Főmenü megnyitása

Tartalomjegyzék

Település infoboxok...

Már többször is felvetődött bennem a gondolat, hogy változtatni kellene a huwikiben a település infoboxok környékén uralkodó viszonyokon, ami nagyon rossz. Van ugye egy rakás infoboxunk, százféle kinézettel. Lássuk:

Magyar:

Külföldi:

+ nem város infobox, de lehet rajta szépíteni: Sablon:Településrész

Látható, hogy rengeteg sablon van, rengeteg kinézettel, még több névvel. Az egyértelmű, hogy nem lehet őket egy sablonba egyesíteni – nem is kell, mert így egyrészt megkönnyítjük a szerkesztők munkáját, másrészt az egyes sablonok színvilága jellemezheti az adott országot, harmadrészt pl. nem kell a szerkesztőnek szenvednie pl. az Infobox városnál szükséges közigazgatási egységek és országnevek beírásával. Azonban nem ártana egyrészt a neveket egységesíteni, hogy ne kelljen azon gondolkodni, ennél az országnál melyik is kell, német település infobox, német város vagy infobox német város (mondjuk más témájú infoboxok körében is lehetne már rendet csinálni, mert nem csak itt van nagy kavarodás), másrészt a kinézet tekintetében. Kinézetnek három lehetőséget javasolok, ha valakinek van még ötlete, az szóljon.

  1. Sablon:Német település infobox - minta: Berlin (angol wikiből másoltam anno)
  2. Sablon:Infobox város - minta: Budapest (User:Vince készítette/másolta?)
  3. User:Dani/temp2 - minta: User:Dani/temp3 (a francia wikiben akadtam rá nemrég erre a stílusra, nagyobb cím, plusz kicsit szellősebb, mint a Német település infobox stílusa. A háttérbe képeket is szoktak rakni, mintának lásd fr:2001 : l'odyssée de l'espace. Láttam várososat is, de most hirtelen nem akadtam rá

Név ügyben is dönteni kellene.

  1. Német település/város infobox
  2. Infobox német település/város
  3. Esetleg magyarosabb javaslat...

//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 00:32 (CET)

  • A múltkor én is arra adtam a fejem hogy település infoboxozok... hát ez valami szörnyű... egy dolog hogy van egy rakás, de a másik hogy a legtöbből hiányzik egy csomú adat (az angolhoz képest). A Budapest kapcsán megoldottam hogy legyen pl. zászló is, de Berlinél használt német infoboxból teljesen hiányzik, mivel a címer mellett a térkép van („logikusan”). Az egészet gatyába kéne rázni szerintem (a nemzetenkénti infoboxokat sem pártolom, de mindegy). – Beyond silence 2008. február 9., 00:43 (CET)
A település az általános elnevezés, kettő (település+város) infobox már végkép ne legyen/ország...! Szóval mindegyiknek település néven kéne futnia, szerintem. – Beyond silence 2008. február 9., 00:46 (CET)
Persze, semmiképpen nem kell perjel, azt, mint választási lehetőséget írtam oda, nekem is a település tetszik jobban (plusz ha infobox, akkor maradjon hátul, ne elöl legyen, mint az angolban) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 00:49 (CET)
Egyébként a német település infoboxot nagyon átalakították azóta, mióta áthoztam ide. Rájöttek ők is, hogy valami nincs rendben Vigyor //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 00:49 (CET)

Plusz ha már felhoztad, akkor:

Legyenek-e külön infoboxok országok szerint?
  1. Igen
  2. Nem//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 00:52 (CET)
Megjegyzés
Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Minden országhoz semmikép, bár ha már valamelyiknek igen akkor a többinek is van joga. Vagy összes elkészültett átírjuk egy általános nemzetközi település infoboxra...? ÍÍÍÍ!– Beyond silence 2008. február 9., 01:01 (CET)

Kicsit módosítottam a kérdésen, így gondoltam. Nekem egyébként a közös is megfelel, ígyis-úgyis kell dolgozni majd az egységesítésen. Kérdezzük meg, a többiek mit gondolnak. De egységesítéskor 1) elkészítés előtt szedjük össze az összes előforduló adatot, ami megjelenhet, 2) válasszunk egységes stílust. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 01:06 (CET)

Határozottan Symbol oppose vote.svg ellenzem, hogy egységesítsük a település-infoboxokat kivéve abban az esetben ha mondjuk egy ország településeire két infobox is létezik, akkor igen. Figyelembe kell venni, hogy a települések országspecifikusak, nem lehet az összes egyedi infót egyetlen über-infoboxba zsúfolni, most képzeld el, ha a Berlines infoboxba te olasz frazionékat kéne kitöltögess. Másrészt azzal sem értek egyet, hogy egy alapsablont csináljunk (dizájn, színek, forma, stb.) és azt változtassuk. Ez nagyon megtévesztő lehet az olvasó számára.– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 09:33 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom - Szerintem legyen egyéges, az egyes országspecifikus adatokat is meg lehet oldani, hiszen ha egy adatot nem töltesz ki a sablonban, az úgysem jelenik meg. Ezzel megoldható a közigazgatási, stb. különbözőségek miatti probléma is, maximum nagyobb lesz a sablon (esetleg egy kissé jobban kell majd figyelni a kitöltésnél). Személy szerint engem rohadtul zavar, hogy ahány ország, annyi féle színű, szagú, stb. az infobox. Ezt mindenkléppen egységesíteni kellene. És a nevében mindenképpen hátul legyen az infobox: {{Német település infobox}}. - Gaja  2008. február 9., 09:55 (CET)

Adunk a szarnak egy sapkát. Ahelyett, hogy a sablon könnyítené a szerkesztést, nehezíti azt. Egy országspecifikus infoboxban lekövethető nagyon világosan, milyen adatok is szükségesek, namármost, ha csinálunk egy közöset, akkor minden apró részletre oda kell figyelni és talán csak olyan szerkesztők fogják rendesen kitölteni, akik tényleg konyítanak is valamicskét a közigazgatáshoz. Ez már egyenesen wiki-mazochizmus:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 09:59 (CET)
Semmi haszon nem százmazik abból, hogy van egy 100 paraméteres 32 kb hosszú sablonunk. Az égvilágon semmi. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 10:01 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Istánka javaslatát!! Flag of Yugoslavia (1992–2003); Flag of Serbia and Montenegro (2003–2006).svg Szajci reci 2008. február 9., 10:01 (CET)

Istvánkával értek egyet: ne terheljük gigasablonokkal a szerkesztőket. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 10:24 (CET)

Javaslatközelítés. A kettő ötvözete nem megoldható? Azaz: legyenek különböző dizájnnal, esetleg színnel és külön néven, de a sorrendek bennük egységesen kövessék egymást. Ld.: pl. Helyek meghatározása, ország - régió - stb. közig. egység - népességi meghatározások, weboldal a végén. A rendszámok jelölése Európában már nem alapul a városokhoz vagy egyéb közigazgatási egységekhez tartozáshoz, ez törölhető lenne (német város sablonja). Kata vita 2008. február 9., 10:33 (CET)
Németországban és Romániában a rendszámok jelenleg is a közigazgatási struktúrához kapcsolódnak. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 11:08 (CET)
Egyelőre. Ha ott is változás lesz (mint nálunk és másutt), akkor utána majd darabonként több 10 ezer cikkből kiszedni nehezebb talán, mint elejét venni a változattásoknak. Viszont akkor érdemes a legalsó sorba tenni, hogy könnyebben kikapkodható legyen, esetleges változások miatt - mondjuk még egy robotféle is megtehesse. Csak a praktikusság érdekében. Kata vita 2008. február 9., 11:23 (CET)
Ezzel csak annyi a gond, hogy akkor a sablonba mindig be kéne kézileg pötyögni az adott közigazgatási egység megnevezését: megye, kanton, tartomány, körzet, stb. A külön infoboxok annyiból előnyösek, hogy nem kell ezeket megnevezni csak a tulajdonképpeni nevüket kell beírni: Bihar, Cosenza, Norbotten, stb. Már azért is helyesebbnek találom így, mert nem mindenki van tisztában a NUTS fokozatokkal, illetve ezek magyarosított elnevezéseivel (lásd pld Olaszország esetében a provincia-t provincíának fordították megye helyett). Azt meg lehet szabni, hogy az adott infók milyen sorrendben kövessék egymást, de a gyakorlatban ez már nagyjából működik is. Aztán ha politikailag korrektek akarunk lenni Vigyor és mindenkinek az óhajait ki akarjuk elégíteni egyetlen infoboxszal akkor védőszentektől rendszámtábláig mindent bele kéne zsúfolni, ezért is lenne gigantikus. - Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 10:42 (CET)
Láttad a {{Japán közigazgatása}} sablont? Abban még virág, fa és madár is szerepel... – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 11:08 (CET)
Ilyent az enwikin láttam, ahol az állam kője is nevesítve van:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 11:10 (CET)
  • Na jó, akkor ahol van frazione meg ilyenek (pl. kanton Svájcban), ott lehesen külön infobox, akkor lehet már más színű is talán, de a minden más adatot tartalmazni kéne mint az általánosnak. Vagyis először az általános település infoboxot kéne úgy megcsinálni hogy benne legyen minden szépen, és azt kiegészíteni, átalakítani a szükséges dolgokkal ahol kell. A sok felesleges, csúnya és hiányos ország infoboxakat meg a kukába, szerintem! – Beyond silence 2008. február 9., 11:03 (CET)
Minden ország közigazgatása specifikus. Szóval kivétel bőven akad. Akkor meg mi értelme az egésznek? Semmi, mert ugyanoda jutunk vissza ahonnan elindultunk. Ha valamelyiket hiányosnak vagy csúnyának találod, hát hajrá bővítsd és szépítsd, de ne akard az összeset közös kaptafára húzni.– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 11:09 (CET)

