Főmenü megnyitása

Tartalomjegyzék

Javaslat az adminszerep félreérthetőségének kiküszöbölésére

Csak egy felvetés, lehet, hogy hülyeségnek fogjátok tartani, viszont érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy sokak által az adminoknak tulajdonított mindenható erő talán magában a rosszul megválasztott elnevezésben rejlik (mint ahogy már valahol említettem volt, hogy más weboldalakon az adminoknak valóban hatalmuk van/lehet a közösség felett). A spanyol Wikiben (eltekintve attól, hogy sok admin így is visszaél ott a szerepével) szerintem nem véletlen, hogy átnevezték az adminisztrátort könyvtáros (bibliotecario) jogosultságra. Van benne logika, még jól is hangzik, és talán így nem gondolná mindenki azt, hogy „adminisztrátor? Hát akkor ő az úr és neki kell rendet teremteni”. Mi a véleményetek? – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 17., 10:11 (CEST)

Nekem jobban tetszik az adminisztrátor. Mi úgyis tudjuk, hogy mit tudnak, kifele pedig legyen benne az elnevezésben, hogy rendelkezik hatalommal, komoly dolog esetén neki kell szólni (hiszen tényleg ő tud pl. blokkolni). Samat 2007. október 17., 12:58 (CEST)
Csak beszólok: olvassátok a WP:AÜ#Modortalanság-ot, majd a vitalapot. Érdekes dolgok mennek... --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 17., 13:03 (CEST)

Tökmindegy, minek nevezzük szerintem, a lényeg változatlan. Az adminmítosz meg azt hiszem az, hogy mi, szerkesztők azt hisszük, hogy az adminok azért (is) vannak, hogy rendet tartsanak, tehát ha egy magáról megfeledkezett szerkesztő ámokfutni kezd, megfékezzék. Amint az a Burum által betett lapokból is látszik, ez szerintük nem így van. Kérdem én, mi akkor az adminok szerepe? Az ominózus esetben a fülvakaráson kívül mást nem tettek. A nyilvánvaló adminhiba közös elsikálni próbálásában viszont igen aktívak, az erre fordított energia töredéke is elég lett volna a kialakult helyzet megelőzésére. Viszont így legalább egyértelművé vált, hogy ez így, ilyeténformán tovább nem mehet. Data Destroyer 2007. október 17., 13:19 (CEST)

Komolyan nem értem, miért kell két naponként egy komolyabb személyes csatának lennie, amibe a fél wiki belekapcsolódik. Teljesen felesleges, ellenben rendkívül káros hatású. Lehetne itt kicsit békésebb hangulat is. Szerintem. Samat 2007. október 17., 13:14 (CEST)
Igen, hát én nem véletlenül maradok ki ezekből a vitákból, és hogy őszinte legyek, nem is érdekelnek. Sajnos észrevettem, és ezzel tényleg nem szándékom senkit megbántani, ezért nem is mondok neveket, hogy vannak olyan felhasználók, akik csak mindenbe beleszólnak, válaszolnak és vitatkoznak, de szócikkeket szerkeszteni még nem igazán láttam őket. A Wikipédia pedig nem vitafórum, és ezzel az energiával, amit a vitatkozásba belefektetnek, akár 1-1 szócikket is megírhatnának naponta. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 17., 13:21 (CEST)

Lehetne, de ehhez adminok is kellenének. Jól dolgozó adminok. Alig-alig van ilyen itt. Data Destroyer 2007. október 17., 13:19 (CEST)

Kedves DD! Véleményem van azokkal kapcsolatban, amiket leírtál, de szándékosan nem szóltam hozzá a vitához. Azért, mert az nem a wiki bővülését és szépülését szolgálná. Vitázni nagyon sokat lehet, akár egészen kicsi és jelentéktelen dolgokról is. De az ilyen mondatok, mint ez, nem segítik a megfelelő hangulat kialakulását. Ráadásul ez a TE véleményed. Egyszer írd le, indokold meg, aztán ne beszélj róla napokig. Az én véleményem például ezzel ellentétes. (Bár én legutóbbi blokkolásodkor már hamarabb kiraktalak volna...) Üdvözlettel: Samat 2007. október 17., 13:28 (CEST)
Ha violával együtt tetted volna ezt, semmi kifogásom sem lett volna ellene. Nem amiatt vagyok felháborodva, hogy blokkot kaptam, ez teljesen jogos volt. A totális admini nemtörődömség zavar, hogy hagyták a dolgokat eddig fajulni (viola reggeltől mást sem csinált, csak engem szidott, én csak du. 3 körül értem ide), zavar, hogy egy totálisan rossz döntés született, amit az adminok igyekeznek tisztára mosni. BTW: ez már rég nem csak az én véleményem, olvasd végig a Burum által fentebb betett lapokat. Nem csak engem zavar a huwiki adminjainak nemtörődömsége és hibás működése (tisztelet a csekély kivételnek). Data Destroyer 2007. október 17., 13:34 (CEST)

(leütköztetek, vazze, DD+Mexicano, ez vért kíván....) Nem is szóltam volna, de rendkivül fontos kérdések mennek: mi és mi nem az adminok feladata. Nem a Vince-Immanuel párbeszédre gondoltam... Feljebb... :)) Abszolút illeszkedik az itt megfogalmazott felvetéshez, nyugodt termékeny hangnemben. --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 17., 13:24 (CEST)

Közben kifigyeltem, hogy milyen rettentően lassú ez az írásbeliség: szóban negyedóra se kellene egy ilyen szeánsz végigpörgetéséhez, itt meg lassan uzsonnára hajlik az idő, és még mindig nem tartunk se a felmenők szexuális magatartásának analizálásánal, se a nácibolsi törvénynél. Lehet, hogy az adminok beavatkozása, sőt már a puszta jelenlétük katalizáláló hatással bír ezekre a folyamatokra?? --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 17., 13:52 (CEST)

A könyvtárosnak (amellett, hogy szvsz hülyén hangzik) még kevesebb köze van az adminszerephez (bár láthatólag abban sincs teljes egyetértés, hogy mi ez a szerep). Akkor már legyen takarító vagy karbantartó vagy valami ilyesmi :-) --TgrvitaIRCWPPR 2007. október 17., 14:05 (CEST)

Vitafórum

Javasolom, hogy a AÜ-n zajló párbeszédek megszüntetése és az oldal (adminok számára) áttekinthetővé tétele érdekében minden olyan hozzászólást, mely nem konkrét admin intézkedés kéréséről szól, hozzunk át ide a kocsmafalra. Akár egy új Vitafórum részleg is nyílhatna erre, ahol az erre igényt tartók kiélhetnék magukat :) Így valószínűleg elérhető lenne, hogy egy tényleg szükséges intézkedési kérést (idejében vagy egyáltalán) észrevegyenek az adminok és a lehető leghamarabb reagálhassanak. Samat 2007. október 17., 13:56 (CEST)

A Wikipédián hihetetlenül gyorsan lehet tájékozódni, ha valaki megszokta, begyakorolta. --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 17., 14:00 (CEST)

És mi lesz azokkal (pl. velem) akik szertnének nyugodtan lenni, szerkeszteni az olyanoktól akik célja nem a szerkesztés, hanem kizárólag a provokálás, kötekedés, mocskolódás. (lád. Gabucino, Vince) Miért nem lehet tenni valamit az olyanokkal aki csak zűrt kavarni járnak a wikire és az a fő céljuk, hogy dolgozó szerkesztőket piszkálnak állandóan?--Immanuel 2007. október 17., 14:06 (CEST)

Javaslat: Ha olyan vitád van valakivel, amit nem tudtatok megoldani, akkor egyetlen sorban jelzed ezt vizsgálatot kérve (erre talán van is valami oldal). A vitát abbahagyod, így nem durvulnak el a dolgok. Aztán a wiki közönsége eldönti, kinek mennyiben van igaza, mi lehet a megoldás, de ennek nem az admin üzenőfalon kell zajlania. Ilyen egyszerű. Samat 2007. október 17., 14:16 (CEST)

Így van. Ott a rengeteg kocsmafal, más wikiken műxik a Társalgó/Klub/akármi intézménye, itt is lehetne. Samat, az utsó mondatod már az újonnan létrehozandó ArbCom irányába mutat, bár jelenleg is van ennek oldala Wikipédia:Felhasználók véleményezése, de ma az ez a "feljelentőoldal". A peer vitarendezésnek ad hoc módon kellene zajlania szerintem, a közösség elé citálás, peelengérre állítás csak akkor valósuljon meg, ha akarjuk, hogy a közösség vagy képviselői valamilyen szankciót határozzanak el a delikvenssel szemben. Semmiképpen sem az Üzenőfalat kell vitákkal terhelni. --Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 17., 14:21 (CEST)

Javaslat a blokkolási indokok kibővítésére, a kifinomultabb viselkedési szabályok jegyében

Az adminok szerepéről több szálon folyó vita részeként tettem egy javaslatot arra, hogy pl. a WP:CIV-ben körvonalazhatnánk néhány olyan tipikus viselkedésmintát, amely pillanatnyilag gyakorlatilag kiesik a vitaszereplők viselkedésének mérlegeléséből, holott legalább olyan súlya van, mint a mérlegelés leggyakrabban alkalmazott szempontjának, a „személyeskedésnek”. Szerintem ez a WP alapcéljának és a benne érvényesülő viselkedéskultúrának is használhatna. Bővebben itt: Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala#Esettanulmány és javaslat.

A szerepvita egyébként itt és itt, továbbá adminok vitalapjain folyik. Pendragon 2007. október 18., 12:43 (CEST)

A legutóbbi adminválasztáskor föltett kérdéskéimet tisztelettel fölajánlom a kialakítandó magatartás-gyűjteménybe.
(Javasolt témacím: "A wikipédista etogramja.") --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 18., 12:52 (CEST)

Pendragon, vannak konkrét javaslataid, hogy miért járna blokk? --TgrvitaIRCWPPR 2007. október 18., 15:44 (CEST)

Igen, de csak akkor fáradnék a konkrét megfogalmazásukkal, ha erre elvben van igény. :-) Részemről összefoglalnék kettőt-hármat, mások kiegészíthetnék a magukéival, ha lenne még. De hogy ne a levegőbe beszéljek: súlyosan udvariatlan és/vagy rosszhiszemű/provokatív/alattomos viselkedésmódokra gondolok, amelyeket csak hosszabb bekezdésekben lehet pontosan leírni. Ha egyszer leírtuk, lehet röviden (CIV1,2 stb. vagy Lex Tisza, ha mondjuk egy konkrét szócikkel kapcsolatban lezajlott eset jó példa rá stb.) Lehet ilyen viselkedésmódot a ML fenti linkje alatt olvasható kisebb-nagyobb disznóságok valamilyen súlyos kombinációjából is összeállítani.

Lényeges persze, hogy mindez elvben lehetne blokkolási indok, de éppúgy a helyzetet mérlegelő admin belátása szerint, ahogy a 3VSZ mondjuk. Az igazán fontos az a szemléletmód lenne, ami ezeket is a minimálisan elvárható viselkedésparaméterek közé emelné, ha patetikus akarnék lenni, azt mondhatnám, egy lexikon szerkesztőségéhez méltóan. :-) És azért is, hogy a jó, és ne a szabad szerkesztés és a jóhiszemű, ne az alattomos viselkedés kapjon védelmet. Ha ez a kultúra, ehhez fognak igazodni az emberek; ha alacsonyabb a mérce, ahhoz. Ami egy csomó gyakorlati problémát is generál. Pendragon 2007. október 18., 19:07 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom teljes szívből, süjjön ki belőle valami jó. Ammen. MediaWiki:Ipbreason-dropdown, itt lehet megnézni a maiakat, lehet csinálni a vitájára új lisztot, vagy ide, aztán bemásoljuk. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 18., 20:29 (CEST)‎

Persze hogy van igény. A blokkal kapcsolatban nekem vannak fenntartásaim (leginkább azon a vonalon, hogy az adminszerep jelenlegi értelmezése azon alapszik, hogy az egyes eszközökről 99%-ban egyértelműen el lehet dönteni, hogy mikor alkalmazandóak), de a viselkedési normák megvitatása önmagában is hasznos, a rögzítésük meg főleg. --TgrvitaIRCWPPR 2007. október 18., 20:57 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom Bizony hogy jó lenne, ha tovább szőnénk a törvény szövedékét. Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. október 19., 10:21 (CEST)

Kategóriaösszevonás

Sziasztok! Szerintem a Kategória:Bedolgozandó szócikkek és a Kategória:Összedolgozandó szócikkek kategóriák külön-külön feleslegesek. Legyen csak egy Kategória:Összevonandó szócikkek. Üdv Flag of Yugoslavia (1992–2003); Flag of Serbia and Montenegro (2003–2006).svg Szajci reci 2007. október 18., 15:42 (CEST)

Úgy érted, hogy a kétfajta sablon ugyanabba a kategóriába rakosgassa a cikkeket (ezt támogatom) vagy úgy, hogy elég egyfajta sablon (ezt viszont nem)? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. október 18., 20:17 (CEST)

A kettő nem ugyanaz! A bedolgozandó megjelöli, hogy melyiket kell felszámolni, az összedolgozandó nem. Viszont lehet nekik egy közös főkategóriát csinálni összevonandó címmel. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 18., 20:30 (CEST)

Rendben, akkor megcsinálom ezt a főkategóriát. Flag of Yugoslavia (1992–2003); Flag of Serbia and Montenegro (2003–2006).svg Szajci reci 2007. október 19., 07:43 (CEST)

Műhely-sablon

Sziasztok! Csináltam egy sablont (user:g_ambrus/teszt1), ami a Wikipédia:Műhely allapjaiból készít egy navigációs dobozt. Ha van rá igény, akkor egy ésszerűbb allap-elrendezéssel szebbé lehetne varázsolni. Íme a jelenlegi forma, működés közben látható itt.

Nuvola apps kcmsystem.svg Alkalmazott tudományok

Autóműhely •  Autópálya-műhely •  Hadtudományi műhely •  Informatikai műhely •  Közlekedésműhely •  Műszaki tudományok műhelye •  Repülési műhely •  Vasútműhely

Nuvola apps edu science.svg Természettudományok

Állatok műhelye •  Csillagászati műhely •  Földrajzműhely •  Kémiaműhely •  Kisbolygóműhely •  Matematikai műhely • Növények műhelye •  Térképészeti műhely

Postscript-viewer.svg Közélet, sport, vallás

Formula–1-es műhely •  Olimpiaműhely •  Sakkműhely •  Sajtóműhely •  Sportműhely •  Teniszműhely •  Vallásműhely

Nuvola apps kcoloredit.svg Művészet, kultúra

Anime- és mangaműhely •  Filmműhely • Gasztronómiai műhely •  Komolyzenei műhely •  Könnyűzenei műhely •  Mitológia-műhely • Operaműhely •  Sajtóműhely •  Sci-fi műhely •  Videójáték-műhely •  Zenei műhely

Nuvola apps kuser.svg Társadalomtudományok

Első világháború műhely •  Irodalmi műhelyek •  Középkorműhely •  Magyar történelmi műhely •  Második világháború műhely •  Ókorműhely •  Sajtóműhely •  Mitológia-műhely

Gnome-globe.svg Országok, tájak

Budapest-műhely •  Búr műhely •  Erdély-műhely •  Felvidék-műhely • Fülek-műhely •  Japán-műhely •  Kína-műhely •  Korea-műhely • Miskolc-műhely • Németország-műhely •  Olaszország-műhely •  Oroszország-műhely •  Pécs-műhely •  Természetjáró-műhely • Törökország-műhely •  Világörökség-műhely

Wikipedia-logo-v2.svg Wikipédia

Botos cikkek műhelye •  Cikkértékelési műhely •  Ellenőrzőműhely •  Mentorműhely •  Sablonműhely •  Wikipédia-műhely

Inaktív műhelyek •  Műhelytervek

 G ambrus kérdezz 2007. október 18., 19:33 (CEST)

Szuper! Kéne ilyen a közösségi portálra is, nem? Kiemelt/legnagyobb/legfontosabb műhelyek egy sorban, és alatta egy ilyen lenyíló. --TgrvitaIRCWPPR 2007. október 18., 20:45 (CEST)

Ne legyen kiemelt. Ha én létrehozok egy műhelyt, nekem az lesz a legfontosabb és elvárom, hogy a kiemeltek között legyen. De egy ilyen (becsukott állapotban) mindenképpen jó lehet a közösségi oldalra. Nagyon hasznos! Samat üzenetrögzítő 2007. október 18., 21:22 (CEST)

Tetszik, de ... szvsz nagyon aprók a betűk. Mivel úgyis összecsukott állapotban van, egy kicsivel lehetnének nagyobbak. Valamint a Vöri-műhely kétszer szerepel. Maradhat csak az egyéb kategóriában, hiszen a történelemmel csak érintőlegesen foglalkozik. Nem csak a közösségi oldalra tudom elképzelni, hanem minden műhely oldalára is. --Lily15Cross Alcantara.svg üzenet 2007. október 18., 21:31 (CEST)

Ha bármi 2x vagy többször szerepel rajta, az azért van, mert ez a sablon azt csinálja, hogy a Wikipédia:Műhely allapjait jeleníti meg 3 oszlopban. Szöval a hibát ott kell korrigálni. Én 800x600asban nyomom, nekem olvasható, nagyobb felbontásban még nem néztem. Én is a műhelyek aljára gondoltam elsősorban, de közösségi oldalra is mehet, Tekintsétek közkincsnek :-) –  G ambrus kérdezz 2007. október 18., 21:56 (CEST)

Kösz, g_ambrus! Nekem is tetszik a sablon! De van egy megjegyzésem, nem a sablonnal, hanem a felosztással kapcsolatban. Szerintem az ország-műhelyek nem illenek sem a "REÁL", sem a "HUMÁN" címszó alá. (Bennük mindkettő keveredik, plussz politika, gazdaság stb.) Javaslom, hogy külön rovatcím alatt tüntessük fel őket, pl. "ORSZÁGONKÉNTI MŰHELYEK". Azt viszont nem tudom, hogy ezt a javaslatot kinek címezzem. - Vadaro 2007. október 25., 18:50 (CEST)

No igen, ezzel nekem is voltak dilemmáim. Vitatkozni a Wikipédia-vita:Műhely lapon lehet róla :-). –  G ambrus kérdezz 2007. október 25., 19:11 (CEST)

Mi lenne, ha fix időtartamra választanánk tisztségviselőket?

Ez azért merült fel bennem, mert egy normális módja lehetne az értékelésüknek, ha időről időre lejáró mandátumukat meg lehetne hosszabbítani. Miért jobb ez, mint a jelenlegi, határozatlan idejű megbízatás?

  1. El lehet kerülni a mély lelki válságokat mindkét oldalon: ha elégedetlenek a népek az admin működésével, fájdalommentesen "szabadulhatnak meg tőle" azzal, hogy nem választják újra, nem kell külön hercehurcával lemondatni. De a másik oldalon is: nem kell lelkivívódni akkor, ha az ember már úgy abbahagyná, egyszerűen lejár a mandátum (eleve tervezhető, hogy "na, még három hónap van, azt végigcsinálom, és annyi") és az ember nem vállalja újra.
  2. Ugyanakkor pozitívan is visszajelez, ha az ember jól végzi a munkáját ("Nahát, megint milyen nagy többséggel választottak újra")
  3. Vannak olyan adminisztrátorok, akik régóta azok, és akik megválasztották őket, már nincsenek is itt, az újak bizalmát így kaphatnák meg, amely további ösztönzést adhat nekik.
  4. Vannak régóta inaktív adminok, akik semmilyen feladatot nem látnak el itt, őket nyilván nem választják újra. Nincs ebben sem presztizsveszteség ilyenkor.

Satöbbi. Mit gondoltok? Szerintem ez olyan demokratikus dolog is lenne ám. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 09:00 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom - Az ötlet szerintem jó és kivitelezhető, igazságos, mindenki jóljár. Már régebben is többször fel-fel vetődött, de mindig elsikkadt, most nincs háború (tudomásom szerint), így könnyebben megvitatható, bevezethető lenne. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. október 19., 09:17 (CEST)
    • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Ha háború nem is, de csatározás mindig van. Most is. Éppen ezért kéne ezt bevezetni, akkor kevesebb lenne talán... --Weinerelvtárs 2007. október 19., 09:23 (CEST)
  • Én csak arra lennék kíváncsi hányan ugranak majd User:Weiner nyakának:). Amúgy az ötlet jó Symbol support vote.svg támogatom és meg lehetne spékelni az admin-feladatkörök átszabásával is, mert a "mezei szerkesztők" és adminok közötti adok-kapok meccsek a munkamegosztást illetően már nagyon átlépték a jóérzés határait.--Istvánka Capricorn.svg masszázs center 2007. október 19., 09:24 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - hogy legyen nagyobb nyakugrási választék... :) (Meg a közelgő ünnephez is olyan szépen passzol...) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 09:29 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, remek ötlet, elejétől fogva így kellett volna csinálni! Data Destroyer 2007. október 19., 12:06 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - szerintem 6 hónap legyen, aminek a végén kötelezően lenne egy 1 hónapos szünet, ameddig nem lenne az illetőnek adminjoga, csak szerkeszteni tudna. Ez azért kell, hogy a bot másik végét is lássa... misibacsi 2007. október 19., 18:18 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem. Bármelyik admin egyenként lemondhat, vagy meg lehet szavazni a jogelvonást bármelyiküknél. Minden eset más, minden admin más; a galiba viszont, amit ez az időkorlátozás okozni fog: közös lesz. OsvátA Palackposta 2007. október 19., 13:16 (CEST)
    • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: És mi lesz az a közös galiba? --Weinerelvtárs 2007. október 19., 13:45 (CEST)
Jó sok galibát el tudok képzelni. Pl. bizonyos fontos pillasnatokban admin nélkül maradunk. A minapi késhegyigmenésről, aminek következményeként felmerült ez a szavazás, rossz a véleményem. Le kéne higgadni. Most választottunk néhány új admint. Betanuló heteiket élik. A dolog működni fog. Akik most inaktívak: hát istenem. Nem fizetett alkalmazottak, ugyebár. Köszönjük meg nekik, hogy jó ideig tevékenyek voltak. OsvátA Palackposta 2007. október 19., 14:03 (CEST)
Én nem tudom azt elképzelni, hogy admin nélkül maradnánk. Ez csak akkor következhetne be, ha mind nagyon rosszul látnák el a dolgukat. De akkor meg ez volna a baj, önmagában, nem pedig a következménye. "A minapi késhegyigmenésről, aminek következményeként felmerült ez a szavazás" - ezt határozottan cáfolom: a vitákból igyekszem kimaradni és semmi köze nincs hozzá a felvetésemnek. Higgadtságot eddig én csak a támogató oldalról éreztem, az ellenzőről meg higgadatlan félelmet, aminek nem látom az okát. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 14:10 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem WP:FV ill. WP:AB (ha lesz valaha is) - Ha gond, probléma van (valakinek) valakivel, tessék ezt használni újabb, tökéletesen felesleges bürokráciaépítés helyett. – Vince blabla :-) 2007. október 21., 18:56 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem A javaslat indoklása: "Ez egy normális módja lehetne az értékelésüknek" - téves. Avval, hogy valakit határozott időtartamra választok, még nem értékeltem. A javaslatból éppen a lényeg hiányzik: "az értékelés normális módja". - Vadaro 2007. október 25., 19:17 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Hej-haj, ilyen bősz egyetértésre nem is számítottam. :) Úgyhogy tovább is gondoltam, hátha a részletekben azért már csak megoszlik a vélemény :-), szóval ha ebből előbb-utóbb szavazás lesz, ami eléggé úgy tűnik, akkor azt is el kéne először dönteni, hogy milyen verziót tudnánk szavazásra bocsájtani. Úgy értem, lehet koncerttudat-módszerrel is sokismeretlenesset, de ha lenne elvi egyetértés egy verzióban, akkor megkönnyítené a folyamatot, ha eleve az lenne fölterjesztve. Úgyhogy most mintavételezés következhetne, íme alább. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 12:52 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Csak azt akartam megkérdezni, hogy az NDK-s turmixgép megérke ...ö, szerintem érdemes lenne előbb az adminság tartalmát tisztázni, mert

1. az időtartam rögzítése kimondottan az erős, vezetői tisztségekhez kötődik, márpedig az adminok jelen értelmezés szerint nem a WP vezetői;

2. akitől meg kellene szabadulni, annál éppen a fix időtartam lenne ennek akadálya, mert ki kellene várni a ciklus végét (márpedig ha előáll az a súlyos helyzet, hogy meg kell tőle szabadulni, akkor ez sürgős is, különben mindegy);

3. van logika abban, hogy az újraválasztás népszerűséghajhászásra, azaz épp az adminoktól elvárt hajlíthatatlanság és elfogulatlanság felpuhítására, szövetségesek keresésére ösztönözhet.

