történik ezután:

  1. értesítést (határozatot) kap a bürokratától (beleértve, hogy milyen büntetést kapott), vagy
  2. értesítést (határozatot) kap egy adminisztrátoról (beleértve, hogy milyen büntetést kapott),
  3. egyéb (pl. nincs büntetés, csak kilátásba van helyezve a jövőre nézve stb.)

És most nézzük a jogorvoslatot:

  1. az értesítésnek (határozatnak) tartalmaznia kellene, hogy ez ellen a Wikitanácshoz fordulhat.
  2. egyéb (?)

Azt szeretném világossá tenni, hogy - függetlenül ettől a véleménykéréstől - , én is úgy látom, hogy egy szerkesztőtől igenis elvárható magatartás az, hogy kommunikáljon a többiekkel. Ebből az következik, hogy nem hasra ütéses alapon, hanem a közösség által előre meghatározott feltételek és eljárás után kell eljárni.

Azt azonban kétlem, hogy "büntessük meg Marsost, mert nem válaszol" igény bármilyen szabályozott alappal rendelkezne. Ezt meg kell teremteni. És nem elég Marsosra koncentrálni, hiszen hasonló kérdések merültek fel GhostDestroyer 100 esetében is, aki - dicséretére legyen mondva - túlélte "hallgatós" korszakát és azóta válaszol + hasznosan szerkeszt!

Természetesen a fenti alternatív megoldások közül érdemes választani az írásos szabályozás kialakításánál.

Hangsúlyozni kívánom, hogy az ilyen "nem-válaszoló" szerkesztőtársaink esetén pszichológiailag fontosnak tartom, hogy ne bármelyik szerkesztő, hanem csak a bürokrata (vagy egy admin) formailag - tartalmilag átgondolt, az írásos szabályozáson alapuló értesítését (v. határozatát) kapja meg az illető szerkesztő.

Az írásos szabályozás egyrészt a szerkesztők szerkesztési szabadságát, másrészt a közösség azon alapvető érdekét is szolgálná, hogy senki ne engedhesse meg magának azt a szemtelenséget, hogy miközben szerkesztőként aktív, addig egyszerűen figyelmen kívül hagyja azokat a figyelmeztetéseket, felhívásokat, amelyeket szerkesztőtársai a Wikipédia építése érdekében hozzá intéznek.

Érdeklődéssel várom szíves véleményeiteket.--Linkoman vita 2019. február 28., 11:44 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A mellett, hogy egyetértek, hogy racionalizálni kéne az ezzel kapcsolatos információkat, tapasztalatokat és útmutatókat-irányelveket (hogy rá lehessen mutatni egy összefoglalóra, az sosem árt, főleg, hogy ahogy fentebb elhangzott, sajnos a szükségessége is már fennáll), megjegyzem, hogy azért van pár elejtett szó ezzel kapcsolatban itt-ott: Wikipédia:Vitarendezés#Az első teendő: beszélj a többi résztvevővel (irányelv); Wikipédia:Vitalapok használata#Hogyan viselkedj a vitalapokon... (útmutató) (lehet, hogy van még szó a kommunikációról szó máshol is, de most ennyi jutott eszembe). Fauvirt vita 2019. február 28., 12:06 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Linkoman: Szeretném megjegyezni, hogy a Wikitanács korábbi esetben hozott döntése során NEM a szerkesztő kapott büntetést, és különösen nem amiatt, hogy nem válaszolt a megkeresésekre. Jelen esetben sem arról van szó, hogy büntetést kellene alkalmazni a szerkesztővel szemben. A korábbi WT-döntés arról szólt, hogy a kifogásolható szócikkeket tömegesen gyártó, és az erre való figyelemfelhívásokra nem válaszoló szerkesztőknek a szócikkekkel kapcsolatos minimális követelményeket nem teljesítő szócikkeit automatikusan (tehát előzetes kocsmafali vita vagy TMB nélkül) lehet szócikk-jelöltté nyilvánítani. Nem válogatás nélkül minden szócikkét, hanem csak azokat, amelyek nem teljesítik az irányelvekben lefektetett minimális követelményeket. Megjegyzem még, hogy ennek a mostani felvetésnek a címe nem pontos, mert (jelenleg) nincs erre az esetre vonatkozó indítvány a Wikitanács előtt. – Dodi123 vita 2019. február 28., 12:19 (CET)

No, ezt még nem ismerem. Tisztelettel kérlek, hogy a [szócikkekre vonatkozó] "az irányelvekben lefektetett minimális követelményeket" mutasd meg nekem. – Burumbátor Súgd ide! 2019. február 28., 12:29 (CET)

@Burumbátor: Abban egyetértek, hogy nincs a szócikkek minimális tartalmi és formai követelményeire vonatkozó egységes útmutató. Azonban egy olyan régi szerkesztő szájából legalábbis furcsa egy ilyen megjegyzés, ugyanis több útmutató is létezik, amelyek erről szólnak. Csak példaként néhány: Wikipédia:Szócikkek felépítése, Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!, Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére? (ez például irányelv), Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?, Wikipédia:Jegyzetelés, Wikipédia:Nevezetesség és még lehetne sorolni, ezek a legalapvetőbbek. A konkrét szerkesztővel kapcsolatos kifogás az, hogy megbízható források nélkül, strukturálatlanul helyez fel legtöbbször csonk minőségű szócikkeket, és az ezek kijavítására vonatkozó felszólításokra nem reagál. Az szerintem is jó lenne, ha létezne egy egységes alapútmutató a szócikkekkel kapcsolatos minimális elvárásokról, amely belső linkekkel hivatkozna az általam előbb felsorolt útmutatókra, és a még szóba jöhető más útmutatókra ezzel kapcsolatban. – Dodi123 vita 2019. február 28., 13:15 (CET)
És ez: Wikipédia:A Wikipédia öt pillére/en:Wikipedia:Five pillars? Amúgy teljesen Dodi123 +1 részemről. (Egyébként csak halkan merem újra megjegyezni ezt több, mint egy éve létrehozott allapomat: Szerkesztő:Fauvirt/A Wikipédia vajon mi/Wikipédia - de már előre látom a felém szálló késeket)... Fauvirt vita 2019. február 28., 13:29 (CET)