Szerintem éppenséggel lehetne egységesíteni, csak az lenne az ára, hogy a nem "megye", "frazione" meg "intercommunalité" lenne a részek neve, hanem hogy "közigazgatási egység", ami után nem csak meg kell adni a közigazgatási egység nevét is. (kb. közig. egység = vármegye|Bács-Bodrog; közig. egység = région|Languedoc-Roussillon). Nem is sok pluszmunkát jelentene, mert nyilván másolva kerülnének a cikkekbe, így egy japánra hangszerelt sablon paramétereit nem kell újra kitölteni új japán településnél. – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 9., 11:25 (CET)

Aham. És szerinted a hibalehetőség csökken vagy nő ilyen esetben? Miért akarsz pluszmunkát? A sablonnak nem az a célja, hogy könnyítsen a dolgokon? – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 11:27 (CET)

Nem arról nyilatkoztam, hogy szerintem kell-e egységesíteni, hanem vázoltam egy lehetséges módot, részben a fentebb elhangzottakra reflektálva. A pluszmunka felhozására meg számítottam, és direkt azért írtam is róla :) Vagyis egyszeri alkalmazáson kívül nem lenne pluszmeló, onnantól lehet másolgatni. (Meg mondjuk nem hinném, hogy fárasztó bepötyögni azt a három-négy igazgatási egységet...) – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 9., 11:35 (CET)
Komolyan mondom a wikipédiának néha sikerül tökéletesen rácáfolnia Darwin bátyánkra. Majd megkérlek szépen egységesítsd a több mint 1500 olasz település infoboxát, és akkor a magyarokról, románokról, szlovákokról, stb. nem is beszéltünk, mert úgy érzem neked a pluszmunka örömet okoz VigyorIstvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 11:40 (CET)

Itt szerintem nagyon nem erről van szó, Istvánka. Csal pl. nézz rá a Lyon cikkre, vagy a Miskolcra. Tartalmukkal semmi gond, főleg a Miskolcéval (Vigyor), csak az infoboxuk nagyon ronda. Szerintem ha eddig nem kezdtünk valamiféle egységesítésbe, vagy legalább valamilyen szépítésre, akkor itt az ideje, ne egymillió Vigyor cikknél kelljen ugyanezt megcsinálni.

Nekem ez volt az eredeti javaslatom, ha nem olvastátok volna át (ami szerintem a legjobb megoldás a fennálló ellentétek rendezésére): lenne egy egységes dizájnunk, ami a táblázat megjelenését illeti (merthogy néhány kivétellel a meglévőek egyenesen rondák, hiányosak pl. Sablon:Francia település, + a magyar településsablonok), valamint egy egységes felépítésünk. Ebből aztán minden szerkesztő kiindulhatna, és vagy elkészítené maga, vagy megkérne egy hozzáértőt, hogy elkészítse saját színekkel (pl. piros fejléce lenne a török városoknak, úgy, ahogy most is van), plusz saját adatokkal, hogy ne kelljen beírni az országot, közigazgatási egységet stb. Én csak azt szeretném elérni, hogy minden városhoz egy azonos megjelenésű (és ismétlem, nem színeiben azonos) infobox lenne (ahogyan a vindózos szoftverekhez sem rakunk más infoboxot, mint a linuxosokhoz, meg a mac os x-esekhez). //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 11:48 (CET)

Talán egy minta segítene a megértésben :-)Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 11:51 (CET)
Dani, én nem azt ellenzem, hogy szépítsük és bővítsük a településinfoboxokat. Én azt Symbol oppose vote.svg ellenzem, hogy egységesítsük őket, azaz minden ország településére ugyanazon infobox kerüljön. Szerintem maradjon külöm francia-sablon, német-sablon, olasz-sablon, magyar-sablon, román-sablon, szlovák-sablon, török-sablon stb.. Ezeket ne vonjuk össze. Maradjon mindegyik egyedi dizájnjával és országspecifikus tartalmával. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 11:57 (CET)
Konkrétan: Lyon esetében a Francia-sablont kéne egy kicsit átpofozni. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 11:58 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Már leírtam, de akkor leírom mégegyszer, hogy ne kelljen sokat felfelé lapozni. Három stílusjavaslat van (lehet még javasolni):

  1. Sablon:Német település infobox - minta: Berlin (angol wikiből másoltam anno)
  2. Sablon:Infobox város - minta: Budapest (User:Vince készítette/másolta?)
  3. User:Dani/temp2 - minta: User:Dani/temp3 (a francia wikiben akadtam rá nemrég erre a stílusra, nagyobb cím, plusz kicsit szellősebb, mint a Német település infobox stílusa. A háttérbe képeket is szoktak rakni, mintának lásd fr:2001 : l'odyssée de l'espace. Láttam várososat is, de most hirtelen nem akadtam rá.

Egyébként Istvánka, az Olasz város sablonon a rögzített adatokon kívül semmi egyedi sincs kinézetben, ami Olaszo.-ra vonatkozna. Így szerintem az egységes dizájn ötlete nem sokat számít náluk… Egyedi dizájn: még ha lenne, de most nem nagyon van (lásd francia település minta, magyar település minta, ahogy már mondom sokadjára) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 11:59 (CET)

A mintát úgy értem, hogy mutasd be a folyamatot egy példával. Mondjuk házasítsd össze a temp2 kinézetét a {{Romániai település}} adattartalmával... – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 12:06 (CET)

Na akkor vegyünk egy konkrét olasz példát:
1.eset
adva van városnak Nápoly
adva van egy településsablon {{Olasz_város}}
jön a mezei szerkesztő és a sablon paramétersorait olvasva kitudja tölteni: régió, megye, frazioni.
Gond egy szál se!
2. eset
adva van városnak Nápoly
adva van egy általános településsablon (neve még nem ismert)
jön a mezei szerkesztő és a sablon paramétersorait olvasva elkezd töprengeni: első szintű közigazgatási egység? vajon mi az? másodszintű? az meg mi? harmadszintű? mivel eszik?. Feltételezve, hogy van sütnivalója kitölti, de mondjuk a provincia-t provincíának fordítja, mert nem ismeri a NUTS megfelelőségeket. És akkor ilyenkor jön Istvánka vagy Kata és ha esetleg észreveszik a hibát azonnal javítják.
Gond egy szál se!
Mérlegeljünk: adva van az országspecifikus településsablon, azaz szamárvezető a mezei júzer számára, melynek alapján könnyedén kitölthető az infobox. Adva van az általános településablon, ami már nem segít eligazodni a közigazgatási rendszerben, a neuronok elhalnak, az agyvíz felforr és esetleg még külső szerkesztők beavatkozása is szükséges.
Remélem most már érthető miért ellenzem a különböző országok településsablonjainak összevonását.

Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 12:19 (CET)

Úgy látom, hogy nem olvastad a fenti - elsimerem hosszú - irományomat. Jelenleg nem azon agyalunk, hogy egyesítés etc., hanem, hogy egységesített megjelenítésű országonkénti sablonok. Tudom - és ezt is írtam fentebb, már 2x, de leírom harmadjára -, hogy rengeteg munka beírni a közigazgatási egységeket, országot, időzónát, ezért nem is várom el, hogy egy sablon legyen. DE! Legyenek egységes megjelenésűek, valamint a felépítésük is egyezzen meg (adatok megjelenítésének sorrendje). Persze ahová nem kell valami, az ne legyen ott. Remélem most már érthető, mit szeretnék, ha eddig nem lett volna világos. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 12:26 (CET)

Hkoala: Íme: User:Dani/temp5 Romániai város sablon Brassóra adaptálva (egyébként User:Dani/temp4). Térkép nélkül, ez még csak egy nagyon alfaverzió, ha lesz egységesítés, mindenki elmondhatja mit hogyan szeretne. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 12:29 (CET)

Re Dani: ...elolvastad egyáltalán User:Beyond silence felvetéseit? Na az ellen tiltakozom. Végignéztem a település-infoboxokat. Szerintem csak apró formázási hibák vannak, tartalmuk, sőt az a paraméterek sorrendje is nagyban megegyezik. Re Brassó: ebben az esetben a román-település infoboxnak kéne egy face-liftet csinálni, az olasztól és némettől függetlenül. Amúgy régiója Központi-régió és nem Erdély, ha már közigazgatásilag korrektek akarunk lenni.:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 12:34 (CET)
Javaslat a probléma kezelésére: felkérni azon műhelyeket, amik egy-egy ország pátyolgatásával foglalkoznak, hogy rázzák gatyába az általuk használt településsablont, a többi ország esetében pedig (mondjuk az enwiki alapján) országspecifikus infoboxot létrehozni és azok használatát reklámozni. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 12:38 (CET)


Istvánka: Igen, elolvastam, (ő volt az első, aki válaszolt, ha megnézed, elbeszélgettem vele, de a későbbieket is olvastam, mint kiíró érdekel, mi lesz a vége...) De erről a végén. Először is Brassó esetében az infoboxot másoltam egy-az-egyben:-). Formai hiba alatt valójában mit értesz? Az eredeti feltevésem a dizájn egységesítése lett volna, aztán jött a többi ötlet, amit szintén kiraktunk megfontolásra. BS feltevését úgy lehetne formába önteni, ha a táblázat egyes részeit előre elkészítenénk modulokként, és így egy táblázat elkészítése egyik pillanatról a másikra menne. Pl. egy olasz sablont ennyi lenne elkészíeni (persze a teljesség igénye nélkül, csak egy gyors minta):

{{Város infobox-fejléc}}
{{Város infobox-kép}}
{{Város infobox-címer-zászló}}
{{Város infobox-ország|{{Zászló|Olaszország}} [[Olaszország]]}}
{{Város infobox-régió|Olaszország régiói}}
{{Város infobox-megye|Olaszország megyéi}}
{{Város infobox-polgármester}}
{{Város infobox-tszf}}
{{Város infobox-népesség}}
{{Város infobox-olasz-fazionék}}
...

Így bárki egyszerűen elkészíthetne egy város sablont. Szerintem BS erre gondolt, vagy valami hasonlóra: lenne egy alapunk, azt lehetne bővíteni, más hátránya nem lenne. Miért baj annyira, hogy ha egy júzer eljutna egy településre, már az infobox dizájnjából kiderülne neki, hogy egy városról olvas... //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 12:49 (CET)

Hát ha ez tényleg ennyire egyszerűen is működik akkor nem szóltam semmit :-). De nagyon csínján kell bánni a közigazgatási egységek szintjeivel. Dizájn kérdés: miért ne lehetne külön infobox? Sokféleségben az erő:). Specifikusabbak lennének a települések:). Brassót pedig úgy általánosságban leírtam, érzékeltetni, hogy milyen kavalkádot okozhat a közigazgatási egységek párhuzamba helyezése és megfeleltetése. Jó étvágyat az ebédhez :-)Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 12:57 (CET)
Na ezért kellene megbeszélni, mit kell egységesíteni, és mit nem, mi maradjon egyedi. Dizájnból viszont nem engedek, az mindenképpen legyen azonos - a színeket kivéve //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 13:03 (CET)
Fenntartom javaslatomat: először az országspecifikus műhelyekkel konzultálj. Utána terjeszd a köz elé:). – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 13:05 (CET)

Re Dani: Megnéztem a mintát, de nem a Romániai település adattartalmát vetted alapul, hanem a te általános sablonodat. Nincs benne pl. a beosztott_falvak és a községközpont paraméter, illetve a kétféle népesség, pedig a dokumentációjában rendesen le van írva, hogy mire való, és a sablon vitalapján rendesen átbeszéltük. Ha így működik az egységesítés, hogy amit a "műhely" leegyeztetett, az egységesség kedvéért kihagyjuk, akkor inkább ne. (A műhelyt azért tettem időzőjelbe, mert hivatalos Románia-műhely nincs, de a vitában nagyjából mindenki előfordult, aki romániai településekkel foglalkozik). Ha csak feledékenységből maradt ki, akkor nem szóltam. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 13:32 (CET)

Nem ilyen lesz, csak a Brassó szócikk adatait vettem mintául. Természetesen egy szükséges paraméter sem fog elveszni. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 17:17 (CET)
Re Dani: mi lesz a pozíciós térképekkel ha átszabod az infoboxot?– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 17:11 (CET)
Mi lenne? //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 17:17 (CET)
Pld. elcsúsznak a piros bumszlik:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 17:18 (CET)
Azok a piros bumszlik a képhez képest vannak eltolva, nem pedig a táblázathoz, amúgy külön sablon végzi a dolgot :-) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 17:28 (CET)
Akkor megnyugodtam:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 17:29 (CET)

Egyeztetés a műhelyekkel: természetesen egyeztetni kell az adott műhelyekkel. Én vállalom az új sablonok elkészítését, de ahhoz előbb egyezségre kell jutnunk. Biztosíthatok minden műhelytagot, hogy a sablonok használata teljesen ugyanúgy fog folyni, ahogy eddig, csak a kinézet fog megváltozni, plusz az új sablonok készítése lesz könnyebb. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 17:28 (CET)

Hát kolléga nagy fába vágtad a fejszédet:). Elnézést a keményebb szavakért, de az influenzás delirium megtette hatását:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 9., 17:31 (CET)

Csináltam egy kezdeti vázlatot, a User:Dani/Település infobox tartalom lapon lehet javaslatokat tenni az egyes nemzetileg egyedi tartalmakra, és a felépítésre. Aki érti a dolgát, az nyugodtan beírhatja maga a dolgokat. Istvánka, neked pedig jobbulást :-) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 9., 19:22 (CET)


Sablonszerkesztéshez nem értek, esztétikához még kevésbé, ezért ezekhez a részekhez nem tudok konstruktívan hozzászólni. Persze más munkáját szívesen zsűrizem :)))
A tartalmi kérdésekhez viszont van véleményem.
  1. Országonként kisebb-nagyobb probléma a település és a helyi önkormányzati-közigazgatási egység különbözősége.
  2. A nemzetenkénti sablont fenn kell tartani, egyszerűen nincs más választás. Túl sok az országspecifikus dolog. És nem is elsősorban az adatmezők, hanem az adatstruktúra különbözősége a probléma. Ez leginkább a sokféle közigazgatási-önkormányzati szerkezet miatt van, Európában több mint egy tucatféle van.
  3. Ha lehetne is egyetlen gigasablont csinálni, az használhatatlan lenne a szerkesztők számára.
  4. Komoly eredmény lenne már az is, ha országonként kötelezően elő lehetne írni a sablonhasználatot. Most még ez sem teljesül, és pl. Szerbia (Vajdaság) esetében még a nevezéktanban sincs közmegegyezés.
  5. Az egységes sablon visszafogná a jól működő ország(kvázi)műhelyeket. Egy turistacsoport mindig a leglassabb tagjához igazodik, méghozzá úgy, hogy még annál is lassabb. A románia sablon szerintem közel van a tökéleteshez, ideje végre békénhagyni, hogy végre rákerülhessen lassanként minden településre. (Félreértés elkerülése végett: nem állítom, hogy bárki szándéka rossz, de a pokolba vezető út is...)
Összefoglalás: Symbol support vote.svg támogatom az egységes design-irányelveket, a sablonkészítéshez nyújtott szakértői támogatás erősítését és a nemzeti sablon használatának kötelező szabályozását,
viszont Symbol oppose vote.svg ellenzem az egységes sablont és minden lépést, ami a jólfejlett nemzeti sablonokat visszavethetné.
Javaslatom: Dani vázlatába csak a minden sablonra jellemző tételek kerüljenek be. Ez közösségi munkával könnyen elérhető: mindenki beírhatja amit gondol, és mindenki megjelölheti, mi ne kerüljön bele, megindokolva azzal, hogy melyik ország(ok)nál problémás.
Peyerk vita 2008. február 10., 13:48 (CET)

Összefoglalás és véleménykérés

Küldtem üzenetet a Németország műhelynek, Teemeah-nek, mint a törökös cikkek írójának, Darinkónak, aki a Szlovák települések cikkeivel foglalkozik, valamint Hkoala javaslatára a román témájú cikkekkel foglalkozó további két embernek. Teemeah és Peyerk már reagált, még a többiekre kell várni. Azonban úgy látom egyre jobban közelednek az álláspontok. Akkor összefoglalnám az eddig kialakult képet, kérem írja oda, aki támogatja, és aki nem.