Pendragon 2007. október 19., 13:12 (CEST)

1. szerintem itt nem vezetői tisztségről, mint olyanról van szó, hanem egyszerűen egy tisztségről. Az adminokra több jogot ruház a választással a közösség, mint a mezei szerkesztőre, szerintem is szükséges időnként mérlegre tenni őket, hogy ezekkel a jogaikkal jól vagy rosszul vagy egyáltalán nem éltek. Ez a megmérettetés egyben az adminvisszahívás problémájára is megoldást jelent, hisz nem fordulhat elő az a kellemetlen helyzet, hogy egy inaktív, vagy más szempontból alkalmatanná vált adminról kell soron kívül szavazni. Éves szavazás, és simán eldől az ügy.

2. kirívóan durva esetben lehet soron kívül is szavazni, de ilyesmire én még nem láttam példát itt, tehát olyan admin nem volt még, akinek ténykedése komoly terhet jelentett volna a közösségre. Az adott időszak végén persze erről is döntés születik.

3. ezt nem hiszem, azért annyira nem lehet fontos egy virtuális cím, hogy a megtartása érdekében egy admin ezerrel lobbizni kezdjen, meg elveszítse pártatlanságát, persze lehet, hogy én vagyok naív :) Data Destroyer 2007. október 19., 13:21 (CEST)

Szerintem sem egészen:

1. Ezen még gondolkozom

2. Ez a rendszer nem törölné el a visszahívhatóságot. Továbbra is le lehet bárkit váltani bármikor, de külön eljárás nélkül a mandátum lejártakor automatikusan is megtörténhet. De itt is hangsúlyozom: nem a leváltás a lényeg, hanem az, hogy az admin működése normális visszajelzéseket kaphat.

3. Ez a szavazók kiskorúságának és felelőtlenségének a feltételezése. A szavazásnál a szavazók arról mondanak véleményt, jónak látják-e az adminmunkáját, vagy sem. Ennek nincs köze a privát népszerűséghez.

--Weinerelvtárs 2007. október 19., 13:23 (CEST)

DD, Weinerelvtárs: Nem törölné el a visszahívhatóságot, de éppen amiatt nincs is rá szükség. Nem reális szerintem nem figyelembe venni, hogy bármily kicsi is a tét, éppen arról van szó, hogy elfogulatlanul és határozottan kell fellépniük a definíció szerint megosztó, konfliktusos helyzetekben, ez pedig értelemszerűen melléjük állíthat/szembefordíthat velük olyanokat, akiknek aztán arról kell majd rövid idő múlva dönteniük, hogy újraválasztják-e. Nem biztos, hogy minden admin ténykedését befolyásolná ez, de a lehetőségével is fölösleges megterhelni a rendszert, mert a másik oldalról semmi hozadéka nem lenne. Pendragon 2007. október 19., 16:11 (CEST)

Nem. Hihetetlen különbség van aközött, hogy egy tisztségviselőt a közösség egy meghatározott időtartam elteltével automatikusan visszahívhat, ha alkalmatlan, és aközött, hogy egy konkrét hiba után egy szerkesztő áll neki egy adminjog-megfosztási hercehurcának (amelyben persze benne van az is, hogy a szerkesztő, ha épp sértett fél, azonnal megkapja a "persze, te vagy a sértett, csak azért csinálod" cimkét). A határozott idejű adminjog pont ezért jó: az inaktív, nem megfelelő adminok nem egy szerkesztő véleménye alapján kerülnek megmérettetésre, hanem az őket eleve megválasztó közösség mond véleményt addigi munkájukról, jól végezték-e azt a feladatot, amivel a közösség megbízta őket avagy nem. Data Destroyer 2007. október 19., 16:19 (CEST)
Milyen módon károsítja a Wikipédiát a hosszabb-rövidebb ideig inaktív admin? Miért jobb kevesebb potenciális szerkesztőre hagyni egy WP:T-s takarítást vagy egy vandál blokkolását, ha úgy adódik? – chery 2007. október 19., 16:22 (CEST)
Itt nem csupán az inaktív adminokról van szó, van olyan admin, aki lassan egy éve felé se nézett a wikipédiának, kárt semmilyet nem tesz természetesen, de azt a feladatot sem végzi el (mert adminnak lenni egyfajta feladat is, ebben talán egyetérthetünk), amivel a közösség felruházta, amikor megválasztotta. Az alkalmasság kérdése is felmerül, például valaki a legaranyosabb, legtündéribb szerkesztő, de adminként soha, semmilyen konfliktust nem próbál rendezni, a vandálokat, ámokfutókat nem figyelmezteti, nem blokkolja, stb. Itt az a kérdés, el tudja-e látni az admini posztot. ez is mérlegre kerül egy év után. Data Destroyer 2007. október 19., 16:35 (CEST)

Milyen időtartamra válasszunk?

Én az 1 év időtartamot tartanám ideálisnak, és akkor ez bárhányszor meghosszabbítható újabb 1 évekkel. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 12:52 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom, nem túl rövid, nem túl hosszú, egy év alatt kiderül, alkalmas-e valaki a posztra. Data Destroyer 2007. október 19., 12:56 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom - (és lehetőleg ősszel, lombhullás táján rendezzük a sorokat, az olyan harmomelankolikus lenne ... – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 13:05 (CEST))
  • Symbol support vote.svg támogatom --OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. október 19., 13:18 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem az egész dolog bolygatását, úgy, ahogy van. OsvátA Palackposta 2007. október 19., 13:40 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, mert szerintem stimulálni fogja az adminok munkáját és remélhetőleg jobban odafigyelnek majd a wiki-környezetben zajló eseményekre. --Istvánka Capricorn.svg masszázs center 2007. október 19., 15:43 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Emberek! Ez nem szavazás, csak úgy néz ki. OsvátA Palackposta 2007. október 19., 16:04 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom -Viszon én nem kötném az őszi időszakhoz, hanem úgy mint eddig, - a bármikor megválasztott admin 1 év elteltével úra választás elé kerülne. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. október 19., 19:09 (CEST)
    • Symbol opinion vote.svg megjegyzés A kérdés technikailag úgy néz ki, hogy akiket egy évnél már ígyisúgyis régebben adminná választottunk, azok a megválasztásuk valahányadik kerek évfordulóján méressenek-e meg, vagy nagyjából egyszerre, mint egyévnél mindegymennyivel régebbiek. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 19:15 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Adminná úgy lehet válni, hogy a szerkesztő valamivel kiérdemli a felterjesztését és a megválasztását. A nem megfelelő választás esetén le kell váltani, de a bizalmat, a tiszteletet nem lenne szabad dátumhoz kötni. VC-s 2007. október 20., 17:07 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem Mint fentebb már írtam: Az eredeti javaslat indoklása: "Ez (ti. hogy csak határozott időtartamra választunk) egy normális módja lehetne az értékelésüknek" - téves. Avval, hogy valakit határozott időtartamra választok, még nem értékeltem. A javaslatból éppen a lényeg hiányzik: "az értékelés normális módja". - Vadaro 2007. október 25., 19:23 (CEST)

Viszont a vélemények ütköztetésének szempontjából kiváló mérce, ti. milyen arányban vannak a váltást pártoló és ellenző szerkesztők. Egyelőre ez az arány megnyugtató. Data Destroyer 2007. október 19., 16:14 (CEST)

Engem speciel idegesít.
(Olvasd Alenshát az újraválasztásról). OsvátA Palackposta 2007. október 19., 16:21 (CEST)
Engem megnyugtat, de természetesen maximálisan tiszteletben tartom a te véleményed, amelyben ellenzed a dolgot :) Data Destroyer 2007. október 19., 16:22 (CEST)

Mi legyen az eddigi (határozatlan időtartamra választott) tisztségviselőkkel?

Itten meg úgy gondolom, hogy ők nyilatkozhatnának, hogy most rögtön csinálnak-e szavazást, és akkor most indulna rájuk az időtartam, vagy mondjuk fél év múlva (pontosabban a majdan megszavazandó ciklus fele múlva) kötelezően. Természetesen a friss-ropogós új adminjainkra visszamenőleg is érvényesíthetjük a dolgot, mert ők gyakorlatilag most kezdenek. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 12:52 (CEST)

A régi adminokról akár most is lehetne szavazás, vagy 2-3 hónap múlva, amikor a javaslat irányelvvé formálódik. Leváltó ok lehet az inaktivitás (ez mondjuk kézenfekvő), de akár az is, hogy egy admin olyan jószívű, aranyos (ami nagyon szép és jó), hogy egyszerűen nem szól rá a rosszalkodó szerkesztőkre, nem vállalja fel a konfliktushelyzeteket, nem alkalmaz szankciókat. Akármilyen szimpatikus is ez az emberi hozzáállás, egy adminnál hiba szerintem. Data Destroyer 2007. október 19., 13:00 (CEST)
DD, a számból vetted ki a szót! Szerintem ha már időtartamot szavazunk meg, akkor az összes adminnak ugyanakkor kéne, hogy lejárjon a mandátuma. --OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. október 19., 13:20 (CEST)

Ez viszont macerássá teszi a dolgokat. Mi van, ha lemond két admin, és kéne újat választani, meg van is alkalmas jelölt, csak épp még fél évig várni kell a szavazási időszakra. Szerintem ennyire ne rögzítsük a rendszert, legyen benne szabadság, mozgástér. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 13:24 (CEST)

Aki admin szeretne lenni, az továbbra is bármikor pályázhat szerintem, ezt nem kell korlátok közé szorítani. Data Destroyer 2007. október 19., 13:28 (CEST)

Nem, én úgy értettem, hogy a most megválasztott 4 új adminnak meg a régieknek is ugyanakkor járjon le a mandátuma. De ettől függetlenül persze bármikor beiktathatnánk újakat. A kettő az más. --OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. október 19., 13:31 (CEST)

Nagyon pontos: a szolgálatba belépni folyamatosan lehet, és ezt a lehetőséget nem leváltja, hanem kiegészíti a szegődés időszaka. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 13:35 (CEST)

Filozofálás helyett konkrétumok

Aki támogatóan szavazott, annak van valami konkrét baja a jelenlegi rendszerrel, vagy csak mindenkit elkapott az újítási láz? Ha most hirtelen le lenne váltva minden admin, tudnátok 7-8 olyat mondani, aki kapásból vállalná helyettük?

Aztán még ha így is lenne, egy idő után biztosan behalna ez is; tisztelet a kivételnek, de a wikiközösség mintha nem nagyon szeretne olyan szavazáson szavazgatni, ahol komoly értékelő munkát is kell végezni (ezért van egyre kevesebb hozzászóló a kiemeltszavazáson meg a referáláson, és a törlési szavazáson is csökkent, amióta indokolni kell).

Ha évente kéne újraszavazni, én tutira nem indulnék évente, idegen tőlem a népszerűséghajhászás. Ha valakinek komoly gondja van a munkámmal, akkor lemondok, de ezt a parlamenti választásokra hajazó hercehurcát hadd ne kelljen már csinálni. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. október 19., 13:06 (CEST)

Szerintem félreértesz valamit. Az egész nem arról szól, hogy most akkor váltsunk le egy csomó admint. Inkább arról, az adminok kapjanak visszajelzést a munkájukra (a közösség meg van vele elégedve) illetve legyen lehetőség presztizsveszteség nélkül kiszállni. Semmi értelme az élethosszig tartó mandátumoknak. Szerintem higgadtan gondold át a már sokak által ismertetett pro-érveket is, szerintem simán van köztük több olyan, amit magad is elfogadsz. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 13:11 (CEST)

És még három dolog (eltanultam Bennótól ezt az utólag kiegészítős dolgot...): Egyrészt ha most le lenne váltva 7-8 admin, az azt jelentené, hogy ők nem jól végzik a munkájukat, a közösség ezért vonja meg a bizalmat tőlük, ilyen módon épphogy jó lenne abban a helyzetben. De én nem hiszem, hogy erre sor kerülne. Maximum a teljesen inaktív adminok lennének kirostálva (bocsánat a csúnya kifejezésért), ők meg egyébként sem dolgoznak, tehát kár nem esne a munkában. Másréezt: nem értem, miért hivatkozol a népszerűségre. Ez a dolog nem erről szól. nem ezért választunk meg valakit adminnak, mert olyan tök jó fej, meg olyan népszerű. És fordítva sem hinném, hogy ez felmerülhet. Ez totális félreértése a dolognak. Harmadszor az sem tűnik jó érvnek, hogy a minősítésben kevesen vesznek részt, mert ezzel az érveléssel a kiemeltszabvazásokat is megszüntethetnénk, aztán mégsem. Ráadásul ezek eléggé sokakat érdeklő kérdések, nem hiszem, hgy nem lesz majd rá érdeklődés. Ha meg nem lesz, akkor nem fogjuk csinálni. De ezt ne képzeljük el előre, szerintem. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 13:17 (CEST)

Alensha, az elmúlt két-három nap a konkrét bajokról szólt. Nincs abban semmi rossz, ha egy tisztségviselő csak x ideig kap automatikusan bizalmat, aztán ismét megmérettetik. Ha a wiki szerkesztői úgy gondolják majd, hogy ez jó, akkor így lesz. Sok gondra jelent majd megoldást, az inaktív adminok kérdésétől kezdve egészen az alkalmasságig. Nincs ebben semmi parlamenti dolog, ráadásul indulni se kell évente, lévén az újraválasztás -hacsak le nem mond az admin- automatikus. Data Destroyer 2007. október 19., 13:13 (CEST)
A parlamenti választásokon párt küzd párttal. Csak nem lesznek már nálunk egymásra acsargó adminpártok?? – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 13:24 (CEST)
Alensha, itt nem veled van gond! A rendszert akarjuk átformálni, mert így már nem jó! --OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. október 19., 13:27 (CEST)

Alensha admina kérdése fején találja a szöget: csak akkor van értelme változtatni egy rendszeren, ha van vele valami probléma, vagy az újítástól határozottan jobb lenne. Itt egyik sem látszik: persze hogy nem nagy ügy a virtuális tisztség, éppen ezért értelmetlenség védekezni a bebetonozódása ellen. Kit zavar az, ha néhány inaktív admin van a spájzban? Ha pedig valaki visszaélne a jogosultságaival, azt le lehet (és kell) váltani. Ehhez fölösleges ciklusos rendszert bevezetni a vele járó sok cécóval. Pendragon 2007. október 19., 16:01 (CEST)

Elkeztem leírni, amit Pendragon, de megelőzött. Így csak csatlakozom. Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 16:07 (CEST)

És hogy egyértelmű legyen -utólag, Bennósan- Symbol oppose vote.svg ellenzem a javaslatot. Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 16:15 (CEST)


Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Szerintem az adminválasztás jelenleg egy túlságosan felértékelt meghallgatás, aminek nem szívesen vetném magam alá újból, akármilyen esélyekre számítanék. Az én véleményem az, hogy amíg egy admin mentálisan nem őrül meg, addig a wiki vagyontárgya, "feleslegesen" leváltani nem járna előnnyel, viszont egyértelműen veszteség lenne.
Amennyiben a hivatalban lévő adminokat így kell motiválni, hogy dolgozzanak, azzal elfelejtjük, hogy önkéntesekről van szó, az motiválhatja őket, hogy segítenek a közösségen, ha tudnak, ehhez kell hogy jól érezzék magukat; ehhez biztos nem járul hozzá az újraválasztási huzavona stressze.
Ugyanakkor az adminság a szememben valóban nem ad semmi többet pár extra fülnél, így részemről az adminok körének folyamatos tágítását tartanám célszerűnek (lásd WP:KÉS), és ezt a tágítást olyan ütemben gyorsítanám, amilyen ütemben a köztudatban is elfogadottá válik, hogy az admin tényleg nem több egy egyszerű szerkesztőnél: e folyamatot segítené, ha a Wikipédia-külvilág kommunikációba bekapcsolódnának mások is (pl. egy magyar OTRS cím létrehozásával), vagy a konfliktuskezelésre létrejönne egy adminoktól különböző (de azzal akár átfedésben levő) FV-járőr kör, vagy épp Arbcom. De példának említhetném a felület fordítását, ez sem adminfeladat, amióta van a BetaWiki, ahol bárki bekapcsolódhat a fordításba. Mi maradna: leginkább a törlés: erről jelenleg a már jó ideje itt lévő szerkesztők döntenek, az hogy admin töröl csupán azt biztosítja, hogy megvan a kettős ellenőrzés, a wikipolitikailag/wikiideáliag kis jelentőségű lapvédés (főleg, hogy JÖN! JÖN! JÖN! a stable version, amikor már eleve védve lesznek a lapok); a blokkolás: itt is talán a kettős ellenőrzés jelenik meg...– Dami reci 2007. október 19., 16:09 (CEST)
Érdekes kérdés, hogy kit mi motivál, amikor adminnak jelentkezik! Normális és épeszű ember (elnézést minden admintól!!!) ezt önként aligha teszi csak komoly rábeszélésre. Sok támadás sok munka és alig valami megbecsülés!
Azt is érdekes lenne, hogy az adminválasztást ilyen mértékben bürokratizálni kívánókat mi motiválja?

Texaner 2007. október 19., 16:44 (CEST)

Kedves Texaner, szerintem elég világosan leírtam a fejezet elején, elolvashatod.

Más: meglep, hogy az kezd körvonalazódni, ez az ötlet valamiféle túlszabályozottság, valami bosszú, valami fölösleges idegesítés lenne. Egyikről sincs szó - részemről. Ha adminisztrátor lennék, én magam jelentkeznék bizonyos időszakonként vizsgálatra, hogy elégedettek-e a munkámmal a többiek. Sajnálom, hogy ez az igény (kontroll) nincs meg sokakban. Így persze nem sok értelme van a dolognak. Ha tudatosan rosszul értjük, egy lehetőséget ellenséges támadásnak fogunk fel, akkor már baj van. Főleg a "tisztség" értelmezésével. Ilyen módon Texaner első kérdése engem is érdekelni kezdett: kit mi motivál az adminok közül? --Weinerelvtárs 2007. október 19., 17:06 (CEST)

Magam is ezt látom. A jó hivatalnok kézzel-lábbal kapaszkodik az íróasztalába :) Komolyan: egy kontrollra a szerkesztők részéről az adminok felett szükség van. Jelen pillanatban az a helyzet, hogy akit egyszer megválasztunk, az élethosszan admin is marad, akkor is, ha rosszul csinálja/nem csinálja/felé se néz a wikinek. Ez elvben csak akkor változik, ha egy szerkesztő kezdeményezi egy admin tisztének a megvonását, ami bizony nem kis munka (és vesszőfutás, hisz nyilván olyan szerkesztő fog ilyet kezdeményezni, akit sérelem ér, és ilyenkor a reakció is borítékolható: "persze, személyes okok vezetnek az adminnal szemben, fúj") a szerkesztőnek. Ha van megszabott idő, aminek lejártával az admin tevékenysége mérlegre kerül, és nem egy ember, hanem a közösség bírálja el, jól dolgozott-e, az jó. Nincs sértődés, senki sem lesz zavarkeltőnek bélyegezve, ha egy admin felmentését kezdeményezi (mert balhé az lenne, az tuti, ha valaki ilyenbe fogna). Nme véletlen, hogy az enwikin is ritka az ilyen egyéni, admin ellen irányuló kezdeményezés. Hogy az adminokat egyenkénz mi motiválja, engem is érdekelne. Data Destroyer 2007. október 19., 17:33 (CEST)
Arról, hogy elégedett-e a többség a munkáddal, nem kell nyilvános szavazást szervezni, bőven elég figyelni a tevékenységeddel kapcsolatos reakciókat... Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 17:13 (CEST)
Hát a kettő nagyon nem ugyanaz. --Weinerelvtárs 2007. október 19., 17:19 (CEST)

Kedves Samat! Az az elégedetlenség konkrét okától azért nem egészen független, hogy mit mennyire jeleznek a kuncsaftok. Hogy ne élezzük az adminkérdést: hogyan mondod ki itt a Wikipédián, hogy te, kedves szerktárs, egy jócskán középszerű, ám annál önteltebb ember vagy, aki rengeteg kétes cuccot pakolsz a szócikkekbe? Vagy: pajtásom, te aztán igazán jómunkásember vagy, de a kiszámíthatatlan rigolyáiddal rengeteg jóravaló figurát elriasztasz? Vagy : te drága jószándékú, ám folyton láb alatt serpertélő együgyű lélek: miért is kell neked pont minket szeretni? Vagy: szép, hogy te rendíthetetlenül hiszel az emberi jószándékban, de honnan tudod, hogy mindenki más is ezt teszi? Aztán gondold, el, hogy ha még ki se tudjuk mondani, akkor hogyan tovább: szép lassan egymás agyára megyünk, míg ki egyszer csak óhatalanul ki nem tör a parasztgyalázat? Aztán ha ezen elgondolkodtál, akkor magadban gondold el ezt adminnal is. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 17:40 (CEST)

Tekintve, hogy a többi szavazáshoz hasonlóan az adminválasztásnál is indoklás szükségeltetik (azaz nem igen/nem közül kell ikszelni), ha normál körülmények között (értsd nem éppen egy vita közepén) nem tudod/akarod kimondani a véleményedet, miért pont a szavazási indoklásnál fogod ezt megtenni? Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 19:19 (CEST)
Egyébként nem féltem én a tisztelt társaságot. Amikor valami nem tetszett vagy úgy érezted, Te is, Weinerelvtárs, DD is megmondta a véleményét eddig is. Nincs itt olyan nagy sírí kussolás (bár egy picit több lehetne). Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 19:38 (CEST)

Pontosan. Egy mezei szerkesztő egy mezei szerkesztőnek se mond szívesen ilyeneket, de képzeld el a következő szituációkat: egy szerkesztő hogy kezd bizalmatlansági indítványt egy több éve adminként tevékenykedő ember ellen? Sehogy, nem vállalja be a hercehurcát és a napokon át tartó vitázást. Avagy: egy olyan admin ellen hogy kezd ugyanebbe, aki mint szerkesztő tündér, aranyvirág, csak épp mint admin nem jó, mert kerüli a konfliktusokat, a figyelmeztetést és a blokkolást, ergo azokkal a jogaival nem él, amivel élnie kellene, amiket a közösségtől kapott? A válasz ismét: sehogy. Az adminok felett közösségi kontrollra van szükség, hogy aki nem felel meg, leváltható legyen, mert erre jelen pillanatban elvi lehetőségek vannak ugyan, gyakorlatiak viszont semmilyenek sincsenek. Data Destroyer 2007. október 19., 17:49 (CEST)

  1. Ha valakinek valamit szeretnék mondani, nem nézem meg, hogy admin vagy "mezei" szerkesztő-e. Szerintem az admin egy szerkesztő, aki néhány gombbal többel rendelkezik. Ezeket a gombokat viszont nem nyomkodhatja a véleménye megerősítése érdekében, tehát mint szerkesztőnek, nyugodtan megmondhatod a véleményedet, vitázhatsz vele, amíg nem lépsz át egy egyébként bármilyen más közegben is elvárható minimális stílushatárt.
  2. A bizalmatlansági indítványról annyit: ha egy adminisztrátor többször is hibázik és a közösség úgy látja, hogy tevékenysége többet árt, mint használ, vagy olyan súlyos hibát vét, ami ezt indokolttá teszi, szerintem bármikor kezdeményezhetsz bizalmatlansági szavazást. Mondjuk szerintem célszerű lenne, ha ezt nem tehetne egyetlen szerkesztő, hanem legalább mondjuk 5 tag együttes hangja kellene hozzá. Akkor aztán külön lehet szavazni, hogy az adminisztrátor egyénileg alkalmas-e még a feladatára, vagy a jövőben inkább csak szerkesszen.
  3. Az pedig, hogy egy adminisztrátor nem él az adminisztrátori jogaival, senkire nem káros. Mivel semmilyen juttatást nem kap azért, hogy a pluszmunkát végezze, nem is lehet ilyesmit elvárni. Mindenki akkor és annyit dolgozik itt, amikor és amennyit tud/akar. Ez mindaddig igaz, míg nem kezd el az adminisztrátori jogaival VISSZAélni. Ekkor lép életbe az előző bekezdés. Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 19:19 (CEST)

A wikiről meg az a véleményem, hogy elsősorban az enciklopédia szerkesztéséért van és a mögötte található közösség is ezt kell hogy szolgálja. Ebben -ideális esetben- mindenki teszi a dolgát, a szerkesztő szerkeszt, az FV-járőrök védenek a vandalizmus ellen, az admin pedig adminisztrátorkodik (azaz a helyi törvények által szabott keretek között gyakorolja többletjogait). Nem feladat itt egy mini társadalmi rendszert kialakítani mesterségesen, azaz jobban, mint ahogyan az magától kialakul. A rendszer sokkal demokratikusabb és ellenőrzöttebb, mint a valós nagypolitika. Minden további lépés a bürokrácia felé pedig a szerkesztői munka, ezáltal az egész projekt hátrányára válhat. Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 19:30 (CEST)

1. Megmondanád, hogy mi a bürokrácia abban, hogy közösség és tisztségviselője számára is könnyebbé tesszük a váltás lehetőségét?

