Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív147

A bundle of changes related to adding templates to a page and removing them

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is working on a number of projects to make working with templates easier. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:

1. When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. (more info)
2. In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. (more info)
3. For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. (more info)
4. In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. (more info)

We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 7th of July on 12th of July (MediaWiki deployments do not happen in weekly intervals as usual because of summer activities). All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you translate the texts that were added to the respective features into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.

We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team at Wikimedia Germany, Timur Vorkul (WMDE) (talk) 2021. július 7., 15:26 (CEST)

Rövidesen új funkciók lesznek elérhetőek sablonok szerkesztésekor:

• beszúrásakor (az összes fontosabb szerkesztőfelületen) a keresés okosabb lesz, nem csak prefixeket talál meg, hanem pl. elütéseket is
• VisualEditorban lesz egy "vissza" gomb, hogy ha rossz sablont választottál ki a keresőből, egyszerűen visszajuss oda
• VisualEditorban lesz egy figyelmeztetés, ha a sablonszerkesztő bezárásakor elvesznének a módosításaid
• VisualEditorban lesz egy "törlés" gomb a sablonok eltávolítására (eddig a del vagy backspace gombbal lehetett törölni, ami nem volt magától értetődő).

Visszajelzéseket az utolsó két linkre várnak. --Tgr^vita 2021. július 11., 13:28 (CEST)

Update: The changes have just been deployed to your wiki. Our team would love to hear your thoughts on these talk pages: finding and inserting templates & removing a template.

Regarding the template search, I'd like to highlight a feature that already existed before, but might be more visible now with the more powerful search: Template descriptions are shown in the search results, if you add descriptions to your template in TemplateData (example). (By the way, we are also planning to make managing TemplateData easier within the next few months.) -- Best, Johanna Strodt (WMDE) ^vita 2021. július 12., 14:32 (CEST)

Újmegbeszélés-eszköz alapértelmezetté tétele

A fejlesztők szívesen bekapcsolnák az új megbeszélések indítására szolgáló eszközt alapértelmezetten mindenkinek. Ez a vitalapokon „[válasz]” hivatkozásokat készítő válaszeszköz testvére, ahhoz hasonlóan működik (hasonló a felülete, ugyanúgy automatikusan beilleszti az aláírást stb.). Az egyetlen komoly különbség abban van, hogy hogy nyitja meg az ember: a válaszeszköztől eltérően ez nem készít extra hivatkozásokat, hanem a meglévő „új téma nyitása” fület veszi át. Ez kényelmetlen lehet annak, aki már hozzászokott a hagyományos szerkesztőablakhoz, de természetesen az „alapértelmezett” nem egyenlő a „kötelezővel”, a válaszeszközhöz hasonlóan ezt is ki lehet majd kapcsolni a beállításokban. A béta funkciók között a Vitalapi eszközöket engedélyezve már most is elérhető az eszköz, így mindenki a saját szemével győződhet meg róla, hogy mit tud (egyébként ezt a szakaszt is az új eszközzel írtam). Támogatjátok az alapértelmezetté tételt? (Ha valakinek kérdése van ezzel kapcsolatban, annak is állok elébe.) – Tacsipacsi ^vita 2021. július 3., 15:20 (CEST)

Szerintem nagy hiányossága, hogy a jelenleg a szerkesztési ablak alatt található, 2 sorban lévő

• szerkesztési segédeszközök nem elérhetők válasz írása közben. (pl. nem tudok szabályos idézőjeleket írni - mielőtt valaki megkérdezné - meg még vagy 50 más funkció sem elérhető).
• Jó lenne ezt jelezni a fejlesztők felé.
• Korábban jeleztem közvetlenül a fejlesztőnek azt is, hogy a válaszban nem lehet üres sort létrehozni, de nem foglalkozott vele. Nyilván csak én szoktam használni üres sort, ha a válaszomat több téma miatt szeretném tagolni.
• Lehet trükközni csillag beszúrásával, ami felsorolást hoz létre - de a hatás nem ugyanaz.
• A saját válasz gyakran nem ott jelenik meg, ahova az ember szeretné, hogy megjelenjen.
• Több szerkesztő válaszai összemosódnak (azonos színezés, és pozíció).

Nem támogatom, hogy alapértelmezett legyen ez a Válasz eszköz.

Egyébként szoktam használni, tehát van vele tapasztalatom. Az egyetlen pozitívuma, hogy a nevet + dátumot beszúrja. Nem tudom, hogy ez anonoknak is működni fog-e.

Lehet azt mondani, hogy "Miért most szólsz?" - Erre most nem írok semmit, fentebb leírtam, hogy időben jeleztem a problémákat ott, ahol tudtam.

Érdemes lett volna tartani egy "normális" tesztelési időszakot, ami közben a fejlesztők tudomást szereztek volna egy erre a célra szolgáló oldalon a felhasználói visszajelzésekről, és tudtak volna rájuk reagálni úgy, hogy javítják a hiányosságokat.

(ismerem a phabricator-t - ami szoftverfejlesztő "felhasználóknak" van kitalálva - ott jeleztem például, hogy nem lehet üres sort beszúrni, de valahogy nem jött rá válasz).

Ez valahogy olyan, mint amikor kijön egy új autótípus és a potenciális vásárló megjegyzi, hogy miért nincs kormánykerék, mire a fejlesztő azt válaszolja, hogy "Úgy gondoltuk, nincs rá szükség, de ha nagyon akarja, ezzel a három karral tud kormányozni". misibacsi*^üzenet 2021. július 3., 20:56 (CEST)

@Misibacsi: Hát igen, „miért most szólsz?”. Ugyanis a válaszeszköz szeptember óta már alapértelmezett. Ez a kérdés az új szakasz indítására szolgáló párjáról szól, így a felvetéseid többsége nem is releváns ebben a szakaszban (ettől függetlenül igyekszem megválaszolni őket, hiszen általánosságban ezek is fontosak).

• A karakterbeszúró releváns. A jó hír az, hogy a fejlesztők is számon tartják ezt az igényt (phab:T249072), sőt már van egy prototípus is, amit a https://patchdemo.wmflabs.org/wikis/6db1b39e1a/wiki/Talk:Main_Page lapon próbálhatsz ki. Bejelentkezés nélkül egyelőre csak vizuális módban működik, de bejelentkezve bekapcsolható hasonló a wikiszöveges módhoz is. (Ez egy tesztwiki, annak megfelelő biztonsági szinttel, úgyhogy ha regisztrálsz, semmiképpen ne használj máshol használt jelszót!) Jelenleg senki nem kérte, hogy ez a karakterbeszúró készüljön el az újmegbeszélés-eszköz alapértelmezetté tételéig, így vagy meglesz, vagy nem, de ha ez fontos neked, hozzászólhatsz a fenti Phabricator-feladatnál, hogy várják meg az alapértelmezetté tétellel a karakterbeszúrót (vagy ha szeretnéd, megtehetem én is).
• Az üres sorok problémája nem releváns: mivel új szakasz nyitásakor úgysincs behúzás, itt nem kell a szoftvernek belenyúlnia a wikiszövegbe, így nem is teszi: szokásos módon ha egy entert ütsz, szóköz lesz belőle, ha kettőt, akkor új bekezdés, háromtól pedig üres sorok is. Egyébként lehet, hogy tényleg te vagy (kis túlzással) az egyetlen, aki üres sorokat akar beszúrni a válaszába, különben esetleg más is jelezte volna ezt a problémát.
• A válasz helye szintén nem releváns, amikor válaszolás helyett új témát indítasz. Amúgy én nem emlékszem olyanra, hogy a (számomra) logikus hely helyett valahol máshol kezdte volna a választ, tudsz példát mutatni? Persze ha több logikus hely is van, akkor azok közül muszáj kiválasztania egyet a szoftvernek, hiszen két helyre nem tud választ írni.
• A válaszok összemosódása megint csak a válaszokról szól, nem az új szakaszokról. Nem tudom, milyen színezésre gondolsz (nincs itt semmiféle színezés); a pozíció valóban nem szerencsés, de amíg kettőspontokkal húzzuk be a válaszainkat (ami egyébként a képernyőolvasót használóknak egy rémálom), addig én kézzel sem tudok jobb megoldást.

Az alapértelmezetté tétel mindenkinek, anonoknak is alapértelmezetté (anonok esetében persze – beállítások hiányában – kötelezővé) tenné az eszközt. Egyébként ha jól értem, mire gondolsz „»normális« tesztelési időszak” alatt, az éppen most zajlik (szakkifejezéssel bétatesztelés), a visszajelzésre szolgáló oldal pedig (a Phabricator-feladatok mellett) a mw:Talk:Talk pages project/New discussion. – Tacsipacsi ^vita 2021. július 5., 00:00 (CEST)

Üres sorokat nem lehet beszúrni:

szokásos módon ha egy entert ütsz, szóköz lesz belőle, ha kettőt, akkor új bekezdés, háromtól pedig üres sorok is.

Sajnos nem.

zzzzzz (itt 4 üres sor következne a saját válaszomon belül, ahol csak 4 db Enter-t nyomtam)

cccccc

különben esetleg más is jelezte volna ezt a problémát. - Ez kedves. Az összes szoftveres úgy gondolkozik (mint általában a bürokratikusan működő rendszerek), hogy "Amíg 100-an nem jelzik ugyanazt, a probléma nem létezik, és a kisujjunkat se mozdítjuk meg". (Ez abból az egyébként helyes feltételezésből indul ki, hogy a felhasználók többsége idióta - de sajnos figyelmen kívül hagyja azt a lényeges 1%-ot, aki viszont nem az, és jó dolgokat ír, amire rá kellene mozdulni).

Amúgy én nem emlékszem olyanra, hogy a (számomra) logikus hely helyett valahol máshol kezdte volna a választ, tudsz példát mutatni? Próbáld meg tesztelni 1000-szer és észre fogod venni. Mivel nem mindig rontja el. Nekem az időbeli sorrend lenne a logikus, tehát ha előttem valaki reagált már egy válasszal, akkor az én hozzászólásom az övé alatt jelenjen meg, de olyan behúzással, ami jelzi, hogy mire válaszoltam. A szoftver nem ezt csinálja, hanem simán beszúrja a hozzászólásomat a későbbi hozzászólások elé. Tehát ha valaki utólag átolvassa azt a részt, az a benyomása, hogy én hamarabb válaszoltam, hiszen a válaszom feljebb olvasható. A szoftver a választ a kattintás helye alapján szúrja be, ami félmegoldás és ezt a hibát okozza.

A válaszok összemosódása megint csak a válaszokról szól, nem az új szakaszokról. Nem igazán tudom, hogy akkor most miről is van szó. Nem tudom, mi lehet az az "új szakasz". Bevezettél egy új fogalmat, ami nincs definiálva. Én arra gondoltam, hogy a "válasz" gomb megnyomása "új szakasz"-t hoz létre, de úgy látszik, te valami másra gondolsz.

„»normális« tesztelési időszak” az éppen most zajlik (szakkifejezéssel bétatesztelés), a visszajelzésre szolgáló oldal pedig (a Phabricator-feladatok mellett) a mw:Talk:Talk pages project/New discussion

• Erről az oldalról most hallok először, különben már hozzászóltam volna.
• Az egyik probléma (a sok közül), hogy az ilyen "bétatesztelés" a fű alatt zajlik, tehát kvázi titkos. Majd később lehet hangoztatni, hogy "lezajlott a szoftver bétatesztelése", ami orbitális hazugság.
• Ennek a látszólagos tesztelésnek a lényege az, hogy "elvileg meg van hirdetve", meg "nyilvános", meg "szóljatok hozzá itt", azonban az adott oldal el van rejtve, aminek ha nem ismered az URL-jét, és nem mented el saját magadnak, akkor később megtalálhatatlan. Nem tudod megnézni, mások mit jeleztek vissza, nem tudsz hozzászólni, közben pedig a szoftveresek dörzsölik a markukat, hogy "senki nem szólt hozzá, nem jött visszajelzés, hogy baj lenne, tehát minden rendben".
• Leírom, hogy egy hasonló szoftvertesztelésnek szerintem hogyan kellene "normálisan" zajlania:

(a phabricator is valami hasonló szeretne lenni, ha majd felnő)

• Kellene egyetlen kiinduló oldal ahonnan az összes (aktív) szoftverfejlesztés elérhető. (a más "lezárt" fejlesztések külön oldalon legyenek).
• Rövid, hétköznapi nyelvű leírás, hogy az adott módosítás miről szól.
• Ha én írtam visszajelzést, hogy "ez vagy az nem jó", lehessen egyből arra ugrani és ne kelljen a 6 millió egyéb bejelentés között keresgélni, hogy "vajon milyen kulcsszavakkal jelentettem be?"
• -Tól -ig időszak jelzése, amik közt a tesztelési időszak tart.
• Jelenleg is aktív bejelentések felsorolása.
• A bejelentéseken kik dolgoznak, kik figyelik, milyen állapotban van jelenleg ("vizsgálat alatt" (pl. tesztelés más böngészőkkel is), "már dolgozik valaki a javításon", "módosítás történt", "tesztelni kellene a módosítást" (ilyen meg olyan körülmények között), "módosítás rendben", "bejelentés lezárva". stb.).
• A bejelentőnek jeleznie kell, hogy részt venne-e a szoftver tesztelésében vagy sem. Ha igen, értesítést kell kapnia, hogy a szoftver módosítva lett, a szoftvert hol, hogyan tesztelheti, mit kell figyelnie, hol hagyhat visszajelzést, elfogadja-e a módosítást, stb.
• A módosítás milyen rendszereket érint, mire lehet hatással.