Kedves Dodi123! Ha egyetértesz velem, hogy az amiről fentebb beszéltél, nem létezik, akkor miért beszélsz róla? Látod, még Fauvirt is veled ért egyet, holott a Wikipédiában semmiféle irányelv (IRÁNYELV) nem foglalkozik a szócikkek minimális követelményeivel. Nagyon sok dologra vannak útmutatóink, tájékoztatóink, de hogy olyan kőbe vésett szabályunk lenne, amit Te fentebb említesz, no olyan nincs. Az én legeslegeslegfőbb problémám az utóbbi hónapok közbeszédeiben pontosan ez: egyes szerkesztők légbőlkapott "szabályokra" hivatkozva szólingatnak be egymásnak, hoznak rendszerszintű javítási döntéseket, kezdeményezik kezdő társaik kitiltását, blokkolását stb. Nagyon nem jó fejlemények ezek.

Nagyon sok embernek megy el a kezdve a Wikipédia szerkesztésétől már az első egy-két szerkesztése után. Ezekből a zord megnyilvánulásokból mi adminok is rendesen kivesszük a részünket, ami még helytelenebb. De sajnos, kezdem belátni, hogy sok lúd disznót győz, és a lazább, könnyedebb viszonyulásra a kezdőkhöz nem lehetséges támogatást találni, hiszen olyan forrásolási, formázási, tartalmi elvárásokat vágunk már az első szerkesztő fejéhez, aminek egyszerűen nem tudd megfelelni. Így aztán csendben odébbáll. No, én ezt nem szeretném, de érzékelem, hogy a lazább viselkedés nehézkesen menne itt. – Burumbátor Súgd ide! 2019. február 28., 14:58 (CET)

@Burumbátor: Nem értetted meg a mondanivalóm lényegét. Én sem az új szerkesztők ellen szóltam, és egyáltalán nem osztom azokat a nézeteket, hogy azonnal büntetni, szankcionálni kell a kezdő szerkesztőket, ha nem ismerik az útmutatókat. Egy ilyen "alapútmutató", amit én is hiányolok éppen hogy segítséget nyújtana a kezdőknek. A mostani konkrét esetben sem arról van szó, hogy egy új szerkesztő egy vagy két cikket nem az útmutatók szerint készített el, hanem arról, hogy tömegével, százas nagyságrendben készített ilyeneket. Ez már rongálja a wikipédia használhatóságába és hitelességébe vetett hitet. Nem vagyok ennyire borúlátó, mint te. Az egy-két nem megfelelő formában szócikket készítő szerkesztőket a legtöbb esetben segítik a többiek. Van azonban egy határ, ahol már egyeseknél elszakad a cérna, ahogyan ez most @Gerry89-nél és másoknál is történt, amikor a véleménykérését kiírta. Az, hogy egy szerkesztő szócikke a feljavítandók közé kerül, szerintem semmiképpen sem veheti el a kedvét az új szerkesztőnek – ha az tényleg feljavításra is kerül. Ebből legalább tanulhat. Ez nem a szerkesztő büntetése, hanem az általa készített szócikk minőségi megmérettetése. Ha valaki komolyan szeretne megmaradni wikiszerkesztőnek, az a jószándékú figyelmeztetéseknek, az útmutatókra, irányelvekre való utalásoknak inkább örül. Ne felejtsük el, hogy az útmutatók is nagyon fontos részei a Wikipédiának, mert azok a közösség konszenzusa alapján jöttek létre, éppen a korábbi tapasztalatok alapján. Van, amikor nem tökéletesek az útmutatók, ezért azoktól bizonyos szinten el lehet térni, vagy lehet őket az újabb tapasztalatok alapján módosítani. Azonban aki ezeket az útmutatókat nem hajlandó figyelembe venni, és a legkisebb szándékát sem mutatja annak, hogy tanuljon a hibáiból, az inkább ne legyen szerkesztő. Nem kell őket büntetni vagy kizárni. Ha amiatt megy el a kedve, mert nem tud egy minimálisan elfogadható szócikket írni, és ahhoz nem tud, vagy nem akar megfelelő forrást találni, azzal nem veszítünk semmit. – Dodi123 vita 2019. február 28., 15:57 (CET)
@Dodi123: Hagyjuk a sódert! Fentebb minden mondat úgy kezdődik: egy szerkesztő és nem úgy hogy egy szócikk! Texaner vita 2019. február 28., 16:04 (CET)
@Texaner: Kedves Texaner. Ha nem figyeltél volna fel rá, azokat az egy szerkesztő kezdetű mondatokat nem én írtam. Úgyhogy ha sóderrel dobálózol, akkor annak címezd, akit illet. Ne engem sározz be vele, ha megkérhetlek. Az én mondanivalómban mindenhol a szócikkeken van a lényeg. – Dodi123 vita 2019. február 28., 16:08 (CET)

Ez a javaslat maradjunk annyiban egyszerűen elképesztő!

A magyar nem egy tipikusan együttműködésre (Win-Win szituáció) hajlamos nép. Viszont nagyon sok „régi szerkesztő” hatalmi eszközökkel (un. Irányelvekkel) és azokhoz kapcsolódó eszközökkel (figyelmeztetés, eljárás, blokkolás stb.) igyekszik megerősíteni az igazát. Ez természetesen nem növeli az együttműködési készséget és észszerű következménye, hogy akkor együttműködési készség hiányába válaszolni is felesleges. (akár melyik fél képtelen az együttműködésre)

Az adott konkrét esetben nincs is értelme vizsgálni, hogy Marsos vagy Dodi123 szerkesztőnek „van-e igaza” mert e tény, mind a kettő abszolút képtelen az együttműködésre. Márpedig két ember viszonyát nem lehet WT határozattal rendezni.