Admin oldalról: ha egy adminnak elmegy a kedve az egésztől, akkor azt mondja, hogy lemond és 5 perccel később boldog szerkesztőként folytatja.
Közösségi oldalról: bármikor bármelyik admint le lehet váltani szavazás által, amennyiben az admin erre okot szolgáltat. De ne kelljen a választással foglalkoznia annak, akivel a közösség meg van elégedve.
Hol itt a nehézség vagy fordítva, mitől lesz könnyebb a rendszeres szavazósditól? Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 19:58 (CEST)

2. "A rendszer sokkal demokratikusabb és ellenőrzöttebb, mint a valós nagypolitika." Mi közünk a nagypolitikához? A helyzet sokkal földibb ennél, és sokkal inkább szól arról, hogy egy buszravaló, részben folyamatosan cserélődő népség milyen sofőrökkel és kalauzokkal vándorol egy hosszú-hosszú úton. És hogy ne csak vészféket rángatni meg kiugrálni lehessen, ha a pilóták némelyike netán gyomorforgató virtusokba kezd, vagy valamelyik jegykezelő molesztálni kezdi unalmában az utasokat. Vagy épp fordítva: felőle aztán assszonyt is csinálhatnak a lányból a hátsóbb üléseken vigadozó ifjak... Semmi közünk a nagytársadalmakhoz: egymás tányérjába, sőt torkába látunk, és a harmadik pihenő után visszakászálódva már zokniszagról megismerjük egymást... – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 19:49 (CEST)

Az én meglátásom szerint a buszon a közösség fogja a kormányt. Az admin arra vigyáz, hogy ne legyenek felhasogatva az ülések és ha valaki asszonyt akar csinálni egy leányból (persze annak tiltakozása esetén :), akkor azt leszállítsa a buszról. Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 19:58 (CEST)
Mikor is szálltál fel, melyik megállónál?..:)).. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 20:03 (CEST)
Épp az előzőnél, nagy és tapasztalt Mercibácsi! :)) Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 20:09 (CEST)
Bocs, Samat, de Mercinek igaz van, Te még nem láttál eleget... :) – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. október 19., 20:06 (CEST)
Mondja ezt egy nagyon kedves XX éves leány, aki a wikit alig több, mint fél éve erősíti :))) Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 20:24 (CEST)

Tegyük fel, hogy a kormányt is ők fogják és nem tetszik amerre húzzák. Erre nem az a megoldás, hogy leváltom az egész garnitúrát, hanem a nem tetsző daradokat. (Ez alól kivétel, ha egységesen -szerinted- rossz irányba akarnak menni.) Ehhez pedig nem kell kollektív választósdi, mert a végén elfogy az olyan ember, akinek van kedve az adminsághoz... Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 20:13 (CEST)

Egyébként is, ha az a baj, hogy a kormányt is ők fogják, akkor az admini feladatkörről és a közösségi döntés általi kérdésektől kellene vitázni, nem az adminválasztási eljárásról! Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 20:19 (CEST)

Biztos láttál eleget, legfeljebb nem itt... :) Az útiterv alakításába valóban sokan belefolynak - bár a többség jól elvan a maga kis kellemes vackán, és odabízza - ám abban azért nem egészen egyformán "osztódtak ki" a szerepek, hogy ténylegesen hol is lukadunk ki alkalmanként, és közben kimindenki szállt föl - de főként le.. (Szerintem jó kis metafora ez a busz, maradjunk ennél!:) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 19., 20:18 (CEST)
Samat, Samat... Bocs, de mi köze van az időnek ahhoz, hogy én mit láttam vagy tapasztaltam? Hidd el, azért 7 hónap alatt tisztába jöttem a Wiki előnyeivel és hátrányaival. Elég komoly háttérinformációval rendelkezem ahhoz, hogy helyesen tudjam megítélni a mostani helyzetet. Egyébként szó sincs arról, hogy le akarnánk váltani a komplett garnitúrát, szerintem alapvetően a struktúrával és néhány hiányossággal van gondunk. Kösz, hogy a korom itt a Kocsmában hangoztatod, aranyos vagy tényleg, imádlak! :) – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. október 19., 21:30 (CEST)

Miért rosszabb potenciálisan egy admin, mint holtbiztosan egy sem?

Miért jó az, hogy ha egy inaktív admint megfosztunk az adminbitjétől, mert egy időre elrabolta tőlünk az élet? A helyet senki elől nem foglalja, de megfosztjuk magunkat annak a lehetőségétől, hogy egyszer-egyszer beszálljon a fronton a takarításba vagy a vandálindomításba (nem példa nélküli). Eggyel kevesebb potenciális szerkesztőnk lesz, aki elvégezheti a bizalomigényes munkákat – holott nyilvánvalóan megbízható, másképp nem vált volna adminná és nem is maradt volna az annyi ideig.

Hasonlóan: Miért jó az, ha egy aktív admint, aki inkább karbantart és políroz, mintsem rohamrendőrösdit játsszon, leváltunk, mert „nem látja el megfelelően a feladatait”? Választhatunk helyette egy toldit, akin majd jobban áll a sisak. De akkor kinél lesz a seprű? Nála? Nem jobb inkább osztani a terhelést, mint koncentrálni?

Szól bármilyen érv az admintömeg szűkítése mellett (az elszabott motivációs értelmezéstől eltekintve)? – chery 2007. október 19., 22:09 (CEST)

Nem. OsvátA Palackposta 2007. október 19., 22:58 (CEST)

Mellette az szól talán, hogy így senkinek nem veszi el tartósan az idejét az adminság a cikkírástól, illetve ebből kifolyólag nem szakadnak el túlzottan az adminok a "hétköznapoktól", kisebb az esélye, hogy torz kép alakul ki bennük a Wikipédia aktuális állapotáról, működéséről. Emellett a kiégés ellen is véd talán valamit (bár a kiégést leginkább az elfogult vagy másképpen problémás szerkesztőkkel való huzavona okozza, abból meg nemcsak az adminoknak jut ki bőven). Viszont ha ezt a logikát követjük, nincs értelme szavazni; rendszeresen cserélni kell az adminokat és kész.

Ami szerintem nem szól se mellette, se ellene (egyszerűen hibás érv):

  • sértődés, lelki válság elkerülése. Nem látom, miért oldaná meg a kötelező bizalmatlansági szavazásezt a problémát (még azt se látom, hogy a probléma létezik). Ha valaki azért nem ír ki lemondató szavazást, mert fél, hogy magára marad és megszégyenül, miért ne féljen ugyanilyen alapon attól, hogy az évente esedékes választáskor ellene szavazzon az illetőnek? És fordítva, ha egy adminnak rosszul esik, hogy leváltják, vagy hogy lemond, miért esne kevésbé rosszul ilyen formában? Azt nem igazán érzem életszerűnek, hogy valaki önnön erejéből ne tudna lemondani az adminisztrátorságról :-)
  • inaktív adminok leváltása. Ezt már elmondták többen, semmit nem nyerünk vele, ellenben vesztünk egy alkalmi segítőt.
  • kommunikáció, pozitív/negatív visszajelzés. Erre sokkal jobb eszközeink vannak: az admin üzenőfal és a vitalapok. Ha valakinek problémája van egy adminnal, azt egy higgadt magyarázat a vitalapjára sokkal jobban kommunikálja, mint egy "Symbol oppose vote.svg ellenzem". És a bizalmat, támogatást is sokkal jobban kifejezi az időnkénti jó szó, köszönet, esetleg barnstar, mint egy támogatottsági statisztika. (Ami nem is lenne túl objektív, mert a sértettség mindig sokkal erősebb motiváció a szavazásra, mint az elégedettség.)
  • demokráciával való analógiák. A demokráciában (már amelyikben, ugye – van képviseleti, közvetlen, alkotmányos, deliberatív...) a vezetőket választják rendszeres időközönként újra: kapnak egy meghatározott időszakot, hogy megvalósítsák a programjukat, aztán a nép értékel. Az adminok nem vezetők, nincs programjuk, és nem is kapnak semmilyen extra eszközt vagy jogosultságot a megvalósítására. Ha már mindenáron hasonlítani akarjuk valakihez az admint, akkor leginkább a rendőrhöz lehetne (esetleg az utcaseprőhöz, meg a villanyszerelőhöz :-), azt meg nem hívják vissza, még csak nem is választják.

És ami kimondottan ellene szól:

  • kevesebb lesz az admin, márpedig néha már most is az a panasz, hogy miért nincs több.
  • a határozott adminok ellen szelektál. Egy kellően csúnya konfliktusban semmit se csinálni kevésbé népszerűtlen, mint csinálni valahogy. Ha az egyik félnek ad igazat az admin, a másik fog megharagudni érte, ha a másiknak, akkor az egyik. Ha egyiknek se, akkor jó eséllyel mindkettő. Végső soron azokat az adminokat fogják először kigolyózni, akik leginkább hajlandóak közbelépni és ha kell, blokkolni; márpedig ha jól értem, a javaslat támogatói közül sokan épp ennek az ellenkezőjét szeretnék elérni.
  • motivációs szinten is a határozott, aktív, időben közbelépő adminok ellen hat. Amikor kialakul egy konfliktus, van n darab admin, aki eldöntheti, hogy közbelép, vagy a háttérben marad, és megvárja, hogy más adminok oldják meg. Aki a közbelépést választja, az gyakorlatilag egy táblát vesz ezzel a nyakába, hogy "ide lőjetek!", mert őt fogja mindenki szidni, nem azokat, akik nem léptek közbe. Ha a szidáson túl még le is váltják érte, akkor még kevesebb kedve lesz közbelépni. (A játékelméletben úgy hívják ezt, hogy a közlegelők tragédiája.)
  • a jelenlegi 80-20-as szabály mellett ráadásul egy viszonylag kicsi csoport is meg tud buktatni minden admint, aki az útjába áll.

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 02:43 (CEST)

Kétes kijelentések:

"Ha valaki azért nem ír ki lemondató szavazást, mert fél, hogy magára marad és megszégyenül, miért ne féljen ugyanilyen alapon attól, hogy az évente esedékes választáskor ellene szavazzon az illetőnek?" - kezdeményezni egy rendkívüli eljárást, vagy véleményt nyilvánítani egy menetrendszerű eljárásban: ég és föld.

"Azt nem igazán érzem életszerűnek, hogy valaki önnön erejéből ne tudna lemondani az adminisztrátorságról :-)" - hátigen, ez valóban hihetetlenül és példátlanul életszerűtlen :-)

"Ha valakinek problémája van egy adminnal, azt egy higgadt magyarázat a vitalapjára sokkal jobban kommunikálja, mint egy "Symbol oppose vote.svg ellenzem". - csak épp a higgadt magyarázat nem kötelez semmire (lehet bátran akárhányszor "nemérteni"), míg az Symbol oppose vote.svg ellenzemet talán mégiscsak nehezebb figyelmen kívül hagyni. (Bár ha indokolni is kell, akkor körülményes ugyan, de nem reménytelen az akaratnyilvánítás negligálása.)

"Az adminok nem vezetők, nincs programjuk, és nem is kapnak semmilyen extra eszközt vagy jogosultságot a megvalósítására." - ez igen durva csúsztatás, mert névszerinti deklarált programok valóban nincsenek. Annál inkább vannak viszont nevesített vagy jól felismerhető "iskolák" - (hogy kerüljük az ideológiát:) - parancsvégrehajtásról, kollektív döntésről, önállóságról; törlésről, nevezetességről; beavatkozásról, személyeskedésről, racionális módszerekről (kötelező indoklás és indoklás minősítése...), frászkarikáról, ennélfogva nagyonis vannak adminprogramok, aminek a végrehajtásában azért a törlés-védés-blokkolás és tsaik talán mégsem figyelmen kívül hagyható eszközök...

"Egy kellően csúnya konfliktusban semmit se csinálni kevésbé népszerűtlen, mint csinálni valahogy." - ez a kijelentés már abszurdba hajló, ugyanis a megbízás időbeli korlátozásának igényét éppen a rendfenntartó intézkedések el/áthárításának makacs elutasítása - mondhatni: lerázása - váltotta ki. Azaz: igencsak népszerűtlen dolognak bizonyult a nemintézkedés, most, itt az orrunk előtt.

"Aki a közbelépést választja, az gyakorlatilag egy táblát vesz ezzel a nyakába, hogy "ide lőjetek!", mert őt fogja mindenki szidni, nem azokat, akik nem léptek közbe." - Úgy van! És még mennyivel úgyabbul a "mezeiszerkesztők" esetében !!!

"Ha a szidáson túl még le is váltják érte, akkor még kevesebb kedve lesz közbelépni." - Aham. Azért lépjen először mindig a "mezeiszerkesztő", mert hisz ő nem kockáztat semmi fontosat, hiszen leváltás ellen ugyebár immunizálódva van... Ráadásul "nyilvánvalóan" sokkal tudatosabban gazdálkodik a közlegelővel, mint az átfogó információktól megfosztott, sehallselát admin. (?!?!?)

Első olvasatra ennyi. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 08:07 (CEST)

Másodikra röviden:

  • Az inaktív admin körülbelül az útszélre madárijesztőül kirakott pléhrendőr megfelelője: ideig-óráig talán riaszt, de intézkedésre rábírni igen körülményes. Magyarán: a biztonság illúziójának keltésére van ott, durvábban: hamisítvány.
  • Az adminok számának növelésével tökéletesen egyetértek. Mitöbb: radikális létszámnövelést ajánlok! Enni nem kér, fizetni nem kell, a táblázaton még bőven van hely - az indokok ugyanazok, mint az inaktív esetében. Megtoldva egy igen lényeges szemponttal: kevésbé lehet azzal revolverezni és riogatni a tisztelt wikipédista közönséget, hogy a bajban admin nélkül maradunk, ha negyven admin tolong az azonnalik törlése körül, mint ha tíz mínusz öt közül fanyalodik rá egy-egy. És ugyanez áll a renitensek figyelmeztetésére, a "nemadmin" feladatok "csináljuk együtt!" noszogatására, és majdnem minden wikielőrevivő tevékenységre.
Sok-sok aktív és buzgó admint: mihamarább!! – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 08:37 (CEST)
Ez a két állítás ellentmond egymásnak, ugyanis minél több admin van, annál nagyobb az esélye az időszakos inaktívoknak, így most vagy "mihaszna" vagy "mihamarább". Samat üzenetrögzítő 2007. október 20., 09:04 (CEST)
Te még mindig ugyanabban a hibás paradigmában mozogsz: az admin valami külön faj. Nem: az admin elsősorban és alapvetően szerkesztő, aki csak különleges alkalmakkor biggyeszti a feje búbjára az adminsatyakot. Azaz: legyen sok-sok aktív és buzgó szerkesztő (sok van), aki mégszükségebb esetén adminfeladatok ellátására is képes (kevés van).
A kulcskérdés tehát az: adminfeladatra is alkalmas aktív, buzgó szerkesztőből van-e kevesebb a lehetségesnél, vagy kiosztott adminbitből.MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 09:42 (CEST)
Még precízebben: a kontinuum egyik végén van ismeretlen számú adminnak alkalmas aktív szerkesztő adminbit nélkül; középtájtól jóval eltolódva néhány olyan wikipédista, aki időnként szerkesztő is, de gyakran inkább "csakadmin"; és a legvégen pedig tanyázik néhány inaktív szerkesztő adminbittel ékesítve. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 10:04 (CEST)

MerciLessz:

  • kezdeményezni egy rendkívüli eljárást, vagy véleményt nyilvánítani egy menetrendszerű eljárásban: ég és föld – te most ugyebár éppen egy rendkívüli eljárást kezdeményezel itt többedmagaddal, ráadásul az összes admin ellen egyszerre. Úgyhogy az az állítás, hogy ilyet az emberek nem mernének csinálni, emprikusan cáfoltnak tekinthető :-)
Nem is hemzsegünk wikiszerte ilyesmi eretnekségekre kaphatók... És ez is empirikus tapasztalat. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 12:11 (CEST)
  • a megbízás időbeli korlátozásának igényét éppen a rendfenntartó intézkedések el/áthárításának makacs elutasítása - mondhatni: lerázása - váltotta ki – hogy az igényt mi váltotta ki, azon lehet vitatkozni. Hogy a jelen javaslatot mi váltotta ki, az egyértelmű: DD blokkja és az abból kibontakozó vita – vagyis egy rendfenntartó intézkedés bekövetkezése. Ez nem épp téged támaszt alá.
Nehezen megy, de azért sulykolom: VIOLA MAGÁNYOS SZITKOZÓDÁSÁNAK MEGÁLLÍTÁSA !!! (igen, ez jócskán tutulósra van fogva, de hátha egyszercsak hopsz - kiesik az a füldugó... ) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 12:11 (CEST)
  • Az inaktív admin körülbelül az útszélre madárijesztőül kirakott pléhrendőr megfelelője: ideig-óráig talán riaszt, de intézkedésre rábírni igen körülményes – ez tényszerűen nem igaz, mint azt OsvátA már kifejtette lentebb.
OsvátA agymenéstermékei mennyivel "tényebbek", mint az enyémek, vagy bármelyikünké?? :))
  • Az adminok számának növelésével tökéletesen egyetértek. Mitöbb: radikális létszámnövelést ajánlok! – de miért csak ajánlod? Miért nem csinálod? (Tudod, fel kellett volna ajánlanom a múltkor, hogy ha én mondom, hogy van elég admin, adok neked egy százast, ha te mondod, hogy nincs, de nem teszel semmit, akkor te adsz :-)
Azért nem csinálom (láthatóan), mert eltart még egy ideig az előkészítő háttérmunka. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 12:11 (CEST)

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 11:13 (CEST)

Tgr, nem értelek. Mi az, hogy "ellene"? Ki "ellen"? Látsz olyasmit bárhol leírva, hogy X, Y, Z admin azonnal mondjon le? Bocs, de mi ez a paranoia? Az, hogy az adminok egy évre legyenek megválasztva, aztén működésüket a közösség egy újraválasztáson mérlegre tegye, miért baj? Senki nem akar senkit leváltani, kipellengérezni, meghurcolni, hogy "demondjonle demondjonle". Miért olyan nagy baj az, ha egy admin adott időintervallum alatti működését értékeli az a közösség, amely tulajdonképp azzá tette, ami: adminná? Miért féltek ettől annyira, mert én bizony nem kis félelmet látok, s egyáltalán nem értem, mi ennek az oka.

Az egész ügy csírája valóban az volt, hogy szerintem hibás döntés alapján lettem csak én blokkolva, de ki a fenét érdekli ez most már? Senkit, a dolog átment valami sokkal nagyobb volumenű vitába, az hogy egyáltalán blokkot kaptam, meg hogy jogosan/ne jogosan/csak én/nem csak én/mittomén, nem érdekes. A vita nem erről szól, lépj ezen te is túl. Nem téma már. Data Destroyer 2007. október 20., 11:20 (CEST)

DD, lentebb már leírtam: amit te javasolsz, az technikailag megegyezik azzal, mintha leváltási szavazást írnál ki minden egyes admin ellen egyszerre (csak éppen az adminok számára sokkal kedvezőtlenebb feltételekkel). Értem én, hogy a motivációd nem ez, de az eredmény ugyanaz – miért nehéz ezek után elhinni, hogy egy sima adminleváltási szavazást is lenne bárkinek bátorsága kiírni, ha úgy hozná a szükség?

(Btw. Senki nem akar senkit leváltani, kipellengérezni, meghurcolni – szerintem nyilatkozz a magad nevében, hagyd meg MerciLessz kollégának a lehetőséget, hogy ezt ő döntse el :-P) – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 11:37 (CEST)

Az én szándékom természetesen nem ez, s nyilatkozok a magam nevében, ha kell: nem akarok senkit meghurcolni, kipellengérezni (nyenyecet pláne nem, mielőtt rákérdezel :) De szerintem ez nem leváltási szavazás, ne nevezd így, tekintsd évzáró munkaértékelésnek, vagy bárminek. A feltételek meg ugyanazok, írtam fentebb, hogy a 80%-os támogatottsági követelményt felejtsük el, pont azért, amit írtál (admintökösség ellehetetlenítése) Data Destroyer 2007. október 20., 11:52 (CEST)

Alkalmatlan-e a konfliktusokba be nem avatkozó admin?