Még pár dolgot fel lehetne itt sorolni ötletadóként, de nem látom értelmét. A rendszer gyakorlatilag úgy működik, hogy a szoftverhez hozzáférő valaki (nem nevezném szoftverfejlesztőnek az ilyet) kitalál valamit, amit megvalósít, és a felhasználók (esetleges) visszajelzéseit figyelmen kívül hagyva a módosítást bevezetik. Nagyjából ez úgy zajlik le, mint a libatömés. Ott sem kérdezik meg a libát, hogy akarja-e, hogy megtömjék, a liba véleménye nem számít (állatvédők emiatt bírálják a módszert). misibacsi*^üzenet 2021. július 5., 07:07 (CEST)

forráskód nézetben html br-rel simán lehet üres sorokat csinálni, nem hiszem, hogy ez akkora probléma, hogy itt oldalakat lehetne szidni minden fejlesztőt a világon miatta.... vihar a biliben, már elnézést. Xia ^Üzenő 2021. július 5., 09:47 (CEST)

@Misibacsi szerintem olyasmire gondolsz, mint a Uservoice feature request felülete (példa). Jó lenne, de jelenleg (tudtommal) nincs igazán használható szabad szoftver erre a célra, a lefejlesztése pedig óriási projekt lenne (a Phabricatorral sem világos, hogy mi lesz, most hogy az eredeti fejlesztője otthagyta). A saját hibajegyeidet mindenesetre viszonylag könnyen meg tudod találni itt (vagy általában a kereső Authors mezőjével). Tgr^vita 2021. július 11., 13:16 (CEST)

@Tacsipacsi: Egy ilyen javaslathoz szerintem szükséges lenne minimum egy rövid összefoglaló, hogy mi az eltérés, a funkciók között (Új téma nyitása vs Új megbeszélés eszköz), mi az élőnye a váltásnak, mi a tapasztalata azoknak, akik kipróbálták ezt a béta tesztélési időszak alatt. Enélkül azok, akik nem vettek részt az új eszköz kipróbálásában fogalmuk sincs, mire fognak igent mondani, viszont majd nekik lesz gondjuk abból, hogy át kell állítgatniuk a beállításokban a régire ha majd nem tudjálk megszokni az újat. (A válasz eszköz használata opcionális, tehát sokakanak, akik nem használják, nem mond semmit az ahhoz való hasonlítás, ez viszont alapértelmezett lesz.) JSoos ^vita 2021. július 5., 10:23 (CEST)

"a válaszeszköz szeptember óta már alapértelmezett" -- ott van Tacsipacsi fenti válaszában, most is ezt kapja mindenki, aki nem ezt használja, az saját maga opt outolt belőle. Xia ^Üzenő 2021. július 5., 10:43 (CEST)

@Xia: Alapértelmezetten megjelenik a válasz gomb, de pl. én sem használom, hanem helyette megyitom szerkesztésre a vitalapot és magam szerkesztem a válszt, ahogy korában is ez volt az egyedüli lehetőség. Tehát a válasz eszköz használata nem alapértelmezetten kötelező, van alternatíva. Viszont az "új megbeszélés" nem egy új, kiegészítő lehetőség lesz, hanem egy régi lecserélése, más módon az "Új téma nyitása" funkciót nem tudom elérni majd csak, ha valamit teszek érte a beálításokban. Ez a nagy különbség. JSoos ^vita 2021. július 5., 11:56 (CEST)

 ellenzem Amíg nincs lehetőség a korábbi szerkesztéshez hasonlóan karaktereket beszúrni,és nem tudom megnézni az előnézetét, hogy hogy néz ki majd a szerkesztésem a lapon addig ne azoknak kelljen ezt kikapcsolnia, akik ezt megszokták, hanem kapcsolják ezt be azok, akiknek enélkül is megfelel az új funkció. (...de az eltéréseket le kellene itt írni, és nem mindenkinek kapcsolgatnia, és próbálgatnia, hogy hozzá tudjon szólni ehhez a témához) JSoos ^vita 2021. július 5., 12:21 (CEST)

 megjegyzés Most kipróbáltam egy másik funkciót, ami szintén nem működik: Nem választhatom meg, milyen hosszú időre kerüljön rá a figyelőlistámra. Ezzel szembe fog menni az útmutató leírásával, amiben le van írva, hogy hogyan lehet megválasztani az időtartamot. Ezt is annak kellene összeszedni, hogy mit/hol kell átirni majd még egy alapértelmezett funkció bevezetésekor, aki erre itt javaslatot tesz... JSoos ^vita 2021. július 5., 12:57 (CEST)

 megjegyzés Azt sem tartom szerencsésnek, hogy ha az új eszköz alapértelmezetten bevezetésre kerül, akkor a változtatás ne jelenjen meg valamilyen módon a fülön. Pl. a szövege változzon "Új megbeszélés nyitása" vagy "Új téma nyitása^[ÚJ]" vagy színnel jelölve egy darabig legalább. Ezen kívül mindenképen szükség lenne valahol egy kattintható elemre, mondjuk az eszköz alján, ahol eljut a szerkesztő egy leíráshoz, ahol segítséget kap az új funkció használatáról (hiányosságairól), vagy épp a kikapcsolás módjáról. Szerintem erre mindenképpen szükség lenne, hiszen az egymás mellett lévő "szerkesztés" és "új téma nyitása" fülek szerinti szerkesztés különbözni fognak az átállítás után, és aki nem követi a megbeszéléseket nem fogja érteni, hogy mi/miért változott neki. Más wikin, ahol ezt alapértelmezetté tették már (van egyáltalán ilyen?) ott hogyan csinálták? JSoos ^vita 2021. július 5., 13:26 (CEST)

 megjegyzés Még egy hiányosság: a beállításoknál az "Új témák indítása" és "Értesítések kérése" -re kattintva csak angol nyelvű leírás van. Remélem egy alapértelmezett funkció bevezetésekor létezik már magyar nyelvű leírás is, ugye senki nem tesz javaslatot úgy, hogy nincs fordítása még ezeknek!? (NB. ráadásul ez utóbbi funkció hibás is, mert ugyan a szakaszok melett magyarul jelenik meg a [Feiratkozás] gomb, de leiratkonzni már csak angolul lehet. Nem ezeknek kellene a béta tesztelésnél előjönni egy bevezetés előtt? Hol lehet olvasni a tesztelők tapasztalatairól, ami alapján most az alapértelmezetté tétel előterjesztésre került. JSoos ^vita 2021. július 5., 13:39 (CEST)

 megjegyzés Szerintem az is lényeges különbség az új funkciónál, hogy míg korábban, ha megnyitottam egy új témát szerkesztésre, és nem szerkesztettem semmit, akkor a böngésző "vissza" [ <-- ] gombjával visszatérhettem az olvasáshoz (mintha a "mégse" gombot használnám), most viszont egy szerkesztésbe fogok áttérni, mintha a "szerkesztés" fület használnám a "mégse" helyett. Ismétlem, mindezeket az eltéréseket össze kell szedni és le kell írni mielőtt dönteni lehetne arról, hogy alapértelmezett legyen. (És én csak egy órát szántam erre, de a tesztelőknek gondolom több észrevétele is volt...) JSoos ^vita 2021. július 5., 14:03 (CEST)

 ellenzem Bár be lehet írni a magyar idézőjeleket Alt+0132-vel, Alt+0148-cal, ill. az idézeten belüli idézetek esetén Alt+175-tel és Alt+174-gyel és a © jelet Alt+0169-cel, de sokaknak macerás lesz mindig ezeket a kombinációkat használni. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 5., 13:14 (CEST)

most komolyan, a vitalapokon ki foglalkozik a magyar idézőjelekkel...? Talán 200 szerkesztőből egy használja vitalapon. Szócikkben muszáj, de vitalapon nem kötelező. Most tényleg ez alapján ellenzitek? Miközben amúgy a válaszeszköz már alapértelmezett és az ÚJ SZAKASZ funkciós párjáról van szó a felvetésben? Elolvastátok egyáltalán a bevezetőt? Xia ^Üzenő 2021. július 5., 14:27 (CEST)

Most komolyan nem érted a különbséget, hogy mi egy új/kiegészítő funkció választható használata és egy meglévő fül teljes lecserélése között? JSoos ^vita 2021. július 5., 14:34 (CEST)

Amúgy az idézőjel csak egy példa, én például fent fejből használtam a ^... kódokat, de azért pl. ezekre, vagy pl. a nowiki-re sokszor van szükség, vagy akár matematikai jelekre is. JSoos ^vita 2021. július 5., 14:40 (CEST)

Köszönöm a sok visszajelzést! Úgy látom, nem holnap lesz alapértelmezetté téve ez az eszköz, de cserébe remélhetőleg mindenkinek elfogadható állapotban.

• @Misibacsi:
  • Úgy látom, még mindig nem érted, miről beszélünk. Nem a válaszeszközről, hanem az új szakaszok nyitására szolgáló eszközről, ami – a béta funkció bekapcsolása után – az „új téma nyitása” füllel érhető el. Azt gondoltam volna, hogy ennyi év Wikipédia-szerkesztés után tudod, mit jelent ez a fogalom…
  • A hibák akkor is javítandók, ha csak egyetlen embernél jelentkeznek (feltéve persze, hogy nem magának rontotta el az illető). Új funkcióknál azonban a megrendelő (ilyen belsős projektnél a megrendelő szerepét betöltő termékmenedzser/projektmenedzser/stb.) dönti el, hogy mi lesz lefejlesztve, és mi nem – minden lehetséges funkciót nem lehet belevenni egy szoftverbe, mert egyrészt áttekinthetetlen lesz a felhasználók és a fejlesztők számára is, másrészt soha nem fog elkészülni. A döntésnél fontos (persze nem kizárólagos) szempont lehet a felhasználói igény. Meg az ütköző érdekek: te szeretnél üres sorokat beszúrni <br> nélkül, a látássérült wikipédista viszont szeretné, ha nem lennének teljesen üres (=kettőspontot sem tartalmazó) sorok a megbeszélés közepén, mert már így is nehéz képernyőolvasóval követni a beszélgetést, a teljesen üres sorok meg még rontanak a helyzeten.
  • A béta funkciók a beállításokban vannak listázva. Itt az említett Vitalapi eszközök funkciónál van link az egyes eszközök leírására, ezek közül az itt relevánsnak a vitalapjára linkeltem fentebb. Szerintem ezt nem olyan lehetetlen megtalálni.
  • Szerintem pontosan az történik, amit elvárt viselkedésként leírsz: a válasz az azonos hozzászólásra adott válaszok (és a válaszokra adott válaszok) alá kerül, eggyel nagyobb behúzással, mint a megválaszolt hozzászólás. (Egyébként ezek szerint nem tudsz példát mutatni. Kár, mert egy konkrét példát megnézve sokkal kisebb az esélye, hogy elbeszéljünk egymás mellett. És valóban elképzelhető, hogy 1000-szer még nem próbáltam meg használni a válaszeszközt, hiszen a magyar Wikipédián, az angol Wikipédián, a Commonson, a Metán és a Wikidatán összesítve mindössze 939 szerkesztést eddig végeztem vele. De ebben nincsenek benne az elmentetlen próbálkozások és az ezen öt wikin kívüli szerkesztések, azokkal együtt simán lehet 1000 fölötti a szám.)
• @JSoos:
  • Éreztem én, hogy be kéne még raknom valami linket, csak nem tudtam, hogy mit. A mw:Talk pages project/Feature summary lapon van egy pár soros összefoglaló a funkcióiról, sajnos egyelőre csak angolul. Igyekszem a közeljövőben sort keríteni a lefordítására, de nem haragszom meg, ha valaki megelőz. (A lap teteji nyelvválasztó fölött van a fordítás link.)
  • Az ideiglenes figyelés hiánya ismert probléma, bár úgy látom, hogy jelenleg nem prioritás a megoldása. Megírom a fejlesztőcsapat alapértelmezetté tételt javasló tagjának, hogy ezt jó lenne megtenni az alapértelmezetté tétel előtt. (Nem az én ötletem volt az alapértelmezetté tétel, én csak a „magyar hang” vagyok.)
  • A terv az volt, hogy ez a béta bevezetésre lesz valamiféle értesítés arról, hogy van ez az újdonság. Ez sajnos valahogy elsikkadt, úgyhogy ezt is megírom, hogy az alapértelmezetté tételhez mindenképpen legyen meg. (Még nem alapértelmezett sehol ez az eszköz; ha végül meglesz a konszenzus, első körben lehet nálunk alapértelmezett.)
  • A leiratkozás gomb nem ide tartozik, az egy külön funkció, aminek egy hete kezdődött csak a béta tesztje. Szerencsésebb lett volna, ha azelőtt beszélünk az újmegbeszélés-eszköz alapértelmezetté tételéről, hogy a feliratkozásnak megkezdődik a béta tesztje, de most már így alakult.
• @Alfa-ketosav, JSoos: Fentebb már írtam, hogy a karakterbeszúró készülőben van, de ez sem tűnik pillanatnyilag prioritásnak. Viszont ez a karakterbeszúró azonos a vizuális és a wikiszöveges módban, így idézőjelek és hullámos egyenlőségjel van benne, a <sup> viszont a vizuális módhoz hasonlóan wikiszöveges módban is a – pillanatnyilag különösen kezdetleges, így egyelőre a beállításokban külön bekapcsolandó – eszköztár Szövegformázás menüjéből érhető el. Mind a karakterbeszúrót, mind a wikiszöveges mód eszköztárát hozzáveszem a újmegbeszélés-eszköz alapértelmezetté tételéhez kívánt feltételek listájához. (Utóbbi sok Phabricator-feladatba van szétszervezve, úgyhogy valószínűleg sokra nem mentek vele, de a teljesség kedvéért leírom, hogy a phab:T276609 feladatot írom meg.)