  • Minden nemzetnek külön sablonja legyen, de
    1. a megegyezett, minden városnál használatos paramétereket tartalmazza (tervek a User:Dani/Település infobox tartalom lapon)
    2. fixen tartalmazza az országnevet, és ha az adott országnál lehetséges, akkor az időzónát
    3. tartalmazza az adott nemzet számára egyedi tulajdonságokat (pl. közigazgatási felosztás, speciális népességi adatok stb.)
  • Könnyen lehessen új település-sablonokat készíteni (ezt megoldom)
  • Úgy kell megcsinálni, hogy a meglévő sablonokat bottal le lehessen cserélni az újra, a régi, megfelelő sablonok tartalmának értéke ne csökkenjen (pl. Peyerk írta, hogy a Román települések infoboxa már majdnem tökéletes ilyen téren, ezt is megoldom)
  • A sablonokat használhatóvá teszem a Sablonmester segítségével, hogy könnyebben tudjuk őket használni.
  • Egységesített név, mondjuk a Német település infobox formáját lehetne használni (Román település infobox, Magyar település infobox), valamint át lehetne irányítani erre a névre a Német város, Magyar város és hasonló formákat, hogy ne készüljenek más fajta infoboxok.
  • A kinézet terén nem érkezett még semmilyen visszajelzés, kérem, hogy ebben is döntsetek.
  • Symbol support vote.svg támogatom a jelenleg kialakult képet. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dani (vitalap | szerkesztései)
  • Symbol support vote.svg támogatomHkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 10., 14:36 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom Csak ne legyen vita a magyar / magyarországiból :) – Peyerk vita 2008. február 10., 15:29 (CET)
  • Formailag azonos legyen az összes, tartalmazza az angol Wikipédián meglévő összes adatot, a címer, zászló, térkép elrendezés is azonos legyen (lásd http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_City). Csak a nemzeti elnevezésekben (esetleg színezésben) különbözzenek! Az infobox város pedig megszűnne nem de? – Beyond silence 2008. február 10., 15:32 (CET)
Ennek a tervezése van a User:Dani/Település infobox tartalom lapon. Majd nézz rá, ha van időd, segíthetsz. Egyébként az infobox város mindenképpen megszűnne - legalábbis ezen a néven, maradhat egy általános sablon, de ha már elkezdjük lecserélni őket, akkor a végső cél ez lenne. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 15:38 (CET)
Technikai kérdés: a sablonok cseréjét ki fogja megoldani??– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 10., 18:05 (CET)
Vigyor //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:33 (CET)
  • Alapvetően Symbol support vote.svg támogatom a fent leírtakat az alábbi szempontokkal:
    • A település infoboxokat országspecifikusan kell megalkotni, de az alapvető elrendezésnek hasonlónak kell lennie. (név-kép-közig. beosztás-földrajzi adatok-népesség-polgármester-címer-térkép sorrendje) Megjegyzem az angol wikiben van egységes infobox (Template:Geobox Settlement), talán tanulmányozni lehetne.
Így lesz. A sablonra még ránézek, de szerintem legfeljebb 1-2 paramétert lehetne átvenni.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • Ne legyen túl nagyméretű, különösen ne túl széles, nehogy "agyonnyomja" a szócikket.
Mindenképpen erre kell törekedni.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • Úgy legyen megalkotva, hogy üres adatmező ne legyen benne, az csak akkor jelenjen meg, ha adatot tartalmaz. (Elrettentő példa a szlovák község infobox, ami tele van hatalmas kérdőjelekkel)
Így lesz, ez alapvető.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • Ne tartamazzon feleslegesen sok adatot, mert a végén nagyobb lesz a sablon mint maga a szócikk.
Ez természetesen attól függ, ki mennyi adatot helyez el. Ha kihagyhatóak az adatok, akkor ez nem számít.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • Feltétlenül pozíciós (és nem fix) térképet kell tartalmaznia.
Ez megoldható, de mindenképpen lehetőséget kell adni a másik változatnak is.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • A címer és a zászló mérete ne legyen olyan nagy mint pl. most a román településeknél. A zászlót egyébként elhagyhatónak tartom.
Mivel egymás mellett vannak, ezért kisebbek lesznek.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • Ne legyen külön város és község infobox egy adott országon belül.
Így lesz, ezt megbeszéltük már.//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)
    • A végső rábólintás előtt kérünk egy szemléletes mintát, hogyan is fog majd kinézni.
Még nincs kiválasztva a kinézet, három lehetőség: Berlin, Budapest vagy User:Dani/temp3. meg kellene mondani, kinek melyik tetszik, ezután készítem el a mintát (alapot).//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 10., 20:32 (CET)

Darinko vita 2008. február 10., 20:14 (CET)

Dani, sajnos, én sem értek sokat a sablonokhoz, de fontosnak tartom az egységesítést és a jó megjelenést. Két megjegyzésem van:

  • Minél kevesebb adattal és rovattal kéne megterhelni a boxokat (függetlenül az en-wiki eljárásától), mert gyakran elnyomják a cikket és talán az olvasó figyelmét is elvonják a cikk szövegéről. Ide tartozik, hogy sztem kimondottan káros a polgármesterek nevének (sőt: a pártjának!) feltüntetése. Minden ország minden városának polgármesterválasztását figyelni kell, hogy a neveket időben cseréljük. És ha majd lesz tízezer városnevünk? És ha a felénél elfelejtjük lecserélni a neveket?
  • Nekem tetszik és a tájékozódást is segíti, hogy a box tagolva van, ebből a szempontból pl. Budapest is jó. De: nem lehetne az elválasztó vonalakat kicsit finomítani, vékonyabbra venni? így ugyanis sok helyet fogalnak el, sztem. A zöld szín helyett is inkább valami mással, melegebb színnel próbálkoznék vagy a zöldnek más árnyalataival. Ez persze teljesen egyéni izlés dolga, nem tudom, más mit gondol erről. - Vadaro vita 2008. február 10., 22:36 (CET)

Megnéztem a három változatot. Hát nem tudom, lehet hogy elfogult vagyok, de nekem a sajátom (Alsókubin) tetszik legjobban, tehát kinézetre valami hasonlót tudnék elképzelni. A Berlinnél nem jó, hogy a címer mellett van a térkép, mert az csak ott férne el, ahol az ország alapvetően észak-déli kiterjedésű. A címer itt még túl nagy. A Budapest szerintem túl széles és túl tarka. Talán még a harmadik a legjobb, de még picikét lehetne szűkebb és felül abból a nagy zöldből kevésbé széleset csinálni, talán picikét szélesebbet mint a Berlinnél. Darinko vita 2008. február 11., 22:52 (CET)

Alapjában véve a tied sem rossz, de pl. az adatok közötti elválasztó rácsokat pont el szeretném kerülni. (egyébként a zöld nekem is túl magas volt, csökkentettem rajra 15 pixelt. Elkezdtem csinálni az alapsablont, a User:Dani/temp5234 lapon láthattok egy fejlődésben levő mintát, a magyar településekhez (persze ebből még nem kell messze menő következtetéseket levonni, de akár most is hozzá lehet szólni). Ha elkészült, bemutatom. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 11., 23:32 (CET)