Egy rövid kiegészítés, Merci már ugyanis csaknem mindent elmondott: Tgr nagyon ügyesen megkerülte a határozott idejű adminság mellett szóló egyik legfontosabb érvet, az admini alkalmatlanság kérdését. A minapi esetben (nem írom le ismét) egy ámokfutó tevékenysége alatt öt aktív, itt lévő admin nem csinált semmit. Ki kell, hogy mondjuk, hogy aki képtelen megoldani egy ilyen helyzetet valami rosszul értelmezett konfliktuskerülésből, gyávaságból, akármi miatt, az nem alkalmas adminnak. Lehet tündi-bündi szerkesztő, akit mindenki szeret, csak épp az adminság nem való neki. Ennek folyománya, hogy mivel irtózik a konfliktusoktól, nem is kerül konfliktusba senkivel, tehát nem lesz ember, aki szavazást indítson az alkalmatlanságáról. Azt már végigrágtuk, hogy ha valakit egy admin részéről ért sérelem és emiatt kezdeményez egy ilyen szavazást, milyen vesszőfutás elé néz (csak egy példa: ha én nyenyec pár nappal ezelőtti, engem érintő durva adminisztrátori hibája miatt a felmentését kezdeményeztem volna, szerintetek hány másodperc alatt kaptam volna meg, hogy "DD, ne csinálj ilyet, ne indulatból szavaztass, ne kelts zavart, stb."? Kettő? Három? Durván naív azt hinni, hogy egy szerkesztő ezt bevállalja, a határozott idejű adminságnál viszont ilyen gond nincsen. Nagyon a javaslat mellett vagyok, ha tudnám merci szkájpját, már a részletek kidolgozását is elkezdenénk :) Data Destroyer 2007. október 20., 09:37 (CEST)

DD, te meg nagyon ügyesen megkerülted a válaszadást a kérdésemre. :P – chery 2007. október 20., 09:41 (CEST)

Mert nem láttam, elnézést :) Bármilyen érv az admintömeg szűkítése mellett? Persze, nem is egy! Az inaktív adminok leváltása/helyettesítése aktív adminokkal a wikipédia előnyére válik (lásd: dolgozó munkással helyettesíteni az igazolatlanul távollévő (:)) munkást. Az alkalmatlannak bizonyult adminok leváltása az időszak végén szintén fontos (ez is egyfajta szűkítés, igazad van), és itt most nem arra gondolok, hogy csak és kizárólag az az admin alkalmatlan, aki durva hibákat vét, hanem arra is, hogy az is az, aki nem tudja ellátni megfelelően a feladatát (mert adminnak lenni feladat is, ebben azt hiszem egyetérthetünk), akár azért, mert annyira jólelkű, hogy képtelen vitarendezőként, eréllyel beleszólni egy konfliktusba, stb. Kimerítő voltam? :) Data Destroyer 2007. október 20., 09:50 (CEST)

Tehát szerinted a tömegoszlatás az admin egyetlen feladata? Ha valaki nem gyűjt elég skalpot egy év alatt, akkor attól meg kell válni, mert semmilyen módon nem látja el az adminisztrátori teendőit? – chery 2007. október 20., 09:59 (CEST)
Nem. A tömegoszlatás -ahogy sajátosan fogalmazol- az admin egyik feladata, gyakorlatilag a leglátványosabb és legfelelősségteljesebb mind közül. Egy vandál kitiltása, egy anon IP vagy egy zoknibáb elintézése, két civakodó, személyeskedésbe merült szerkesztő figyelmeztetése/kitiltása olyan feladatok, amelyek elvégzésével a közösség bízza meg az admint. Ezek elvégzése (sajnos egyre többször ) éppúgy a wikipédia érdekeit szolgálják, mint a felesleges szócikkek, képek törlése, amelyik a másik adminfeladat (több kiemelkedőt így hirtelen nem is tudnék mondani). Ha van olyan választott admin, aki bármilyen okból képtelen elvégezni a "tömegoszlatást", ahogy te fogalmazol, akár mert olyan nagyon jószívű, hogy még egy anyázós ámokfutónak se szól, akkor az vérző szívvel bár, de ki kell mondjuk, hogy alkalmatlan, hisz azt a feladatot képtelen ellátni, amiért meg lett választva. Hogy egy példával éljek: képzelj el egy rendőrt, aki képtelen letartóztatni a bűnözőket. Alkalmas a pályára, avagy sem? Szerinted az az admin alkalmas a posztra, aki soha egyetlen konfliktust sem próbált megoldani és soha egy ámokfutónak, vandálnak se szólt még, hogy letiltásról már ne is beszéljek? Data Destroyer 2007. október 20., 10:09 (CEST)
Tehát leváltunk egy adminisztrátort, mondjuk Minta Ludmillát, aki jelleménél fogva kevés wikivitás leszámolásban lépett még közbe rendőrként, ehelyett seperget, WP:T-t mérlegel, kevésbé ideg- és életigényes vandálblokkokat osztogat. Csupa olyan dolgot csinál, amiért nem jár vaskereszt. Jön helyette egy Dugovics Titusz, akinek a vitalapos párbajok a kedvenc szórakozásai esténként, remekül a helyére is tesz mindenkit, de a Ludmilla után fedezetlenül maradt feladatokat is el kell végeznie, mert őt ugye száműztük a tündibündisége miatt, vagyis Titusz sokkal nagyobb terhelésnek van kitéve, mint Ludmilla az elején. Ez miért jó a Wikipédiának, és miért rosszabb, ha Tituszt nem Ludmilla székére pályáztatjuk, hanem inkább az övé mellé? – chery 2007. október 20., 10:21 (CEST)
Nem. A megmérettetés nem automatikus leváltást jelent, sőt meggyőződésem, hogy igen kevés admin lesz, aki nem megy át az évenkénti újraválasztáson. Egyszerűen a közösség (akitől végül is az adminjogot megkapta) megnézi, hogy a ráruházott feladatokkal megbirkózott-e, jól ellátta-e. Ha Ludmilla ott van a törlési szavazásoknál, mérlegel, aktív, nem tudom elképzelni, hogy leváltódjon, hisz a wikiért dolgozott. Természetesen lesz olyan, aki kifogásolja majd, hogy miért nem "tömegoszlatott", de ha Dugovics Titusz meg csak azt teszi, és a WP:T felé se néz, akkor neki meg azt fogják kifogásolni. Az ideális admin mindkét feladatból kiveszi a részét (ezért admin elvégre). Ha csak az egyiket vagy a másikat csinálja, de azt lekiismeretesen, jól, nem hiszem, hogy gond lenne belőle, és ne választanák meg újra. A lényeg az, hogy kell egyfajta "civil kontroll" a választott tisztségviselők felett, mert jelen pillanatban ez úgy működik, hogy a közösség a jogokat csak adja, de az alkalmatlanság esetén való visszavételre nincs mód (illetve elvileg van, de ennek járhatatlanságát már ecseteltem fentebb). Hogy a rendőrös példát folytassam: az is rendőr, aki az irodában pecsételi az igazolványokat, s mivel igazolványa neki is van, intézkedhet, csak utál :) Data Destroyer 2007. október 20., 10:32 (CEST)
És ha Minta Ludmilla épp ételt oszt a Moszkva téren, Titusz pedig átmenetileg a csatákban szerzett sebeit nyalogatja a Mátrában, akkor miért ne szállhatna be a vandálhajtásba a földhordástól kicsit leharcolt, de azért gond esetén elérhető (lásd OsvátA példáját) Kubik Lajos? Enni nem kér és bért sem adunk neki. – chery 2007. október 20., 10:52 (CEST)
Itt megint a feladatkörök át nem fedéséről van szó (ezt de jól megfogalmaztam :): ha Minta Ludmilla karitatíve ételt oszt, s ezt nem hagyja abba akkor sem, amikor mellette bankot rabolnak, az baj, hasonlóképp a Mátrában magát ápoló Dugovicsnak is segítenie kell a helyi homelessek ételosztásában, ha kell. Egyik se mondhatja, ha a másik épp nincs mellette, hogy "kösz, elfordulok, ez Titusz/Ludmilla dolga". Kubik Lajos, ha előkerül, jó. Én már jártam úgy, hogy kerestem szkájpon Kubik Lajos, régóta inaktív kartácsot, hogy épp qrvanyázós anon vandálroham van, lépjen közbe, de csak annyit kaptam válaszul, hogy "bocs, én már nem foglalkozom a wikipédiával" :)) Data Destroyer 2007. október 20., 11:08 (CEST)
Augusztus közepén volt egy olyan időszak, hogy gyakorlatilag egy vagy két egyébként aktív admin ha maradt wikiközelben, ilyenkor nagyon jó elővenni az inaktivizálódott, viszont mozgósítható kubiklajosokat. De mit érünk velük, ha időközben leváltjuk őket, mert az aktivitási mérce szerint „alkalmatlanok”? Hol nyerünk itt az admintalanításban? – chery 2007. október 20., 11:35 (CEST)
Ezen egy mél, vagy a szkájp segít könnyen: megkérdezzük őket. Ha aszongyák, nem érdekes a wiki már, akkor nincs miről beszélni, ha azt mondják, igen, ha megkeressük őket, segítenek, lehetnek nyugállományú vészadminok, egészen az éves értékeléséig. Az is igaz viszont, hogy ezek a félig-meddig visszavonult adminok is "foglalják a helyet" (erre nincs jobb szó), tehát hiába mondjuk, hogy van 16 adminunk, ha annak egy része inaktív, nincs itt, néha szkájpon is elérhetetlen. Mielőbb új adminokat kellene választani. Data Destroyer 2007. október 20., 11:57 (CEST)
Foglalják a helyet? Ki elől? Miért rosszabb, ha szkájpon vagy bárhol értesítve beszállhat segíteni, mikor úgy hozza a szükség, mintha beszállna, de erre már nincs meg a lehetősége? – chery 2007. október 20., 12:10 (CEST)
Mondtam, hogy rossz kifejezés... Van 16 adminunk, ez a látszat, gyakorlatilag azonban jóval kevesebb. Ha valaki csak azt nézi, hány admin van, joggal mondhatja, hogy "ember, van épp elég", pedig nem. Erre értettem. Egy körlevél az inaktívoknak jó lenne, de ha csak újabbakat választunk, az se baj, sőt. Data Destroyer 2007. október 20., 12:13 (CEST)

DD, szerintem összekevered azt, hogy te alkalmatlannak tartasz valakit azzal, hogy azok többsége, akik erről döntenek, alkalmatlannak tartják-e. Ha – a te kiindulópontodat feltéve de meg nem engedve – az az alkalmatlanság, hogy nem léptek közbe, akkor egyrészt a jelenleg aktív adminok közül mindjárt ötöt nyilvánítasz alkalmatlannak, másrészt azt állítod, hogy a tétlenségük miatt le kellene váltani őket. Csakhogy ez értelmetlenség: a „tétlenségre” (amelyre ezer okuk lehet, és ezek közül csak az egyik az, hogy megtehették volna, mégsem léptek közbe) nem a leváltásuk, hanem további adminok megválasztása lenne az orvosság, akikről alaposan feltételezhető, hogy az említett helyzetben rögvest ott teremnének. (Csak közbevetőleg kérdezem: látsz öt ilyen jelöltet?)

Ami a leváltás kezdeményezését illeti: szerintem egy admin leváltásának egyetlen indoka az lehet, ha visszaél a jogosultságaival, a „tétlenség” nem, ld. fent. De miért ne indíthatna ilyen eljárást, aki úgy gondolja, ez indokolt? Természetesen nem árt végiggondolnia, hogy valóban indokolt lenne-e. Ha ésszerű mederben marad az erről szóló vita, ki fog derülni, osztják-e mások is a sértett véleményét - és elegen-e ahhoz, hogy leváltsák az illetőt -, vagy tényleg csak arról van szó, hogy legrosszabb esetben elkövetett egy hibát, de az össztevékenysége messze nem képezi a jogosultságaival való visszaélést, sőt. Ha a mandátum lejártakor kellene szavazni, mindennek alapján ugyanazok tartanák alkalmasnak illetve alkalmatlannak az illetőt, akik a leváltásának a kezdeményezésekor. Ha visszaél a jogosultságaival, minél hamarabb le kell váltani, tehát éppen erre nem jó az ciklus végi távozás (ami nem automatikus, ha az illető újraindul, és nem is biztos, hiszen éppúgy szavazni kell róla). Persze tkp. ugyanazt mondom, mint chery, akinek ez hosszú vagy unalmas, olvassa el azt :-) Pendragon 2007. október 20., 10:27 (CEST)

Azt hiszem, neked is feleltem a fentiekkel :) Data Destroyer 2007. október 20., 10:33 (CEST)

DD, dehogynem válaszoltam. Az újraválasztás (meg általában bármilyen túl könnyű visszahívhatóság) pont az ellenkező irányba hat, mint amit te szeretnél. Gondolj csak bele: öt aktív admin nem csinált semmit, mondod – ehhez képest kit szidtál te az AÜ-n egy napon keresztül? Bizony, épp azt az egy admint, aki csinált valamit. Ha ő se csinált volna semmit, most valószínűleg nem lenne ez a javaslat sem. Az ellenszenvet mindig az vonja magára, aki intézkedik, sohasem az, aki nem intézkedik, merthgy őt észre sem veszed. Egy ilyen rendszer pontosan azoknak az adminoknak az ellehetetlenítését szolgálná, akik próbálnak közbelépni konfliktus esetén.

(Másrészt ha valahogy megoldanád, hogy tényleg azokat váltsák le, akik "nem csinálnak semmit", azzal sem azt érnéd el, amit szeretnél. Az adminok bizonyos fokig "specializálódnak": van aki inkább a törléseket és egyéb karbantartó munkálatokat végzi, és van aki inkább a figyelmeztetést, blokkolást. Ha az előbbi csoportot leváltod azzal a felkiáltással, hogy miért nem blokkol ő is, azzal leginkább csak azt éred el, hogy az utóbbinak át kell vennie a feladatát, és a vitákra kevesebb ideje jut. Ennek az egész problémakörnek van egy teljesen kézenfekvő megoldása: több (és neked jobban megfelelő "specializációjú") admint választani. Az adminok számát csökkentő javaslatok nemhogy nem oldják meg a problémádat, de rontanak rajta.)

Az meg kicsit furcsállom, hogy azt mondod, egy konkrét admin leváltását nem vállalnád be valami közelebbről meg nem határozott vesszőfutás miatt, az összes leváltását viszont bevállaltad, mitöbb egyik fő szószólójává váltál. Az utóbbi fényében az előbbit költői túlzásnak érzem. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 10:39 (CEST)

Mondd, Tgr, nem megy csúsztatás nélkül a vita? Csak úgy kérdem, mert kezd a dolog feltűnni.

"Gondolj csak bele: öt aktív admin nem csinált semmit, mondod – ehhez képest kit szidtál te az AÜ-n egy napon keresztül? Bizony, épp azt az egy admint, aki csinált valamit."

Nem azért szidtam, mert csinált valamit, hanem mert rosszul csinálta. Elmondhatatlan különbség van a kettő között, zongorázni lehetne.

"Az meg kicsit furcsállom, hogy azt mondod, egy konkrét admin leváltását nem vállalnád be valami közelebbről meg nem határozott vesszőfutás miatt, az összes leváltását viszont bevállaltad, mitöbb egyik fő szószólójává váltál. Az utóbbi fényében az előbbit költői túlzásnak érzem."

Az, hogy adminokat eztán meghatározott időre választanánk, amely idő (jelen pillanatban egy év) elteltével újraválasztódnak (vagy nem, ha az őket megválasztó közösség szerint nem dolgoztak jól) messze nem azonos azzal, hogy "mostaztán azonnal váltsuk le az összes admint", ahogy te sugallod. Ilyet senki le nem írt soha. Nem is fog, mert bődületes ostobaság. Hadd kérdezzek valamit viszont, ha már: csak én érzek egyfajta "pánikot" az adminok közt? Mitől olyan fontos az a három-négy plusz gombocska, hogy nem lehet bevállalni azt, hogy a közösség x idő után újraválasszon valakit? Ha egy admin a saját véleménye szerint jól végzi a munkáját, nincs félnivalója (hülye kifejezés, mit lehet félni/félteni egy virtuális tisztségen), úgyis újraválasztják, ha tényleg. Ha meg rosszul végzi, és nem választják újra, ez van. Közösség adta, közösség elveszi, áldassék a közösség neve :) A jogokat, amiket kapunk, el is veszíthetjük, ha nem jól élünk vele. Data Destroyer 2007. október 20., 10:54 (CEST)

Btw: Szerinted az az admin alkalmas a posztra, aki soha egyetlen konfliktust sem próbált megoldani és soha egy ámokfutónak, vandálnak se szólt még, hogy letiltásról már ne is beszéljek? – gondolj bele, mennyire abszurd kérdés ez. Szerinted egy olyan szerkesztő alkalmas a posztjára, aki soha nem írt még kiemelt cikket? Vagy aki soha nem referált még? Vagy aki soha nem mentett meg csonkot? Aki soha nem készített fényképet?

Pánik?! DD drága, azért ne vessük el a sulykot. :o) Egy kicsit el szoktad hanyagolni azt a szempontot, hogy a döntéseket mérlegelés előzi meg. Amikor te jössz egy határozott véleménnyel, mindenki más igyekszik végiggondolni a lehetséges ellenvetéseket. Ez folyik mostan. Nem harc, hanem vita. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 11:16 (CEST)
Tgr írogat olyanokat, hogy "az összes admin leváltása", stb., pedig erről aztán az égvilágon semmi szó nincsen. Senki leváltásáról se. Ezt értelmeztem pánikként, mert nem nagyon találtam jobb szót rá. Mérlegelés? Most épp az folyik, szokatlanul ugyan, de kiforrja magát hamarosan. Data Destroyer 2007. október 20., 11:23 (CEST)

Ha senki nem foglalkozik a kiemelt cikkekkel/referálással/csonkokkal/képekkel, az egy komoly probléma, amit meg kell oldani. Nem úgy, hogy elkergetünk mindenkit, aki foglalkozik valami mással – ezzel saját magunkat lőnénk lábon –, hanem úgy, hogy megszervezzük valahogy, hogy legyen, aki foglalkozik vele; lehetőleg olyan, akinek kedve is van hozzá, nem olyan, aki muszájból csinálja. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 10:44 (CEST)

Tgr, ez hamis dilemma (linket nem tudok hozzá, ahogy nyenyec szokta :). Egy szerkesztő beesik az utcáról, csinál, amit akar, ír két sort vagy tíz kiemelt cikket, attól még szerkesztő marad. Egy admin, akit a közösség választ és ruház fel jogokkal, azért kapja e jogokat, hogy ezek segítségével a wikipédiát "szolgálja". Ezekben a jogokban bizony jóval több a mezei szerkesztőnél, aki nem tud törölni, kitiltani, etc., s bizony ha nem él velük (akkor se szól rá egy ámokfutóra, ha az épp az orra előtt fut ámokot, mert "nem az ő területe", ahogy Bennó írta) az eleve baj, s komoly bajok forrása. Data Destroyer 2007. október 20., 10:58 (CEST)

  • Nem azért szidtam, mert csinált valamit, hanem mert rosszul csinálta. – nem mondtam, hogy miért szidtad. Őt szidtad, nem a többieket, ez tény. Ritka az olyan blokkolás vagy laplevédés, aminél ne gondolná legalább egyvalaki, hogy az admin rosszul csinálta. Néha igaza van, néha nem – ez abból a szempontból mellékes, hogy arról az adminról fog összegyűlni a legtöbb "rosszulcsinálta" emlék, aki foglalkozik ilyennel, nem arról, aki nem.
  • Az, hogy adminokat eztán meghatározott időre választanánk, amely idő (jelen pillanatban egy év) elteltével újraválasztódnak (vagy nem, ha az őket megválasztó közösség szerint nem dolgoztak jól) messze nem azonos azzal, hogy "mostaztán azonnal váltsuk le az összes admint", ahogy te sugallod. – aki le akar váltani egy admint, az kiír egy szavazást, amin az adminnak legalább 50%-ot kell kapnia, hogy admin maradjon. Te ki akarsz írni egy évi rendszerességű szavazást, amin minden adminnak legalább 80%-ot kell kapnia, hogy admin maradhasson. Nem értem, miért gondolod, hogy az elsőhöz több bátorság kéne, mint a másodikhoz.
  • Mitől olyan fontos az a három-négy plusz gombocska, hogy nem lehet bevállalni azt, hogy a közösség x idő után újraválasszon valakit? – elhiszed nekem, hogy nem esnék kétségbe, ha nem kéne mások hülye vitáival foglalkoznom, hanem azt csinálhatnám, amihez kedvem van? Egyszerűen az a véleményem, hogy egy ilyen szabály pont azt a határozott admini fellépést lehetetlenítené végleg el, amit te annyira szeretnél, és ezzel hosszú távon igen sokat ártana a Wikipédiának.
  • ez hamis dilemma – ez legfeljebb hamis analógia lehet, de nem mondtad meg, hogy miért hamis. Ha az elmaradó szerkesztői feladatokon nem segít az, hogy "leváltjuk" azokat a szerkesztőket, akik nem foglalkoznak mindennel, az elmaradó adminfeladatokon miért segítene egy ugyanilyen akció?

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 11:30 (CEST)

1. Tgr, lépjünk túl az én ügyemen, már rég nem erről van szó. Mondhatni a kutyát nem érdekli :)

2. Figyi, ki beszélt itt még százalékokról? Senki, ne szaladjunk ennyire előre az időben, de azt hadd mondjam el, hogy azt, hogy az éves újraválasztáson egy adminnak 80%-ot kelljen elérnie, nagy butaságnak tartanám, gondolj bele: elég lenne, ha egy aktív admin blokkolna három embert, már több lenne, mint 20% az ellene szavazók aránya. Ez nem lehetséges, 50 % támogatottság bőven elégséges. Szerintem.

3. Ha nagyon gonosz lennék, azt mondanám, hogy akkor mondj le, de nem mondom, mert akkor elvesztenénk a két kemény, ütőképes admin egyikét, és az nagy veszteség lenne :) (a másik Nyenyec). Másfelől nem hiszem, hogy egy ilyen szabály ellehetetlenítené a keményebben fellépő adminokat, ha blokkolja a nem idevaló illetőket, akkor ezzel azt mutatja meg, hogy él a közösségtől kapott jogaival, védi a wikipédia békéjét (:)), nem tudom elképzelni, hogy egy ámokfutók és trollok ellen keményen harcoló admint ne válasszanak újra.

4. Legyen hamis analógia, akkor röviden: az admin nem egyenlő a mezei szerkesztővel, a kettő elvárásait nem lehet mérlegre tenni. Fordítok a példádon: kifogásoljuk egy szerkesztőnél, hogy nem blokkol és nem töröl cikket :) Data Destroyer 2007. október 20., 11:48 (CEST)

Csapda (!?)

A csapda ott van, hogy egyesek nem akarnak változtatni, pedig időszerű lenne. Mások talán "féltik" az eddig elért "eredményeiket" a bebetonozás megszüntetését.

Kétlem, hogy bármelyik adminnak féltenie kellen az elért eredményeit. Sokkal inkább tapasztalom, hogy az adminok meglehetösen hamar kiégnek és a pokolba kivánják azt a napot amikor elválalták ezt a feladatot! Többen vannak azok akiknek a kiszállását öszintén sajnálom, mint azok akiknek rendszeres újraválasztását kivánnám! Texaner 2007. október 19., 21:15 (CEST)
  • Kedves Alensha! Amikor a megválasztásod alkalmával rád szavaztam, bár megvoltak a magam érvei, (amit nem kérdezett senki), nem azért szavaztam a megválasztásod mellett, mert szerettelek volna "bebetonozni", hanem ismeretlenűl is biztos voltam abban, hogy aktív, logikus gondolkozású, a wikit jól ismerő és szerető, a szubcsonkokat is megmentő, segítőkész, és az egész közösséggel is jó kapcsolatot fentartó szerkesztő voltál/vagy. Még volna rá több érvem is, de így utólag már had ne fényezzelek tovább...
  • Az újraválasztásoktól sem kellene tartanod, mert úgygondolom a közösség "szemében" azóta sem változott a megítélésed. Az életben egyedüli állandó: a változás, és most eljött, (remélhetőleg), ennek az ideje. Talán mégis a javaslat mellé kellene állnod, mert ez egy, a demokráciát erősítő javaslat, veszteni valónk pedig mincs. Ha minden új javaslatot elutasítanánk, akkor nem előre vinnénk a wiki ügyét, hanem lemaradnánk, a többi wikitől. Vagy csak utánoznánk valamelyik wiki, már bevált újításait. Inkább örülni kellene az ilyen javaslatoknak.
  • Kedves Weinerelvtárs, neked azt tanácsolom, hogy kezdeményezz szavazást ebben az ügyben. Hiszen az itt olvasható vélemények alapján már leírhatók a konkrét elképzelések. A szavazás alkalmval pedig újabb vélemények is megjelenhetnek, melyek tovább finomíthatják a javaslatodat. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. október 19., 20:20 (CEST)
A szavazás elkezdésével szerintem várjuk meg, míg Weiner már 60 napja regisztrált lesz, hogy ő is szavazhasson. (Ha már feljebb feszegetik ki mióta ül a buszon...)– Dami reci 2007. október 19., 21:20 (CEST)
  • Kedves Weinerelvtárs, ne kezdeményezz szavazást ebben az ügyben. Galiba már van. Rá kellene erre a dologra pihenni vagy egy hetet. OsvátA Palackposta 2007. október 19., 21:23 (CEST)
A WP:SZI alapján legalább kettőt. Samat üzenetrögzítő 2007. október 19., 23:04 (CEST)

Nyílt levél

Barátaim!