Egyébként az együttműködésre képtelen szerkesztők esetén én személy szerint egy ideje a teljes kitérés módszerét alkalmazom. Egy időben gondoltam, segítem a Wikipédiát botszerkesztésekkel → kaptam a pofámra, ezért nem végzek botszerkesztést, próbáltam néhány LUA-s sablonban javításokat végezni kaptam a pofámra, egy másik egyitmüködésre nem tulzottan nyitott szerkesztőtől ezért nem nyúlok a LUA-s sablonokhoz, Megpróbáltam rendet rakni a természetvédelem területén, ismét kaptam, ezért az ilyen szócikkeket is kerülöm. Pedig én rólam senki nem mondhatja, hogy nem kommunikálok. Texaner vita 2019. február 28., 15:42 (CET)

@Texaner: Kérlek mondj akár csak egy példát is, hogy én abszolút képtelen voltam bárkivel is az együttműködésre. Ráadásul ebben az esetben, ahogy szembeállítottál Marsos szerkesztővel, mások számára az jön le, hogy nekünk van egymással gondunk. Szeretném tisztázni, hogy én Marsos szerkesztővel semmilyen formában nem találkoztam eddig. Sem szócikk, sem személyes vitalapi megbeszélés kapcsán. Itt is csak a Linkoman által felvetett javaslattal kapcsolatos véleményemet írtam meg. – Dodi123 vita 2019. február 28., 16:03 (CET)
Személyeddel kapcsolatosan elnézést, bocsánatot kérek, tényleg figyelmetlenül olvastam. A felvetést, javaslatot viszont változatlanul abszurdnak tartom Texaner vita 2019. február 28., 16:10 (CET)
Köszönöm. A lényeg, aminek örülök, hogy ezt tisztáztuk. A felvetést egyébként én sem tartom jónak. – Dodi123 vita 2019. február 28., 16:41 (CET)

Hát lehet, hogy eddig rosszul tudtam, de azért a források feltüntetése, amikor egy cikket létrehozunk, azért egy minimális követelmény, aminek eleget kellene tenni, akár válaszol, akár nem az illető „kezdő” szerkesztő. De hogy árnyaljam a dolgot, és megvilágítsam, hogy a WT-ben sem csak vérengző, kezdők fejét leharapni vágyó szerkesztők ülnek, olvassuk csak el még egyszer a GD100-al szembeni határozatot, mindjárt fel fog tűnni, hogy a A WT nem javasolta az illető szócikkeinek automatikusan a cikkjelöltek közé sorolását. Továbbá A WT nem javasolta a korábbi összes szócikke feljavításáig GhostDestroyer100 eltiltását új szócikkek létrehozásától. Ezen felül a WT nem kötelezte az illetőt arra, hogy IP-címről ne hozzon létre új szócikket. Még tovább: Az adminisztrátoroknak nem volt külön feladatuk a nem kommunikáló szerkesztővel. És talán a legfontosabb, hogy miután az illetőt sikerült szóra bírni, beindult vele kapcsolatban egy mentorálási folyamat (G.g.Any, Palotabarát illetve még sokan mások) közreműködésével, minek következtében cikkei elfogadhatók, sőt ma már néhány az átlagot nemhogy megüti, hanem meg is haladja. Mindezt a rettenetes WT-határozat után. Őszintén szólva nem is értem, milyen javaslatnak, irányelvnek kellene itt megszületni? Mindig arra kellene gondolni, hogy tegyük fel, Marsos kiváló cikkeket hozna létre, és valaki ezért megdicséri, majd sorozatosan kapja a dicsérő kritikákat, ám ő a füle botját sem mozgatja. Ekkor életbe lépne a „nem kommunikáló szerkesztőkkel szemben követendő irányelv”? Nyilvánvaló, hogy a cikkekkel van a baj, azoknak meg megvan a maguk sorsa → TMB, feljavítás stb. Szét kellene választani azt, hogy valaki sorozatosan elfogadhatatlan (forrástalan, formázatlan) cikkeket ír – ehhez megvan minden joga – illetve hogy le se ... ha erre figyelmeztetik. Ogodej vitalap 2019. február 28., 15:45 (CET)

Csak egy apró kiegészítés a fentebb leírtakhoz: a legtöbb munka és ennek köszönhetően a legnagyobb eredmény elérése GD szerkesztőtársunkkal, Ogodej szerkesztőtársunknak volt! Köszönet itt is érte! Gg. AnySymbole-faune.pngÜzenet 2019. február 28., 16:09 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Sajnálom, hogy ennyien ilyen kevés figyelmet szántak a mondandómra. A javaslat csak annak a körüljárására vonatkozott, vajon van-e olyan szituáció, amelyben válaszolás elmulasztásáért bármelyik szerkesztőt hátrány/szankció érheti... Mert nekem úgy tűnik, hogy van olyan szerkesztő, aki szankciónálhatónak szeretné látni a válasz elmulasztását...

Ha nincs elvileg sincs olyan szituáció, amelyben önmagában a válaszadás hiányáért bárkit hátrány érhet, akkor mondjuk ki már végre ezt nyíltan, érthetően.

  1. Nem kötelező válaszolni senkinek semmire
  2. A válasz hiánya semmiféle intézkedést önmagában nem akadályoz.

És akkor készen vagyunk. Köszi a figyelmet.--Linkoman vita 2019. február 28., 17:11 (CET)

Ez mindaddig csak elméleti vita, amíg nincsenek megszólítva azok a szerkesztők, akik szankcionálhatónak szeretnék látni a válasz elmulasztását. Jó lenne ismerni az ő érveiket. Ha pedig ezt egyetlen szerkesztő sem állítja, akkor nincs miről vitáznunk. – Dodi123 vita 2019. február 28., 17:47 (CET)

@Dodi123:-- Még egy éve sincs, hogy Rlevente itt felvetette a szankcionálást.

Lehet csűrni-csavarni, ahogy csak akarod, de akkor tán a semmiről volt szó a Wikitanács előtt a napokban? A "Marsos és a feljavítandók javaslat" is azt mutatja, hogy ez nem csupán elvi kérdés, hanem továbbra is van olyan szerkesztőtársunk, aki szankcionálni akarja a hallgatást. Mindegy, hogy ki.