Nekem ez jobban tetszik, mint az eredeti Bp.: az elválasztó csíkok finomabbak, szellősebbek lettek. Értem Darinkot, hogy túl széles az eredeti Bp., de félő, hogy ebbe a mostani teszt-boxba a hosszabb nevek csak több sorban fognak elférni, ami szintén zavaró lehet. - Vadaro vita 2008. február 12., 22:24 (CET)

Első bétaváltozat

Elkészült a sablon első bétaváltozata, a magyar településekhez szánt változat (a Sablon:Település3 és társai alapján, pozíciós térképpel). A merészebbek megtekinthetik magát a sablont a User:Dani/Település infobox lapon (itt látható több, a magyar településeknél nem használt adat, valamint a mottó és a becenév is), a többiek a User:Dani/temp5234 lapra menjenek, ahol a Debrecen szócikk új sablonnal felszerelt változata található meg (a zászló minta csak azért van ott, hogy lehessen látni, hogyan néz ki). Várom a konstruktív hozzászólásokat és a véleményeket. Amit feltétlenül meg kell beszélnünk:

  • Paraméterek
    • Opcióként oda legyen-e írva az alapítás éve (Auguste vetette fel itt, hogy néhány településnél kérdéses ez az adat)
    • Kell e a polgármester, és ha kell, akkor kell-e annak a pártja (Vadaro vetette fel fentebb, szerinte káros lehet, valamint gondot okozhat a folyamatos frissítés)
    • Kellenek-e a hivatali címek? (A Szlovák város sablonban találhatóak meg, én nem tartom szükségesnek)
    • Kellenek-e a testvérvárosok? (A Török település sablonban található meg, ezek mindig megjelennek egy külön fejezetben, nem feltétlenül szükséges az infoboxba)
  • Megfelel-e az adatok ilyen sorrendje? Min kellene változtatni, ha egyáltalán kell? Mi nem kellene, ami most benne van?

//Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 13., 03:40 (CET)

Polgármester nekem köll... és a területi elnevezés... "megye"... nekem ez nem jó a törökhöz, mert azok nem megyék, hanem tartományok. a megye max a tartományon belüli felosztás elnevezése lehetne, bár én inkább azokat is körzetnek mondanám... ez a baj a közös sablonnal, hogy van egy rakat országspecifikus kifejezés, amire nem lehet egy elnevezést ráhúzni. – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 07:20 (CET)
De ez nem közös sablon (megbeszéltük, hogy külön-külön lesz minden nemzet számára) :-) Ez csak a MAGYAR településekre helyezendő változat - hogy lássa mindenki, hogyan is fog majd kinézni. A török, román, német etc. majd később készül el, ha erre azt mondjátok, hogy megfelelő. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 13., 11:14 (CET)
Fantörpikus. Bocsi :) Akkor viszont gyönyörű :) É skell a polgármester, szvsz. :) – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 11:18 (CET)
Megvan! Mivel van rá igény, azt is elkészítettem. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 13., 11:29 (CET)
Nekem teccik.
Magyar településeknél az alapítás éve fikció. Alig van adat, az első említésről pedig fentebb valaki kifejtette már, mennyire semmitmondó.
Polgármester és a pártja kell, alapvető információ egy helyi önkormányzati egységről, és Magyarországon könnyen hozzáférhető a www.valasztas.hu lapon.
Hivatali címek nem kellenek, elég az önkormányzat hivatalos honlapja.
A testvérvárosoknál bizonytalan vagyok. Talán inkább nem kell.
Peyerk vita 2008. február 13., 11:57 (CET)
  • Persze hogy kell polgármester! És hiányzik a cím alatti kép.– Beyond silence 2008. február 13., 12:12 (CET)
Nagyon tetszik. A polgármester pedig ugyanúgy a város tartozéka, mint futballbíró a pályáé... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 13., 12:14 (CET)
Sőt: községé is ! ... :)– Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 13., 12:16 (CET)

A képet kiszedtem, mert nem volt benne az eredeti Debrecen lapon sem. De sokáig úgy volt megcsinálva, ez a változat még tartalmazta (a sablonban még mindig benne van egyébként). //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 13., 12:32 (CET)

  • A polgármester is fontos "tartozék", hogyne. Csak az vele a baj, hogy 4 évente leváltják, ezért javasoltam (lásd fenn) az elhagyását. De nem szeretnék erről (sem) vitázni, már vissza is vontam. - Vadaro vita 2008. február 13., 19:40 (CET)

Összességében elfogadható, küllemre, méretre megfelelő. Persze az országspecifikus infoboxok majd küllemre valamelyest eltérnek egymástól. Ami a tartalmat illeti:

  • a sorrend megfelelő, a kép ugye ott van a cím alatt
  • az alapítás éve feltételesen lehet a tartalma, bár ez a legtöbb esetben tulajdonképpen az első írásbeli említés éve. Az igazi alapítás éve ugyanis általában nem ismert.
  • polgármester általában a többi wikinél is van, a pártja szerintem nem kell
  • hivatali címek nem kellenek
  • a testvérvárosok ne az infoboxban legyenek, hanem a szócikk alján
  • viszont kellene valami utalás a statisztikai adatok forrására

Egyébként jó lesz. Darinko vita 2008. február 13., 23:01 (CET)

Örülök, hogy mindenkinek tetszik :-) Darinko: a magyar település infoboxban az országot, a népességet és az időzónát kivéve minden feltételes. Ez így lesz minden más sablonnál, így az alapítás évével is. Ha valaki beírja, támassza alá forrással, megvan rá a lehetősége (valamint több más adatnál is). Ha a statisztikai adatokra akarsz utalni, akkor két lehetőség van: berakjuk megjegyzésként az infobox aljára, vagy megadjuk forrásként a népesség, népsűrűség, alapítás éve mellé. A polgármester tekintetében úgy látom egyetértés van, de a pártjánál már nem. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 14., 00:47 (CET)

Egyébként meg lehet úgy is csinálni (ahogy most van), hogy a párt opcionális, és nélküle is megadható a polgármester. Ehhez mit szóltok? //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 14., 00:48 (CET)

Darinko-val egyetértve: polgármester pártja - nem (sztem a lehetőségét sem kéne bennehagyni!); hivatali címek - nem; testvérvárosok - itt nem. Darinko-val szemben: statisztika forrása a boxban - nem. Ha jól értem, az alapítás éve is csak akkor jelenik meg, ha a rovatban van adat. Így: OK. - Vadaro vita 2008. február 14., 18:35 (CET)

Jó, legyen a párt opcionális a polgármester esetében. A forrásmegjelölésnél pedig nem az infoboxban, hanem a szlovák településekhez hasonlóan annak alján történő jelölésre gondolok, de egyetértve Danival, lehet tenni az adat mellé is akkor, ha a források több helyről származnak. Darinko vita 2008. február 14., 22:31 (CET)

Első kész változat

A javaslatok alapján elkészült a Sablon:Magyar település infobox, az első ilyen sablon. Kérdezem: mi akadálya van a bevezetésnek, azaz mit kellene még rajta módosítani? Ha nem, akkor indulhat majd a csere? (Már azért merem megkérdezni, mert senki sem ócsárolta le a jelenlegi változatot Vigyor.)

A török sablon van már félkész állapotban, mert annál tudtam, milyen lesz a kinézet, többet pont ennek hiányában nem csináltam. Ezért megkérném a Romániával foglalkozókat, Istvánkát olasz, Darinkót a szlovák részről, hogy nyilatkozzanak, hogyan nézzen ki majd az adott infobox, és mi legyen benne, mi nem a magyarhoz képest (a közigazgatási egységek nagyjából megvannak, tehát nem erre gondolok). //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 15., 00:19 (CET)

szerintem mehet élesben :) – Türk kızı snail mail 2008. február 15., 08:17 (CET)
A sablon a szócikkcímet használja a térképen is, ennek van egy apró szépséghibája: a zárójeles értelmező szövegek is megjelennek a térképen. Ld: Ág (település). Lehet vajon - majd, eccer - szépíteni ezen valami botos karaktermetélés közbeiktatásával, vagy inkább barátkozzunk meg a látvánnyal? – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 13:36 (CET)
Ezt feltétlenül javítani kellene!!– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 16., 13:38 (CET)
Hmm, ezt nem tudom honnan vetted, mert szerintem a régi sablonból nem derül ki, mit tud az új (na meg AsgardBot Vigyor). Ha megnézted volna pár szerkesztését (pl. Bodrog (település)), akkor láthattad volna, hogy direkt levágta a zárójeles tartalmat (a térkép címét és a város nevét meg a név paraméterből veszi). :-) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 14:09 (CET)
Mintavételi hiba: pár órája valaki piszkálta az Ág (település) szócikket, és belenéztem - ebbe az egybe! Örülök, ha túl vagyunk rajta! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 14:17 (CET)
Az a valaki én voltam, és a koordinátákat raktam vissza a korábbi, tizedestörtes változatra, hogy ne kelljen új programot írni a sablon átalakítására. Vigyor //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 14:29 (CET)
És miért kell neked pont az új sablon reklámhadjárata közepette a régi ocsmányat mutogatni, súlyosan összezavarva az árgus szemmel meredő százfejű publikumt?? VigyorNullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 14:33 (CET)
Hát igen, ha mindenki bekapcsolná a robotok szerkesztésének láttóságát, akkor csak az újjal találkozna (egy kis őrület mellékhatással, ugyanis mást nem nagyon találna meg a fv-ben…) Vigyor //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 14:58 (CET)