@Tacsipacsi: Köszi! A "wikiszöveges mód"-on nem tudom pontosan mit értesz de felmerült még bennem, hogy a járörök is szokták az üdvözlő/figyelmeztető sablonokat beszúrni , de lehet ez beletartozik ebbe a módba (az" Új Értesítés" funkció ezek szerint nem tartozik bele az alapértelmezetté tételbe most, de mivel a béta beállításoknál ez a 3 egyben van, és a válaszeszköz is ott van még, miközben az alapértelmezett, ezért ez nem volt világos, hogy akkor együtt v. külön). JSoos ^vita 2021. július 6., 11:04 (CEST)

@JSoos: Wikiszöveges módon azt a módot értem, ahol magát a wikikódot látod (ellentétben a vizuális mód WYSIWYG-jével). Ha sablonbeszúrás alatt a beállításokban bekapcsolható járőrscriptre gondolsz, azt nem érinti ez a változás: az technikailag mindig az egész lapot nyitja meg szerkesztésre (nem pedig új szakaszt indít), így változatlanul a régi felülettel fog működni. Mivel ez amúgy is gyakorlott szerkesztőknek van, azt remélem, hogy nem fogja ez a különbség nagyon összezavarni a használóit. – Tacsipacsi ^vita 2021. július 7., 03:01 (CEST)

@Tacsipacsi: Arra gondolok, hogty a beszúrásnál választhatok pl. "alap", "wikikód", "matematikai" stb készletet, és köztük vannak hasznos üdvözlő/figyelmeztető sablonok, amit főleg a járőrök használnak , de persze nem csak ök: ez az "üzenetek" nevű készlet. De értem, Te másról beszélsz. Gondolom, ha már lehet beszúrni, akkor ezek a készletek már részletkérdés a fejlesztés szempontjából, és benne lesznek. JSoos ^vita 2021. július 9., 19:09 (CEST)

@JSoos: Nem, sajnos nem részletkérdés – jelen állás szerint ugyanaz a speciáliskarakter-készlet jelenik meg három helyen: a VisualEditorben, beleértve annak a wikiszöveges módját (2017-es wikiszöveg-szerkesztő); a válaszeszközben (remélhetőleg hamarosan); valamint újmegbeszélés-eszközben (szintén remélhetőleg hamarosan). A három közül ezek a sablonok csak egy esetben értelmesek és hasznosak, az újmegbeszélés-eszközben. (A szócikkekhez tervezett VisualEditorben és 2017-es wikiszöveg-szerkesztőben értelemszerű, hogy miért nem, a válaszeszközben azért nem, mert egyrészt ilyenekkel nem válaszolni szokás, másrészt a sor eleji kettőspontok miatt esélyes, hogy totál szétesnek.) De még az újmegbeszélés-eszköz vizuális módjában se működnek rendesen, mert ha a karakterbeszúróban az van, hogy {{subst:üdv}}, akkor azt szúrja be, hogy {{subst:üdv}}, és (WYSIWYG lévén) a végleges eredmény is ez lesz, vagyis a wikiszövegbe bekerülnek a <nowiki>-k is. A válaszeszköz problémái (széteső sablonok) és az egységességre törekvés miatt tudtommal az újmegbeszélés-eszköz sem támogatja egyelőre hivatalosan a sablonokat, úgyhogy sajnos nem hiszem, hogy ezek a sablonbeszúrók működnének a közeljövőben. (A hosszú távú cél egy új szintaxis bevezetése a kettőspontok helyett a vitalapi válaszokhoz, ami rendesen támogatja a sablonokat is, de ez biztos nem holnap fog megtörténni.) – Tacsipacsi ^vita 2021. július 11., 17:49 (CEST)

• @Xia: Attól még, hogy a válaszeszköz már háromnegyed éve alapértelmezett, simán lehetnek benne hiányosságok. Inkább későn javítsák/fejezzék be őket, mint későn se. (Ráadásul most vagyunk tárgyalási pozícióban – a fejlesztők szeretnék bekapcsolni, nekik is fontos ez –, úgyhogy most kell kérni mindent, ami hiányzik az újmegbeszélés-eszközből, függetlenül attól, hogy a válaszeszközből is hiányzik-e ugyanaz.)

Tacsipacsi ^vita 2021. július 6., 02:22 (CEST)

•  ellenzem kizárólag azok alapján, amely hiányosságokat az elején misibácsi felvetett, majd amelyeket Tacsipacsi vissza is igazolt, hogy létező, jogos felvetések. Kicsit, a 16 év alatt kezd elegem lenni abból, hogy félkész eszközöket tegyenek alapértelmezetté a fejlesztők. Én értem, hogy fejleszteni "kell", hiszen a fizetésért valamit kell dolgozni, de nem tapasztaltam azt a mindenen áttörő, belülről és alulról fakadó, elsöprő igényt, hogy ilyen fejlesztések legyenek, magyarul, lassan lehetne a szoftvert egyszerűen csak működtetni. De még ez sem megy megfelelően, lásd a közelmúlt hatalmas problémáját az elromló jogosultságokkal kapcsolatban. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. július 6., 12:06 (CEST)
  • @Burumbátor és aki még kategorikusan ellenezte: érdemes lenne különbséget tenni a „semmi esetre se kapcsolják be” és az „amíg X, Y és Z funkciók hiányoznak/hibák nincsenek javítva, addig ne, utána felőlem jöhet” között, hiszen utóbbira lehet reagálni a funkciók elkészítésével és hibák javításával. Persze az is rendben van, ha valaki teljesen elhibázottnak és reménytelennek látja ezt az eszközt, bár akkor örülnék, ha le tudná írni, hogy miért gondolja menthetetlennek. – Tacsipacsi ^vita 2021. július 7., 03:01 (CEST)

  Úgy beszélnek az ellenzők, mintha az eszköz végérvényesen lecserélné a másik lehetőséget, holott aki nem szeretné, továbbra sem muszáj használnia.... Xia ^Üzenő 2021. július 7., 08:38 (CEST)

•  támogatom főleg az új szerkesztők érdekében, hisz sokkal intuitívabb az új felület. A régieknek meg továbbra is elérhető marad a régi módszer, ha valami másodlagos extra funkcióra szükségük lenne. – Máté ^(vitalap) 2021. július 6., 12:28 (CEST)

Én azt hiszem világosan fogalmaztam: *félkész* termékek *alapértelmezetté* tételét ellenzem. Ha már nem félkész, nagyon szoktam örülni az újításoknak, és elsők között vezetem be. Így volt ez a Vektor felülettel is, és más újításokkal is. De pl. a "válasz" lehetőséget nem használom, és ez az új szakasz kezdő számomra nem tűnik jónak, ha a szerkesztési lehetőségeket korlátozza, rendelkezésre álló fícsöröket megvon tőlem. Csak ennyi. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. július 7., 09:15 (CEST)

•  ellenzem, nem lehet beszurni ekezetes karaktereket, es nekem nincs magyar billentyuzetem. Whitepixels ^vita 2021. július 7., 17:14 (CEST)

Nagyon rossz ötletnek tartom, hogy az alapértelmezett beállítást a legaktívabb szerkesztők olyan marginális igényei alapján válasszuk meg, mint hogy valaki magyar idézőjeleket akar használni a hozzászólásaiban (nb. ezen az oldalon jelenleg 30 magyar és 100 fölötti angol idézőjel-pár van, tehát egyáltalán nem általános szokás vitalapon a magyar alak használata még a nagyon aktív szerkesztők körében sem). Az alapértelmezés a beállításoknál megváltoztatható, gyakorlott szerkesztőknek ez semmibe se kerül, ellenben aki épp élete első Wikipédiás szerkesztését tenné egy vitalapon, és egyáltalán nem ismeri a Wikipédia szoftverét, az nem fogja a beállítást megtalálni (nem is fogja tudni, hogy keresni kell); anonim felhasználók pedig egyáltalán nem tudnak az alapbeállításon változtatni.

Az újmegbeszélés-eszköz lehetővé teszi a vizuális szerkesztő használatát vitalapokon, és így lehetővé teszi az új szerkesztők számára a belső linkek, idézet-blokk, copy-paste és hasonló, más weboldalakon megszokott funkciók használatát anélkül, hogy napokat kellene tölteniük a wiki-szintaxis elsajátításával, mielőtt a megjegyzésüket el tudnák küldeni; illetve az @-értesítéseket is lehetővé teszi. Ez hosszabb távon több hasznos szócikk-visszajelzéshez fog vezetni, és több új szerkesztőhöz (és így hosszabb távon több gyakorlott szerkesztőhöz, járőrhöz stb). Ez talán fontosabb, mint hogy X-nek, Y-nak és Z-nek ne kelljen teljes wiki-élete folyamán eggyel többször meglátogatnia a beállításokat.

(Azt, hogy az újmegbeszélés-eszköz a válaszeszközhöz hasonlóan a régi és új módban egyszerre, különböző linkeken keresztül legyen elérhető, elvileg nem tűnik nehéznek megoldani, de kétlem, hogy erre bárkinek szüksége lenne.) --Tgr^vita 2021. július 11., 12:29 (CEST)

Nb. "félkész" az a szoftver, amiből a céljához szükséges funkcionalitás hiányzik. Karakterbeszúró nem azért van a vitalapokon, mert bárki azt gondolta volna, hogy szükség van rá, hanem azért, mert eddig a vitalapoknak nem volt szerkesztőfelülete, a szócikk-szerkesztőt használták rá, mert csak az létezett. Az ilyesfajta balesetek alapfunkcióvá avanzsálása a szoftverfejlesztés egyik nagy problémája (lásd még: feature creep).

Ha valaki mindenáron a régi felületet akarja használni, szíve joga, de én pl. az ékezetes betűk egérrel való bekattintgatását önszivatásnak érzem, és szívesen adok tanácsokat, hogyan lehet angol billentyűzetről, Alt-1234 típusú kódok memorizálása nélkül begépelni őket. Tgr^vita 2021. július 11., 12:39 (CEST)

Az ideiglenes lapfigyelés megint csak egy olyan funkció, amit más célra fejlesztettek ki, és nem nyilvánvaló, hogy egy üzenőrendszerbe hasznos lenne-e. Helyette lesz majd a feliratkozás opció, amivel az egész oldal helyett az adott szakaszt lehet "figyelőlistára venni" (bár műszakilag ez nem a figyelőlistával lesz megoldva); ez általában sokkal hasznosabb konkrét megbeszélések követésére. Az pedig nekem nem tűnik túl életszerűnek, hogy valaki fel akar iratkozni egy adott témára (szakaszra), de csak véges időre. --Tgr^vita 2021. július 11., 12:55 (CEST)

@Tgr:

(Azt, hogy az újmegbeszélés-eszköz a válaszeszközhöz hasonlóan a régi és új módban egyszerre, különböző linkeken keresztül legyen elérhető, elvileg nem tűnik nehéznek megoldani, de kétlem, hogy erre bárkinek szüksége lenne.)

Amíg nincs sablonbeszúró az eszközben (lásd a fentebbi eszmecserénket JSoossal), addig én nagyon is el tudom képzelni, hogy sok rutinos szerkesztőnek szüksége lesz rá. – Tacsipacsi ^vita 2021. július 11., 17:49 (CEST)

Misibácsi a (mint elhangzott, már alapértelmezett) válaszszközt illetően ha jól sejtem arra gondol, hogy ha van pl. egy ilyen beszélgetés:

C1
: C2

akkor a válasz gombbal lehet olyat csinálni, hogy

C1
: C3
: C2

meg olyat is, hogy

C1
: C2
:: C3

de olyat nem, hogy

C1
: C2
: C3

pedig bizonyos szempontból logikusabb lenne (jelezni akarom, hogy a C1-re válaszoltam, de nem akarok "bevágni" azok elé, akik már válaszoltak). --Tgr^vita 2021. július 11., 12:59 (CEST)

@Tgr: Nem tudom, erre gondol-e Misibacsi, de tapasztalataim szerint éppen a

 C1
 : C2
 : C3

a lehetséges, és a

 C1
 : C3
 : C2

nem. – Tacsipacsi ^vita 2021. július 11., 17:49 (CEST)

Igen, szerintem is. Samat ^{üzenetrögzítő} 2021. július 11., 21:58 (CEST)

Így van. A „válasz” hivatkozással korántsem lehet bevágni senki elé. A válaszeszközzel időrendben követik egymást az azonos megjegyzésre való válaszok. Alfa-ketosav ^vita 2021. július 20., 20:34 (CEST)

Bevezetők forrásai

Üdvözlet!

A korábbi megbeszélés alapján javaslom, hogy a bevezetőkben használható hivatkozások irányelve is módosuljon egyértelműen az alábbiak szerint:

1. Forrásolás kötelező, ha valami csak ott szerepel;
2. Forrásolás nem kötelező (de megengedett), ha valami nem csak ott szerepel, és a másik helyen megvan a kötelező forrás.