Egyébként sem értem, miért gondoljátok azt, hogy a magyar Wikipédián mindenre megfelelő szabály van. Azt gondolom, hogy számos parttalan vitát meg lehetne előzni azzal, ha világosan állást foglalnánk olyan kérdésekben is, amelyek ugyan egyedileg merülnek fel, de a tanulságai levonhatók lennének.

De sebaj. Majd, ha jön a menetrendszerű újabb felvetés, hogy XX "néma levente" cikkeit szórjuk be hamuval vagy avarral, akkor majd elmondhatom: nem kötelező válaszolni, tehát álljatok le ezzel. Ezt a jelen vita is bizonyítja.

Én meg nem fogom többet tépni a számat ebben a kérdésben, csak kuncogni fogok...--Linkoman vita 2019. február 28., 18:30 (CET)

@Linkoman: Nagyon nem értem, mi a célod? Rlevente egy évvel ezelőtt vetette fel ezt a javaslatot. Rlevente befejezte a Wikipédiás tevékenységét, vagy legalábbis nagyon ritkán jelentkezik. A Wikitanács akkori (2018. áprilisi, majdnem egy évvel ezelőtti, tehát nem "a napokban") döntése elvetette GhostDestroyer szankcionálását, és ami a következményeket illeti, az pozitívnak nevezhető. A most folyamatban levő véleménykérés sem tartalmazza azt a kérést, hogy az érintett szerkesztő szankcionálva legyen.

Abban egyetértek, hogy nincs mindenre megfelelő szabály a Wikipédián, de ez az állapot soha nem is következik be, mert mindig lesznek újabb megoldásra váró problémák. A túlszabályozás sem oldana meg mindent, sőt időnként még káros is lenne. Éppen ezért nem lehet olyan javaslatot tenni, hogy hány kérdésre nem válaszolás vonjon maga után szankciót. Semmilyen ügyet nem lehet kilóra mérni, minden ügy egyedi és egyedi elbírálást érdemel. Az nagyon hasznos, ha vannak szabályok, fogódzók (irányelvek, útmutatók), de hogy ezeknek a betartását ki hogyan tartja be, arra nem lehet az egyedi ügy gondos mérlegelése nélkül válaszolni. Ha jól értem, akkor ezt az inproduktív javaslatodat már te sem tartod fenn. Egyetértek veled, nem kell ezt tovább ragozni, de én kuncogás helyett szívesebben töltöm hasznosabb dolgokkal az időmet, mint az ilyen légből előkapott, aktualitását vesztett felvetéssel. – Dodi123 vita 2019. február 28., 20:55 (CET)

@Dodi123: -- Mielőtt még engem nézel csodabogárnak, akinek normális ésszel nem lehet megérteni az észjárását, akkor kénytelen vagyok nyíltan kimondani, amit Te úgy látszik nem vettél észre: Gerry89 szerkesztőtársunk már évek óta próbálkozik azon, hogy a választ nem adó Marsos érezzen már valamilyen hátrányt abból, hogy soha nem válaszol az őhozzá szóló kritikákra.

Próbálkozott már a szubcsonkokkal, most próbálkozott a feljavítandó szócikkekkel.

Marsos évek óta nem válaszol. Közben szerkesztget és röhög magában, hogy de jót vitatkozik ez a sok szerkesztő, mert vele ugyan nem tehetnek semmit sem.

És Te, Dodi123, láthatóan ezt a magatartását preferálod és azzal jutalmazod, hogy eleve leutasítod, hogy ebből Marsosnak hátránya lehessen.

Amikor hangsúlyoztam, hogy most nincs olyan kötelezettség, hogy reagáljunk a hozzánk szólókhoz, az még nem jelentette azt, hogy örökké nyugodtan tűrni kelljen azt, hogy valaki semmibe veszi a többieket, éveken át.

Ahogy a sakkjátékban is elemzik a következő lépést, úgy én is bátorokodtam kérdésekbe önteni, hogy vajh lehet-e ezzel a jelenséggel bármit kezdeni a szabályozás szintjén.

De láthatóan még a kérdés felvetése sem indította meg benned az elemzőt. Te - úgy látszik - a Wikipédia lehetséges szabályaira úgy tekintesz, mint a sakkjáték szabályaira: azokat mások már régen kidolgozták, nekünk nincs más dolgunk, mint hogy végrehajtsuk.

Igen sajátos a magyar Wikipédián, hogy miközben egy lapváltozat láthatóságának szabályozása viták sorozatát indukálja, úgy senkit nem zavar az, hogy a megválasztott bürokratánkat és adminokat semmi, de semmi nem korlátozza abban, hogy - írott szabályok híján - hasra ütéssel intézkedjenek olyan kérdésekben, amik igenis felmerülhetnek.

Azt sem értetted meg kristálytisztán, hogy miért lett elegem ebből az eszmecseréből. Nos, azért, mert lehet itt bölcselkedni azzal, hogy "minden eset más", de az biztos, hogy az álláspontod szerint nincs mit szabályozni.

Akkor nincs hátra, kedves Dodi123, hogy nyíltan megmondd Gerry89-nek: "Sajnos, semmit nem tehetünk, a nem válaszolós azt csinál, amit akar. És szabályozni sem akarjuk, kedves Gerry89, mert mi technokraták kifejezetten nem csípjük, hogy bár ez a Linkoman állandóan azt hajtogatja, hogy foglalkozzunk konkrét kérdések írásbeli szabályozásával, de mi nem akarunk ezzel foglalkozni, erre nincs időnk."