A szlovák sablon alapvetően ugyanez. Közigazgatási sajátosság, hogy kerület-járás-kistérség beosztás van. A statisztikai adatok egységesen a Szlovák Statisztikai Hivatal honlapjáról (Štatistický úrad Slovenskej republiky) fognak majd bekerülni ezért külön forráshivatkozások (népesség forrás, népsűrűség forrás) az adatok mellett nem szükségesek. Viszont az infobox alján ezt a forrást fel kellene tüntetni. Az infobox alapszínét az ország színeivel összhangban zöldről kékre cserélném. Darinko vita 2008. február 16., 11:37 (CET)

Összeraktam: Sablon:Szlovák település infobox. Ha valamit módosítani kell, akkor szólj. A csere megoldható robottal is (csak várni kell, mert még a magyarok mennek) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 13:15 (CET)
Olaszt mikor csinálsz??:). Opcióként kérhetek egy szép zöld színt?:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 16., 13:18 (CET)
Amint megmondod, milyen extra igények vannak az olasz sablonhoz. Zöld szín? Mondjuk amelyik a userlapodon van? (vagy ami a magyaron van?) //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 13:20 (CET)
Extra ígény nincs! Mehet az a tartalom ami egyelőre van az Olasz_város sablonban, zászló nem kell, csak címer! Szín pedig legyen #3cb371 egyelőre, s ha nem tetszik cseréljük. Köszi! Apropó, el is felejtettem, hogy ma stresszelni akartalak, de azt majd vitalpon:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 16., 13:24 (CET)
  • Mi indokolja hogy a szlovákokra ne az általánost használjuk? Van valami egyedi? Csak azért hogy a szlovák térkép alapból bent legyen felesleges.– Beyond silence 2008. február 16., 15:43 (CET)
A térkép nincs benn alapból, ahogy a magyarnál sem, csak ha meg van adva a koordináta. Egyébként milyen általánosról beszélsz? //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 16:00 (CET)
A sima "település" nevűre. Vagy szerinted minden országnak csináli fog valaki, ahha.... – Beyond silence 2008. február 16., 16:18 (CET)
Sima település nevű egyelőre nincs (a magyarokra jó volt a Sablon:Település, de ez kuka), csak az Infobox város, amivel – egyéb más gondok mellett – az a legnagyobb baj, hogy rengeteget kell vele dolgozni, mire lerakja az ember. Lehet csinálni egy ilyet is, de úgy is én csináltam eddig is, szerintem én fogom továbbra is legyártani a sablonokat… //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 16., 16:21 (CET)

Jó lesz! Egy apró kiigazítás: a másolandó mintában a megye helyett a kerület és a járás sor még beszúrandó. Darinko vita 2008. február 16., 21:54 (CET)


Az összes magyar településen le lett cserélve a sablon. //Danikomolyan?·ʒ·ɘ 2008. február 17., 04:02 (CET)

Amelyik országnál kész van a csere, nem kellene töröltetni a régi sablonokat, hogy ne kavarjon be? Vagy csak elhelyezni egy figyelmeztetést, hogy "elavult, ne használd" ?– Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 18., 18:57 (CET)

Magyarország tájai vs. Magyartáj

Muszáj, hogy mindkettő szerepeljen a szócikkekben? A {{Magyarország tájai}} bővebben tartalmazza ugyanazt amit a {{Magyartáj}} és nem égtelenkedik a szokásos infobox mellett. Lásd pl.: Zalai-dombság. → Raziel szóbuborék 2008. február 9., 11:01 (CET)

Miért ide írod? Jelöld törlésre! – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 9., 12:06 (CET)

Legyen-e külön szócikk?

Elkezdtem szignifikensen (vuhh ezt a magyaros megfogalmazást nekije :D) kibővíteni az Isztambul szócikket, és már 72 KB hosszú, és még legalább négy rész hiányzik belőle (önkorm-közig., egészségügy, közszolgáltatás, sport), iszonyat méreteket fog ölteni :))) Az egyetlen rész ami elég hosszú ahhoz, hogy kipakoljam saját szócikkbe, az a Isztambul#Városkép. Megéri-e kipakolni, vagy maradjon a főszócikkben? És most lécci ne gyertek az enwikivel, ne az legyen az alap, a magyar szócikk viszonylataiban kérem a véleményeteket. :) Köszike. – Türk kızı snail mail 2008. február 12., 15:06 (CET)

Nem látom semmi akadályát, hogy külön cikkbe kerüljön. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 12., 15:08 (CET)
Ha szisztematikusan csinálod, Timi, még jobb lesz ... – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 12., 15:41 (CET)
mire gondolsz pontosan? – Türk kızı snail mail 2008. február 12., 20:19 (CET)
Gonoszul a szignifikancia és a szisztéma különbségére. De hát nem szótár ... :( – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 12., 22:30 (CET)

Én bizony az Építészetet külön cikkbe tenném. Már csak azért is, mert talán van Világörökségi része is városnak. A Turizmus-t megszűntetném, ott csak két idézet van, a többi szintén építészet, műemlékek. Elhagynám a Múzeumok-részt, hiszen erről van külön cikk. - Vadaro vita 2008. február 12., 22:38 (CET)

Javaslatokat elfogadom, a turizmus részt még bennehagyom mert majd az enwiki meg a török statisztikai hivatal adatai alapján ki fogom bővíteni. Lenne alább egy újabb javaslatom:

Városrész vs. negyed vs kerület

Rengeteg bajom van ezzel. Isztambul annyira eszméletlen nagy, hogy nem egyszerűen kerületei vannak, hanem .... na szóval, van a Semt, ami mondjuk Beşiktaş, ez fel van osztva mahallékra, Levent Besiktas semt egyik mahalléja. (tr:Beşiktaş, İstanbul) Most akkor melyik a kerület? :)) A kerület a magyar felfogás szerint a legkisebb egység nem? Akkor Besiktas - városrész elnevezésű legyen vagy negyed? Teljes összevisszaságban írtam az elején mert nem tudtam eldönteni, de most már lassna muszáj lesz, mert akarok szócikkeket Isztambul fontosabb közigazgatási egységeiről, és egységesnek kellene lennie az elnevezésnek. Az angol se sokat segít, a semt-re district-et hoz, a mahalléra meg neighbourhoodot. :)) – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 08:58 (CET)

Végre egy nekem való szakbarbárkérdés :)
Semt = kerület, mahalle = városrész.
Az angolból is ez következik, ezek a district és a neighborhood megfelelői.
A magyar városok közül Budapest az, amelyik nagyságrendben csak eggyel kisebb Isztambulnál (a többi legalább kettővel), és a budapesti szóhasználat is ez: 23 kerület és kb. 180 városrész.
(Moszkva és Pétervár kifejtésével most nem fárasztalak, már csak azért sem, mert a kettő pont ellentétes egymással: Moszkvában a kisebb, Pétervárott viszont a nagyobb egység neve a kerület).
Peyerk vita 2008. február 13., 09:15 (CET)
Mindig azt hittem, hogy a várorész a nagyobb :S – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 09:29 (CET)
És igaziból nekem tényleg inkább a neighbourhood lenne a kerület és a district a városrész, tehát a kerület lenne a kisebb egység, mert nemtom, a szótár se egyértelmű. de ha a szakember azt mondja, akkor biztos úgy van :)) – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 09:33 (CET)
A magyar kerület és az angol district egyaránt jogilag meghatározott, határral, területtel, intézményrendszerrel rendelkező dolgot jelent általában. A városrész és a neighbourhood hígabb valami, gyakran csak nagyjából meghatározott. Ezért egyértelmű a magyar-angol fordítás.
A méretviszonyok pedig Budapest miatt és az angolszász használat miatt is egyértelműek: város-kerület-városrész.
Peyerk vita 2008. február 13., 09:44 (CET)
Csak az a baj hogy török viszonylatban ez kissé más. Nálunk a várorész amolyan van is meg nincs is, úgy értem, neve van, de önkormányzata nincsen neki. Törökben viszont van. Besiktas szemt Arnavutköy mahalléjának pl itt az oldala: [1] A mahallét vezető személy a muhtar (még angolban sincs rá külön szó, ugyanezt használják), akinek van irodája is, a muhtarlik. Tehát a kerületen belüli városrsznek is van különálló közigazgatása, ha nem is olyan terjedelmes, mint a kerületé.... – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 10:11 (CET)