Szerintem így a legegyszerűbb. – Vander ^Jtömb 2021. július 4., 20:51 (CEST)

Pontosítanék: mivel a bevezető szakasz is a szócikk része, tehát az abban szereplő állításokhoz külső forrásokat kell rendelni. misibacsi*^üzenet 2021. július 5., 07:10 (CEST)

Vannak források, csak nem ott, hisz nem csak ott szerepel, erről beszéltünk eddig. - Vander ^Jtömb 2021. július 5., 13:32 (CEST)

•  Ellenzem. A bevezető a szócikk összefoglalója („miniszócikk” – ld. az említett Wikipédia:Bevezető oldalt) ahol az olvasó először találkozhat a cikk állításaival. Ebből eredően forrásolni kell ezeket az állításokat, hogy megfeleljünk az ellenőrizhetőség irányelvének, a forrásolás útmutatója szerint. Kifordított logika, hogy majd valahol lejjebb lesznek források, ezért itt nem kellenek. Van egy egyszerű, irányelvbe foglalt szabályunk: „Meg kell jelölni a forrást minden olyan információ esetében, melynek valóságtartalmát egy másik szerkesztő kétségbe vonja.” Jelen javaslat ebből a konkrét forráskérésemből indult ki, és az ilyen forráskérések elfojtására irányul azzal, hogy szeretne egy olyan új szabályt megalkotni, ami a Wikipédia szellemiségével tökéletesen ellentétes: hogy a cikk legkiemeltebb szakaszaiban ne kelljen a megjelenő információkhoz forrást megadni, és ne lehesen azokhoz forrást kérni. (Lásd még a vitalapomon folytatott megbeszélést. Egyúttal jelzem a közösségnek, hogy igyekszem nem felvenni a fonalat, nem válaszolni a tárgytól eltérő javaslatokra, ami elég nehéz, amikor minden beszélgetés oda fut ki, hogy nekem mit és hogyan kellene a Wikipédián szerkesztenem...) Kedves Vander, félreértésben vagy, amikor azt hiszed, hogy egy ilyen forráskérés hitelteleníti a cikket, vagy rontja a minőségét. Pont ellenkezőleg, a forrásolatalan infó hitelteleníti a cikket ás rontja minőségét, az ilyen jelölés meg közelebb visz hozzá, hogy szülessen forrás. Üdv: Piraeus ^vita 2021. július 5., 10:15 (CEST)

• Látom korábbi állításod ellenére azért mégis érdekel a dolog. 🙂 - Vander ^Jtömb 2021. július 5., 13:34 (CEST)

  Tessék parancsolni! Erre megy ki a dolog. Meg mertem forráskérőzni egy mondatot, és ezt nem viseli el. Tudnám mi örömöd van a provokációban és a személyeskedésben. De én meg viselkedjek a wikikettnek megfelelően... Piraeus ^vita 2021. július 5., 22:14 (CEST)

  Tévedsz, ha azt hiszed ez valami személyed elleni hadjárat, a szerkesztésekkel kapcsolatos jó szándékodat sem kérdőjeleztem meg, engem csak a szócikkek tartalmi minősége érdekel, az viszont elgondolkodtató, hogy egy teljesen egyértelmű helyzetet ilyen tüskésen reagálsz le, mintha tévedhetetlen lennél. Egyikünk sem az, én sem, és most épp te sem, a csipkelődéseim az erre adott reakcióidra vonatkozott. A többit elmondtam már és a többiek is. – Vander ^Jtömb 2021. július 6., 00:35 (CEST)

• miért lenne ellentétes? Ha egy állítás forrásolva szerepel máshol a szócikkben, nem kell külön a bevezetőben is forrásolni. Enwikin több mint egy évtizede ez a gyakorlat. Nem tiltja semmi, hogy forrásold a bevezetőt is, de ha máshol forrásolva van, a bevezetőben nem muszáj ugyanazt az adatot forrásolni. Hasznos lehet a forrásolás vitatott adatoknál, illetve olyan adatokat mindenképp KELL forrásolni, ami máshol nem szerepel, csak a bevezetőben vagy az infoboxban. Az adat, amire forrást kértél abban a szócikkben, szerepel a szócikkben máshol, bőven forrásolva. Xia ^Üzenő 2021. július 5., 10:48 (CEST)

  Az angol wikipédián nem egészen ez a gyakorlat, lásd en:Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section#Citations: Because the lead will usually repeat information that is in the body, editors should balance the desire to avoid redundant citations in the lead with the desire to aid readers in locating sources for challengeable material ... The necessity for citations in a lead should be determined on a case-by-case basis by editorial consensus. ... The verifiability policy advises that material that is challenged or likely to be challenged, and direct quotations, should be supported by an inline citation. Any statements about living persons that are challenged or likely to be challenged must have an inline citation every time they are mentioned, including within the lead. Tgr^vita 2021. július 10., 13:46 (CEST)

• Az adott állítás forrásolva volt, ha jól látom, csak nem ott, ahol Pireus szerette volna, azaz a bevezetőben. Ha a cikktörzsben még több helyen is előfordul az adott állítás, akkor természetesen ott nem kérünk forrást, ha már valahol elláttuk forrással, ha jól gondolom. Tehát nem arról van szó, hogy valaki nem forrásolt, elmulasztotta a "tüntesd fel forrásaidat" követelményt, nem arról van szó, hogy vétett az ellenőrizhetőség irányelve ellen, hanem arról, hogy nem az első előfordulásnál forrásolt az illető, tehát a bevezetőben, hiszen ott volt az első előfordulás. Erről csak az jut eszembe, hogy egy egyetemi szakdolgozat szinopszisában, ahol összefoglaljuk a téma egészét, szintén nem adunk meg forrásokat, hiszen ott a dolgozat, ahol ezek szerepelnek. Extrém, demonstratív esetben feltüntethetjük a forrásokat a bevezetőben, akár mind a kétszázat, hiszen a bevezetőben is szerepelhetnek állítások, következtetések, amik később vannak forrással kifejtve. Ez azért szerintem elég zavaró lenne. Ennek megfelelően én  támogatom Vander javaslatát, hozzátéve, hogy mint minden szerkesztésnél, a forrásolást is értelemszerűen kell használni, én például az erős állításokat többször is, több forrásból is megtámogatom, biztos ami biztos. Akár még a bevezetőben is. Ogodej ^vitalap 2021. július 5., 17:18 (CEST)

  Persze nyilván egy szinopszisban sem feltétlenül szerepel kétszáz olyan állítás, amiknek ott helyben lenne apropója a forrásolás, hisz az akkor már aligha szinopszis. :) Vander ^Jtömb 2021. július 6., 02:05 (CEST)

 megjegyzés-- Xia +1. Ogodej +1.--Linkoman ^vita 2021. július 5., 22:17 (CEST)

@Piraeus:-- Kérlek, ne játszd itt a mártírt. Nem arról van szó, hogy Te mit "mertél", csak arról, hogy "túltoltad a biciklit", vagyis olyan szabályt kértél számon, ami nincs. És mivel ilyesmi nap mint nap előfordul a magyar Wikipédián, ezért kérlek, hogy nyugodj bele: Te akkor is nagyszerű szabálykövető vagy, ha ezúttal nem ért veled mindenki egyet.--Linkoman ^vita 2021. július 5., 22:24 (CEST)

Elég nagy hülyeségeket írsz, már ne is haragudj. Nem játszom a mártírt. Tök udvariasan válaszolgattam eddig a provokatív felvetésekre is. Nem toltam túl semmit, hiszen nem is kértem számon (?) semmilyen szabályt (?) főleg nem olyat, ami nincs. Forráskérőt tettem egy forrásolatlan mondathoz. Olyan meg, hogy mindenki egyetért velem, soha nem volt, soha nem is lesz. Úgyhogy emiatt sosem lennék ideges. Az viszont elég idegesítő, amikor úgy nyugtatnak, hogy nem vagyok ideges. Ideges leszek tőle. Kár lenne érte. Piraeus ^vita 2021. július 5., 23:28 (CEST)

 ellenzem az eredeti javaslatot. Az 1. pontját azért, mert szerintem fölösleges követelmény lenne, sőt tönkretenné a bevezető olvashatóságát, ha mindazt egyenként forrásolni kéne benne (hosszabb bevezetőre gondolok), ami csak ott szerepel. Külön megjegyzem, hogy a javaslatban a "valami" – homályos, pongyola megfogalmazás, így csak zavart okozna. A 2. pont ellentétes a jelenleg használt megfogalmazással: A bevezetőben minden esetben külön-külön kell megvizsgálni a források szükségességét. Szerintem ez sokkal rugalmasabb és ezért használhatóbb, mint a fent javasolt 2. pont szövege. – Vadaro ^vita 2021. július 6., 12:07 (CEST) yanazt mondom, mint a többiek. @Piraeus: -- Kár, hogy az én ellenvéleményemet lapos személyeskedeséssel fogadod, miközben lényegében ugyanazt mondom, mint a többiek. (Vannak szerkesztők, adminok is, akik a "szabályozás" szóra ugranak.... hihihi ) A lényeg: A bevezetőben minden esetben külön-külön kell megvizsgálni a források szükségességét. --Linkoman ^vita 2021. július 6., 12:24 (CEST)

A célom a felvetéssel épp az, hogy ezt a gumiszabályt, miszerint szubjektíven értelmezve forrásolhatunk vagy nem (mindent szabad, ami nem tilos), tegyük egyértelműbbé, hogy ne alakuljon ki olyan vita, mint most, és persze valótlanul se legyen egy infó forrástalannak beállítva. – Vander ^Jtömb 2021. július 6., 15:56 (CEST)

@Malatinszky:, @Whitepixels:, @Dodi123:, @Hkoala:, @Assaiki: véleménye itt is érdekelne (meg akár másé is). – Vander ^Jtömb 2021. július 7., 15:36 (CEST)

 megjegyzés nincs kedvem elolvasni a fenti vitát (nem tudom, miért nem lehet privátban összeveszni, de ugyebár nem is ez lenne a magyar wikipédia, ha valaminek nem civakodás lenne a vége), mindenesetre leírom az én javaslatomat: ha egy állítás a cikktörzsben vagy infoboxban forrásolva van, akkor azt ellenjavalt a bevezetőben is forrásolni (nemcsak redundáns, hanem ronda is a túl sok hivatkozás egy rövid bevezetőben), kivéve ha egy nagyon megosztó állításról van szó. Üdv, Whitepixels ^vita 2021. július 7., 17:21 (CEST)

Nem látok indokoltnak semmilyen további szabályozást ebben a témakörben. Malatinszky ^vita 2021. július 7., 17:33 (CEST)

Annyiban lenne, hogy Piraeus vagy más ne hivatkozhasson a fenti képlékeny szabályra, mikor valótlanul forrástalannak sablonoz egy infót, rontva a szócikk szavahihetőségét. Ez a Wikipédiának is érdeke lenne! Vander ^Jtömb 2021. július 7., 18:08 (CEST)

Tipikusan ennél kisebb felhajtással szoktuk elintézni két szerkesztő személyes ellentétét. Malatinszky ^vita 2021. július 7., 19:41 (CEST)

Egy szócikk állításának hitelét indokolatlanul megkérdőjelezni mióta "személyes ellentét"? Ezt magyarázd meg légyszíves! És azt is, hogy akkor ez az utánanézés nélküli, random sablonozgatás rendben lesz a jövőben is? Itt némi ellentmondást érzek a korábbi hozzászólásodhoz képest. Vander ^Jtömb 2021. július 7., 19:54 (CEST)

 támogatom Vander javaslatát. A véleményem Xia és Ogodej véleményével egyezik meg. – Dodi123 ^vita 2021. július 7., 18:37 (CEST)

 ellenzem Szerintem a jelenlegi szabály megfelelő, másrészt ha módosításra kerūl sor, akkor más útmutatók is érintettek. SZVSZ a kulcs itt a vitatottság, vagyis ha valami vitatott, akkor azt érdemes a bevezetőben is forrásolni, ne kelljen egy nagyobb szövegben keresgélni az ellenőrizhetőséget megnehezítve. A konkrét esetről az a véleményem, hogy a forráskéréssel vitatottá vált az adott állítás, ami egyszerűen orvosolható a forrás megismétlésével.

Úgy gondolom, hogy a WP nyitott és szabad jellegéből fakadóan a legfontosabb alappillér az ellenőrizhetőség. Ha valaki pl. megkérdőjelezi a Föld szócikk bevezetőjében, hogy a földkéreg jelenleg is mozog, akkor oda is kell tenni a hivatkozást, és ezzel az ügy meg van oldva.

A konkrét esettől függetlenül szerintem nincs értelme arról vitatkozni, hogy kinek mi alapvető állítás, mit nem érdemes vitatni, és mi az, ami vitatható. Ha vita alakul ki, akkor vitatott. Ha nagyon zavaróvá válik egy bevezető a sok hivatkozástól, akkor a vitalapon meg kell beszélni, hogy mik azok, amik konszenzussal kigyomlálhatók. Ha valaki sorozatosan azzal "szórakozik", hogy alapvető állításokat forráskérővel ellát, akkor egyrészt meg lehet kérni rá, hogy előbb nézze meg a teljes szócikket, és egészítse ki maga a bevezetőt a már meglévő forrással, másrészt akár a szerkesztő gyakorlatát is meg lehet kérdőjelezni kocsmafalon, és kérhet ellene szankciót a közösség, ha az ártó szándékú mások szerint is. JSoos ^vita 2021. július 14., 12:27 (CEST)

Feedback on improved template search needed

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.

Hello! The Technical Wishes team kindly asks for your feedback on a specific part of an improvement we’re working on. Please take a minute to let us know what you think:

We are currently implementing several improvements regarding templates. As part of this, the search in the “add a template” dialog has been changed to make finding relevant templates easier. Before, you had to know the exact title of the template you wanted to add – now you can search for keywords within the whole template name and template documentation pages. This change is already deployed on a few wikis, and our plan is to deploy it on all other wikis by the end of 2021.

The question: The improved template search currently also returns subpages of templates (that include the keyword) in the results, but we have received individual feedback that this is not wanted. Before we change this behavior, we want to ask a broader audience: Can and should subpages of templates be ignored in this search? Or are there cases in which a subpage of a template may host a template, and is therefore a relevant result?

In cases where a template’s subpages are relevant to the search, examples are very much appreciated. More info about the feature can be found on this page. You can leave comments and share your thoughts until September 8th here below or on this talk page. Thanks for your help! For the Technical Wishes team, -- Timur Vorkul (WMDE) (talk) 2021. augusztus 26., 14:03 (CEST)

Wikipédia:Konszenzus irányelv szavazás

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Wikipédia:Konszenzus (2021) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Tisztelt Szerktársak!

A fordítás szövegével kapcsolatban a fenti allapon szavazhattok. A szavazáson a WP:SZI előírásainak megfelelő szerkesztők vehetnek részt. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 18., 10:18 (CEST)

Wikipédia:Szavazás irányelv "Szavazás irányelvekről" szakaszának módosítása a WMF irányelvek automatikus implementálásáról (2021)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Wikipédia:Szavazás_irányelv_"Szavazás_irányelvekről"_szakaszának_módosítása_a_WMF_irányelvek_automatikus_implementálásáról_(2021) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Tisztelt Szerktársak!

A Wikimedia Alapítvány (WMF) jogosult minden projektre kötelezően érvényes irányelveket alkotni. Ezek implementálása kötelező, így ezek fordításainak a magyar Wikipédia irányelvei közé való felvétele nem igényel szavazást. Természetesen a fordítás hitelességéről konszenzus szükséges.

A Szavazás irányelv sajnos nem tartalmaz erre utaló kitételt, ezért javaslom az irányelv szövegezésének módosítását.

Kérem, támogassátok a javaslatot!

Köszönettel: Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 18., 10:29 (CEST)

Az általános viselkedési irányelv betartatásának szabályai

Sziasztok,

úgy egy éve viszonylag mérsékelt érdeklődés mellett elfogadtuk a minden Wikimédia-projektre vonatkozó általános viselkedés szabályzatot (Universal Code of Conduct, UCoC). Ez tartalmazza, mit szabad és mit nem szabad (személyeskedni, másokat zaklatni stb), de arról nincs benne szó, mi történik, ha valaki olyat tesz, amit nem szabad, mert ezt egy külön megbeszélés keretében szerették volna az új szabályozás kialakításának felelősei eldönteni.