Nem akarom pontról pontra vitatni az egyes fentebb kifejtett gondolatokat, mert elvész a lényeg.
Nekem is van kifogásom egyik-másik admin ellen; ki ellen ez, ki ellen az. (Van kifogásom egyik-másik szerkesztő tevékenységével kapcsolatban, még a magaméval szemben is).
De:
Az adminrendszer a Wikipédia gyakorlati működésének legfontosabb eleme. A Wikipédia mindennapi, mindenpercnyi gördülékeny működését ez biztosítja. Az admin-csapat tevékenységét bolygatni – ezt veszélyezteti. Az adminokat elbizonytalanítani egyet jelent a zavartalan működés elbizonytalanításával.
Előfordul persze, hogy egy-egy admin rosszat lép. Még az is, hogy kárt okoz. De jelentéktelenek ezek az esetek a lényeghez képest, ahhoz, hogy megakadályozzák a káoszt, és nem engedik lerohadni a Wikipédiát, nem engedik lecsúszni a világháló zömének nyomasztóan silány, ostoba fórumos szintjére.
Az admin – önkéntes. Elvenni a kedvét – megfontolatlan támadás, piszkálódás legalábbis. Nem egynek elmegy a kedve úgyis, magától, nem bírván a végtelenségig a mindennapi megpróbáltatásokat. Vannak példáim arra – négyszer-ötször éltem ezzel az eszközzel mindösszesen, mióta wikizem –, hogy alvó [1] adminhoz fordultam, amikor vandalizmus, trollkodás, stb., megállítására volt azonnal szükség, és épp egy sem volt vonalban. Valakit, valahogy mindíg el lehetett, el tudtam érni. És minden ilyen esetben négy-öt perc elég volt ahhoz, hogy a hónapok óta nem látott, adminnak választott szerkesztőtársunk felébredjen és lépjen.
Ne próbáljuk meg elvenni tőlük azokat a plusz szerkesztőablaki gombokat, amelyekkel a Wikipédiára vigyáznak! És ne vegyük el a kedvüket sem!
Sok szeretettel
OsvátA Palackposta 2007. október 20., 08:39 (CEST)
P.S. A viták áttekinthetetlensége mindíg meghaladja az áttekinthetőségüket. Ennek egyedüli oka nem a hosszuk, hanem a csapongás. Mindenki mondja a magáét. (Én is). OA

____

  1. A jó cukor is aluszik.

Reagálás IV.

"1988Grósz Károly a Budapest Sportcsarnokban rendezett pártaktíván kijelenti, hogy Magyarországon osztályharc folyik, és ha nem tudnak „az ellenséges, ellenforradalmi erőkkel” szemben fellépni, akkor „az anarchia, a káosz és – ne legyen illúzió – fehérterror uralkodik el” az országban." (Forrás: November 29)

"Hangsúlyozza, hogy fenn kell tartani az egypártrendszert, mert az „történelmileg alakult ki"." (Forrás: Beszélő)

(Megjegyzés: a föntebbi szöveg is szó szerint ugyaninnen van, csak valamiért az utolsó mondat már nem fért be a szócikkbe. Na most együtt van, ami egybetartozik.)

Az elbizonytalanítós szöveg is ismerős, majd még kutatok. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 13:45 (CEST)

Valamit már találtam: Tudjátok meg, hogy az erdőben rettenetesen elszaporodtak a pomogácsok!MerciLessz BalhéLessz 2007. október 31., 09:12 (CET)
Hát még a Bennók... – Alensha Ankh.svg üzi 2007. október 31., 11:50 (CET)

Kicsit konkrétoljunk szerintem

Áthidaló javaslat: mivel újra és újra visszatér fentebb a gondolat, hogy nehéz aktív admint szembesíteni a hibáival, szerintem itt érdemes volna egy próbát tenni. Konkrétoljunk egy kicsit. Tessék ideírni névvel hogy kivel mi a baj (csak kellő kímélettel tegyétek :-)), hátha kiderül a konkrét problémákból, hogy ki mihez képest és mit vár el, és mennyiben különbözik az adminkoncepciónk a másikétól. Azért gondolom, hogy ez segítene, mert a fentiekben megint elkövettük azt a taktikai hibát, ami errefelé minden komolyabb megbeszélésben kísért: keveredik a szezon a fazonnal (lásd korábban AB-vita). Összekeveredik a koncepcionális váltás igénye a személyes természetű kifogásokkal és az eddigiek értékelésével. Talán egy szétválasztás segítene tisztázni a meddigeket és a hogyanokat. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 10:08 (CEST)

Bennó, itt már rég nem egy-két adminról van szó, azon már túl vagyunk. Arról beszélünk (s már a javaslat is készülget), hogy a wikipédia adminjai az eddigi határozatlan helyett határozott időre (perpill egy év) lesznek-e megválasztva, illetve az eddigi aktív adminok is megmérettetnek. Le vagy maradva, carissime :) Data Destroyer 2007. október 20., 10:11 (CEST)
Aber drága DD, összes néhány adminunk van, akkor is, ha Brion Vebbert is beleszámoljuk, élőkkel és félholtakkal együtt mindösszesen 16. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 10:37 (CEST)
Épp ezért baj az, ha közülük egy csomó inaktív, egy másik csomó nem lép közbe, ha vitarendezni/figyelmeztetni/blokkolni kéne, még akkor se, ha épp vad ámokfutás zajlik az orra előtt, mivel "nem az ő területe". Van még Tgr és Nyenyec. Az időtartamra való választás, illetve újbóli megmérettetés meg abszolúte nem létszámfüggő, nincs köze ahhoz, hogy perpill hány ilyen-olyan admin van a wikin. Data Destroyer 2007. október 20., 10:43 (CEST)

Kicsit se konkrétoljunk, szerintem. A kollektív elmarasztalás elve, ami fentebb, alkalmas még arra, hogy minden admin azt gondolja, nem róla van szó. A konkrétolás a konkrét vérigsértés melegágya. OsvátA Palackposta 2007. október 20., 10:18 (CEST)

Bizony, ne nevesítsünk senkit, nem egy-egy adminról szól a javaslat, hanem az eddigi és jövendőbeli adminok összeségéről, működésük időtartamáról. Nevesíteni nem szabad, nem is kell. Data Destroyer 2007. október 20., 10:20 (CEST)

Szerintem a tevékenység kitárgyalásához nem kellenek feltétlenül személyeskedések, viszont ha gond van, tessék megmondani. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 10:33 (CEST)
A kollektív elmarasztalásról valamiért a Beneš-dekrétumok jutnak eszembe... azokat se szeressük. Ha van köztünk fasiszta, mondjátok meg, de a többieket ne bántsátok. És ha a fasiszta megsértődik, nos, sag schon, neki nincs rá jogalapja :) – al-Mathae Vita 2007. október 20., 17:16 (CEST)
De kérem, ki beszél itt akár kollektív, akár egyéni elmarasztalásról? Az egész nem arról szól, hogy elmarasztaljunk bárkit is... Data Destroyer 2007. október 20., 17:32 (CEST)
Aber drága DD, akkor mondd már meg, miről van itten szó. Én nem értem. Ha ugyanis baj van azzal, amit az adminok csinálnak, akkor baj lesz határozott idejű mandátum esetén is, ha meg nincs, akkor miért kéne lecserélgetni őket? Ha nem vált be, akkor tessék leváltani, ha bevált, akkor meg miért nem tartjuk meg tovább is, amíg bele nem fárad vagy le nem mond? Ha kiderül, hogy valaki fényesen bevált, attól miért váljunk meg két év múlva, ha meg az derült ki, hogy nem vált be, miért várjunk két évet a leváltásával? Tényleg nem értem. Ha meg arról van szó, hogy másfajta adminpolicyt szeretnénk, akkor ne keverjük össze az elvi kérdéseket a személyzeti politikával. Szerintem. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 17:58 (CEST)
Csak figyelem, figyelem, hogyan csinál nagy kedvencem, Weiner et. remek ötletével bohócot mindenkiből.
Érdektlen, hogy ki admin és ki nem, ha annyira semiféle funkciója nincs, mint ahogy azt az utóbbi hetekben állították kedvenc adminjaim.
Márpedig a hatáskör és a kötelesség kérdésében való döntés helyett kellemesen el lehet csevegni arról, hogy határozott tartamú legyen a mandátumuk. De minek?
  1. Ha nem hajlandók rendet csinálni,
  2. Ha nem hajlndók közvetíteni,
  3. Ha fordított etikát követnek (újoncnak infinit türelem, haladóknak zéró türelem),
  4. Ha nem tekintik feladatuknak az irányelvek lefordítását, elfogadtatását és betartatását,
  5. Ha nem védik meg a cikkeket ténylegesen szerkesztőket a "lézengő ritterektől", akik naponta állnak elő valami fantasztikus ötlettel, minél kevésbé gyakorlatiasan, annál jobb,
  6. Ha cinikusan hajtogatják, hogy a Wikipédia nem demokrácia,
  7. Ha bármelyik cikk tartalma csak addig érdekes számukra, míg egy sablont nem nyomhatnak rá,
Szóval akkor tök mindegy, ki az admin és meddig.
Az adminság szolgálat a többiek számára, ha kell, az egyénnel szemben, a közösség érdekében.--Linkoman 2007. október 20., 12:09 (CEST)

Kedves Linkoman, ez az ötlet nem rossz, hanem nagyon jó, a közösség érdekeit messzemenően szolgáló. Gondolj bele: te elégedetlen vagy egy admin munkájával (most abba kérlek ne menjünk bele, igazad van-e avagy sem, így is elég hosszú már ez a vita). Mást nem tehetsz, mint a vitalapokon kifogásolod ezt, vagy indítasz egy szavazást, amiben az adminjogának elvételét indítványozod, konkrét diffekkel, egyebekkel, de ez egyrészt irreális meló, másrészt komoly vesszőfutás is (hogy mást ne mondjak ismét, fél perc alatt megkapnád, hogy személyes sértettség vezet egy admin ellen, bosszút akarsz állni, amely kifogás valahol jogos, hisz egy admin "sértett meg", s ez vezérel). Ha évente mérlegre teszsük az adminok működését, ott te is szavazhatsz egyet másokkal, indokolhatsz. Ez egyfajta "civil kontrollféleség" lenne szerintem, s nem működne rosszul. Data Destroyer 2007. október 20., 12:22 (CEST)

Nemtom, mér köll a vejnert külön kipécézni (eltekintve az ulbrichtos zászlóitól :-)). Itten globális lehülés van. Majmekfagyok! hakkerbandi

Nem W.et volt itt a fő mondanivalóm,ugyebár.
Amíg az adminok semmiért sem felelősek és azt tesznek, amit jónak látnak (márpdig ma ez a helyzet), addig nekem tök mindegy, hogy x-ek visszahívják-e bármelyiküket.
Az adminok pontos hatáskörét előbb kellene rögzíteni, mint azt, hogy meddig stb.
Ez a mondanivalóm lényege.--Linkoman 2007. október 20., 12:25 (CEST) (szerk. Samat üzenetrögzítő 2007. október 20., 12:35 (CEST))

"Az adminok pontos hatáskörét előbb kellene rögzíteni, mint azt, hogy meddig stb." A kettő nem zárja ki egymást. Data Destroyer 2007. október 20., 12:41 (CEST)

Chery fenti differenciálós javaslatára (rogue admin)?

Szerintem Chery fontos dolgot mondott Minta Ludmilla és Dugovics Titonko viszonyáról. Az adminkoncepciók és működési területek differenciálódása is lehetne egy megoldás. Tessék megnézni az enwikis rogue adminok működését, na az például olyan, amilyet DD szeretne látni, amikor sok véres marhasültet vacsorázik. :-). Lehet, hogy differenciálni kéne az adminfeladatokon belül is (ahogyan az egyébként működik is minden további nélkül már most is, csak nem nevesítve). Azért gondolom ezt esetleg jó ötletnek vagy megfontolandónak, mert mintha DD például zokon venné, hogy egyes adminok specializálódnak egyes területekre. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 10:33 (CEST)

És még mielőtt valaki félreértené, a rogue admin az adminságon belüli, önkéntes és némileg féltréfás társaság, azért is van a róluk szóló lap a wikihumor kategóriájában. Viszont mintha egy jó eszköz volna a különféle adminpolicyk gyümölcsöző együttműködésére. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 10:36 (CEST)
Zokon veszem, amikor épp arra a területre lenne szükség, amire "nem specializálódtak", és nem is csinálnak semmit. Ez baj. Egy WP:T admin nem lép közbe, amikor vitarendezni, figyelmeztetni, blokkolni kéne, példáért nem is kell nagyon visszafelé időutazni. Ez a teljes hárítás viszont igencsak káros, mint amikor az adminisztrátor-rendőr utazik a villamoson, oldalán a pisztollyal, mellette megkéselnek valakit, és nem lép közbe, mert ő csak adminisztrátor az irodában. Ráadásul nálunk az ilyen adminok igencsak többségben vannak. Data Destroyer 2007. október 20., 10:38 (CEST)
Ej, DD, miért ezzel az undorító véreskéssel jössz? Hát nem sokkal bájosabb szcéna az a buszos asszonycsinálós? :) (Ráadásul pont a késekről van a frigóban elősütött Jimbo-direktíva, aztán ha azt a fejedre olvassák – márpedig szokás ilyeneket fejreolvasni - akkor aztán megnézheted magad...) MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 10:48 (CEST)
Kérdés, hogy megoldás-e a nem specializált terület feltöltésére a specializált területek leépítése? Minek átképezni a specializált adminokat kommandósnak, ha lehetne saját készenléti rendőrségünk? – Dami reci 2007. október 20., 10:57 (CEST)
Kérdésre kérdés: miért kell egy adminnak specializálódnia? Egyáltalán: egy admin hogy mondhatja, hogy "nem területem a blokkolás - figyelmeztetés"? Ha eleve tudja valaki magáról, hogy ez a terület nem fekszik neki, miért vállalja el az admini tisztet, ha tudja, hogy nem minden feladatot fog elvégezni, amivel ez a tisztség jár? Ezek a kérdések most fogalmazódtak meg bennem a te kérdéseid nyomán :) Data Destroyer 2007. október 20., 11:02 (CEST)
Talán mert minden admini feladat a közösséget szolgálja, tehát ha már egyet elvégez belőle jót tett; és valóban, ha van aki öntözi a kertet, akkor azoknak, akik blokkolgatnak több idejük van azzal foglalkozni. A rendőrség is specializált, ha már ez a példa: van aki irodában dolgozik, van aki nyomoz, van aki helyszínel, van aki fogdaőr, van aki a bejövő telefonhívásokkal foglalkozik: bizonyos mértékig el tudja látni az összes feladatot, de csak akkor kérik meg, hogy ezt tegye meg, ha nincs ember. Aki rendőrnek megy, lehet hogy csak tolmácsolni szeretne a kihallgatásokon.– Dami reci 2007. október 20., 11:09 (CEST)
Ez így is van, de nem véletlenül hoztam az "admisztrátorrendőr a villamoson" példát: amikor intézkednie kell, mert nincs más a közelben, akkor nem nézhet félre, hogy "nem az én dolgom", közbe kell lépnie, ezért rendőr. Hasonlóképp a wikin is: ha egy vandál ámokfut éppen, nem nézhet félre az admin, "mert én csak WP:T-vel foglalkozom". Nincs itt más, nekem kell figyelmeztetni/blokkolni, ezt kell mondja, ezért lett megválasztva. Aztán mehet vissza a WP:T-re :) Data Destroyer 2007. október 20., 11:35 (CEST)

Leszavazni vagy kigolyózni?

Nem is olyan régen történt, a hatásait nyögjük még javában, hogy egy blogos a hozzá hasonlóan gondolkodókat összetrombitálta a cikkek egy csoportját átszerkesztendő.
Ha változtatunk az admin ki-/beiktatás mikéntjén, akkor arra is gondolni kell, hogyan tudja majd a wikiközösség az adminjait egy hasonlóan összetoborzott abcúgozó csoporttól megvédeni.
Egy egy évvel előre kiírt, egyszerű: Symbol support vote.svg támogatom/Symbol oppose vote.svg ellenzem típusú szavazás bizony nem védelem ez ellen.
Kik lesznek viszont az elsők, akik javaslatot tesznek egy alkalmatlan admin sürgős leváltására? Hát a többi admin!
Ők azok, akiknek a munkáját megnehezíti vagy ellehetetleníti egy alkalmatlan, ők azok akik a leginkább megfigyelik, hogy mit tesz/nem tesz a másik.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. október 20., 12:28 (CEST)


Emlékszem az esetre, és szerintem akkor a wikipédia jelesre vizsgázott józan észből, pillanatok alatt átláttuk a dolgot és helyiértékén kezeltük. Ha egy év múlva hasonló akció indulna be, az se lenne veszélyes egyetlen adminra se. Persze jómagam az évente esedékes mérlegelést sem úgy gondolom, hogy elég odabiggyeszteni egy támogatom/ellenzemet, indolokni is kell, s ha például az az indok, hogy "x folyton törölte a Holocaust szócikkből azt, hogy nem is volt ilyen, aztán blokkolt, ergo monnyonle", nos, az nem indok. Azért van a törzsközönségnek itt annyi esze, hogy az ilyen ritkára szőtt szitán átlásson :) Persze a mérlegelésen való szavazás jogát is lehet igen szigorú feltételekhez kötni, sőt szerintem igencsak kell is, mondjuk jó hosszú ittlét és igen sok szerkesztés a szócikk-névtérben (sok hónap-sok ezer), ezzel is igen alaposan kiszűrhetőek az ilyen alkalmi csoportok. Data Destroyer 2007. október 20., 12:39 (CEST)

Karmela, drága, meg Mindenki! Szavazzuk meg, hogy most már nem szól hozzá ehhez a dologhoz senki, és ezzel a vita önnön értelmét veszti. (Eddig se volt neki). Mindent megbeszéltünk: be-(helyre)áll a béke. Ld. még: jel-zaj arány. Gondoltam, írok egy új szócikket Fenyő Ilonkáról, de nem jutok hozzá ebben a felfordulásban. OsvátA Palackposta 2007. október 20., 12:38 (CEST)

Szerintem Nyenyecet szeretnék egyesek indirekt módon úgymond „kirúgni”. Erre föl ez az egész, szerintem. - Ha már dívik a...z ilyesfajta értelmezés manapság, itt, a wikin. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 14:25 (CEST)

Gondolod, hogy van bennem valami lelki gátlás vagy kifejezésbeli korlát, ami lehetetlenné teszi, hogy ezt mondjam, ha ezt gondolom: nyenyec menjen a sunyiba? (Jó-jó: alkalmanként csak előfordul, hogy gondolok ilyet, és aztán mégse pontosan így mondom...) Nem, Vince. A magam részéről nem azért álltam a javaslat mellé, mert namost aztán hajrá, a tömegharaggal végre elvégeztethetem az én kicsinyes magánbosszúimat is. Nem. Pont a fordítottja vezérelt: én közelről láttam több olyan ismerősöm rettegését, akiknek személy szerint szinte semmi elszámolnivalójuk nem volt, ám annál több annak a leválthatatlan gépezetnek, amelynek kisebb-nagyobb csavarjaként rájuk is vetülhetett gyanú. A gyanú pedig nemigen szokott válogatni, ha egyszer rákap a vetülés ízére.

Íme egy kézenfekvő példa, hogy értsd: a gyanúbakeverő sározás pontosan úgy működik, ahogy te itt most "játszásiból" dobálózol a nyenyecűző felvetéseiddel. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 15:01 (CEST)

Tán nézzünk bele a hogyvolt c. rovat WP:AÜ mellékletének okt 17-i számába (ami azóta át lett mozgatva), valahol a Vince kérdése kezdetű szakaszban, ahol mit is feltételeztél rólam, a modortalanság c., általam kezdett (alap?) másik szakasz indításának/felvetésének motivációjáról... Semmi jogalapod nincs háborogni, vagy megsértődni, csupán koppintottam egy "értelmezési-hozáállást", névszerint a tiédet. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 15:09 (CEST)

Nem háborgok, kisöreg: takarítok. Meggondolatlanul általánosító szemetet. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 15:11 (CEST)

Ugyanis van egy nüansznyi különbség aközött, ahogy én konkrétan és eltéveszthetetlenül rólad mondtam valamit (téveset vagy helytállót), meg aközött, ahogy te most belesutyorogtál valakiről valamit az éterbe. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 15:14 (CEST)

Nem nem, nagyonis egyforma a kettő, persze nem az általad kiemelt aspektusból. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 15:28 (CEST)

Alanyi hülyeségaspektusból valóban nagyonis egyforma. Tárgyi és közösségi káraspektusból meg egyáltalán semennyiresenem egyforma. Ebben maradjunk. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 15:33 (CEST)

Tárgyi káraspektusból is szinte teljesen egyforma, de még közösségiből is van bennük némi közös. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 16:27 (CEST)

Ha ma lenne egy ilyen "mérlegelés", én Nyenyec mellett szavaznék, függetlenül az elmúlt napoktól. Már ha ez számít valamit, ugye :). Azt sugallni, hogy ez az egész azért van, hogy ő megbukjon, nagy butaság. Data Destroyer 2007. október 20., 15:42 (CEST)

Nem foglalkoztat a valóságtartalma. Nem is azért írtam. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 16:28 (CEST)

Vélemény (adminok újraválasztása)

Milyen problémát jelentenek az inaktív adminok

Ez a vita nem azért lett vagy 50 gépelt oldal, mert bármiféle problémát okoznak az inaktív adminok, úgyhogy csak röviden.

Szerintem erősen leegyszerűsítve annak kell adminbit, akiről feltételezhető, hogy nyomás alatt sem kattan meg. Ha valaki adminkodik fél évig, aztán inaktív lesz, attól értelmetlen elvenni az adminbitet, mert semmi nem utal arra, hogy kárt okoz, vagy hogy a bit elvétele bárkit bármire motivál. -- nyenyec  2007. október 20., 18:24 (CEST

Az inaktív adminok végül is maradhatnak, ha lesz ilyen évenkénti megméretés, úgyis eldől, adminok maradjanak-e vagy nem, most valóban ne szaporítsuk a megbeszélnivalókat ezzel, enélkül is van elég. Data Destroyer 2007. október 20., 20:31 (CEST)

Az adminisztrátorok létszáma és motivációja

Próbáltam összeírni most és én nagyjából 8 embert kértem fel, illetve próbáltam rábeszélni arra, hogy vállalja az adminisztrátorságot és elmondhatom, hogy egyrészt nagyon nem könnyű, másrészről gyakran nem sikerül.

Én azt gondolom, hogy minél több adminisztrátor van a Wikipédiában, annál jobb: eloszlik a terhelés és a stressz, lassabban égnek ki.

Vajon ha évenként át kell menni egy választási procedúrán, az kellemes, vagy kellemetlen? Kérdezzük meg Chery-t, vagy KovacsUrat, milyen érzés volt nekik, mikor leszavazták őket és szívesen eljátszanák-e ezt a játékot évente, vagy inkább hagynák az egészet. Kérdezzétek meg azokat a szerkesztőket, akikről véleménykérés volt, hogy hogyan érezték menet közben magukat.

Vajon a javasolt változtatás növeli, vagy csökkenti-e majd az önként jelentkezők számát?