Romániában a mahala a nyomornegyed neve, ami angolosan slum :). – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 13., 09:31 (CET)
LOOOOOOOOOOOOL ez jó :) majd beírom, hogy levent = nyomornegyed :)) az összes felhőkarcolójával együtt :DD – Türk kızı snail mail 2008. február 13., 09:33 (CET)
Bulgáriában detto, ott Plovdivban van egy Seker Mahala (vajon honnan ;) ), ahol olykor cigánylázadások szoktak kitörni :) – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 13., 20:41 (CET)
A varoş törökül meg külvárost jelent, el ne felejtsd beépíteni a félrefordításokba :))) És tényleg a magyarból származik :)
Peyerk vita 2008. február 13., 09:37 (CET)

szerintem is nagyobb a kerület, annak idején Miskolcon csak 3 kerület volt, amíg voltak ilyenek, városrész meg jó sok, meg az kevésbé leszabályozott törvényileg, szóval valszeg az a „kevésbé jelentős”. – Alensha Ankh.svg üzi 2008. február 13., 13:20 (CET)

  • Türk kızı, szerintem a Levent-cikkedben ez teljesen jó: "Levent Isztambul városának üzleti központja, a város európai oldalán fekszik. Közigazgatásilag Beşiktaş kerülethez tartozik. Levent és a közeli Maslak városrész...", csak én annyit szúrnék be: "...városának egyik kisebb közigazgatási egysége (mahallé), üzleti központja...". De ezzel még nincs vége, hanem: írnék egy pár-soros cikket pl. "Isztambul közigazgatási beosztása" vagy hasonló címmel, és a mahallé link erre a cikkre mutatna. A "városrész" szót elhagynám, a Maslak-ra pedig hivatkozást tennék. Később majd annak a cikkébe is beszúrhatod zárójelben a (mahallé)-t. Biztos van ennél jobb megoldás is, ez csak egy vélemény. - Vadaro vita 2008. február 13., 19:28 (CET)

javaslat

Kipróbálhatnánk, hogy a szócikkek közti meglévő link-szövedék alapján listát adok azokról a kapcsolatokról, amelyek nincsenek létrehozva, pedig megalapozott lenne átlinkelni egyiket a másikra (vagy kölcsönösen). (Nem szükséges megkapnom a szócikkek valós megnevezéseit-stb., hanem csak egy háromoszlopos listát, például:

absz.azonosító/1

tab

absz.azonosító/2

tab

milyen típusú/nyomatékú az elsőről a másodikra mutatás.

Persze azt sem tudom még felmérni, hogy ez mekkora lista lehet így, tehát sok részlet homályos, de a kísérlet megalapozott.

Újonc vagyok itt, tehát a sürgős jelzést a mail-címemre érdemes küldeni.

Üdv: bsimonyi vita 2008. február 13., 10:13 (CET)

Új elképzelés az adminok választásának rendjéről

Itt foglaltam össze a szövegszerű javaslatot egy fontos kérdéssel kapcsolatban: User:Burumbátor/Új adminrendszer. Az adminok korlátozott idejű megválasztására való esetleges átállásról van benne szó. Kérlek, hogy ott a userlapon nyilvánítsatok véleményt. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 15., 18:44 (CET)

Alternatív javaslat
Alapos megfontolás után támogatnivalónak tartanám a javaslatot, egyetlen lényegi módosítással, ami a 2. és 3. pontot érinti:

  • Az újraszavazás legyen visszahívási szavazás, tehát 75%-os visszahívási támogatottság esetén az admin lemondottnak legyen tekintendő.
  • Egyéb részletek változatlanok.
  • Indoklás: ha az adminbitet bizalmi alapon adjuk, akkor a bizalmat csak megállapított visszaélés esetén van értelme visszavenni, különben a bizalmi szavazásból szimpátiaszavazás lesz, csakhogy nem a wiki év emberét választjuk elvileg, hanem megbízható szerkesztőket látunk el a bittel.
  • Erre lehet mondani, hogy de ha nem derül ki visszaélés, akkor miért szavaznánk, ha meg kiderül, miért várnánk az év leteltéig. Egyetlen jogos magyarázatot tudnék erre: valóban számításba kell venni azt, hogy egy megvonási vagy bizalmi szavazás személyes kockázatát az ember nem szívesen vállalja fel, viszont ha automatizálva van, akkor legkésőbb egy év leteltével a közösség megválhat az alkalmatlannak bizonyuló admintól. Ez így egy fogyatékos megoldás, de arra az esetre kitűnő, ha a külön-külön visszatetsző vagy visszaélésgyanús esetek nem verik le sose a lécet egyedül, viszont egy évnyi működés után a szavazók háromnegyede mégis úgy találja, hogy megvonná a bizalmat.
  • Ezzel a módosítással szerintem egy elfogadható szelep szerepét töltené be a rendszer, enélkül viszont tényleg szimpátiaszavazássá alakul, aminek ha komolyan vesszük a bit jelenlegi szabályozását és körülményeit, nincs értelme. Eredetileg ugyanis nem szimpátiáról szavazunk, amikor valakinek bizalmat szavazunk, ezért hát a működését is illenék szigorúan az adminisztrációs tevékenysége szempontjából megítélni, márpedig egy szimpátiaszavazáson az érdekeltek mindig azok közül kerülnek ki, akik szembetalálták magukat egy eljáró adminnal, olyan meg mindig akad, kivéve persze azokat az adminokat, akik nem tevékenykednek.
  • A szimpátiaszavazásos rendszer éppen azokat az adminokat szűri ki, akik aktívak, és felvállalnak konfliktuózus helyzeteket. Arra bátorítaná az adminokat, hogy ne vállaljanak kockázatot, törődjenek a jogsértésgyanús lapokkal, de ne törődjenek mondjuk a WP:CIV, WP:KSZT és egyéb konfliktuózus szempontok betartásával, mert az érzékeny terület. Más kérdés persze, ha a többség ebbe az irányba kívánna fejlődni.
  • A jelenlegi javaslat hibájának tartom, hogy összekeveri az adminisztrációs tevékenységet az informális befolyással. Ez a két tényező egyszerre is működhet, de az utóbbit nem lehet az előbbivel szabályozni. Az, hogy bizonyos szerkesztők nagyobb informális tekintéllyel bírnak másoknál (= többen veszik komolyan, amit mondanak), nem kivédhető dolog (és nem is biztos, hogy ki kell védeni). A wiki jelenlegi törzsgárdájában legnagyobb informális tekintéllyel az az Osvát úr bír, aki nem admin, és soha nem is szeretne admin lenni saját bevallása szerint. A jelenlegi javaslat mintha vasvillával akarna szilvát aszalni: egyesek kellemetlen informális befolyását adminisztratív eszközökkel csökkenteni, ami nem lehetséges. Ugyanígy nem lehet valakinek a modorát vagy a hozzáállását javítani az adminbiten keresztül.

Ha komolyan vesszük, hogy a bit megbízás, akkor az elvételét is bebizonyosodott visszaéléshez kell kötni, nem pedig homályos és nehezen meghatározható bizalomvesztéshez (= szimpátiamutató-csökkenéshez). Wikipedagógiai okokból is kimondottan hátrányosnak tűnik egy olyan rendszer, amiben mondjuk egy másodszorra bizalmat nem kapó adminnak ezt üzenjük: Nem derült ki, hogy a munkádat rosszul végeznéd, csak hát azér mégse csináld tovább, mer csak ne csináld. Ez nem tenné átláthatóbbá a viszonyokat. :)

A fenti alternatív javaslatot a lapon is előterjesztettem, és ami benne van, azt előttem már sokan elmondták ugyanennek a vitának az októberi előzményeinél. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 18:09 (CET)

Válaszom itt olvasható: User:Burumbátor/Új adminrendszer Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 18:11 (CET)

Miben különbözne ez az egész egy véleménykéréstől vagy visszahívástól?