Ha én Marsos lennék, ilyen bátorítás mellett tényleg nem válaszolnék soha, senkinek. Még további évek alatt sem.--Linkoman vita 2019. február 28., 22:01 (CET)

@Linkoman: Ahogy én látom: @Gerry89 mindent megtett azért, hogy a Marsos által készített szócikkek színvonala javuljon, és elejét vegye a további, minőségileg erősen kifogásolható szócikkek tömeges gyártásának. A mostani véleménykérésének egyetlen pontjában sem olvasható az, hogy Marsost akarná szankcionálni. (Ha átsiklottam valamin, akkor légy szíves idézd azt a mondatot, ahol ezt kéri.) Ebben valószínűleg az is közrejátszik, hogy a Wikitanács tavalyi döntése pozitív eredményre vezetett egy hasonló esetben. Nem érzem, hogy minden szabályozva lenne, vagy jól van szabályozva, de azt sem tartom helyesnek, ha túlszabályozunk valamit. Ha Marsos nem válaszol, az az ő döntése. A mi döntésünk pedig az, hogy a szócikkeit a feljavítandók közé tesszük, és onnan vagy kikerülnek feljavítás után vagy törlődnek. Ha Marsosnak az a fixa ideája, hogy minél több szócikknél lássa a nevét, mint létrehozó, akkor ezt előbb-utóbb megunja. Ahogyan GostDestroyer, remélhetőleg ő is elkezd kommunikálni, és javítani a cikkeit, hogy azok megmaradjanak. Van erre az esetre egy precedensként használható eredményre vezető WT-döntésünk, ez akár befogalmazható lehet valamelyik útmutatóba. Mást én ebben a (sakk)állásban nem látok szükségszerűen megjátszandó változatnak. – Dodi123 vita 2019. február 28., 22:38 (CET)

@Linkoman: Egyébként, ha szeretnél egy problémát megoldani, akkor ne kérdéseket tegyél fel, hanem konstruktív javaslattal állj elő. Azon lehet vitatkozni, és a vita folyamán javítani, csiszolgatni. Ha a javaslatod nem nyeri el a többség tetszését, akkor viszont abba bele kell törődni. Így viszont ez nagyon nem fair megoldás a részedről. – Dodi123 vita 2019. február 28., 22:52 (CET)

@Linkoman:

  1. Ahogy ígértem, elolvastam és reagálok. Tegnap mondjuk már említettem neked, hogy szerintem a szakasz címe félrevezető. Senki sem akarja csak azért büntetni egyik szerkesztőt sem, itt konkrétan Marsost,mert nem kommunikál. Ez egy része a helyzetnek, az általam kiírt véleményezési eljárás 1. pontjában is azt írtam, hogy a legjobb az lett volna, ha ő itt megnyilvánul. Nem tette. A vitalapomon azt is leírtam neked tegnap, hogy miért nem. Na és ez az ami felháborító.
  1. Nagyon örülök, hogy tettél egy ilyen irányú kezdeményezést. Azonban szerintem ezt itt általánosságban kellene tárgyalni, akár olyan célból, hogy a jövőben ne legyenek ilyen "ügyek". Marsos helyzetét meg a róla kiírt véleményezési eljárás vitalapján. Aztán ha továbbra is folytatja, plusz nem lesz konstruktív, akkor kiírombe fogom adni a WT-indítványt.
  1. Nem érzem úgy, hogy Dodi terelt volna, vagy úgy állna a dolgokhoz, ahogy te azt mondtad, vagy vélted.

@Dodi123, EniPort: teszem azt, ha most elkezdeném feljavítóba és tmb-re rakosgatni a szócikkeit, akkor azt vehetnénk úgy hogy egy általános QWT-határozatnak teszek eleget? Vagy nem áll olyan biztos alapon ez a dolog, hogy ezt más esetleg kikezdhesse? lennének ilyenek, amolyan dafke jelleggel még engem hátráltatnának. Ez az a kérdés ami még bennem van. Ha jól emlékszem akkor én még nem voltam WT-tag, így nem tudhatom, hogy akkor ti mit beszéltetek, amikor ez a határozat megszületett.

@Burumbátor: Sokaknak meg attól megy el a kedve, hogy régi, elismert szerkesztőket "elszabadult ágyúgolyónak" titulálnak, vagy épp úgy beszélnek velük, mintha a se.ből rángatták volna elő a másikat. Ez is egy általános probléma, nem valami személyes dolog miatt írtam ide. Igaz ez off. Csak valakit ez zavar, valakit más. Itt alább bemásolom, amit tegnap találtam. Plusz ott vannak Fauvirt által belinkeltek. Most akkor kell forrásolni vagy nem? A fentiek miatt kérdezhetném ezt a kommunikációra is, bár én úgy vagyok vele, hogy egy közösségben ha tisztelem valamennyire a velem együtt dolgozókat, akkor megtisztelem egy válasszal. Létezik pl. a write-only blokk, pl. kezdő koromban én is kaptam, direkt a kommunikáció elősegítése érdekében indoklással. Lásd itt. [1] Úgy gondolom pl., hogy ez lehet amolyan nevelő célzatú ilyen szerkesztők esetében. Ezt nem tartod egy megfelelő alternatívának?

Mindenkinekː Amúgy azokon az irányelveken és/vagy irányelveken kívül, amit Fauvirt belinkelt, találtam egy ilyet is a Wikipédia:Ellenőrizhetőség laponː

"A bizonyítás terhe mindig azon a szerkesztőn van, aki az adott tartalmat bele szeretné írni a szócikkbe. Minden megkérdőjelezett, vagy megkérdőjelezhető állítást a szócikkben idézett hiteles forrással kell alátámasztani. Ha egy szócikkről vagy témáról nem állnak rendelkezésre hiteles, független források, akkor a Wikipédiában nem szabad ilyen szócikket létrehozni.

Bármilyen forrás nélküli információ eltávolítható, de a szerkesztők kifogásolhatják, hogy anélkül távolítod el a tartalmat, hogy esélyt adtál volna nekik a források megadására."