Ez a megbeszélés most van. (Konkrétabban, a következő két hétben.)

A megbeszélés "hivatalos" oldala a m:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review, de az egyes wikik a saját felületükön is lefolytatjatják azt. Lefordítottam a - szerintem - legrelevánsabb részeket, ehhez várom a véleményeteket.

A szervezők készítettek egy irányelv-javaslatot, ez a fenti linken elolvasható, de hosszú, nincs lefordítva és (szerintem) némiképp zavaros. Készült egy rövidebb, kivonatolt változat is, azt másolom ide:

Illetve ezekre a kérdésekre szeretnének különösen választ kapni (de minden más visszajelzésre is nyitottak):

Nem akarom nagyon befolyásolni a válaszokat, de még a kivonatolt szöveget és a kérdéseket is kicsit zavarosnak gondolom, ezért elmondom, szerintem miről van szó.

Van egy új szabályzat arról, hogyan kell viselkedni. Nem különbözik olyan nagyon a saját irányelveinktől, meg a józan észtől, de egységes, hivatalosabb, és hát az eddigi irányelveinket hol betartottuk, hol nem.

Az új szabályzat betartása nagyrészt azoknak a feladata lesz, akik eddig is foglalkoztak ezzel (adminok, Wikitanács stb), de:

• A munkájuk részint szabályozottabb lesz, részint több támogatást kapnak (oktatás, tanácsadás, problémás ügyek átpasszolása, ilyesmi).
• Lesz valami szoftvereszköz, amivel lehet szabályzatba ütköző viselkedést jelentni ("ez a komment a közösségi irányelvekbe ütközik" gomb vagy valami ilyesmi). Az így keletkező "ügyekre" ki kell dolgozni annak folyamatát, ki és hogyan dönt és jár el. Vélhetőleg ennek a része lesz valami fellebbezési lehetőség is, amiről szintén ki kell találni, hogyan lehet kezelhető mederben tartani.
• Ki kell találni, mi legyen azokkal a wikikkel, amik túl kicsik ahhoz, hogy hatékonyan tudják kezelni a viselkedési problémákat (ilyen valószínűleg az összes magyar testvérprojekt a Wikipédián kívül). A lengyelek pl. csinálnak egy globális wikitanácsot az összes lengyel projektnek.
• Ki kell találni, hogyan veszi észre valamiféle központi bizottság azt, ha egy adott projektben elfajultak a dolgok (a közismert példa a horvát Wikipédia, ahol egy kis szélsőjobboldali csoport szorgos zoknibábozással átvette a hatalmat, és éveken keresztül mindenkit kitiltottak, aki nem értett velük egyet), és hogyan tud beavatkozni; illetve egyáltalán honnantól számít valami elfajulásnak. És persze meg kell alkotni ennek a központi bizottságnak a működési szabályzatát (választás stb).

Ha nem szeretnéd, hogy a fejed fölött döntsenek ezekről, akkor vegyél részt a döntésben, és más ilyenkor szokásos szólamok. Tgr^vita 2021. szeptember 30., 02:36 (CEST)

Még két nap van hátra a megbeszélésből. --Tgr^vita 2021. október 16., 18:28 (CEST)

Nem kellene kitenni az üzenőfalra, hogy feltűnőbb legyen? Apród ^vita 2021. október 16., 18:51 (CEST)

@Apród hát elvileg ez is egyfajta üzenőfal, de ha úgy érzed, érdemes valahol máshol hírt adni róla, megköszönöm, ha megteszed. (Az AÜ-n volt rá egy link, de érdeklődés hiánya miatt elarchiválódott.) Tgr^vita 2021. október 17., 00:01 (CEST)

én nem tudom miért nem láttam ezt a szakaszt korábban :o Xia ^Üzenő 2021. október 18., 11:52 (CEST)

Én nagyon örülök, ha lesz egy olyan testülete a Wikipédiának (nem igazán az adminisztrátorokra gondolok, vagy a Wikitanácsra, hanem inkább külön csapatra, ők "csak" ezzel foglalkoznának), akiknek pontosan le lennének írva az elfogadhatatlan hangnemnek a szankciói és azt kötelezően érvényesítenék is minden esetben. Például a Csurlával jelenleg is zajló vitában is nagyon hasznos lenne. Senkinek, senkivel kapcsolatban ne legyen megengedett ilyen hangnem. Gg. Any^Üzenet 2021. október 19., 10:55 (CEST)

 megjegyzés-- Miután a magyar közösség érdektelenségből (?) nem hagyta jóvá Shakes alapvető fontosságú javaslatát, most ismét kaptunk egy újabb javaslatot valamire, amelynek dilemmáit Tgr szerktárs tökéletesen összefoglalta ezen a lapon.

Azzal mindenki egyetért, hogy tartsuk be a szabályokat. Tapasztalataim szerint azoban a viták jelentős része nem abból ered, hogy egyesek nem akarják betartani a szabályokat. A valóság ennél sokkal bonyolultabb. Pont arra valók a vitalapok, hogy ne csupán indokolás nélküli visszavonogatások és szerkesztői háborúk döntsenek olyan kérdésekben, hanem segédszabályok adjanak támpontot, hogyan döntsünk abban a kérdésben, hány kép legyen egy zenei tárgyú szócikkben.

Úgy gondolom, hogy amennnyiben előzetesen megszületnek a válaszok a Tgr által feltett, alapvető kérdésekre, akkor valóban előreléphetünk.

Ehhez csak az kellene, hogy tételezzünk fel jóindulatot a szerktársakról. Ez nem lenne nehéz, ha nem azzal törődnénk, hogy a másik miért okoskodik, hanem figyelmesen el is olvasnánk, mit mond és annak alapján érvelnénk. A "Tételezz fel jóindulatot!" jó eszköz lehetne a balhéelkerülés érdekében.--Linkoman ^vita 2021. október 19., 12:58 (CEST)

Az a baj, hogy szerintem te összekevered a jóindulat feltételezését azzal, hogy mindent el kellene nézni egy vitában, amit a felek csinálnak. Nem feltétel nélküli vak jóindulatról van szó, ha valakiről bebizonyosodik, hogy szánt szándékkal vitázik lenézően, leereszkedően, azon nincs mit feltételezni a jóindulatot. Te magad írtad nekem erre az üzenetre ezt, én pedig azóta csak akkor járok fel ide szerkeszteni, ha muszáj. Semmilyen vitát nem tudtam veled akkor kezdeményezni erről. Szerintem te nem érted az irányelveket és az alapvető udvariasság szabályait sem. Ugyanis amire ezt a fenti üzenetet írtam neked, nem éppen arról árulkodik, hogy ki akartad volna kerülni a balhét. nyiffi 2021. október 22., 13:07 (CEST)

Coming soon: Template dialog improvements for VisualEditor and new wiktext mode

/ Apologies for writing in English. It would be great if you could help translate this message. /

Hello! Here is more news from the focus area “Make working with templates easier” by Wikimedia Germany’s Technical Wishes project:

Your wiki will soon receive an overall improved interface for editing templates in VisualEditor and in the new wikitext mode (beta feature). This includes several improvements:

• general redesign (more spacing, bigger window for better usability),
• a better overview of parameters that are available for a template,
• an easier way to add parameters via checkboxes and search filters,
• better visibility of important information,
• added links to documentation and help pages.

More in-depth information can be found on the project page on Meta. The planned deployment date for these changes is October 6.

Please note

• Some interface texts in the dialog have changed and might need to be translated into your language on translatewiki. It can take around two weeks for translations to appear in the interface.
• The official VisualEditor help page on mediawiki.org will only be changed later this year, when all wikis have received the feature. If you have a local help page about the feature, you can update it based on information on this page, which we will fill with content in late September.

We would be very happy to hear what you think of these changes. Please let us know on this talk page. -- Johanna Strodt (WMDE) ^vita 2021. szeptember 22., 16:09 (CEST)

Hello again! Unfortunately, this deployment will be postponed a bit:

• Our team is currently still working on a few optimizations for mobile and for screen readers, so we’re planning to deploy the feature to your wiki in late October/beginning of November.
• That also means that the texts on this subpage are not finished yet. We’ll give you an update here on your village pump once the texts are done. Then you can update your help page accordingly.
• If you haven’t already translated the VE template dialog texts, now is a good time to do this.
• For those who are curious what to expect, here are two videos: One shows the current interface on English Wikipedia, the other one shows the improved interface which you’ll get soon (currently on betawiki):

• Current view on English Wikipedia
• Coming soon: Improved version

Sorry for the inconvenience! – Johanna for the Technical Wishes team, Johanna Strodt (WMDE) ^vita 2021. október 6., 12:46 (CEST)

Finally, the documentation of the improvements on the Visual Editor template dialog is complete and can be found here. We apologize for the delay. We also would like to kindly remind you to translate the VE template dialog texts if you haven’t already. The deployment of these changes is planned for November 16th. – for the Technical Wishes team, Timur Vorkul (WMDE) ^vita 2021. november 4., 16:23 (CET)

Automatikus üdvözlés

Szeretnék javaslatot tenni arra, hogy nálunk is legyen automata üdvözlés az újonnan regisztráltak számára. Nem tudom, hogy van-e erre valami központi bekapcsológomb, vagy botot kell rá rendszeresíteni.

Érveim az automata üdvözlés mellett:

• járőrözéskor számtalanszor találkozom olyan újoncszerkesztésekkel, amelyek több hetesek, sokszor hónaposak is, és az illető egy fia üdvsablont nem kapott senkitől, pedig járőr láttamozta a szerkesztését (mégsem kattintott a piros vitalapra és tette oda az üdvsablont)
• az ellenérv az automatizálás ellen az szokott lenni, hogy ez személytelen, szerintem viszont még mindig jobb, mint úgy elkezdeni szerkeszteni, hogy semmi mankó nincs. Talán kihangsúlyozhatnánk az üdvsablonban a mentorkérést, akár külön "alsablonba" helyezve át (azaz két sablonra szedni szét az üdvsablont). gyors mintasablon itt
• más wikiken bevett módszer, nekem tetszett, hogy ha átlépek xy wikire, rögtön vár egy csomagocska, a főbb fórumokkal, alapvető szabályokkal.
• nem kerül semmibe kipróbálni.
• a szerkesztő-megtartást ugyan nem befolyásolja, a francia wiki kutatásai szerint, de a felhasználói elégedettséget ettől még befolyásolhatja.

Mit gondoltok? Xia ^Üzenő 2021. november 7., 20:25 (CET)

•  támogatom. A kezdő lépésekhez mindenképpen kell valami infó. Számtalan kezdő üzenőlapjára helyeztem el üdvözlősablont, és ennek két tanulsága is van: 1. a régiek közül sokan "elfelejtik" üdvözölni az újonnan regisztráltakat, 2. nagyon kevesen vagy senki nem reagált rá az én üzenőlapomon, tehát "személyes kapcsolat" nem kezdődött el, hiába ott volt a nevem és az üzenőlapomra mutató link (talán 100-ból 1 kérdezett valamit). A linkekből szerintem mindenki azt olvassa el, ami számára érdekesnek vagy fontosnak tűnik, tehát nem baj, ha "sok a link és az infó". misibacsi*^üzenet 2021. november 8., 10:47 (CET)

A felhozott ellenérvhez: szerintem a szerktársak által odadobott "egyenüzenet" is személytelen, hisz ugyanazt a sablonszöveget kapod. Ha valakit nagyon zavar a botos üzenetküldés eme aspektusa, akkor a bot után még mindig írhat egy barátságos "Helló, szólj ha segíthetek valamiben"-t. Ha megvalósítható ez a botos üdvözlés a huwikin, akkor próbáljuk ki, hisz jó eséllyel hatékonyabb is lehet, mint a manuális sablonozás. - Assaiki ^vita 2021. november 7., 20:42 (CET)

Az automata üdvözlés ellen szól, hogy esteleg előfordulhat későbbi években, hogy némi nosztalgiával gondol majd az illető arra, hogy annak idején X. volt az, aki üdvözlősablont küldött nekem - mint ahogy én is számon tartom, hogy nekem Bennó küldött annak idején üdvözlősablont. Apród ^vita 2021. november 7., 20:51 (CET)

•  támogatom Engem is zavar, ha valaki már régóta szerkeszt (többnyire nem is jól), senki nem üdvözölte, és esetleg nem is tudja, hogy hol kell valamit megnézni. Wikizoli ^vita 2021. november 7., 21:24 (CET)
•  támogatom Palotabarát ^vita 2021. november 7., 22:08 (CET)

@Apród valóban, de ha választanod kell az abszolút semmi és a valami között, akkor az abszolút semmit választanád? :) Jelenleg jóval több új regisztrált nem kap üzit, mint aki kap. Xia ^Üzenő 2021. november 8., 15:53 (CET)

@Xia: nemcsak az üdvözlősablontól vár némelyikük kapaszkodót, hanem az azt küldőtől is még több tanácsot. Apród ^vita 2021. november 8., 20:44 (CET)

Egy ideje már, hogy utoljára végigjártam a regisztrációs folyamatot. Ennek a végén az ember nem kap amúgy is egy kupac hasznos linket, vagy nincs valami olyan oldalra irányítva, ahol ez elérhető? Ha igen, akkor kicsit túlzásnak tűnik az automatikus üzenet. FoBe ^üzenet 2021. november 7., 23:13 (CET)

Az új szerkesztők egy részének (tudtommal durván felének) be van kapcsolva az új szerkesztők honlapja, ahol van néhány link (WP:5, Wikipédia:Bevezetés az irányelvekbe és útmutatókba/1, Wikipédia:Bevezetés a szerkesztésbe VisualEditorral/1, Wikipédia:Bevezetés a formai útmutatóba/1, WP:IGEN, Wikipédia:Bevezetés – ezeket amúgy szükség esetén módosíthatják az adminok és felületadminok a Speciális:EditGrowthConfig lapon), továbbá jár hozzá egy mentor, akit a feliratkozott szerkesztők közül automatikusan választ ki a szoftver. Akinek tehát be van kapcsolva ez az új eszköz, azoknak egyrészt van néhány linkjük az elinduláshoz, másrészt viszont kapnak egy személyes mentort is, így az üdvözlő személyessége talán nem olyan fontos. (Egyébként ha bottal terítjük az üdvözletsablont, akkor ezt a mentort meg lehetne említeni a sablonban, a {{#mentor:{{PAGENAME}}}} kóddal kérhető le.) – Tacsipacsi ^vita 2021. november 8., 00:57 (CET)

1. Nemrég ért véget egy kísérlet, amiben a francia Wikipédián profi statisztikai eszközökkel vizsgálták, hogy van-e pozitív hatása az üdvözlősablonnak az új szerkesztőkre. Nem volt. Nem biztos, hogy érdemes túláltalánosítani, más a demográfia, a sablon tartalmán is múlhat (bár többféle sablonnal is próbálkoztak), de azért megfontolandó.
2. Ahogy Tacsipacsi is mondja, regisztráció után tipikusan az új szerkesztők kezdőlapján kötnek ki az emberek (80%-nál van bekapcsolva, de lehet, hogy hamarosan mindenkinél be lesz), és ott vannak hasznos linkek.
3. Ha mégis küldünk üdvözlősablont, annak szerintem az {{üdv-tömör}}-höz hasonlónak kéne lennie: emberinek tűnő üzenet + max 1-2 link. Az {{üdvözlet}}^(?) típusú linkfalakat nincs ember, aki elolvassa.