-- nyenyec  2007. október 20., 18:24 (CEST)

"Kérdezzük meg Chery-t, vagy KovacsUrat, milyen érzés volt nekik, mikor leszavazták őket és szívesen eljátszanák-e ezt a játékot évente, vagy inkább hagynák az egészet.
Kérdezzétek meg azokat a szerkesztőket, akikről véleménykérés volt, hogy hogyan érezték menet közben magukat."
Nyenyec, ezek mind hamis párhuzamok. Ha valaki adminnak jelentkezik, tisztában lesz azzal, hogy évente megméretik a teljesítménye. Ennek tudatában jelentkezik, nem éri meglepetés. A véleménykéréses példád teljesen rossz: véleménykérésre azok kerülnek, akiknek a hozzáállásával, viselkedésével gond van. Jelen esetben nem ez lesz: itt a közösség -amelytől az adminjogot kapta az admin- ítéli meg, hogy a delikvens felelősséggel, tisztességesen végezte-e azt a feladatot, amivel megbízták. Nem kell ettől ennyire parázni, Nyenyec :) Data Destroyer 2007. október 20., 20:29 (CEST)
Alensha azt írta "Ha évente kéne újraszavazni, én tutira nem indulnék évente". Valszeg nem ő lesz az egyetlen ilyen.
A szavazások nem a "tisztességes" feladatvégzést fogják mérni, inkább azt hogy ki mennyi barátot/ellenséget gyűjtött menet közben. 5-7 ember bárkit megbuktathat, sőt, ha évente lesz 10-20 adminválasztás, akkor sokkal kisebb lesz a részvétel (mindenki belefárad) úgyhogy valszeg mégkevesebb. -- nyenyec  2007. október 20., 20:48 (CEST)
Az ezután megválasztandó adminokra értettem, hogy tudják mit vállalnak (azt hittem, ez egyértelmű). Én nem hiszem, hogy bármelyik adminnak csak azért le kellene most izibe mondania, mert esetleg lesz ez az évenkénti mérlegelés. Ez butaság. Aki jól dolgozik, annak nem hiszem, hogy egy percig is aggódnia kell miatta. Data Destroyer 2007. október 20., 21:09 (CEST)

Vélemény: adminisztrátorok leváltásának menete

A magyar Wikipédiában nincs erre konkrét precedens. Annyit tudok, hogy az én leváltásom időről időre felmerül és én annak idején pl. IGének azt mondtam, hogy írjon ki erre javaslatot, és ha 50% vagy több úgy gondolja, hogy alkalmatlan vagyok adminisztrátornak, akkor lemondok.

Az admin lapunk az arbcom-ra hivatkozik, ami nálunk egyelőre nincsen, bár én remélem, hogy hamarosan lesz és akkor szerintem jó intézmény lehet arra, hogy az alkalmatlan adminisztrátorokat felmentse (más Wikipédiákban is az ArbCom dolga ez).

Jelenleg van erre egy lapunk: Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Példa admin

Én a magam részéről azt gondolom, hogyha valakivel gond van, akkor azt úgy kell megbeszélni, hogy konkrétan leírjuk (difflinkekkel) hogy mi a probléma vele és lehetőséget adunk, hogy megvédje magát, ha nem így csináljuk, akkor annak lincshangulata van.

A véleménykérés és a felhasználók kitiltása és a kidolgozás alatt álló arbcom javaslat is ezt a sémát követi.

Az alapvető különbség ott van hogy az első esetben:

  • leírom, hogy ezt és ezt csináltad rosszul sysopként, itt és itt, és ez ezért és ezért rossz. Ha gondolod, elmondhatod a véleményedet, megvédheted magadat mindenki előtt. A hibáidból, mások tanulhatnak.

A második esetben nem kell semmit bizonyítanom, ismeretetnem, alátámasztom, elég az a hozzáállás, hogy:

  • nem tetszik a pofád, úgyhogy {{ellenzem}} az adminisztrátori megválasztásodat
    1. mert megkritizáltad, besablonoztad a cikkemet
    2. mert blokkoltál (természetesen érdemtelenül) engem vagy a cimborámat
    3. mert ellenezted, hogy a cikkem kiemelt legyen
    4. mert nem tetszik a szerkesztői hozzáállásod, szerintem elfogult dolgokat írtál a politikai/történelmi/vallási/szexuális cikkekbe
    5. mert azt hallottam (sokan mondták!!), hogy hazudsz, provokálsz, letagadod a zoknibábjaidat
    6. mert az ellenkezőjét gondolod a nevezetességi irányelvről, vagy arról, hogy mi nem való a Wikipédiába, mint én
    7. mert vitatkoztál a barátaimmal

Természetesen a második esetben nem fogom kifejteni, hogy konkrétan mi a bajom veled, hiszen sokkal egyszerűbb odaírni, hogy Symbol oppose vote.svg ellenzem oszt jónapot, abba nem tudnak belekötni (vagy írok valami kamuindokot, pl "elég adminisztrátorunk van, nem kell több").

Ha megtartjuk azt, hogy 20% megvétózhatja bárki újraválasztását (mostani viszonyok között ez 5-7 ember), akkor ez csak a bosszúállás olcsó eszköze lesz és pont arra fogja motiválni az adminisztrátorokat, hogy a világért se avatkozzanak be olyan esetekben, ahol a régi/sok baráttal rendelkező szerkesztők vitáznak. Sőt, a mandátum megőrzésének legjobb módja az lesz, ha nem csinálnak semmit (azt nehéz elrontani).

-- nyenyec  2007. október 20., 18:24 (CEST)

Nyenyec, annyira leköteleznél, ha figyelmesen elolvasnád a napi fejleményeket... Már leírtam, hogy az évenkénti adminválasztás nem a bosszú eszköze senki számára. Azt is leírtam, hogy a szavazás nem úgy menne, hogy "ellenzem/támogatom", hanem bizony egy ellenzem szavazatot komolyan meg kell majd indokoni (így amit írtál, hogy ellenezte a szócikkem kiemelését, már ki is esik). Az sem igaz, hogy 20 % vétó elég egy admin mandátumának megvonásához (ez pont azért lenne nevetséges, amit írtál, ti. így két-három ember megbuktathatna egy amúgy jól dolgozó admint), az egészséges arány 50 % támogatottság. Ahogy Karmelának is írtam, aki az innen-onnan toborzott klikkektől féltette az adminokat a szavazás idején: annak sincs akadálya, hogy az adminújraválasztáson csak szigorú kritériumoknak megfelelő szerkesztők szavazhassanak (mittomén, 6 hónapos reg + 10 000 szócikknévtér-szerkesztés), így a frissen, akár a szavazás előtt 1-2 hónappal erre toborzott klikkek máris ki vannak lőve. Ezt mind elmondtam már egyszer, de te mégis úgy tálalod a problémákat, mintha senki ezekkel nem foglalkozott volna. Nyenyec, amint látod, minden ésszerű ellenvetésre van ésszerű válasz is, az adminoknak nem kell félniük ettől az új rendszertől. Szerintem ha egy jól dolgozó admint megerősítenek az "állásában", az csak jó. Data Destroyer 2007. október 20., 20:24 (CEST)

Adminisztrátorok szerepe

Erről hosszas vita volt többek közt a Wikipédia:Admin-mítosz vitalapján.

Mivel nálunk senki nem használja sem a véleménykérést sem a felhasználók szankcionálására szolgáló lapot, kialakult az a legenda, hogy a problémás felhasználók kezelése az adminisztrátorok kötelessége (ráadásul ezt mindenféle jelzés, kérés stb. nélkül maguktól kéne megcsinálniuk).

Ez a szemlélet sem történelmileg, sem a vonatkozó irányleveket, sem más Wikipédiákat megfigyelve nem állja meg a helyét. Az adminisztrátorok néhány egyszerű és egyértelmű esetben blokkolhatnak a WP:BLOKK alapján.

Minden más probléma kezelésére a vitarendezés szolgálna, amiben nincsen, ismétlem nincs az adminoknak kiemelt szerepe. Mikor döntés született egy szankcióról és blokkolni kell, akkor van.

Szintén fontosnak érzem fellépni az olyan legendák terjesztésével szemben, hogy az adminisztrátok feladatai közé tartoznak (azaz őket kell megkérni, illetve rájuk kell várni) az olyan tevékenységeknél, mint

  • az irányelvek lefordítása, azok szövegének karbantartása (Linkoman)
  • a szerzői jogi kérdések tisztázása (Linkoman)
  • a normaszegők figyelmeztetése (Burumbátor, DD et al.)
  • kiemelt cikkek adminisztrálása (MerciLessz)
  • stb.

Mikor Linkoman azt kéri számon, hogy az adminisztrátorok "nem védik meg a cikkeket ténylegesen szerkesztőket a "lézengő ritterektől", akik naponta állnak elő valami fantasztikus ötlettel, minél kevésbé gyakorlatiasan, annál jobb" akkor égnek áll a hajam, mert totálisan félreérti, hogy mi az adminisztrátorok szerepe.

Lásd: User:Nyenyec/Adminisztrátorság#Mit csinál az adminisztrátor és mi az, amihez nem kell adminisztrátornak lenni?, Wikipédia:Adminisztrátorok#Miről szól a megbízatás?

Ha gond van egy szerkesztővel (nem egyszerű 3vsz, vagy szemtám), akkor a Wikipédia:Vitarendezés lépcsőit követve tessék vele kommunikálni (nem kell admin hozzá), közvetítőket bevonni (nem kell admin hozzá), véleménykérést kiírni (nem kell admin hozzá), ha az sem segített, akkor szankciót kezdeményezni (nem kell admin hozzá). Ha lesz arbitrációs bizottság, akkor az utolsó lépést le lehet cserélni arra.

Ha valaki fel szeretné hívni bölcs, megfontolt, tapasztalt és nagy tekintélyű szerkesztők figyelmét valamire, akkor ne az admin üzenőfalon tegye (erősítve a mítoszt), hanem a kocsmafalon. (Ugyanígy: bár sok admin foglalkozik robotüzemeltetéssel, vagy műszaki kérdésekkel, nem az adminisztrátori üzenőfalon kell kérdezni őket ezekről).

Az adminok sokszor szívesen segítenek műszaki, helyesírási és más kérdésekben, sőt akár a wikidrámák, vagy tartalmi viták megoldási kísérleteiben is, de azt nem adminisztrátorként, hanem szerkesztőként teszik, ezt légyszi mindig tartsuk szem előtt.

-- nyenyec  2007. október 20., 18:24 (CEST)

Adminok felelősségvállalása
Édes nyenyecem! Idéztél, de nem jól. Én egy, nagyon fontos dolgot hiányolok egyes adminok munkájából jelenleg: a felelősségvállalást. A saját szerepüknek felelősségel való megfelelést. Ezt valahogy nem írtad... De nem baj. Üdvözlettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 20., 18:58 (CEST)
Nyilván elvárható, hogy az adminisztrátorok felelősséggel végezzék munkájukat. Pl. az intézkedéseiket világosan meg tudják indokolni, ha pedig kérdés merül fel velük kapcsolatban, akkor meg tudják magyarázni, miért döntöttek így vagy úgy.
Te mit értesz felelősségen?
-- nyenyec  2007. október 20., 19:36 (CEST)
Ugye, ezen a kései órán nem várod el Tőlem, hogy szótárbejegyzéseket idézzek neked? Nem is tudnék. Az én kultúrkörömben a megbízatás felelősséggel való ellátása alatt azt értették, hogy ha egy közösség valamivel megbízott, akkor azt a megbízatást folyamatosan felvállaltad, és külön figyelmeztetés nélkül elláttad a megbízatás legfontosabb elemeit. Felelősséggel viseltetsz a feladatod iránt, tehát, amikor ébren vagy, figyelsz, és nem kell Téged előrángatni különböző fiókokból, hogyaszongya: "Tedd már a dolgod, lésszi, mert mi itt belefulladunk..." (vagy ilyesmi).
Nem tudom, sikerült-e a "felelősség" kifejezés értelmét érthető módon megvilágítanom, vagy (megértés hiányában) megint neki kell majd futnom? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 20., 20:07 (CEST)

Ez egy olyan kérdés, amit szerintem érdemes megbeszélni, mert úgy tűnt, hogy nem mindenki gondolkozik erről egyformán. Ha odáig eljutunk, hogy bár nem értünk egyet, de pontosan értjük, mit gondol a másik, az már óriási előrelépés. Konkretizáljuk talán példákkal, úgy a legkönnyebb megérteni: Pl.

  • felelősséggel végzi a munkáját az az admin, aki [X].
  • nem végzi felelősséggel a munkáját az az admin, aki [Y].

Mit írhatunk X és Y helyére?

-- nyenyec  2007. október 20., 20:15 (CEST)

Nyenyec, NE MARHÁSKODJ!! Az X és az Y helyére írhatunk pl. Q-t és C-t... Érted... Magyar vagy, ismered a magyar nyelvet, ez az anyanyelved, érted, hogy mi az, hogy felelősségvállalás. Ha nem... Akkor azt írsz a betűid helyébe, amit akarsz, adolog reménytelen... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 20., 20:23 (CEST)
Melegen tudom ajánlani a trust szó angol értelmezéseit az üzletben, a jogban, a birtoklásban, a közérdekek magánjellegű jótékonysági ellátásában. Talán az amerikai értelmek se nagyon térnek el, de arra semmi rálátásom nincs. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 20:25 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Ha én azt írom, hogy:

  • Józsi, hiányolom a munkádból a felelőssévállalást.

Akkor abból érti Józsi, hogy mi a bajom vele? Segít neki a szótár?

Tovább egyszerűsítem:

  • Melyik adminisztrátor munkájából hiányolod a felelősségvállalást?
  • Mit kéne/kellett volna konkrétan másképp csinálniuk?

-- nyenyec  2007. október 20., 20:29 (CEST)

Hát ha tovább is csak így megy, Nyenyec, akkor talán nem kellett volna megszületniük... Konkrétan.

Viszont ha már így esett, akkor már nincs hátra, csak előre: vagy megtalálják azok adminok az emberi hangot, vagy előbb-utóbb leváltják őket. Én még mindig kitartok amellet, hogy jobb önként leszállni a magas lóról, mint kényszer hatására. És a "ló-ról!" még mindig nem ultimátum, csak a szokásosnál valamivel határozottabb kérés, így még az adminjelvényt se kell rögtön letépdesni, nehogymá a fölgerjedt nép... Egy dolog viszont elengedhetetlen. Megérteni végre, mi az: vállalom. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 20., 20:45 (CEST)

Én ebből annyit látok, hogy "húzzon el nyenyec, de ha rákérdez, hogy mi a bajunk konkrétan, akkor mellébeszélünk". -- nyenyec  2007. október 20., 20:50 (CEST)
Ne lásd ezt, szerintem a Wiki szerkesztőközösségének nagyrésze Téged megszavazna, ha most kellene... Szerintem a konkrét gondokat az elmúlt hetekben megfogalmazták Neked a szerkesztők... Érteni kellene őket... itt kellene lenni, ahhoz, hogy érteni lehessen őket... De, mondom, nem hiszem, hogy gond lenne... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 20., 20:58 (CEST)
Nyenyec: Na ezt pont tényleg nem kéne, különösen azok után, hogy mítoszűzést folytatunk ugye! Nem kellene a paranoid felhangokat tovább felhangolni. Én is rákérdeztem, kivel mi a konkrét baj, nem kaptam választ. Fogadjuk el, hogy nem ez számít most, mindegy miért lett elegük azoknak, akiknek elegük lett, más adminkoncepcióval bírnak, és más választási rendszert akarnak. Ha ezen kívül nem óhajtják megmondani, hogy mi volt a baj az eddigiekkel, ha volt, akkor nem akarják. A bajoktól és nembajoktól függetlenül is és nyilvánvalóan az lesz az ádminmétosz elleni leghatékonyabb fegyver, ha minél több admin leszen. Ha a többség másféle hatáskörrel és szereppel bíró adminokat akar, fogalmazza meg. Ha másképpen akar választani, fogalmazza meg azt is. De ha nem ír ki véleménykérést valamelyik aktív adminról, és rákérdezésre is általánosságok szintjén marad, az szíve joga mindenkinek. Végül is van mit megbeszélni nyilván az általánosságok szintjén is. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 20:59 (CEST)

Bennó, miért akarod mindenképp ráerőltetni erre az egészre, hogy "valakivel konkrét probléma van", és ha valaki tiltakozik, akkor jössz ezzel az "aha, nem mondja meg, de biztos van" felhangú szöveggel. Nincsen. Egyenként, személy szerint nincsen (bár csak a magam nevében beszélhetek), nem győzöm elégszer leírni: ez az egész nem azt jelenti, hogy most aztán minden admin leváltódik. Nem, egyáltalán azt sem értem, hogy fordulhat meg ilyesmi a fejekben, mikor ilyesmit senki nem írt és gyanítom nem is fog (én csapok először a kezére, aki ezzel próbálkozna :) Data Destroyer 2007. október 20., 21:15 (CEST)

Na ne. Most már bánom, hogy egyáltalán hozzászóltam. Tudja még valaki, hogy miről beszélünk? DD: nem gondoltam, hogy bárki ellen bármi konkrét kifogása volna bárkinek, ami eddig nem hangzott el (szerintem minden elhangzott), csak azt szerettem volna és szeretném most is, hogy ne keveredjenek jóvátehetetlenül a szempontok. Tessék elkülöníteni egymástól világosan három dolgot: 1) a jelenlegi adminok működésének átfogó kritikáját, 2) azt, hogy miben legyen más, ha más legyen, az admin szerepe azok szerint, akik változást akarnak, 3) az adminok választásának rendjét hogyan akarja módosítani, aki módosítani akarja. Alább erre Tgr tett kísérletet. Részemről szerintem most szóltam hozzá utóljára ehhez a témához földi életemben. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 21:28 (CEST)
Szerintem mindenki teljesen képben van, épp hol tartunk, Tgr már a szavazási kritériumokra kérdezett rá, és elmondtam neki, én hogy tartanám jónak (ami csak egy vélemény, persze). Kaotikus a vita, de a zsenik átlátnak a káoszon :) Data Destroyer 2007. október 20., 21:31 (CEST)
Lesipuskás kritika
Sunyi, gerinctelen dolognak tartom ezt. "egyes adminok nem végzik felelősségteljesen munkájukat", aztán ha rákérdezek, hogy mi van , akkor csak a körmünket reszelgetjük és mellébeszélünk.
Burum, vagy mond a szemembe, hogy mi bajod (vagy a titokzatos "egyes adminok" szemébe) vagy az ilyen potshotokat függeszd fel. Vállald a felelősséget úgymond.
-- nyenyec  2007. október 20., 21:10 (CEST)
Sunyisággal engem ne vádolj... Eddig legalább 5-ször mondtam a szemedbe, hogy mi VELED a bajom. Itt is, skypon is. De szeretném hangsúlyozni, ez a beszélgetés nem irányul sem ellened, sem egyetlen más jelenlegi admin ellen sem. Legalábbis nem a részemről. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 20., 21:15 (CEST)

Adminújraválasztás: mik a célok, és konkrétan milyen szabályok biztosítják az elérésüket?

Kezd leesni a jel/zaj arány, úgyhogy nyitok egy új fejezetet a részletek megvitatásának. Ideológia és/vagy személyes vitákat neide, minden célnak külön alfejezet. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 20:56 (CEST)

Visszajelzés/értékelés

Elhangzott többször, hogy a szavazatokból majd kapnának visszajelzést az adminok, illetve hogy ez tulajdonképpen a munkájok rendszeres értékelésének is felfogható. Ez gondolom azt jelenti, hogy a szavazatokhoz valami indoklásfélét célszerű írni. (Illetve a másik indok az indoklásra az volt, hogy ez biztosítja majd, hogy ne szimpátiaszavazás legyen, hanem tényleg az admin munkakörbeli teljesítmény mércéje.) Hogyan néz ez ki?

  • elfogajuk-e az indoklás nélküli szavazatokat?
    • ha nem, elfogadjuk-e a nyilvánvalóan kamu/értelmetlen indoklásokat (ellenzem, mert kék az ég és zöld a fű, mellette mert tetszik a neve)? Ha nem, hogyan döntjük el vita esetén, értelmetlen-e egy indoklás?
    • lehet-e indok az illető nem adminisztrátori minőségben végzett tevékenysége? (ellenzem, mert mindig kiveszi a kedvenc linkemet, mellette, mert ugyanabban a műhelyben vagyunk)
    • lehet-e indok az illető adminisztrátori funkcióját közvetlenül nem érintő nézete? (ellenzem, mert megengedné a nem szabad képeket, mellette, mert delecionista)
  • kell-e konkrét eseteket (példákat, difflinkeket) hozni egy ellenszavazathoz, vagy elég valami általánosságot (nem tetszik a stílusa, úgy emlékszem többször is igazságtalanul járt el)?

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 21:10 (CEST)

Ugyan erre már nyenyecnek nagy vonalakban feleltem, de neked is megteszem (saját véleményem persze):

1. semmiképp sem elfogadható, kamu indoklásokat nem fogadhatunk el. a vitában támaszkodhatunk a józan észre is (pl. x admin állandóan törölte a holokauszt cikkből, hogy szerintem ilyen nem is volt, aztán blokkolt, váltsukleváltsukle ----> nem kell sok ész ahhoz, hogy belássuk: ez elfogadhatatlan indok)

2. nem lehet, csak admini tevékenység mérhető

3. semiképp, a világnézet magánügy, hasonlóképp a wikipédiáról (szabad képek, miegyéb, amit írtál) alkotott nézet is

4. konkrét esetekhez difflink mindenképp kell (visszaéltél a hatalmaddal velem szemben még márciusban, nem tudom pontosan de így volt ezért mondjle ----> nem elfogadható. általánosság sem.

Mint látható, egy ellenszavazatot azért komolyan meg kell indokolni (szerintem, én legalábbis azt szeretném, ha így lenne) Data Destroyer 2007. október 20., 21:22 (CEST)

És ki tartatná be ezeket? Mondjuk ír valaki egy ilyen indoklást. Ki dönti el, hogy ez értelmes-e és releváns-e?

(Tudom, hogy én vagyok a fő szószólója annak, hogy a szavazatokról konszenzussal döntsük el, melyik érvényes, de egyrészt itt sokkal nagyobb a tét, tehát nagyobb a motiváció az ezzel való visszaélésre is, másrészt a törlési szavazásnál végső esetben lehet arra hagyatkozni, hogy egy admin közbelép, ha nagyon elszalad a vitatkozó felekkel a ló; a róluk szóló szavazásba viszont gondolom nem avatkozhatnának bele.)

Más: a mellette szavazatot hogyan kell indokolni? Az a default (nem volt vele semmi problémám, mellette), vagy ott is valami konkrétumot kell hozni? Ha igen, milyet?

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 21:46 (CEST)

Szerintem a mellette szavazatokat nem kellene nagyon indokolni, meg vagyok elégedve, passz. Maradjon. A munkahelyen a prémiumot is rövidebben indokolják, mint a kirúgást :) Az ellene szavazatok indoklásának viszont komolynak kell lennie, diffekkel, mindennel, pont a bosszúszavazatok kiszűrésére. Data Destroyer 2007. október 20., 21:56 (CEST)

Én felkérném moderálásra az újonnan megválasztott adminok egyikét vagy többet (Dami - bürokrata szavazása miatt - idetartozik), akikről nem kell kiírni értékelést/visszajelzést. Ők eldöntik, hogy a nemleges szavazás mellé biggyesztett indoklás elfogadható-e vagy nem. Mit szóltok? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 21., 07:23 (CEST)

Szavazatok indoklása, indoklások elfogadhatósága (OFF, nosztalgia)

Burum: Ők eldöntik, hogy a nemleges szavazás mellé biggyesztett indoklás elfogadható-e vagy nem.