Ezen kívül szerintem ha komolyan gondoljuk, hogy megoldást keresünk erre a problémára, akkor Rlevente egykori javaslatát is felhasználhatnánk. – Gerry89 vita 2019. március 1., 09:42 (CET)

Egy kicsit elment a beszélgetés személyes ellentétek és sérelmek irányába, ami nem szerencsés, mert maga a felvetés egy akut, évek óta megoldatlan problémára hívja fel a figyelmet sokadszorra. Nem szabad elájulni Burumbátor végtelenül barátságos, a kezdőket mindhalálig védelmező álláspontjától sem, hiszen probléma részben nem csak a kezdőkkel van, részben pedig sokkal mélyebbre hatol, mint elsőre látnánk. Szerintem a kezdők védelménél és a szerkeszthetőség biztosításánál is fontosabb, hogy a lexikon szerkesztését közösség végzi, és ahhoz, hogy a közösség kialakuljon, illetve megmaradjon a kommunikáció alapfeltétel. Amikor egyes szerkesztők (kezdők vagy nem kezdők) nem kommunikálnak, akkor fellazítják a közösségi hálózat (a tagok közti kapcsolatrendszer) szövetét és így az egész közösséget. Képesnek kell lennünk arra, hogy kimondjuk: ez káros. És azt is be kell látniuk azoknak, akik számára a kommunikáció nem vállalható, hogy nem a WP az ő terepük. A Wikipédia csak egy felület a tudásmegosztásra, ezen kívül létezik számos klón, maga a szoftver is letölthető, használható, bárki indíthat saját, Wiki-alapú tudásbázist (ilyenből is sok van), ahol azt csinál amit akar, nincs még csak elvi kényszer sem a másokkal való együttműködésre. Egy ilyen beszélgetéssel a Wikipédia alapszabályait ütköztetjük: tényleg fontos-e minden egyes szerkesztés, tényleg fontos-e minden szerkesztő, előrébb visz-e minket, ha nehezékként cipelünk magunkkal együttműködésre képtelen öntörvényű figurákat? Ne ragadjunk le a kezdőség fogalma körül, hiszen aki hónapok (évek) óta intenztíven szerkeszt, és nem fejlődik, nem változik a hozzáállása, azt már nem lehet kezdőnek tekinteni és védelmezni, de egy kezdővel szemben is alapvető elvárás, hogy tudjon kommunikálni, belátni a hibáit, ha nincs meg benne ez a belső igény vagy a képesség, és sokadszori jelzésre sem változik, akkor el kell engedni: erre megbeszélés alapján igenis ki lehet alakítani egy irányelvet. Palotabarát vita 2019. március 1., 10:57 (CET)

KicsiOFF de mivel kommunikációról beszélünk, fontosnak tartom, hogy leszögezzük, hogy ez egy összefoglaló fogalom, kommunikálni nem csak verbális úton lehet (bár tény, hogy leggyakrabban ez a legcélravezetőbb), tehát nyilván, ha a közösség vagy a szerkesztők észlelik, hogy egy tevékenység hibás voltára felhívó üzenetre valaki reagál, akár – ha az elegendő ahhoz, hogy megoldódjon a probléma, – csak az által, hogy a munkamódszerén változtat, az is nyilván számíthat a megítélésében (ahogy egyébként itt több alkalommal is leírásra került). Egyébként pedig különbséget tennék a bizonyos fokú engedékenység és a között, hogy a rossz (közösségi irányelveinkkel és útmutatóinkkal szembemenő) gyakorlatot ráhagyjuk valakire, vagy ne adj (de sajnos nekem is volt részem kezdőként abban, hogy) nem megfelelő infókat közölnek a kezdőkkel... Számomra nagyon rossz érzés volt, amikor kezdő szerkesztőként szembesültem ilyennel (direkt nem akarok ujjal mutogatni, ezért nem mondok több részletet) és nem sokon múlt, hogy e miatt abba is hagyjam... végül inkább fogtam magamat és beleástam a szabályzatokba és azóta is igyekszem ellene menni az említett szerintem nagyon is káros gyakorlatnak. Fauvirt vita 2019. március 1., 12:06 (CET)

@Dodi123: de tökéletesen értem azt, amit leírtál. Sajnos (vagy nem), az évek hosszú során kialakult egy gyakorlatom, amely szerint azt olvasom el, ami le van írva, és nem amit bele szeretnék látni, vagy az író szeretett volna közölni. Ha valaki a lényeg nem értését veti a szememre - jelen esetben te - akkor az azért fordulhatott elő, mert nem az volt leírva. Én mindent megértek, mindennel tudok együtt élni, csak tényleg vegyük egymást annyira komolyan, hogy korrekt kommunikációt folytassunk és azt írjuk-értsük, amit a másik ír-ért.

@Palotabarát: többedszer mondod ezt a szót: "közösség". Kérdezem, hogy vajon megnézted-e bárhol, hogy mit jelent ez a kifejezés? Mert amiket írsz azok alapján úgy tűnik, hogy nem. A Wikipédia közössége egy virtuális közösség, azzal együtt vannak szerkesztők, akik ismerik egymást, sőt akár össze is járnak. Virtuális közösség, amelynek szerveződési alapja - a magyar Wikipédia. Olyan alapon kötődnek kapcsolatok vagy állnak fel egymással szemben arcvonalak, hogy az adott pillanatban, adott kérdéskörben kinek milyen érdeke alakul ki. Ezek a szövetségek rövidebb-hosszabb ideig fennmaradhatnak, jelentős részük átalakul, meg is szűnhetnek. Sőt, ellentétes irányba is átfordulhatnak.

Én pl. soha az életben nem fogom azt elfogadni, hogy a kezdő szócikkírót, aki nem válaszol a felé szálló morfémákra, azt blokkoljuk, tiltsuk ki. A Wikipédia nem erről szól. A Wikipédia a szócikkekről szól. Aki rendvédelmi eszközökkel akar fellépni alapvetően hasznos tartalmat létrehozó szerkesztővel szemben, az a szerkesztők maradását veszélyezteti, új szerkesztők érkezését akadályozza. Ha az előbb említett hasznos tartalom források hiánya, formázatlansága, ömlesztettsége miatt nem felel meg néhány szerkesztő ízlésének, az annak a néhány szerkesztőnek a problémája. Ez ilyen szempontból valóban egy közösségi projekt: valaki elkezd valamit., valaki folytatja, a harmadik tartalmilag javítja, a negyedik talál hozzá forrást stb. stb. És mindezt kötelezettség nélkül, szabadidőben, saját elhatározásból stb. stb. Ez volna a VALÓDI közösségi munka, nem pedig az, hogy vágjuk pofán a kezdőt, mert nem hozott elég sok forrást.