--Tgr^vita 2021. november 8., 02:37 (CET)

Kedves @Tgr: A rövid üdvözlésnél – bár az is udvariasság – szerintem hasznosabb mégis a {{üdvözlet}}^(?) típusú, nekem máig egy kis navigációs segítséget is jelent.– Bizottmány ^vita 2021. november 8., 10:35 (CET)

Hogy egy korábbi hozzászóláshoz kapcsolódjak: én is, a mai napig tudom, hogy ki üdvözölt és kiktől kaptam először tanácsokat. Hogy nem egy bot volt, annak örülök. De a webáruházak miatt kezdünk ahhoz is hozzászokni, hogy Automata Adél kérdezi meg, hogy mit szeretnénk, és csak amikor kifogyott az algoritmusból, akkor ajánlja fel, hogy kapcsolja az ügyintézőt.

Én azt szeretném még javasolni, hogy két dolgot mindenképpen kiemelten szerepeltessünk. Az egyik, hogy lehet mentort kérni. (Vagy ha úgy alakul a rendszer, kapni.) A másik: próbáljuk rábeszélni a szerkesztői lapja létrehozására az újoncot. Nem feltétlenül arra, hogy néhány adatot közöljön magáról, valószínűleg még nem tudja, mit fontos, mit lényegtelen, mit nem is nagyon illik. (Példákkal segíthetjük.) De hozza létre. Az már bizonyos elkötelezettséget teremt a Wikipédia irányában. Ő már nem egy anon, aki bármikor visszavonul, amikor már megunta a játszást. Hanem valaki, aki már nem piros névvel jelenik meg az eszmecserékben.

Az automatikus üdvözlést (a félautomatikusat pláne)  támogatom. (A „tömör” változat nekem nem tetszik.) – Garamond ^vita 2021. november 8., 15:56 (CET)

Nem szoktál mostanában új felhasználókat üdvözölni az "üdvözlet" sablonnal? Mert az megemlíti a személyes mentort és a bemutatkozásra is felhívja a figyelmet (több más mellett).

Frissíteni valóban nem ártana az üdvözlősablon tartalmát, például bele lehetne írni, hogy az új szerkesztők számára alapértelmezett(?) VisualEditor mellett vagy helyett van szöveges szerkesztési mód is. Nem lenne rossz, ha ezt ki lehetne valahogy próbálni, vagy megmutatni a különbséget a kettő között.

Meg kellene említeni, hogy "Ne használj Google Fordítót a cikkek írásához".

Korábban volt róla szó, hogy jó lenne valamiféle oktatóanyag az újoncoknak - hátha most lenne jelentkező rá, aki készítene ilyet. Úgy emlékszem, volt is ilyen, ami interaktívan működött, kattintani lehetett benne és annak megfelelően más valamik jelentek meg, de arra nem emlékszem, hogy magyarul volt-e a szövege. Ennek hiányában marad az üdvözlősablon, abba kellene minden infót belezsúfolni - de szerintem manapság már eléggé elvárás, hogy egy ilyen bevezető csillogjon-villogjon, adjon ki hangot, és kattintható legyen.

A bemutatkozás elősegítéséhez szerintem készíteni kellene valami egyszerű, pár kérdésből álló, kattintható kérdőívet, hogy pl. milyen témakörök érdekelnek (történelem, földrajz, sport, ...), milyen idegen nyelven tudsz olvasni, van-e kedvenc együttesed, énekesed, színészed, filmed, - ... stb. és ezek alapján a szoftver beszúrná a grafikákat az illető személyes lapjára. Emiatt pár újat biztosan jó lenne készíteni. Ezeket a sablonokat most meglehetősen macerás keresni és megtalálni (főleg, ha az ember nem tudja, hogy léteznek - én legalábbis mások lapjáról szoktam a magaméra átmásolni az ilyeneket, ha rám is passzolnak). misibacsi*^üzenet 2021. november 8., 16:43 (CET)

Én egyáltalán nem szoktam üdvözölni senkit, átlagos akárki vagyok magam is, mezei szerkesztő. Milyen alapon tenném? Az a két dolog viszont, amit említettem, már akkor benne volt, amikor anno én kaptam egy ilyen sablont a vitalapomra. De csak vagy 8 egyéb között, én pedig – mint fogalmaztam is – kiemelném és hangsúlyoznám mindkettőt. Ezt érzem ugyanis alkalmasnak arra, hogy a Wikipédia-kapcsolatot személyesebbé tegyük számára. (Még akkor is, ha esetleg az üdvözlő valójában egy bot!) – Garamond ^vita 2021. november 9., 10:44 (CET)

Szerintem is hasznosabb az, ha van némi támpont a "hol"ra, viszont abban egyetértek, hogy a mostani üdvsablonunk elavult. A legtöbb szerkesztő pl. Visualeditort kap, a WP:első lépések meg sokkal inkább wikiszerkesztős felületre van optimalizálva, de semmi akadélya annak, hogy újratervezzük az üdvsablont, amúgy is ráférne már egy tartalmi ráncfelvarrás. Erre tettem kísérletet még 2009-ben, ezzel a sablonnal: Sablon:Regisztrált szerkesztők üdvözlése (pasztell), de akkor leszavazták, hogy default legyen, így csak opció. Akár ezt is át lehetne dolgozni, tartalmát aktualizálni, esetleg csökkenteni. Xia ^Üzenő 2021. november 8., 15:59 (CET)

@Xia: Mellékes szál, de a legutóbb én is használtam Google Fordítót Marília Mendonça halálhírének lefordításához, miközben egy magyar linkkel is összevetettem közben és a magyart írtam be forrásnak. Apród ^vita 2021. november 8., 20:51 (CET)

Bocs, most látom, hogy ez @Misibacsi:nak szólt. Apród ^vita 2021. november 8., 20:53 (CET)

 megjegyzés-- Úgy látom, az innováció várható negatív oldala nem sok szerkesztőt zavar. Eddig ugyanis az XY szerkesztő által aláírt sablonos üdvözlés is alkalmasnak látszott arra, hogy segítse a Wikipédiában járatlan újonc első lépéseit, egyfajta támaszt adjon.

Mindenki el tudja képzelni, mennyire könnyebben illeszkedik be az első osztályba az a tanuló, akinek egy ismerőse is oda jár.

Az automatikus üdvözlés mire jó? Arra, hogy "letudjuk" az üdvözlést? Hogy gépiessé tegyük? Talán elegendő ok az automatikus üdvözlésre, hogy ennek a bevezetésével többé nem marad el egyetlen új nick üdvözlése sem? (Mert bizony nem kapott minden egyes szerkesztő üdvözletet...) Ez nagy előnynek tűnik. (Az kevésbé, hogy az emberi kapcsolatok gépies felülírása amúgy is lassan tendencia a Wikipédia szabályainak fejlődésében...)--Linkoman ^vita 2021. november 8., 21:23 (CET)

@Linkoman az sokal jobb opció, hogy valaki hónapokig (!!!) szerkeszt úgy, hogy senki még csak rá se írt soha. Az automatikus üzenetben legalább megtalálja a fórumot, ahol kérdezhet, ahol másokkal szóba elegyedhet, és nem utolsósorban, mankókat kap a szerkesztéshez. De ez túl személytelen, az, hogy szerkeszt már egy jó ideje, de senki nem vette a fáradságot, hogy hozzászóljon, az egyáltalán nem személytelen, az tökre emberi kapcsolatos. :) Xia ^Üzenő 2021. november 9., 10:16 (CET)

Az emberi kapcsolatok kezelésének gépekre bízása nem új dolog, álprofilok, asszisztensek, gépi moderátorok vesznek körül minket már most is. – B.Zsolt ^vita 2021. november 8., 23:28 (CET)

Egyébként nem muszáj a botot óránként futtatni, lehet mondjuk kétnaponta is, időt hagyva arra, hogy aki akar, az üdvözöljön személyesen egy újoncot. A többiek meg, akik elfelejtődtek, kapnak legalább egy gépi mankót az első botladozásaikhoz és nem a vakvilágba kell szerkeszteniük. Xia ^Üzenő 2021. november 9., 10:18 (CET)

Ha ez technikailag megoldható, már gondolhatjuk is tovább! :) A bot üdvözöl, mentort is választ, majd egy üzenőfalon közli, kik nem kaptak még személyes üdvözlősablont. Az végül is nem baj, ha valaki kettőt is kap nem? – B.Zsolt ^vita 2021. november 9., 12:38 (CET)

Ilyesmire gondoltam én is. Ez azért volna praktikus, mert újonc statisztikáink is vannak. És így mondjuk őszi-tavaszi félév hullámzáshoz szerintem ép eszű módon lehetne ütemezni. Példának okáért nyáron elég hétvégente futtatni. Amikor pedig az ifjúság a „padokat koptatja”, akkor potenciálisan nem tanítási napokra eső következő hétvégi üdvözlés is elég lehet. (Mondjuk akkor már a mentorsorsolási algoritmusba is bele lehetne nyúlni, de már megint túlbonyolítom a sima sablonelhelyezéseket.) Mugli ^{Visszajelzés} 2021. november 11., 12:46 (CET)

Műhelymeghívós üdvözlés sablon

MegoldvaᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. november 15., 02:29 (CET)

Szervusztok.
Az lenne a kérdésem, vagyis javaslatom de kérdésként fogalmazva, hogy létezik-e, olyan üdvözlés amiben egy bizonyos szöveg, egy bizonyos műhelybe való invitációt is tartalmaz. Ha nincs ilyen, akkor megoldható-e, illetve ha nincs kedve senkinek ezzel babrálni, akkor én készíthetek-e ilyet? Ugyanis a közeljövőben szeretnék egy műhelyt indítani (ha lesz elég tag) ami többek közt a bűnözéssel, bűnözőkkel, és bűncselekményekkel foglalkozik, és arra gondoltam, ha esetleg egy újonc kiegészítene/javítana a műhelyhez tartozó cikkek közül valamit, akkor lehetne eleve úgy üdvözölni a szokásos sablonnal, hogy egy egy-két soros szöveggel kiegészített "meghívó" is szerepelne az üdvözlésben. Példa: Az alábbi szerkesztésedből ítélve, érdekel a téma, ha lenne kedved bla bla bla... <-- (A kritikák elkerülése végett, ez CSAK példa, nem az a verzió amit alkalmaznék is!) Nyilvánvalóan NEM általános üdvözlésre, henem a fent leírt esetekre ami persze jóval ritkább, de ha van egy ilyenünk az, a pár kilobyte úgy gondolom "nem kér enni" a Wiki adatbázisában.
Válaszokat, javaslatokat, kérdéseket örömmel fogadok.
Üdvözlettel: ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. november 14., 18:49 (CET)

szerintem erre nem kell külön üdvözlősablon. Kiteszed az üdvsablont és utána meghívod egy mondatban a műhelybe. Xia ^Üzenő 2021. november 14., 20:13 (CET)

Rendben. Köszi. :) ᑭᗩᗷᒪO_Eᒪ_ᑕIᑕᒪIᔕTᗩ  _dɐlɐʇıʌ 2021. november 15., 02:27 (CET)

Final deployment date: Template dialog improvements for VisualEditor and new wiktext mode

/ Apologies for writing in English. It would be great if you could help translate this message. /

The extensive template dialog improvements for VisualEditor and new wiktext will finally be available from November 24th on your wiki. Deployments on more wikis are planned in the next months. If you have any feedback, please let us know on the project’s talk page. -- Timur for Wikimedia Germany’s Technical Wishes team, Timur Vorkul (WMDE) ^vita 2021. november 23., 14:44 (CET)

P.S.: We are still working out the final details with the new keyboard navigation which should be working smoothly soon. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Timur Vorkul (WMDE) (vitalap | szerkesztései) 2021. november 23., 14:44 (CET)

Discord

Sziasztok! Volt valahol ötletelés/projekt új szerkesztők megszerzésére, hogy érhetjük őket el. Ehhez kötődően egy ideje töprengek azon, mi lenne, ha a kommunikációs csatornák közé felvennénk a Discordot. Ezt egy helyen már fel is vetettem, utána néztem, más nyelvű Wikipédiáknál hogy csinálják a saját Discord szerverüket (mondjuk az angoloknál, de mások is csináltak már: Wikipédia:Discord (Q47303831)), a tapasztalatok alapján felvázoltam egy elképzelést, és most tőletek kérdezném meg, mit gondoltok erről, jó-e az irány, érdemes-e élesíteni, kell-e változtatás/simítás, ha igen, akkor micsodát.