Bocs, ezt a magas labdát muszáj lecsapnom. :)

Burumbátor március [1]:

  • "Felhívom nagyrabecsült Tanár Úr figyelmét, hogy szavazáskor a szavazóhelyiségekben általában TILOS indokolni. A téma lényegtelen."
  • "a vannak olyan lehetőségek, amikor Te úgy ítéled meg, hogy szavazatokat figyelmen kívül lehet hagyni, akkor mia francért erőlteted azt, hogy ezt "szavazás"-nak nevezzük? Miért nem nevezteted át bohóciskolává, sunyi vitaprovokációvá, vagy valami hasonló elnevezéssé? Hiszen eljön egy pillanat, amikor - saját álljtásod szerint - szerkesztők leadott szavazatát Te semmibe vehetőnek nyilvánítod. Ez azért nem teljesen kóser, ismerd be."
  • "a szavazat semmibe vétele: sztálini praktika"
  • "A szavazat szent dolog!!!"
  • "a szavazat = a nép döntése. PONT. Az adminnak nincs lehetősége egy szavazatot felülbírálni, mert ha igen, akkor gúnyt űz az egész irányelv-rendszerből, és cinikussá válik a "szavazás" intézménye"
  • "Ha pedig ebben egyetértünk, akkor már csak két lépés, és egyes adminok majd jogot formálnak arra is, hogy az adminválasztás során leadott szavazatokat figyelmen kívül hagyhassák! Az pedig már tényleg közelítene az általad és nyenyec által kifogásolt intézmény (bohóccal kezdődik) eljárásaihoz."
  • "A "szavazat" kifejezést védeni kell, mert szent dolog, a népfelség elvét testesíti meg"
  • "a szavazat a nép egyetlen eszköze az ügydöntő véleménnyilvánításra. Gondolj kérlek bele ennek a mondatnak az értelmébe. Ha ezt bárki "figyelmen kívül hagyja", akkor vétkezik."

MerciLessz:

  • "szavazatot nem semmisíthetsz meg. Ha mégis megteszed: aljas csaló vagy"

-- nyenyec  2007. október 21., 22:50 (CEST)

Nyenyec, ez nem volt szép. Az, hogy valaki meg tudja változtatni a véleményét, és be tudja látni, hogy korábbi harcos kiállásában nem volt száz százalékig igaza, erény, nem hiba. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 21., 22:56 (CEST)

Őszintén szólva én is részben már megváltoztattam az álláspontomat. Na nem ebben, hanem az újraválasztásosdival kapcsolatban. Ott is csak annyira, hogy (akinek) akivel gondja van, robogjon inkább a WP:FV vagy az arbcom lapjaira. Újraválasztani csak igazán hosszú időközönként érdemes (pl 2-3-4 év), különben minden év végén jönne egy-egy "100 lépés" admin-program, teli csupa népszerűség-hajhász ostobaságokkal, előbb ötször, majd nyolcszor, tizenegyszer, száztizenhétszer, stb. mikor mennyi admin lesz épp soron. Azt ki is felejtettem, h azzal egyetértek, még mindig, hogy az inaktív admin x idő után legyen „visszaminősítve”. A miértre azt tudnám mondani, hogy egyfelől formai okokból, másrészt az adminság - a perpill hivatalos agitprop szerint - érdem és nem állapot, harmadrészt tán vmi ösztönzésszerűség is tudna lenni az inaktívkodás „nem annyira komoly betartására” (bár ezt hiszem legkevésbé), negyedrészt pontosabb adatokat kapnánk az adminok de facto „mennyiségéről”, ötödrészt a „DD-jelenség” (lásd fentebb) csitítására, a hosszú, több lapon keresztül folyó és fölösleges viták redukálására (a fentebbi pölö folyik itt, folyik az admin-mítosz lapon, DD épp most nyitott egy újabb frontot Mexicano admin-választási lapján és folyik még ki tudja hol máshol), hatodrészt meg csak. – Vince blabla :-) 2007. október 22., 00:29 (CEST)

Őszinténszólva, leértem a harmincemeletes ház aljára: amennyiben lesz ilyen akció, akkor az legyen SZAVAZÁS egyben legyen TILOS mindenféle indoklásnak elkeresztelt magyarázkodásra késztetés. Köszönöm, nyenyec a lecsapott magaslabdaát, észhez térítettél. Köszönöm Bennó a kiállást, de mint látod, csak átmeneti megingás volt részemről. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 22., 13:48 (CEST)
Jó reggelt. (És amint pont itt fölötted láthatod, a piros biciklit nem kell félteni, mindig akad gazdája... :))– MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 13:56 (CEST)

Inaktív adminok kiszűrése

Feltéve, hogy ez is a célok közé tarozik, hogyan működne? Lenne valami admincount (milyen gyakran használta az admin eszközöket, hányszor szerkesztett WP:AÜ-n), vagy mindenki érzésre megítélné, ki volt aktív? (Ne felejtsük el, hogy a huwiki mostanában haladja meg azt a létszámot, ahol a közelétben aktív szerkesztők még úgy-ahogy ismerik és számontartják egymást, és rendületlenül nő. Ha két év múlva lesz mondjuk negyven admin, és egy szerkesztő még oylankor is csak az adminok egy részével fut össze, amikor azok jól végzik a dolgukat, akkor mi alapján szavazzon?)

És mi számít inaktívnak? Fentebb valami olyasmi hangzott el, hogy minden admin mindenből vegye ki a részét, különben ejnyebejnye. Ha pl. valaki töröl, de nem blokkol/konfliktuskezel, az inaktív? És a fordítottja? És aki töröl is meg blokkol is, de nem fordít felhasználói felületet?

Mennyi aktivitás alatt inaktív valaki? Van valami kvóta, vagy az adminok felső X százaléka marad, mint a tandíjnál, vagy ez is teljesen érzésre megy?

Mi van azzal, aki átmenetileg nem ér rá? Eltemeti a munka, külföldi tanulmányútra megy, megbetegszik a kutyája. Ez leváltóok, vagy van igazolt meg igazolatlan inaktivitás?

Mi van azzal, aki kevesebbet ér rá? Mondjuk csak a hétvégén? Deklaráljuk, hogy admin csak az legyen, aki 24/7 el tudja látni a kötelességét (dolgozók kizárva)? Vagy lesz minden adminnak egy órarendje? Vagy összevetjük az admini és nemadmini aktivitását?

Hogyan ellensúlyozzuk azt, hogy az emberek a közelmúltra jobban emlékeznek, tehát ha valaki 11 hónapig keveset dolgozik, de az utolsóban sokat, arra jobban emlékszünk, mint ha 11 hónapig sokat, de az utolsóban keveset?

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 20., 21:29 (CEST)

Erre hadd szedjem össze a választ holnap, ha nem haragszol, kicsit elpunnyadtam ekkora agymunkához :) Data Destroyer 2007. október 20., 21:57 (CEST)

Konfliktuskerülő adminok kiszűrése

Ebből nőtt ki az egész indítvány, ha igaz: az adminok nem hajlandóak részt venni a konfliktusok kezelésében. Viola Zoli jön, balhézik, öt admin csak nézi, fél napba telik, mire megjön a hatodik és csinál valamit, azt is rosszul.

Ezzel az a probléma, hogy csak azt lehet észrevenni, amikor egy admin csinál valamit, azt nem, hogy csinálhatna, de nem csinál. (Mármint azt látni, hogy "az adminok már megint nem csinálnak semmit", de hogy konkrétan melyik admin az, aki passzív szemlélőként be kéne hogy avatkozzon, és nem mondjuk a munkahelyén vagy balatoni üdülésen van, azt nem.) Vagyis az az admin, aki beavatkozik, kockáztatja, hogy rosszul nyúl a helyzethez, és szerez magának egy rossz pontot (vagy jól nyúl hozzá, de mégis szerez magának egy ellenséget – sok ember még a legegyértelműbben jogos blokkba se nyugszik bele), aki nem avatkozik bele, az meg nem kockáztat semmit -> annak fog legjobban gyűlni az "ellenzéke", aki a leghatározottabban lép közbe -> pont a kitűzött céllal ellenkező irányba hat az újraválasztás.

A másik, hogy minél érzékenyebb, hisztisebb valaki, annál inkább hajlamos az admint hibáztatni, bármennyire is jogos volt a blokk. Vagyis minél sértődékenyebb vagy agresszívebb szerkesztőt blokkol (vagy akár csak figyelmeztet) az admin, annál nagyobb eséllyel vívja ki magának egy újabb felhasználó nemtetszését. Evolúciósan nézve ez azt jelenti, hogy azok lesznek a túlélő adminok, akik a kisebb ellenállás irányába mennek, és mindig a normálisabb szerkesztő kárára lépnek közbe, a drámalovagokhoz pedig óvakodnak hozzányúlni – ez pedig épp az ellenkezője, mint amit elvárnánk tőlük. Tudjuk valahogy az ilyen problémákat ellensúlyozni?

TgrvitaIRCWPPR 2007. október 21., 00:10 (CEST)

Pl a drámalovagok szankcionálásával.
Amúgy én az egész fentebbi tizen iksz bekezdéses szappanoperát Symbol oppose vote.svg ellenzem. →WP:FV ésvagy WP:ARBCOM (ha lesz valaha is) Ennyi. – Vince blabla :-) 2007. október 21., 00:14 (CEST)

én, ha jól emlékszem, már a megválasztásom előtt kijelentettem, hogy konfliktuskerülő takarítóadmin leszek, aki nem mászik balhékba... szerintem semmi baj nincs a szakosodással, amíg minden feladatra van ember. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. október 21., 00:19 (CEST)

Emlékezetfrissítő: Tulajdonképpen főleg inkább takarító munkákat végeznék; (...) Aztán meg többnyire elég békés vagyok ahhoz, hogy békítgetni próbáljam az embereket, ha nagyon összevesznek (nem mindig sikeresen, sajnos, de próbálkozom). - de próbálkozom. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 21., 09:46 (CEST)

A kisebb ellenállás irányába menés és a hisztisebb/nagyhangúbb szerkesztőknek engedés az ArbCom tagok számára is kihívás lesz... -- nyenyec  2007. október 21., 02:04 (CEST)

Már a kérdés is rossz, nincs jó válasz. Konfliktuskerülő adminok kiszűrése. Konfliktuskereső adminokat kerestek? Kevés a mezei vandál? OsvátA Palackposta 2007. október 21., 09:51 (CEST)

Sok a Sherwood márkájú erdei szerkesztő. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 21., 09:57 (CEST)

OMFG. Hetedszer írom le: már rég nem erről az esetről van szó. Tgr, áruld már el nekem, miért kapaszkodtok olyan görcsösen még mindig bele? Hátha ettől az egész kezdeményezés úgy tűnik, mintha egy szerkesztő magánszáma lenne, tehát nem is érdekes? Van még valami a nagy admini kalapban, amivel megpróbáljátok ellehetetleníteni a kezdeményezést? Teljesen elhibázott volt, amit írtál. Ma délután nekilátok a konkrét módosítási javaslat tervezetének megszövegezéséhez. Legyen valami kézzelfogható is a sok vita mellett. Data Destroyer 2007. október 21., 10:16 (CEST)

Ha már kijelented, hogy elhibázott volt, akár azt is leírhatnád, miért. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 22., 00:00 (CEST)

Tgr, három napig csak ezt magyaráztam, olvastad te is, tedd meg kérlek nekem azt az apró szivességet, hogy egyrészt megtisztelsz azzal, hogy nem kérdezel olyasmit, amit te is tudsz, másrészt nem próbálod meg ismét azt sugallni, hogy ez az egész kialakult vita csak erről szól, mert nem. Köszönöm. Data Destroyer 2007. október 22., 00:04 (CEST)

Nem sugalltam semmit, annyit mondtam, ebből nőtt ki. Talán nem így van? Ha szerinted ennek nincs jelentősége, ne csinálj neki. Inkább írd le, miért elhibázott feltételezés, hogy arra az adminra fognak tartósan neheztelni, aki csinált valamit, nem arra, amelyik nem. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 22., 00:10 (CEST)

Tgr, kezdem nagyon unni, hogy folyton csúsztatsz. Ezt írtad:

"Ha már kijelented, hogy elhibázott volt, akár azt is leírhatnád, miért." Hol van ebben az, hogy "azt mondtam, ebből nőtt ki"? Ráadásul három centivel feljebb írom, már rég nem erről az esetről van szó, néggyel meg azt, hogy az eset engem már rég nem érdekel. Amint látod, mást se, szóba se kerül, kivéve, amikor előveszed, hátha rá lehet sütni erre az egészre a DD magánszáma bélyeget. Bocs, de ez nem fog menni, mivel nem csak én akarok változtatást. Data Destroyer 2007. október 22., 00:16 (CEST)

Segítek: azért elhibázott ez a feltételezés, mert arra alapoz, hogy a wikipédia szerkesztői, vagyis a majdani szavazók ovis színvonalon gondolkodnak. Mert ugye ha feltételeznénk, hogy felelősen tudnak döntést hozni, akkor el tudnánk képzelni, hogy valaki azért értékeli jóra egy admin munkáját, mert a munkájában jó volt, konfliktusokon át vagy azok nélkül, de ellátta azt, ami a feladata volt. De neeem, ilyenről szó sem lehet. Riogassuk inkább a népet! Hajrá. --Weinerelvtárs 2007. október 22., 00:23 (CEST)

DD, ötödször hozod szóba az esetet, és ötödször jelented ki, hogy téged nem érdekel. Ha nem érdekel, miért foglalkozol vele? Ahelyett, hogy fantomokkal hadakoznál, válaszolj az érdemi kérdésre: miért nem éppen a konfliktusokat felvállaló adminokat fogja kiszűrni az újraválasztás? (Egyébként attól, hogy soronként kétszer kijelented, hogy csúsztatok, bélyeget sütök és mellébeszélek, se megalapozottabb, se meggyőzőbb nem lesz a mondandód. Főleg, ha következetesen elfelejted megmutatni, hogy hol teszek ilyet.) – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 22., 00:32 (CEST)

Tgr, az idézőjelek közé tett részletek tőled származnak, szerinted miért tettem oda :))? Szóba hozom? Igen, válaszként, mint neked is. A konfliktusokat felvállaló adminok hátrányba kerülésére is válaszoltam már párszor, de csak neked ismét:
azért szeretném (csak a magam nevében beszélhetek), hogy az évenkénti megmérettetésen 50%-os támogatottság is elég legyen, ne pedig 80%, hogy két-három-négy olyan szerkesztő, akik vitájába az admin beleszólt, blokkolt, figyelmeztetett, ne érhesse el könnyen, hogy személyes sértettségből fakadóan megbukjon egy admin. Ezt a célt szolgálja az "ellenzem" szavazatok mellé kötelező, difflinkes indoklás is. Az összeverbuvált támogatósereg ellen (lásd nem is oly rég a Holocaust-téma) szigorú feltételekhez kell kötni a szavazási jogot (ha jól emlékszem én féléves reget és sok ezer, szócikknévtérbeli szerkesztést javasoltam) Pont neked írtam le le egy napja ezeket, elfelejtetted már? Data Destroyer 2007. október 22., 00:42 (CEST)

Weinerelvtárs: azért értékeli jóra egy admin munkáját, mert a munkájában jó volt – ilyen semmitmondó általánosságokat én is tudnék puffogtatni, csak minek. Épp azt kérdezem, hogyan működne ez a gyakorlatban, milyen objektív tapasztalatok alakítanák ki azt a szubjektív benyomást, hogy egy admin jó volt (vagy nem volt jó)? (Gondolj bele, lesz legalább húsz admin. Minden szavazó végignézi minden admin szerkesztéseit?) Illetve próbáltam rávilágítani egy lehetséges problémára: azt, hogy egy admin egy adott esetben közbelép, tapasztaljuk, azt, hogy nem lép közbe, nem (mert ott nincs mit tapasztalni). A statisztikában fiókproblémának hívják ezt (az adott kísérletről szóló beszámolókat eltorzíthatja az, hogy ha sikerül reprodukálni, azt publikálják, ha nem sikerül, az a fiókban marad).

DD, az idézett szövegek valóban tőlem származnak, és az egyik tényleg nincs benne a másikban, mert két különböző mondatban írtam le őket, de nem értem, mi van ezen magyaráznivaló. Tudom, mit írtál nekem, de egyrészt nem árt egy helyre gyűjteni, másrészt itt nem pont arról van szó. Én azt mondom, hogy az aktív admin vélhetőleg gyorsabban gyűjt rossz pontokat, mint a passzív. Az indoklás itt nem segít (illetve segít persze, de nem eleget): aki többet tevékenykedik, az többet is hibázik, tehát nemcsakhogy többen akarják majd leváltani, de könnyebb is lesz indokolni a leváltását. Márpedig ha egy szabályozás a passzív adminoknak kedvez, attól az adminok passzívabbak lesznek. Vagy jól felfogott önérdekből, vagy mert akik nem fogják fel jól, kiszelektálódnak. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 22., 00:55 (CEST)

Tudom, azért idéztem őket példaképp. A két idézett szöveg közt volt egy hozzászólás tőlem is, az első után, csak hogy világos legyen a kép. Egy aktív admin gyorsabban gyűjt rossz pontokat? Egy-két magáról megfeledkezett szerkesztőnél talán. Egyrészt viszont tudok olyan, párszor már blokkolt szerkesztőt mutatni (magamon kívül is), aki egyáltalán nem haragszik miatta, és ezt nem admini rossz pontként teszi el, hogy "na várj csak, lesz szavazás, jól ellened szavazok majd", másrészt pedig ha egy átlagos adminszavazás részvételi arányát nézem (25-30 fő szokott szavazni, megnéztem az utóbbiakat), akkor 12-15 vérig sértett bosszúvágyó szerkesztő kell ahhoz, hogy ilyen alapon megbuktasson egy admint. Remélem nem kell ragoznom, mekkora képtelenség ez. Ez egyben válasz a "passzív adminoknak kedvez" felvetésedre is, nem, nem kedvez, a figyelmeztetés/blokkolás terén aktívabbaknak sincsen mitől tartaniuk. Data Destroyer 2007. október 22., 12:16 (CEST)
Gondolom, a válszodban ravasznak képzeled magad. Kérdeztél valamit, válaszoltam rá, majd a válaszomban számonkéred a fel sem tett kérdésedet? Nevetségesen ostoba viselkedés. Részemről befejeztem, további jó bohóckodás, Tgr. (Áber, ki kíváncsi itt még rád? Persze, kit érdekel.) --Weinerelvtárs 2007. október 22., 00:59 (CEST)

A kérdést jó egy oldalnyi terjedelemben fejtettem ki valamivel fentebb. Tanulságképpen összeszámolhatnád, hány sort írtál ma az én jellemhibáimról, és hányat a saját indítványodról. Ha már motivációt elemzünk. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 22., 01:37 (CEST)

Hamis párhuzam, Tgr, négy napja mást se csinálok, mint e javaslat körül vitázok, érvelek. Az, hogy te sok esetben csúsztatsz a válaszaidban, egy dolog, ezt jelzem. Ha akarod: az arány kb. 800 sor érvelés és 30 sor Tgr-elemzés. Ez utóbbinak én sem örülök, mert folyton kisiklatja a témát, ezért is igyekszem csak jelzésszerűen megemlíteni. Data Destroyer 2007. október 22., 12:21 (CEST)

Weinerelvtársnak szólt, azt hittem, ez egyértelmű. – TgrvitaIRCWPPR 2007. október 22., 12:39 (CEST)

Elnézésed kérem, azt hittem nekem írtad. Fene se ismeri ki magát ebbe a kavarodásba :) Data Destroyer 2007. október 22., 20:09 (CEST)

Évente helyett azonnal (+arbcom)

Ha jól értem a legújabb változatban:

  • 50% kell a leváltáshoz
  • csak indoklással, ellenző szavazatokat alá kell támasztani difflinkekkel, idétlen indoklások érvényteleníthetőek (pl. bürokrata által)

A mostani számokat figyelembe véve 10-15 ellenző kell kb. egy leváltáshoz (persze nehéz megjósolni, mert a szerkesztői létszám növekedése várhatóan emelni, a nagyon sok szavazás pedig várhatóan csökkenteni fogja a szavazói létszámot).

Kérdem én: akkor miért nem lehet olyankor szavazást kiírni, mikor konkrét probléma van egy adminnal? Nem kell hosszú hónapokat várni, hogyha kiderül, hogy többen elégedetlenek, akkor leírják világosan, hogy adminisztrátori tevékenyéségének melyik aspektusával van a gond és leváltják azonnal (ha januárban újraválasztották és februárban alkalmatlanságról tesz bizonyságot, akkor minek várni majd' egy évet?)

Akivel nincs probléma, arról így nem kell feleslegesen szavazni. Mindenkinek időt és stresszt spórolunk meg.

A másik kérdésem, hogy miért nem lehet ezt a majdani WP:JAB arbitrációs bizottságra bízni, akik feltételezhetően értelmesebb indokokat tudnak összegyűjteni annál a statisztikailag nem elhanyagolható számban elhangott érvnél, hogy "nincs bajom vele, de nem kell több admin".

Persze megkönnyítené a megbeszélést, ha lenne a javaslatnak konkrét szövege.

-- nyenyec  2007. október 22., 01:11 (CEST)

Ma már megkaptam a „kötözködős” jelzőt, uh nem oszt, nem szoroz alapn megkérdem: minek teszed minden válaszodat külön szakaszcím alá? – Vince blabla :-) 2007. október 22., 01:26 (CEST)
A vitalapodon válaszolok. -- nyenyec  2007. október 22., 01:29 (CEST)

"(ha januárban újraválasztották és februárban alkalmatlanságról tesz bizonyságot, akkor minek várni majd' egy évet?)" - hamis dilemma. (Szalmabáb-érveléses szövődménnyel súlyosbodva.)

Akut esetekre ki van találva a véleménykérés több formája, krónikus esetre meg - semmi. Na, ezt a krónikás hézagot szeretnénk befoldani, és a poroltókat se kihajítani. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 11:24 (CEST)

Nyenyec, nincs legújabb változat, mivel még egy változat sincsen, tehát ilyet ne mondj. A véleményét mondja mindenki, az első változat majd ebből fogalmazódik meg. Ki mondja meg szerinted, hogy egy admin alkalmas/alkalmatlan a szerepére szerinted? Kiáll jóska-pista-kata-klára, és bejelenti, hogy "engem ugyan nem bántott, de szerintem alkalmatlan, szavazzuk le"? Ezt nem gondolhatod komolyan. Arbitrációs bizottság: hogyan ítélhet meg az arbcom egy konfliktuskerülő (ha az orra előtt zajlik, akkor se szól bele), vagy egy inaktív admint? Sehogysem. Ha viszont az adminok tevékenysége évente megmérettetik a közösség előtt, ezek a kifogások mind értelmüket vesztik, hisz a közösség úgyis véleményt mond. Data Destroyer 2007. október 22., 12:07 (CEST)

Definiáljuk az alkalmatlan admint úgy, hogy ha "most vasárnap" megkérdeznénk, akkor a szavazók 50% jó eséllyel alkalmatlannak találná.
A ti javaslatotokban 12 havonta lenne szavazás minden adminról, akár alkalmatlan, akár nem.
Az én javaslatomban csak a valamilyen eséllyel alkalmatlannak bizonyuló adminokról lenne szavazás, róluk viszont igény szerint azonnal.
Kiáll jóska-pista-kata-klára, és bejelenti, hogy "engem ugyan nem bántott, de szerintem alkalmatlan, szavazzuk le"? Ezt nem gondolhatod komolyan.
Hát nem erről beszéltek 12 havonta minden adminnál?
-- nyenyec  2007. október 22., 14:28 (CEST)

Nyenyec, nem igazán hiszem, hogy olyan nehéz megérteni, amit írok, kérlek, ne próbálj a sírba vinni azzal, hogy direkt úgy teszel, mintha nem értenéd. Szerinted az, hogy "kiáll jóska-pista" és kipécéz egy admint, akivel valami baja van, egyenlő azzal, hogy évente egyszer az egész közösség mond véleményt "minden" adminról? Szerintem nem. A hozzászólásod első fele hogy függ össze a másodikkal? Ha most vasárnap lenne ilyen szavazás, nem hiszem, hogy lenne olyan admin, aki megbukna.