@Gerry89: amikor hibáztam, bocsánatot kérek érte. Idézem fentebbi idézetedet: Minden megkérdőjelezett, vagy megkérdőjelezhető állítást a szócikkben idézett hiteles forrással kell alátámasztani. Ennek a mondatnak a második és a negyedik szava adja a valódi forráskényszer velejét. Ha valami megkérdőjelezhető, vagy meg is kérdőjelezték: nos azokra KÖTELEZŐ forrást adni. A többire nem, de fel lehet dobni a forráshiányos sablont. Marsos esetére vetítve: ha transfermarkt tartalmazza azokat az adatokat, amiket ő egy szócikkben létrehoz, akkor azok forrásnak tekintendők. Ha azonban pl. szubcsonk, akkor ennek megfelelően kell eljárni vele. Nem Marsossal, hanem a szócikkel. Én is kínlódtam annak idején Marsossal, nekem emlékeim szerint akkor egy idő után válaszolt és értünk el eredményt. Való igaz, ez évekkel ezelőtt volt.

Én ezért a probléma megoldását a szócikkek kezelésének finomításában látom. Nem egyszerű dolgok ezek, hiszen mindannyian azt írjátok, hogy évek óta megoldatlan a probléma. Egyértelműen definiálni kellene, mi az a szubcsonk. Vagy kidobni a fogalmat. Ez már hatalmas lépés lenne. Lehetne alkotni egy Dodi123-féle irányelvet a szócikkek minimum követelményeiről. De akkor azzal a svunggal azok is mennek majd a kukába, amelyek már léteznek csak ilyen-olyan szemérmességből eddig nem nyúltunk hozzájuk.Le lehetne írni, hogy mi az, hogy "ellenőrizhető, hiteles forrás", mert jelenleg ez az, amit egy adott szerkesztő annak ítél. (Tudom, hogy vannak valamiféle korlátok, de nagyban-egészében ez a helyzet.) Biztos lehetnének még mások, de ezek már olyan helyzetet teremtenének, amikor sokkal kevesebbszer alakulna ki ilyen áldatlan, beszólingatós, egymást gyaluló beszélgetés. Ha a feladatra koncentrálnánk, sikeresebbek lennénk a megoldási javaslatok előrebocsátásában. – Burumbátor Súgd ide! 2019. március 1., 12:32 (CET)

@Burumbátor: Valójában egy kicsit azért árnyaltabb a forrásolási irányelv: Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?.
De az is tény, hogy jó lenne finomítani a jelenlegi szabályokat, átnézni, mi szorul frissítésre, kiegészítésre... de ez nem befolyásolja szerintem a másik igényt...
Ami a minimumot illeti, szerintem is szükség lenne rá. Például nagyon fontos lenne, hogy ahogy a járőröknek, vagy az adminoknak, büróknak van kézikünyve, ez egyfajta megerősített szerkesztői kézikönyv lehetne, ami fele a kezdő és nem regisztrált szerkesztőket is "terelhetnénk", illetve ha van egy ilyen összefoglaló arról, hogy mi a (akkor ne minimum elvárásnak nevezzük, hanem) legalapvetőbb szükségletek a Wikipédia alapelveinek betartásához. Így már elfogadhatóbb lenne számodra is? Fauvirt vita 2019. március 1., 18:44 (CET)
@Burumbátor: 1: közösség valamilyen érdek, cél, vagy helyzet által összekötött emberekből áll. Itt ez az összekötő elem maga a Wikipédia, nem pedig a Wikipédián belüli viták vagy ellenszenvek. Maga a Wikipédiát kell, hogy fölé emeljük a szerkesztése közben kialakult vitáknak. Minden, ami ezzel kapcsolatos csak kommunikációval oldható meg, aki pedig nem válaszol, nem kommunikál, az nem akar részévé válni a közössségnek és így demonstratívan a Wikipédiának sem. Nem kell erőltetni, el kell engedni.
2: még mindig kezdőkről írsz, holott Marsos, Ghostdestroyer100, Gabest és sokan mások már rég nem kezdők. Egyszerűen csak nem tudnak szintet lépni, és nagyon úgy tűnik, hogy nem is akarnak. ezt hol azzal juttatják kifejezésre, hogy nem válaszolnak, vagy mellébeszélnek, hol azzal, hogy kiderül, hogy semmit nem olvastak el egyes szerkesztési útmutatókból. Nincsenek kérdéseik, nincsenek kéréseik, mennek a maguk feje után. Némelyikük egyszerűen csak egy gyerek, akinek nem való Wikipédiát szerkeszteni, némelyikükről nem tudjuk miért olyan, mint amilyen, de nem is vagyunk a szüleik, tanáraik. Wikipédisták vagyunk, nyitottak az új szerkesztőkre, de zártak kell, hogy legyünk a közösséget vállalni nem tudókkal szemben. Palotabarát vita 2019. március 1., 12:53 (CET)
palotabarát+1. Xia Üzenő 2019. március 1., 13:24 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Burumbátor +1.

A Wikipédia egy mozgalom és nemcsak a tapasztalt szerkesztőké. Nagyon fontos tudnivalókat senki nem közöl az újoncokkal - pl. az első lépéseknél nem szerepel a tanács, hogy térjen vissza az általa szerkesztett cikkre. Ez persze csak annyiban tartozik ide, hogy azért kellene a szabályokat kiegészíteni, mert az újoncokra is gondolni kell: honnan vegyen egy szabályt egy újonc, ha a szabály nincs leírva, vagy csak a tapasztalt szerkesztők zsargonjában.