Aki nem tudná, mi az a Discord, annak nagy vonalakban az IRC-hez hasonlítanám: belépsz egy szobába, és valós időben csevegsz, megbeszélsz dolgokat másokkal, annyi különbséggel, hogy itt több is van belőle, hang és szöveges egyaránt, amiket különböző tematikára lehet építeni, és érdekes funkciókkal ellátni. A Discordnak saját alkalmazása van számítógépre és okostelefonra, de aki nem akar semmit se letölteni, akkor böngészőből is használható. Használata teljesen ingyenes, de van pár fizetős prémium szolgáltatás (jobb kép- és hangminőség a szerveren), amiket ilyen közösségi finanszírozós rendszerből (Discord Nitro) lehet kiváltani. A választás ezért esett erre, mert azt tapasztaltam, hogy maga a Discord egyre népszerűbb (én is gyakran használom), és esetleg ezt felhasználva magunkhoz tudunk csábítani embereket (a szerverre), akik később kedvet kapnak arra, hogy a Wikipédiára is beregisztráljanak és szerkesszenek. No meg nem utolsó sorban a meglévő szerkesztők számára is elég jó közös kommunikációs platformot nyújt.

Mint minden más, hasonló szerver, ez is csak egy közösségi szerver lenne, független lenne a Wikimédia Alapítványtól és a magyar egyesülettől. A szerver beállítását és karbantartását vállalom. Az általam elképzelt szerver valahogy így épülne fel:

• szövegcsatorna: A szerveren különböző tematikájú (wiki, segítség, technikai, off) szöveges csatorna lenne, ahol üzeneteken túl képeket is lehet küldeni, és a szerver botjainak funkcióit is lehet ott használni. Tervek szerint (ami igény esetén bővíthető) a járőrök és az adminisztrátorok külön csatormát kapnának a közös beszélgetéshez.
• hangcsatorna: Mint a nevében benne van, beszélgetésekre való, de ezen kívül ezeken a csatornákon közvetíteni is lehet (kamera vagy képernyő képét), ami kisebb-nagyobb online találkozók szervezésére is alkalmasak.
• bejelentések: Egy csatorna, ami a wikivel kapcsolatos hírek, események közzétételére van fenntartva. Egy-egy témára (mondjuk versenyek, találkozók) fel lehetne iratkozni, és ha egy ilyen témában új értesítés jön ki, akkor a rá feliratkozottakat azonnal értesíti a rendszer. Ezen kívül ezzel a csatornával azt is meg lehet csinálni, hogy akinek van saját Discord szervere, és feliratkozik a bejelentésekre, akkor a wikis szerver mellett a saját szerverén is megjelennének az események.
• csatorna a műhelyeknek: Műhelyek kérhetnének szöveges csatornát vagy kategóriát (ami állna mondjuk egy szöveges és egy hangcsatornából), ahol a műhelyhez feltett kérdések és megbeszélések zajlanának.
• jogosultságok: Úgy gondoltam, hogy (feljebbi csatorna hozzáférések miatt) az itteni járőrök és adminisztrátorok (igény szerint bővíthető) ott is megkapnák ugyanazt a címet, erre lenne is egy igénylő rendszer, amit nem lehetne kijátszani. Többletjogosultság annyi lenne, hogy mindenki hozzáfér a "rangjának" (rangnak van ez elnevezve a Discordon) megfelelő csatornákhoz.
• hitelesítés: Lehetőség lenne (egy bot és az OAuth segítségével) a wikis fiókok hitelesítésére, így lehet tudni, egy-egy szerkesztő milyen névvel van jelen Discordon.

Persze egyfajta viselkedési szabályzat is szükség lesz a szerverre, aminek szerintem a CIV adná az alapját, kiegészülve pár Discord-specifikus szabállyal. Szankcionálással az adminisztrátorokat bíznám meg. A discordos szankcionálás kirúgásból, eltávolításból (valójában ez elnémítás egy időre) és kitiltásból áll.

Nagyjából erről szólna. Hogy látni lehessen, hogy is nézne ki, egy demó változatot elkészítettem, amin már működnek a funkciók is, arra ezen a meghívón keresztül lehet csatlakozni. Egy részletesebb leírást is elkészítettem, ami itt érhető el. Ha van kérdés, kérés, változtatási igény, vagy támogatod az ötletet és a szerver élesítését, megnyitását a nagyközönség számára, nyugodtan szólj hozzá. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 27., 00:48 (CET)

@Balint36:

Maga az ötlet nekem jónak és használhatónak tűnik.

Szerintem kellene rögtön az elején egy olyan lehetőség (a bejelentkezési képernyőn), hogy a WP-azonosítóval, illetve fiókkal össze lehessen kötni. Tehát megadom a WP-felhasználói azonosítómat és a Discord azzal a névvel regisztrál engem. Más nevet ne is adhassak meg.

Különben megint ki kell találni külön egy Discord-felhasználónevet, és majd utólag megmagyarázni, hogy az a WP-n melyik felhasználónak felel meg (ami vagy helytálló lesz, vagy nem), illetve az is lehetséges jelenleg, hogy valaki mondjuk a "_balint36_" felhasználónevet regisztrálja magának, amit nem tartok szerencsésnek.

misibacsi*^üzenet 2021. december 27., 08:52 (CET)

Maga a Discord sajnos nem engedélyezi az összekötés lehetőségét, erre lenne a hitelesítős megoldás. A nicknek nem muszáj megegyeznie a WP-névvel, hitelesítésnek köszönhetően meg lehet tudni (ennek során WP bejelentkezés is történik, úgyhogy nem is lehet kijátszani), ki kicsoda. Amit a dupla azonosítót illeti, a Discordon egy érdekes azonosító rendszer van. Tulajdonképpen nem kapod meg azt az azonosítót, hanem azoknak számmal kiegészített változatát (mondjuk misibscsi#5846), amivel az is lehetséges, hogy két ugyanolyan név legyen a rendszerben (bejelentéséhez amúgy sem a név kell, hanem e-mail cím, vagy telefonszám, vagy egy QR-kód beolvasása). A szerveren egyébként lehetőség van a név átírására, amit csak az adott szerveren fognak látni. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 27., 11:10 (CET)

A regisztráció azt írja: "felhasználói név". Ebből egy laikus nem fog email cím megadására gondolni, de én sem.

Ötlet: itt a WP-n lehetne jelezni a regisztrációs szándékot, ennek hatására létrejönne a Discord-fiók és a rendszer emailben visszaküldené a belépési kódot? Így az összerendelést az itteni fiókkal (a felhasználó szempontjából) egyszerűbb lenne megoldani. misibacsi*^üzenet 2021. december 27., 11:59 (CET)

 megjegyzés A jelenlegi kocsmafalak mindenki számára olvashatóak, ráadásul visszamenőleg is olvashatóak + kereshetőek. Ha a Discordon beszélünk meg valamit, arról hogy értesül majd a többi felhasználó? B.Zsolt ^vita 2021. december 27., 11:02 (CET)

Sehogy. Mivel nem kötelező a csatlakozás, ezért a sokakat érintő döntéseket nem lehet ott meghozni (csakúgy, mint az IRC-n). Ettől függetlenül ötletelések még mehetnek ott. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 27., 11:22 (CET)

@Balint36 Van Mátrix-csatornánk https://app.element.io/#/room/#wikipedia-hu:matrix.org. A Discord nem nyílt forráskódú, így szerintem ne legyen preferált kommunikációs eszköz. A Mátrixhoz lehet fejleszteni Wikipédiás belépést (vagy valami hasonló hitelesítést), és ez tervben is van, azért is nem reklámoztuk eddig túlságosan a lehetőséget, mert most csak manuálisan lehet ellenőrizni az adott felhasználóról, hogy valóban az a user, aki a wikin is. Megpingelem ide @Tgrt és @Grint. Xia ^Üzenő 2021. december 27., 18:11 (CET)

@Xia: Ácsi, mikor mondtam, hogy preferált kommunikációs eszköz legyen? A kérdés az volt, hogy számos másik wiki mintára nekünk is legyen-e egy. Továbbra is azt tudom mondani, hogy a népszerűsége miatt a Discorddal potenciálisan el tudnánk érni olyanokat, akik még nincsenek fent Wikipédián. A szorosabb kommunikációnak, barátságos légkörnek és a színes tematikának a szerveren bátorító hatása lehet. Egyszerű emberekről beszélünk, ők valószínűleg nem ismerik a Matrixot, valószínűleg azt se tudják, hogy az, vagy a nyílt forráskód mire lesz jó nekik. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 27., 20:07 (CET)

A Discord a fiatalabb korosztály körében népszerű kommunikációs eszköz (eredetileg ugye ez egy videojátékokhoz használt text/audio chat eszköz volt). Egyfelől jó dolog jelen lenni a népszerű kommunikációs platformokon (ide tartozik még a Messenger és a WhatsApp, talán a Telegram is); biztos van bőven olvasó is, szerkesztő is, akiknek ezek ismertebbek, és szívesebben kommunikál rajtuk keresztül. Másrészt nem jó dolog, ha sok különböző platform között szegregálódnak a megbeszélések. Kipróbálhatnánk, mennyire életképes egy híd a Mátrix és a Discord között. --Tgr^vita 2021. december 27., 20:07 (CET)

Igen, ezért is gondoltam a nyitását. A híd kipróbálásához elkészítettem a Discord beállításokat, szólj, ha küldhetem a szerver- és csatornaazonosítót hozzá. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 27., 20:30 (CET)

értem én, de ha sokfelé kell lenni az embernek, akkor még kevesebben lesznek, akik ténylegesen segíteni is tudnak az ott érdeklődőknek. Én pl. nem szeretnék 10 féle platformot nyitva tartani, csak mert ott is van egy wikipédia-szoba mondjuk. A nagyobb wikikkel ellentétben itt elég kevesen vagyunk, akik használunk ilyesfajta csatornákat. IRC-n se tobzódtak az emberek. Xia ^Üzenő 2021. december 27., 21:01 (CET)

Ha már Bálint ennyi időt és energiát fordított rá, én azt mondom, miért is ne? Én jelentkezem, hogy benne leszek az első tesztelők között! :) – B.Zsolt ^vita 2021. december 27., 22:50 (CET)

@B.Zsolt: Nyugodtan jöhetsz, itt a meghívó hozzá :) – balint36 ^utaspanasz 2021. december 28., 02:12 (CET)

 megjegyzés nem tudom egyértelműen ellenezni vagy támogatni; igyekszem leírni, hogy mit gondolok róla. Előnye, hogy a csak Discordot használókat el lehet vele érni. Mivel megoldható, hogy egy bridge összekösse a – nagyrészt hivatalos – Matrix-szal így nem kell senkinek sem Discordra lépnie, aki nem akar, mert az üzenetek nagy részét olvasni tudja a matrixon is. Hátrányai:

• a Discord zárt rendszer, zárt forráskódú, központilag managelt: mi alapvetően a nyílt rendszereket igyekszünk preferálni;
• a Discord „nem Discord használóknak” elég nyögvenyelősen használható (a meghívók - több azonosító - több server - több csatorna szerintem egy kis káosz annak, aki nem ezen akar napi szinten elélni);
• a Discord felhasználói főként fiatal gamerek, a saját szubkultúrájuknak megfelelő kommunikációs stílussal; tapasztalatom szerint ez gyakran nem kompatibilis a világ ezen kívül eső részével;
• a Matrix ugyan összeköthető más rendszerekkel de minden egyes összeköttetés során információ vész el, így a „cső” két oldalán soha sem ugyanazt fogják látni; tapasztalat szerint a kommunikációt nehézkessé teszi, hogy bizonyos dolgok „nem mennek át” (ez nem csak Discordra, hanem mindenre érvényes);
• tapasztalat szerint a Discord időnként változtat a rendszerén és akkor a kommunikáció szétesik; mivel a legtöbben nem Discordoznak, ha nincs az átjárónak lelkes gazdája akkor a Discord oldal leszakadhat a közösségről.

A Matrix elviekben összeköthető számos rendszerrel (slack, discord, facebook, mattermost, mumble, wechat, hangout, rocketchat, signal, telegram, whatsapp, mastodon...), de a gyakorlatban ezen összeköttetések egy része (a másik oldal miatt) nem működik rendesen, illetve nagy mennyiségű információ képes elveszni az átalakítás során. Ennek ellenére lehet próbálkozni, vagy teszteket felhúzni, de a matrix oldalról mindenképp egy külön szobába tenném, hogy a „tiszta” matrixos beszélgtést ne túrja szét. --grin ✎ 2021. december 28., 12:26 (CET)

Bocsi, de kapott olyan negatívumokat, hogy mi milyen rendszert preferálunk. Nem a célközönség lenne a fő szempont? Csak gamerek? Már lemondtuk az új szerkesztők megragadásáról a szubkultúra miatt? Vagy "gamer-iszony" van? De a második pont is sántít, mert azt mindenre el lehet mondani: nem Facebook használóknak nyögvenyelős a Facebook használata, nem Twitter használóknak nyögvenyelős a Twitter használata, nem Matrix felhasználóknak nyögvenyelős a Matrix használata. És a többi. Van egy olyan érzésem, egyes helyekről csak azért kapja a megszólást, csak mert ofisöl más csatorna lett kiválasztva. Az angoloknak bejött, a horvátoknak bejött. Mi meg se próbálhatjuk, csak mert van már Matrix? – balint36 ^utaspanasz 2021. december 28., 14:07 (CET)

De köszönöm a facepalm emojit, grin. Így próbáljon meg az ember segítőkészen valami újat kitalálni. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 28., 14:15 (CET)

én nem látok sehol facepalm emojit, se azt, hogy grin bármit is leszólt volna. Az érdemi problémára nem reagáltál, nevezetesen, hogy "a gyakorlatban ezen összeköttetések egy része (a másik oldal miatt) nem működik rendesen, illetve nagy mennyiségű információ képes elveszni az átalakítás során". Egyébként attól, hogy van egy wikipédia-szoba a Discordon, a Discord felhazsnálói még nem fognak oda özönleni maguktól. Valahol reklámozni kell a meglétét. Ha kitesszük a wikipédia főoldalára, akkor már mindegy, ha a mátrix-szobát tesszük ki. Senki nem mondta, hogy ne csináld, ha csinálni akarod, én személy szerint csak azt mondom, hogy erre emberek kellenek, nem egy és nem kettő, hanem több, aki ott van kvázi egész nap. Mert annak semmi értelme, hogy van egy szoba, aztán tök üres, aki belép oda, az meg majd írhat a semmibe, hátha 3 nap múlva valaki felmegy és megnézi... A mátrixon már ott vagyunk, legalább 4-5-en állandó jelleggel több mint egy éve. Ha ott kérdez valaki, nagy az esély, hogy egyikünk legalább pár órán belül válaszol. Én viszont nem szeretnék emelett még discordot is nyitva tartani egész nap, épp elég nekem a mátrix meg a facebook oldal, amit figyelni kell. Xia ^Üzenő 2021. december 28., 16:34 (CET)

Hol lehet látni itt ezt a Mátrix csatlakozási lehetőséget? Nem néztem szét, de a WP kezdőlapon nincs megemlítve sehogy se, mint kapcsolattartási eszköz.