A "valamilyen eséllyel alkalmatlan adminokról" szóló, akár azonnali szavazás azért rossz ötlet, mert például ki az, aki egy inaktív admint ilyen indokkal felmenteni javasol és szavazásra bocsát? Ki az, aki egy erélytelen admint? Senki. Ez éppenhogy a keményen eljáró adminokat sújtaná a legjobban, gondolj bele, valakit blokkol, az pedig már szalad is szavazást kiírni. Elbukik, persze, de havonta ilyen hercehurcának nem hiszem, hogy szívesen kiteszi magát. Egyértelmű admini visszaélésnél persze (kitiltalak, mert nem értesz egyet velem, nem tetszik a szemed színe, stb.) lehet ilyet csinálni, de ilyen visszaélésre még példa sem volt. Ahogy Mercilessz írta: ez az egész nem az egy nagy hibát vétő adminok ellen van, azok amúgy is egyértelmű esetek, hanem a közösség szerint alkalmatlan adminok kiszűréséről. Komoly különbség. Data Destroyer 2007. október 22., 14:37 (CEST)

Kedves nyenyec! Szerintem az "alkalmatlan admint" majd megfelelően definiálják a szavazók... Ne izgulj előre. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 22., 15:27 (CEST)

Ha most vasárnap lenne ilyen szavazás, nem hiszem, hogy lenne olyan admin, aki megbukna.

Tehát nem áll fenn most olyan konkrét probléma, amit a javaslat megold? -- nyenyec  2007. október 22., 16:14 (CEST)

Élvezetes, amit csinálsz... Legalább megkérnél valaki mást, hogy feltegyen ilyen kérdéseket... :))) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 22., 16:23 (CEST)
Ezt már komolyan képtelen vagyok elhinni, nagyon vissza kell fognom magam. Áruld már el, mi nem világos? Nyenyec, megoldja az inaktív adminok visszatérő problémáját például. Megoldja a túlságosan erélytelen adminok problémáját, ráadásul mindkettőt úgy, hogy nem kell belőle külön cécót csinálni, hanem egy füst alatt eldől az egész, és ha a közösség évente úgy látja, hogy egy inaktív admin is maradjon admin, akkor marad, ha nem nem. Erélytelen dettó.

Miért féltek ennyire, áruld már el, de komolyan! Állandóan bizonygatni kell, hogy nem akar senki minden admint leváltani, meg hogy egy csomó olyasmi is a javaslat része (indoklástól a szigorú feltételekhez kötött szavazati jogig), ami pont az adminokat védi, nehogy pár sértődött júzer lazán megbuktathasson egy erélyes admint, de ti még mindig paráztok. Mi olyan félelmetes a wikipédia közösségében, abban, hogy az a közösség, ami az userlapotokra biggyesztette az adminflagot, évente egyszer megnézi, nem csupán dísznek fityeg-e ott? Komolyan, bohózatba illő, amit csináltok. Data Destroyer 2007. október 22., 17:08 (CEST)

Ha most vasárnap lenne ilyen szavazás, nem hiszem, hogy lenne olyan admin, aki megbukna.
Azt mondod, hogy a javaslat megoldja az inaktív adminok problémáját. De ha Grin, DHanak, Glanthor, KovacsUr nem bukik meg akkor mit jelent az "inaktív"?
Megoldja a túlságosan erélytelen adminok problémáját
A fentiekből az derült ki, hogy ilyen adminunk szerinted jelenleg nincsen (mert nem lenne olyan aki megbukna).
Továbbra is érdekelne, hogy van-e olyan jelenleg fennálló probléma, amit a javaslat most vasárnap megoldana.
De inkább lássuk akkor a javaslat szövegét, hogy tudjuk, miről beszélünk. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 22., 19:19 (CEST)

A magam véleménye: WP:FV és WP:AB (arb.biz.) volt, van, lesz. Az indok nélküli "csak úgy szavazás" vsz minimum 24 havonta bőven elég. Sűrűbben értelmetlen. Bár pl. amerikában javában folyik a kampány már fél éve (!) a mától számítva is majd' másfél év múlva (!) esedékes elnökválasztásra, így tán még a 24 is kevés... – Vince blabla :-) 2007. október 23., 11:39 (CEST)

Ki a közösség szerint alkalmatlan admin? (+érvek színvonala)

DD: Ahogy Mercilessz írta: ez az egész nem az egy nagy hibát vétő adminok ellen van, azok amúgy is egyértelmű esetek, hanem a közösség szerint alkalmatlan adminok kiszűréséről.

Az EnWikiben akkor veszik el valaki adminbitjét, hogyha az adminisztrátori jogosultságait rosszul használta (pl. nem az irányelveknek megfelelően WP:BLOKK, Wikipédia:lapvédelmi irányelvek, nem adott világos indoklást, adminháborúzott) stb.

Az ilyen esetekben minél hamarabb el kell járni (nem évente).

Engem érdekelne, hogy milyen további indokokat gondoltok megfelelőnek egy admin leváltásához. Korábban elhangzott indokok, amiért valaki ellenzi, ellenezné, hogy valaki admin/checkuser legyen/maradjon zárójelben a jelölt neve:

  1. inaktív (totálisan, nem is szerkeszt régóta) (fenti vitában elhangzott, hogy az ilyeneket le kell váltani)
  2. passzív (intézkedik adminisztrátorként, de nem eleget) (fenti vitában)
  3. túl sok adminisztrátor van, nincs többre szükség (Chery, El Mexicano)
  4. nem szerkeszt még elég ideje (KovacsUr)
  5. trojka/klikk/titkos adminisztrátori társaság része/kegyeltje (vagy esély van rá, hogy az (lesz)) (valamennyire Chery, El Mexicano)
  6. szerintem jó lenne az arbcomba és én nem szeretném, ha admin lenne az arbcomban (Chery)
  7. reformok vannak készülőben, amíg azokat nem tisztáztuk, ne legyen admin (El Mexicano, valamennyire Chery)
  8. "Tettei sokszor voltak következetlenek" (Dhanak)
  9. "sok esetben akkor is visszafogott, amikor pedig a helyes dolog az aktivitas volna" (Dhanak)
  10. "Nem alkalmas adminak" (Serinde,)
  11. "erzelmileg nagyon elfogult, nem kepes az elfogulatlan vitara." (Serinde)
  12. "Hikommiszárként viselkedik egyre több helyen. Lásd II. János Pál kritikai részeit. Az inkvíciciós kritikát az egyértelmű források ellenére is kiveszi." (Tgr)
  13. "nem volt targyilagos a velemenye, nem figyelt oda az erveimre, hanem csak arra figyelt, hogy szamara szentsegsertes, hogy valakit torvenytelenseggel vadolnak itt." (Tgr)
  14. "ellenezni vagyok kénytelen." (Tgr)
  15. "nem igazán látom indokoltságát." (nagytibi)
  16. "em vagy admintípus, és a szócikkbéli szerkesztéseid alábbhagyása is súlyos veszteség lenne" (Alensha)
  17. "Ha jutalom lenne az adminisztrátorság, akkor támogatnám, de nem az. Nem támogatom az adminisztrátori társaság bővítését." (Alensha)
  18. "a szócikkek szerkesztése csorbát szenvedne" (Alensha)
  19. "fölösleges" (KovacsUr, IP-ellenőr)
  20. "eszelyes, kidolgozatlan, igazsagtalan, torvenytelen, diktatorikus, haszontalan funkcio." (Grin, IP-ellenőr)

A fenti lista nem tartalmazza az összes ellenérvet, de vegyük észre, hogy az eddig megfogalmazott kifogások milyen színvonalúak, mennyire van közük a jelölt személyéhez és ha van, mennyi elég konkrét ahhoz, hogy a jelölt meg tudja védeni magát.

Ti milyen érveket képzeltek el az évenkénti választáson? Ilyeneket, mint ezek fent?

-- nyenyec  2007. október 22., 17:26 (CEST)

Azért az nem világos, hogy miért kellene a jelöltnek minden esetben megvédenie magát. Az például, hogy adminfüggetlen AB-t szeretnék, és ezért nem támogatom az adminná választását valakinek, akit az AB-ban szeretnék látni, mennyiben támadás a személye ellen, amiért védekeznie kéne? :) Lehet, hogy rossz döntés, de érthető döntés. Kicsit más koncepció van mögötte, mint amit te gondolsz vagy gondoltál ezekről, de az remélem önmagában még nem baj. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 22., 19:30 (CEST)
Nem tudom, kit kérdezel. Én más indokokat is el tudok képzelni, de mint mondtam, ha szavazásra kerülne sor ott TILOS lenne érvelni, azt mindenki tegye meg magányában. Ott SZAVAZNI kellene, nem volna szabad a magyar Wikipédia szerkesztői közösségét méltatlan magyarázkodásra kényszeríteni. Szavazás lesz (ha lesz), annak a szabályaival. Üdvözlettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 22., 17:37 (CEST)
Burum:Ha az a kiindulópont, hogy ez az újraválasztás egy évértékelés, egy közösségi visszajelzés, s feltételezzük, hogy egy adott admin átmegy, akkor mi segíti jobban egy semmitmondó arányszám (te 65%-os támogatottságot élvezel) vagy egy adag támpont (jobban kéne figyelned a figyelmeztetéseid nyelvezetére, stb)?– Dami reci 2007. október 22., 19:09 (CEST)
Dami: ezek azok a visszajelzések, amelyeket az év folyamán folyamatosan kap egy admin. Vagy hallja őket, vagy nem. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. október 22., 19:20 (CEST)

Mondok egy okot, de nem biztos, hogy csak kettő lenne belőle: undorodom tőle. Nem érzem jól magam vele egy helyen. Ne kelljen hozzá fordulnom, és ne legyek kénytelen eltűrni a közeledését. Ne beszélhessen bele a dolgaimba. Nekem nem kell.

Létező ok lehet? Hát nagyon a holdban éltek, ha nem. Racionális ok? Fene tudja, semmiképp se tipikusan. Honnan tudod meg, hogy egyáltalán valóságos érzet-e? És hogyan "értékeled" igaznak vagy hamisnak a kijelentést?? Kiteregetendő "indoklás", aminek a "relevanciáját" "objektíven" el lehet bírálni? Aligha.

Az adminról szól? Vagy a "szavazóról"? Egyáltalán: az egyik emberről szól, a másik emberről szól, vagy a kettő viszonyáról? Léteznek-e olyan megromlott viszonyok, amiben mindkét fél vastagon sáros, de utólag már kibogozhatatlan, és nincs is sok értelme a szőrszálhasogató szaglászásnak, hogy melyik pontosan mennyire, mert úgyse jutna többre a "tényfeltárás", mint hogy ezek bizony jól megutálták egymást?

Önkéntes közösség vagyunk, ahol a csapat összteljesítményét egyedül az méri, hogy milyen irányba változik a személyi összetétel, merre mozognak a "humántőke" különféle mutatói.

Holnap majd többet. Vagy holnapután. Ha meg nem csömörlök addig. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 20:42 (CEST)

OFF: Friss hír (OsvátA - Dél-Afrika)

A franciaországi rögbi-világbajnokság döntője első félideje után az állás: Dél-afrikaAnglia: 9:3. Ti pedig itt... Tudja még valaki, hogy miről beszélünk? – hogy Bennót idézzem. Megáll az ész. – hogy magamat. OsvátA Palackposta 2007. október 20., 22:00 (CEST)

Végeredmény 15:6. Dél-afrika világbajnok. OsvátA Palackposta 2007. október 20., 22:46 (CEST)
Szerintem azért itt nem ilyen kicsinységeken folyik a vita, elég fontos dolgokról van szó. Én mindenesetre érdeklődve várom, mi sül ki belőle. Pupika Vita 2007. október 21., 10:23 (CEST)
Mindíg határtalan örömmel tölt el, ha meg vagyok értve. Mint most sem. OsvátA Palackposta 2007. október 22., 09:56 (CEST)
:-). • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 22., 10:05 (CEST)
Tudja valaki, hogy miről beszélünk? Minden egyes, a fentihez hasonló hozzászólással egyre kevésbé lehet tudni. Persze ha direkt ez a cél, akkor tényleg nem értem... Pupika Vita 2007. október 22., 10:36 (CEST)

Sejtéseim vannak csak: a terelésről beszélünk. Illetve OsvátA kolléga próbálkozik vele, de eddig csak mérsékelt sikerrel. – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 11:14 (CEST)

Nem értem a nemértemet. A hír: igaz. És majdnem minden angol játékos elfogadta a dél-afrikai miniszterelnök felé nyújtott jobbját. OsvátA Palackposta 2007. október 22., 11:32 (CEST)

Csakhogy itt nem két vadidegen csapat mérkőzik (legalábbis az én hitem szerint...), hanem az öltözőben keressük egymáson, hogy melyik balfrász hibájából kaptuk be a huszonhatodikat is. So:

Igazából az időpont nem volt annyira jó, a fiúk ilyenkor aludni szoktak,
meg a nap is pont rossz szögben sütött a pályára.
Az első gólnál a Tibit elfektették egy testcsellel,
aztán a Gullit a kapus Gabesz mellett laposan a hálóba guritotta a labdát.
A második gólról egyáltalán nem mi tehettünk, a partjelző intett valamit,
mi meg mindannyian félreértettük.

Tovább lásd még: A meleg is egy kicsit megnyomta a fiúkat,a hátvéd Gabesz kicsit frontérzékeny. (...)MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 11:50 (CEST)

Hát az angolok elég jól ismerik Dél-afrikát. Ott randalíroztak jó sokáig. Ráadásul: a dél-afrikai csapat jó fele búr volt. OsvátA Palackposta 2007. október 22., 12:00 (CEST)
Hát ha te mindeáron azt akarod szuggerálni, hogy a Wikipédia egy Délafrika, akkor nem állok az utadba, de azt azért jelzem, hogy az évszázados búr-angol-vegyeswhite garázdálkodás dacára mára a fekete csávók csak kimásztak a többségre oktrojált irányelvekkel - ott törvénynek hívták - megtámogatott megaláztatásból. Vagy te is erre célozgatsz? – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 12:06 (CEST)

A világ ennél is mókásabb. Ha jól láttam, az angol csapatban legalább eggyel több volt a szinesbőrű játékos, mint a dél-afrikaiban. A 30 játékosból a két csapatban mindösszesen vagy öt. Más: az az ország egyáltalán nem a lakhatatlan irányba fejlődik. OsvátA Palackposta

És ami azt illeti, jó uton vannak afelé, hogy lakhatatlan ország legyen Dél-Afrika, még az eddiginél is lakhatatlanabb. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 22., 12:10 (CEST)

Hála az évszázadosnak. Mer ugye nagy a fehér ember terhe, igenigennagy, alig bírja cipelni szegény, és még nem átallják cipekedés közbe buzerálni is holmi lesipuskások és egyéb haszontalanfélék... Há??? – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 12:13 (CEST)

Mindenesetre most végre meg lehetne mutatni, milyen jól tudunk élni a szabadsággal... A jelek eddig nem túl biztatóak. Eszemben sincs sajnálni a fehér embert (asse jobb a Deákné vásznánál), de a helyzet azért nem fekete-fehér. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 22., 12:19 (CEST)

De affele "hajtódik" - és ha igazán jól megfigyeled - azaz önmagadból kilépve legalább félórás kis űrsétákat teszel a hajód körül - akkor talán azt is észreveszed, hogy kik feszítik, és kik lazítják a kötelet odabenn... (És legalább te méltóztass a két-három gondolati szint közötti lépcsőket minden szükségesnek mutatkozó alkalommal megmászni... ) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 12:28 (CEST)

Megjegyzés a vita filozófiai hátteréről (adminisztrátorokról évenkénti szavazás)

A javaslat, miközben célja szerint az adminok ellenőrizhetőségét, túlhatalmuk (kialakulásának) korlátját kívánná létrehozni, olyan választási módozatot rendel hozzájuk, amivel a ténylegesnél jóval erősebb helyzetbe, amolyan vezetői státuszba pozicionálná őket, ebben az értelemben tehát ellentétes önnön céljával. Nem más, mint az adminmítosz erősítése: előfeltevése szerint az adminok nem ugyanolyan önkéntes, némi pluszmunkát is elvégző játékosai a WP-nek, mint minden más szerkesztő, hanem tényleges hatalommal bírnak, amit annak rendje és módja szerint féltenek, ebben pedig meg kell őket akadályozni.

Ez fantomok elleni harc, ráadásul elfedi azt, amire valóban érdemes lenne odafigyelni: hogy az önigazgató modellben szeretnénk-e tartani a játékot vagy valamilyen vezetői státuszt adunk az adminoknak (vagy másoknak). És, ami még lényegesebb: a szerkesztői és admini erények nem egyszer tapasztalható összekeverése tudatosodjon, ne vezessen ahhoz, hogy az admineszközök valaha is a tartalom alakításának eszközeivé válhassanak. (Sajnos csak öt percem volt, viszonválaszokra, ha kellene is, most nem jut időm.) Pendragon 2007. október 22., 12:17 (CEST)

Oksi, majd összeszedjük a viszonszókjainkat a platóra, és szójjá, ha lehet billenteni... – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 12:20 (CEST)
Billenteni lehet, ha valakinek van mit, csak a válaszra kell várni (tőlem). Pendragon 2007. október 22., 12:41 (CEST)
Na de ha csak úgy leborítom őrizetlen, tök szérhorgyák ám addigra, mire előkerülsz. Merezek ilyenek... :) – MerciLessz BalhéLessz 2007. október 22., 12:45 (CEST)

Mo. 1919 &1947-1989

Rendezni kellene kicsit a mo-i kommunista diktatúrákkal kapcsolatos cikkeket, szerintem, most ezek vannak:

  1. Magyar Népköztársaság
  2. Magyar Tanácsköztársaság
  3. Kommunizmus Magyarországon
  4. Magyarország 1945–1956 között
  5. Magyarország 1957–1989 között

ehhez jöhet még a Ratkó-korszak és a Rendszerváltás Magyarországon.

A "M Népközt." cikket formailag rendbe kéne szedni, pl (szerintem) elég egy egyért2 sablon a cikk tetejére a 19-es népközt-ra hivatkozással, mivel arra főként (sőt) tanácsközt. néven hivatkoznak. A 45-56 közöttiből a 45-47 külön cikkbe kéne kerüljön, mint rövid polgári korszak (és mert nem tartozik egybe a 47/48-56 közöttivel), a 47/48-as fordulat is egy külön cikkbe, a 47/48-56 közötti "többi" pedig sima átnevezéssel Rákosi-korszak néven "futhatna" tovább (mert leggyakrabban így hivatkoznak rá). Az 57-89-es szintén, Kádár-korszak néven (mert leggyakrabban így hivatkoznak rá). A "Kommunizmus Mo"-on c. cikket pedig inkább navigációs sablonná kéne átalakítani (→ {{Kommunizmus Magyarországon}}) esetleg törölni. (inkább az előbbi) – Vince blabla :-) 2007. október 19., 23:37 (CEST)

Jogos, szerintem az egyszerűbbek és közismertebbek legyenek az elsődleges név, csak annyit fűznék hozzá, hogy a mostanában dívságos redirtörlés helyett tessék megfontolni, hány érdemes redirt lenne jó csinálni hozzájuk. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 11:29 (CEST)
A felvetést támogatom, de azért mély tisztelettel megkérdezném, hogy mit keres a Kommunizmus Magyarországon sablonban az Őszirózsás forradalom? (Megjegyzem a szócikkben még csak nem is szerepel a „kommunizmus” szó… – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. október 20., 15:15 (CEST)

Az 1956-os forradalomban sincs. :-) Az őszirózsás hozta Károlyit, aki pedig hozta az első Nép-/Tanácsköztársaságot. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 15:21 (CEST)

Mi az, hogy „aki pedig hozta az első Nép-/Tanácsköztársaságot”? Ez sem szerepel se az őszirózsás forradalom szócikkben, sem a Tanácsköztársaságról szólóban (szerencsére!). Hogy lehet, hozni a Népköztársaságot? – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. október 20., 15:35 (CEST)

Ott van, az őszirózsás közepén (is), nameg itt (is): Magyar NépköztársaságVince blabla :-) 2007. október 20., 15:40 (CEST)

Szerintem mi valami tök másról beszélünk. Idéznéd nekem azt a két dolgot, amire gondolsz? – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. október 20., 15:44 (CEST)

Milyen kettőt? – Vince blabla :-) 2007. október 20., 16:02 (CEST)

Azt írtad, hogy szerepel az őszirózsás forr.-ban is, meg a Népköztársaságban is. Ez nálam kettő. Mivel tényleg nem tudom, hogy mire gondolsz, ezért kértelek, hogy idézd ezt a két dolgot. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. október 20., 16:05 (CEST)

Ja, bocs, ugrottam egyet. Az első Magyar Népköztársaságot 1918. november 17-én kiáltották ki, ennek volt vezetője előbb Károlyi, majd a végén Kun, habár az utóbbi alatt inkább Magyar Tanácsköztársaságnak hívják/-ták (párhuzamosan a M. Népközt-al) Mo-t. Ez szerepel az általam említett két cikkben. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 16:17 (CEST)

Károlyi mafla volt, a Tanácsköztársaságban legfeljebb dísznek vett részt, amennyire én tudom. – al-Mathae Vita 2007. október 20., 16:38 (CEST)

Kommentbe tettem a sablonban a forradalmat és Károlyit is. K megmaradt a Népközt. elnökének min. elnöki lemondása után, de hogy ez mennyi hatalommal (és felelősséggel, nomeg „beleszólási potenciállal”) párosult Kun Béla ideje alatt, nem tudom... – Vince blabla :-) 2007. október 20., 16:46 (CEST)
Nos, ha már a hatalomátvételt is úgy kellett aláhamisítani helyette, nem hiszem, hogy a későbbiekben is kikérték volna a véleményét... még ha meg is maradt dísznek a szentem. – al-Mathae Vita 2007. október 20., 16:56 (CEST)

Hmmm, olvasgattam most eztazt, hát, nem tudom, van mindenféle és hiteles(nek tűnő) forrásokból...mindenesetre mint írtam, most kommentben van Károlyi is, és az ő.f. is. – Vince blabla :-) 2007. október 20., 17:15 (CEST)

en:Articleissues bevezetése

Van nekünk ilyenhez hasonlónk? Jó ötletnek tartanám a bevezetésését, ha a botok a dátumozásba nem kavarodnak bele. Buda vita 2007. október 20., 22:46 (CEST)

Egy lépéssel lemaradva, próbáld csak ki: Sablon:Articleissues. Tegnap alkotta Dami, de asszem tényleg lesznek botgondok. • BennóPffffft-kalpagos.gifakiv 2007. október 20., 22:47 (CEST)
Bár tény, hogy a főbb sablonok integrálása a többgond sablonba megállt a három "proof of concept" sablonnál, mert már késő volt, most meg valamiért nagyon szétesettnek látszik a sablon, és nem látom mitől... :( – Dami reci 2007. október 20., 22:59 (CEST)
Emlékeztem, hogy néhány napja valahol olvastam a magyar verzióról, de nem találtam egyik kocsmafalon sem. Buda vita 2007. október 21., 10:08 (CEST)
Magyarul: {{Többgond}}(?)Bináris ide 2007. október 21., 10:24 (CEST)

Szerintem a vitalapon jelezzük a problémákat, írtam is. Buda vita 2007. október 21., 11:03 (CEST)