A konkrét felvetésem szempontjából ez offtopik. Nem újoncokról van szó, hanem régebben indult egyes szerkesztőkről, akiknél igenis az a kérdés, vajon büntethetők-e a válasz elmulasztása miatt vagy sem. Itt a mulasztás szó hangsúlyos.

Sajnos, a Wikipédián túlsúlyban vannak azok a technokrata szerkesztők, akiket csak a jelölt lapváltozat és hasonló témák hoznak lázba, egyébként kitartóan állítják, hogy minden kérdésre megvan a megnyugtató válasz a Wikipédián.

Mivel szinte minden kérdésnél bebizonyosodik, hogy ez nem így van, kialakul az a Franz Kaffka tollára illő helyzet (A kastély, nevezetesen), hogy egységfront alakul ki a szerkesztők között, nehogy már K, a földmérő bejusson a kastélyba (itt ez azt jelenti, hogy "Linkoman, ne gondold, hogy bármilyen kérdésen gondolkodni fogunk, ami nem nekünk magunknak jutott az eszébe. Hogy jössz Te ahhoz, hogy felvess bármit is? Téged ki kérdezett? Mi, adminok, bürokraták stb. határozatlan időre vagyunk megbízva, majd mi mondjuk meg, mi igényel szabályozást és mi nem."


Majd ha sablonon vagy jelölt lapváltozaton lehet vitatkozni, na, akkor már érdemes lesz. Linkoman meg értse már meg, hogy addig van nagy hatalmuk, amíg sokan elhiszik azt a mesét, hogy minden szabályozva van, ezért vitatkozni már nem is mernek. (Értsd: a főnök úgyis eldönti, úgy, ahogy akarja. Ha leírsz egy szabályt, akkor az szükségképpen elvileg korlátozza a főnöket, hiszen akkor - elvileg - a főnök nem dönthet másként. De a főnök ezt a korlátozást nem akarja. Ezért, ha semmi sincs leírva, akkor senki nem mutathat rá arra, hogy a főnök valamilyen szabályt nem tartott be.')

Úgy látszik, az ilyen vitáknak mindig ez a sorsuk: a végén még a javaslattevőnek kell szabadkoznia, hogy "bocsi, hogy igénybe vettem a drága időtöket ezzel az álproblémával." – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései) 2019. március 1., 14:07

+1 Palotabarát, Teemeah. Azt nem értem még, hogy ha a kezdőknek nincs leírva semmi, akkor hogy lehet, hogy sokakat tudtam segíteni? A teljesség igênye nélkül gondolhatok itt akár Attila 1486-ra, Subicemasterre, Mr. Tamára vagy Flo3030-ra. Érdekes, ők megfogadták a tanácsokat, még forrásolni is tudnak. Akkkor lehet mégsem GD vagy Marsos a szegény áldozat. és nem is én vagyok egy g.ci szörny, aki el akarja őket innnen kergetni. Tényleg nem vagyok az! :) Gerry89 vita 2019. március 1., 16:12 (CET)

@Burumbátor: Bocs, hogy itt lent válaszolok, de már nagyon sűrű az egész. Azon túl, hogy én alapvetően Palotabaráttal értek egyet, általánossagban érdemes lenne valóban rendbe tenni ezeket a dolgokat. A szubcsonk is.. Hány de hány vita volt már abból is. Gerry89 vita 2019. március 1., 19:48 (CET)

Megkérdezem még egyszer, a nem kommunikáló szerkesztőkkel van baj, a rossz szócikkekkel van baj, vagy a nem megfelelő cikket író nem kommunikáló szerkesztővel van baj? Az rendben van, hogy elvárható hogy válaszoljon a szerkesztő a hozzá intézett kérésekre, már csak az alapvető udvariasság miatt is, van a közösség türelme is, meg a WP eszmeisége, meg van az a dühítő állapot, hogy XY felszórja a kezdeményeit, majd a többiek forrásolják, kidolgozzák, mint a rabszolgák, de akkor mi lenne a megoldás? Az, hogy a WT elé rakjuk őt, hogy majd az dönt az ügyében (volt erre példa, most mennyivel lesz más?) vagy kidolgozunk egy irányelvet erre az esetre és a gond letudva? Ghostdestroyer100-at sikerült viszonylag felhozni, Marsost valószínűleg sosem lehet. Szóval megértem én a dühöt meg a tehetetlenséget a közösség részéről, de a figyelmeztetések sorozata után már csak a blokk marad, illetve az, hogy a cikkeit felülvizsgálat nélkül a feljavítandókba rakjuk, amíg nem változtat (mert ha felülvizsgálunk, akkor ugyanott vagyunk, a cikkeket nézzük és nem a szerkesztőt). Ogodej vitalap 2019. március 1., 20:22 (CET)

@Ogodej: Szerintem a kettőt külön kell venni. Itt jó lenne akkor, ha akár egy új irányelv kidolgozása útján megtalálnánk a megoldást, arra, hogy a nem kommunikáló és nem megfelelően szerkesztő szerkesztők esetében mit lehet tenni.
Fentebb is írtam, Linkomannak, hogy szerintem most Marsost ne keverjük ide, arra ott a véleményezési. Ha nekem ezt itt túlnyomó részt megerősítik, hogy átnézhetem, és tmb-re, feljavítóba rakhatom az olyan szócikkeit, akkor részemről nincs szükség új Wt-indítványra. De akkor senki ne cseszegessen engem, vagy azt aki más esetekben így jár el, hogy Wikináci, szócikkírtó, palántagyilkos meg ilyesmik. Persze, ha Marsos ezen meg mondjuk a köv. hétvégén is létrehoz cirka 4-5-6 "szócikket" , akkor elgondolkozok, hogy mégis ez a megfelelő lépés. A WT meg vagy tesz egy javaslatot a probléma megoldására, vagy arra, hogy igenis dolgozzuk ki közösségileg egy megoldást, vagy nem.
De most a rossz minőségű szócikkektől ebben a tekintetben elválik nálam a nem kommunikáló és nem megfelelően szerkesztő szerkesztőtől. Gerry89 vita 2019. március 1., 21:13 (CET)