(párszor azt hiszem próbálgattam, amikor valamelyik kocsmafalon szóba került a Mátrix, de elakadtam vele)

Az összes ilyen eszköz ("szoba") használatához szükséges, hogy tapasztalt szerkesztők folyamatosan be legyenek rá jelentkezve (amikor valamennyire aktív időszakban vannak), hogy ha érkezik egy látogató, akkor legyen ott valaki, aki reagálni tud rá.

Akkor már szerintem tökmindegy, ha: 1. valaki aktív és tapasztalt, akkor 2. elindítsa a Mátrix + Discord klienseket a gépén (meg még két-három másikat, ha lesz).

"Benéző" ember számára mindegy lesz (ha már létezik a kapcsolat a két rendszer között), ha ő mondjuk Discord-on lépett be, de a Mátrixon kap rá választ (ha a kérdés és a válasz mindkettőn megjelenik).

Ez az "adatvesztés" a két rendszer között szerintem nagyooon durva programhibákból, beállítási hibákból adódhat, hiszen itt pár karakteres szövegekről lenne szó, hogy lehet ezek átvitelét annyira elszúrni? Nem a 19. században vagyunk. Mondjuk a magyar ékezetes karakterek vagy a kínai írásjelek nem mennek át korrektül, vagy mi történik?? Ezen szerintem már 20-30 éve túl kellett, hogy lépjünk (akkoriban még probléma volt, ügyeskedni kellett - többek között ezért nincs a login nevemben ékezetes betű, de ezt valamikor 25 éve regisztráltam IRC-n).

Az ilyen hibákat észreveszik, akik aktívan be vannak jelentkezve, és jelzik, akinek kell - már csak ezért is jó, ha több kommunikációs csatornánk van, nem csak egy. Ha az egyik kiesik, "van másik." Lásd: redundancia.

@Balint36:

Xia ne vegye el a kedved, ő valamiért ilyen elutasító minden újdonsággal szemben. misibacsi*^üzenet 2021. december 28., 17:05 (CET)

@Xia: Arra a Matrix-üzenetedre, amiben írtad, hogy írtam a kocsmafalra, grin nyomott egy facepalming reakciót. Enyhén demotiváló, hogy próbálkozok kitalálni valamit a kereteim között, és csak egy facepalmot meg kötözködést (fent már leírtam mi és miért) kapok. Amit te érdemi problémának látsz, azt én nem gondolom annak. Az összekötés csak egy lehetőség, miért lenne annyira kötelező? Ha nem működik, akkor nem működik, de meg se lett próbálva. Illetve senki sincs kötelezve, hogy menjen ide, vagy oda, mindenki ki tudja választani azt, ami neki megfelelő. Mind a kérdezők, mind a válaszolók. @Misibacsi: Nem Teemeah, hanem az a facepalm veszi lassan el a kedvem. – balint36 ^utaspanasz 2021. december 28., 18:11 (CET)

Akkor bocs az érintettektől, félreértés az én részemről, azt hittem Xia vette el a kedved.

(szerintem régen rossz, ha valaki minden apróságtól meg tud sértődni - az meg a másik oldal, hogy nem kellene egy új ötletet rögtön betámadni, és hibákat keresni benne, amikor arról beszélünk, hogy mire lenne jó, és hogyan kellene használni).

A "lehetséges hibák, problémák, nekem nem tetszik" nevű fázis később jön.

Az összeköttetés a különböző csatornák / rendszerek között azért lenne jó, amit fentebb írtam (ha az egyik kiesik, ott a másik).

Ha az összeköttetés megszakad (mondjuk a Mátrix és a Discord szoba között), azt a felhasználók felé jelezni kell (ez alapvető igény szerintem).

Xia ezt írta: "A Mátrixhoz lehet fejleszteni Wikipédiás belépést (vagy valami hasonló hitelesítést), és ez tervben is van"

Azaz ötlet szinten van az is, pedig alapvető dolog. Jó lenne, ha ezzel is foglalkozna valaki, aki fejlesztőnek gondolja magát.

Ha jól értem, nem működik a WP-hitelesítés a Mátrix-on (ez ugyanaz az igény, amit a Discord-on is hiányoltam).

Ezt a funkciót szerintem érdemes lenne előrébb venni a fejlesztendők listáján.

Tesztelést én is vállalnék, ha már van valamiféle kapcsolat a két rendszer között (WP és a másik).

A hibák nálam gyorsan elő szoktak jönni, csak legyen, aki javítja a hibákat. misibacsi*^üzenet 2021. december 28., 18:44 (CET)

Mindennek a fejlesztésére ember és idő kell, magától nem lesz varázsütésre wikipédiás összeköttetés a mátrixszal. Valamiért azt hiszed, valaminek a lefejlesztése 5 perces programozó meló és csak lusták az emberek. Egyrakás más, fontosabb fejlesztenivaló van a wikin, amin dolgoznak a hozzáértők, majd egyszer erre is sor kerül. Xia ^Üzenő 2021. december 28., 19:31 (CET)

Te fejlesztőnek érzed magad, hogy így tudod? Mikor fogsz ezzel foglalkozni?

Én annak is tudnék örülni, ha lenne egy nyilvánosan olvasható lista ezekről a fejlesztenivalókról, hogy legalább látni lehessen, hogy most éppen mi lenne soron. Rendszeresen félreértelmezed és félremagyarázod azt, amit mások írnak. (+ ráadásul gondolatolvasó is vagy?) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője misibacsi (vitalap | szerkesztései) 2021. december 28., 21:08 (CET)

@Misibacsi mivel ez már többször felmerült korábban, kezdeményeztem egy "magyar wikik" projekt létrehozását, ahol követhetőek lennének a számunkra releváns fejlesztési feladatok: T298357

Ha szeretnéd külön követni a neked személyesen érdekes fejlesztési feladatokat, arra is van mód ún. személyes projektek formájában (pl.), szívesen megmutatom, hogyan kell használni.

Abban amúgy Xiának kétségkívül igaza van, hogy ezek a dolgok nem ott akadnak el, hogy nincs, aki rájuk mondja, hogy jó ötlet lenne, hanem hogy viszonylag időigényesek, és sok van belőlük, a magyar Wikipédia műszaki feladatokkal foglalkozó önkénteseiből meg nincs olyan sok, és korlátozott szabadidejük van. Tgr^vita 2021. december 29., 04:38 (CET)

Kösz, ez is előrelépés.

Sejtem, hogy ötletekből nincs hiány és mindenkinek a saját ötlete tetszik legjobban, de érdemes meggondolni Pólya György#Érdekes idézetek tanácsait is.

Másképpen fogalmazva: ha van egy bonyolult vagy hosszadalmas feladatod, bontsd kisebb részekre és azokat a kisebb feladatokat oldd meg, utána kapcsold őket össze.

A "phabricator"-t már többször néztem, beszéltünk is róla, szerintem áttekinthetetlenül bonyolult, de ha egyszerűen el tudod mondani az alapokat, annak állok elébe, de nagy reményeket nem fűzök hozzá, hogy meg is fogom érteni. misibacsi*^üzenet 2021. december 29., 06:05 (CET)

@Misibacsi a Phabricatoron zajlik a fejlesztésekkel kapcsolatos megbeszélések zöme és a munka előrehaladásának dokumentálása is; tény, hogy nem túl közérthető, de az nem valószínű, hogy lenne energiánk egy közérthetőbb listát máshol karbantartani.

Alapvetően két érdeklődőknek szánt funkciója van: feliratkozhatsz egy-egy feladatra, és akkor email értesítést kapsz a változtatásokról; illetve vannak workboardok (táblák), amikre fel lehet venni a valamilyen szempontból releváns feladatokat, és így egy fokkal áttekinthetőbbé válik a függőben lévő feladatok összessége (amikor elkészül valami, lekerül a tábláról). Pl. ez a kínai wikipédisták táblája a számukra releváns folyamatban lévő feladatokról / problémákról. Tgr^vita 2021. december 29., 06:23 (CET)

Kipróbáltuk a Mátrix és Discord összekötését (@Balint36nak köszönöm a segítséget). Szerintem jelenleg a híd nem igazán hasznos: nem lehet privát üzenet küldeni Discord felhasználótól Matrix felhasználónak vagy vissza, és nem lehet Discordból Matrix felhasználókat pingelni, vagyis effektíve egy Discord felhasználónak nincs módja, hogy észrevetesse magát. (Kisebb, de bosszantó probléma, hogy a reacjik se működnek.) A probléma oka az, hogy a Discord bizonyos műveleteket nem enged a botoknak, ezért nem valószínű, hogy ez belátható időn belül változna. Bővebben itt: T298360

Arra elég jó az összekötés, hogy (nem feltétlenül valós időben) nyomon lehessen követni az egyik platformról, mi történt a másikon; de két aktívan használt szobát nem kötnék össze, valószínűleg kölcsönösen zavarnák egymást az inkompatibilitások miatt. (Én nem gondolom, hogy ez annyira szükségszerű lenne, mint grin mondja fentebb; a Mátrix-Slack híd pl. elég jól működik. De a Discord pont nem.) Összességében inkább a Mátrix használhatóvá tételére koncentrálnék, mint két párhuzamos hely fenntartására. Persze nem gondolom, hogy engedélyt kéne kérni ahhoz, hogy egy nemhivatalos huwiki Discord szervert üzemeltessen valaki, de szerintem nem lesz meg ott az a kritikus tömeg, ami hasznossá tenné; és ha választani kell a kettő között, akkor a Mátrix egy sor okból jobb opció. --Tgr^vita 2021. december 29., 06:15 (CET)

Most már nekem is úgy tűnik, hogy mondjuk egy Matrix szobát és egy Discord szobát nem feltétlenül kell összekötni egymással. Ki ezen lesz aktív, ki meg a másikon.

@Tgr:

Elsődleges fontosságú feladatnak látom, hogy a WP-autentikációt át lehessen vinni (vagy összekapcsolni - nem tudom melyik a helyes kifejezés) a Matrix-ra. Nem tudom, ezzel foglalkozik-e valaki a WP részéről. Ha nem, akkor jó jelezni ezt az igényt.

Most letöltöttem egy Matrix klienst mobilra és gyorsan regisztráltam is "misibacsi" felhasználói néven, de bármilyen másik nevet is megadhattam volna, ami szerintem káoszhoz fog vezetni, ami pedig elkerülhető és kívánatos lenne. misibacsi*^üzenet 2021. december 29., 10:30 (CET)

Jellemzően egy chat szoftverben vagy globális identitások vannak (pl. Facebook/Messenger), és akkor nyilván semmi beleszólásod nincs abba, hogy ki milyen néven regisztrálhat, az üzemeltetőt meg nem hatja meg, hogy te magadénak érzed a misibacsi nicket, first come first serve. Vagy egy csomó független szerver van (pl. Slack), és csinálhatunk egyet magunknak, és akkor ott mi kontrolláljuk, kinek milyen neve lehet, viszont mindenkinek, aki beszélni akar velünk, regisztrálnia kell a mi szerverünkre, úghogy elveszik az az előny, hogy könnyen tudnának beszélni velünk egy olyan identitással, amit amúgy is használnak.

A Mátrix abba a ritka kategóriába tartozik, ami átmenetet képez a kettő között (ez az egyik ok, amiért ideális választás a magyar Wikipédia hivatalos csevegőfelületének szerintem): federált identitások vannak, vagyis egy konkrét szerverhez vagy kötve (a te tényleges felhasználóneved pl. misibacsi:matrix.org, mert az alapértelmezett matrix.org szervert használod), és a szerver dönti el, hogy ki, milyen feltételekkel használhat egy nevet, de a csevegőszobák nincsenek egyetlen szerverhez kötve, úgyhogy minden nehézség nélkül tudsz beszélni a más szerveren regisztrált emberekkel. Vagyis egy ponton lesz majd egy (mondjuk) wikimedia.org szerver, ami a misibacsi:wikimedia.org nevet fenn tudja tartani a misibacsi Wikipédia-felhasználónév tulajdonosának. (Remélhetőleg, mert azért ez a gyakorlatban sokkal bonyolultabb. Nem esik egybe a megengedett karakterkészlet, kezelni kell az átnevezéseket stb.)

Káosz így is lesz, mert például a misibacsi:matrix.org és a misibacsi:wikimedia.org két teljesen különböző felhasználó (és ugye általában csak a kettőspont előtti részt látod), de összességében még ez a legkevésbé rossz megoldás szerintem.

Az autentikáció műszaki része a T230536, de persze az még csak egy kis része a feladatnak, mert üzemeltetni is kell egy Matrix szervert (nagy szerencsénk, hogy grin már csinál ilyet). Tgr^vita 2021. december 29., 20:53 (CET)

 megjegyzés Mennyire lenne nehéz feladat a Wikipédián belül egy saját chat aloldal indítása? Olyan lehetne mint egy kocsmafal, lennének regisztrált felhasználók és lennének anonok is. Rengeteg chat oldal létezik, a megvalósítása így nem tűnik több éves fejlesztői folyamatnak. – B.Zsolt ^vita 2021. december 29., 23:19 (CET)