Ezek nem előzmények. Akkor még kézzelfogható, konkrét javaslat sem volt, csupán általánosságokban beszélgettünk, lehetőségeket próbálgattunk, jobbára "mi lenne ha" alapon. A mostani, komoly tervezethez hasonló sem született. Csak Kata tegnapi megjegyzését tudom idetenni, aki nagyon jól eltalálta a lényeget, hogy miért nem kell azon adminoknak "félniük" az új rendszertől, akik lelkiismeretesen dolgoznak (s ebbe bizony a kitiltás/szankcionálás is beletartozik):

"Ahol nincs minden gondolatért agresszió, nem sérelmek sokasodnak - ott biztos hibátlanul működik minden és a közösség "áment" mond a további munkálkodásra. Nos, az fél a megmérettetéstől, kinek van félnivalója, akinek nincs az nem kiabál, hogy "ég a ház"!, mivel a közösség tiszteletét kivívta, így nincsen mitől tartania. Kata vita 2008. február 15., 19:09 (CET)"

A jelenlegi adminok elsöprő többsége élvezi a közösség tiszteletét, nincs tehát "félnivalója", el sem tudom képzelni, hogy mondjuk Alenshát, Karmelát vagy Nyenyecet (és még sorolhatnám) nem választaná újra a közösség. Nem kell félni a szerkesztőktől, nem harapnak :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 18:34 (CET)

A kérdés változatlanul ugyanaz: ha konkrét kifogás merül fel valamelyik admin munkája ellen, véleménykérést kell indítani, és ha kell, lemondásra felszólítani, ha viszont nem merül fel, minek szavazni? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 18:56 (CET)

A válasz rövid és tömör: a közösség (a pozitív szavazatok eddigi száma alapján) időszakonként felül akarja vizsgálni, hogy az általa megválasztott adminok megfelelnek-e a feladatnak. Ha egy admin ordas nagyot hibázik (jogtalanul blokkol, szerkesztőt vádol alaptalanul azzal, hogy anonként mocskolódik a wikipédián, etc.) azért egy szerkesztő indíthat ilyen eljárást. Ez teljesen más dolog: itt az egész wiki teszi mérlegre az admin adott időtartam alatt végzett/nem végzett munkáját. A szavazatok alapján erre igény van, és ha valóban ezt akarják a wikipédisták, akkor így lesz. Más az, amikor egy ember a saját sérelme alapján indít eljárást és megint más ez a javaslat, nem szerencsés egybemosni a kettőt. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 19:53 (CET)

Fél év alatt, úgy tűnik, nem sikerült elmozdulni a vitának arról a szintjéről, hogy az ellenérvekre azzal reagálunk, hogy sokszor határozottan kijelentjük, hogy minden rendben lesz, és aki még mindig nem ért egyet, az csakis a sötét szándékait leplezheti ezzel :( – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 19:49 (CET)

Tgr, a közösségnek megvan az a hátránya, hogy nem lehet leváltani, tudod. Ha a közösség úgy dönt, hogy erre a váltásra szükség van, akkor a változás be fog következni. Nem igazán értem, mi nem lehetne rendben, mi romolhatna el Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 19:53 (CET)
A kérdés változatlan: Ha nem merül fel komoly kifogás, miért kell felülvizsgálni azt, amiben nincs változás, ha merül fel kifogás, miért kell várni az előre rögzített szavazás időpontjáig? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 19:56 (CET)
Nem tudok egyszerűbb megfogalmazásban válaszolni, ne haragudj. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 19:58 (CET)

Sérelmek, utólagos revans

Hogyan fognak majd szavazni azok, akik gyűjtik, dédelgetik a sérelmeiket? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 16., 19:51 (CET)

Nincsenek annyian, hogy bármilyen szinten befolyásolni tudják a szavazást. Ha megnézed Burumnál a szavazást, a szavazó szerkesztők többsége olyan, aki életében nem került összeütközésbe adminnal. Az adminujraválasztáson ugyanez lesz a helyzet, ha egy-két ember izomból szavaz is, lesz még ott 15-20, aki ellensúlyozza. Jelzem, a szavazati küszöb leszállítása is ezt a célt szolgálja, ti. a magukat sértettnek érző userek ne tudjanak ilyeténformán "bosszút állni". Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 19:57 (CET)

Számold meg még egyszer, nekem 6-5 jött ki a sértődöttek&adminnal összeütközöttek javára :) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 16., 20:17 (CET)

Ennyire pontosan nem követem a konfliktusokat :) Engem vonj is le, ha holnap lenne a szavazás, nem lenne olyan admin, aki ellen szavaznék, és ezzel szerintem azért több "sértett" is így van :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 20:21 (CET)

DD, ha szerinted a közösség már határozott, akkor minek írsz ide, miért nem írsz ki szavazást? Ha meg azért írsz ide, mert épp most akarod meggyőzni, akkor hagyd már ezt az "a nép én vagyok" retorikát.

A múltkori vita rettenetesen időtrabló és rettenetesen értelmetlen volt, és nem szeretnék túl mélyen belemenni egy hasonlóba, de továbbra is úgy érzem, hogy az egész nincs rendesen átgondolva, nincs mögötte koherens filozófia, csak feldolgozatlan sérelmek és homályos félelmek szövedéke. (Mit lehet például azzal kezdeni, hogy Ádám azt mondja Katának, hogy jobb lenne történet helyett cselekményt írni, és Kata erre annyira megijed attól, hogy Ádám admin, hogy rögtön kitiltja a vitalapjáról? És gondolatrendőrségre célozgat azok után, hogy összetűzésbe került az egyik adminnal, és az admin kapott érte blokkot. Kellően messziről nézve tulajdonképpen mulatságos az egész.)

Talán túlságosan régimódi vagyok, de szerintem egy javaslatnak azzal kell kezdődnie, hogy 1) mi a probléma, 2) miért gondoljuk, hogy a javasolt változtatásoktól meg fog szűnni. Itt teljesen tisztázatlan mindkettő, maga a javaslat egy bürokratikus részletkérdéseket boncolgató szűkszavú szabálylista, mindenféle indoklás nélkül; legutóbb abban se tudtak megegyezni a fő támogatók, hogy az a baj, hogy az adminok nem vállalják fel a konfliktusokat, vagy hogy nem dolgoznak eleget, vagy hogy visszaélnek a "hatalmukkal", netán csak így lehet elkerülni, hogy visszatérjen a Kádár-rendszer (mint azt MerciLessz kolléga volt kedves kifejteni).

A "hogyan működik" meg végképp ködös; ahogy Bennó, én sem értem, mit vártok a rendszeres szavazástól, amire a konkrét eset kapcsán kiírt szavazás nem képes, nem értem, mi a pláne a küszöb "leszállításában" (ha két érdekből vagy indulatból szavazóra jut 20 másik, mint írod, akkor minek kellett leszállítani? Ha meg fennáll a veszély, akkor az az 5%-nyi változtatás mennyivel csökkenti?), nem értem, milyen racionális indok van arra, hogy leváltsuk, aki "nem dolgozik rendesen", meg hogy egyáltalán miben nyilvánul meg a rendszeresen dolgozás, szóval ilyen forradalmi csodavárásnak tűnik ez az egész. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 20:48 (CET)

Ez most racionális vélemény, vagy orákulum? :) Mert elsőre olyan fele-fele forma ... – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 20:51 (CET)

Melyik fele az orákulum? – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 21:52 (CET)

Alkudjunk meg: harmada, a "hogyan működik"-től ... :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 22:39 (CET)
Ahhoz tán csak nem kell orákulumnak lenni, hogy meg tudjam mondani, mit nem értek :-) – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 22:51 (CET)
Olyanokat firtatsz, amiről pontosan tudod, hogy senki sem tudhatja pontosan. Jövőbe akarsz látni - pontosabban másokon számod kéred, hogy miért nem látnak neked a jövőbe. Mégiscsak van valami jósság-igény is a jóság-igény mellett, nem? :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 23:31 (CET)
Olyanokat firtat? Tényleg túlzás volna elvárni, hogy egy javaslat kiírása tisztázza, 1) mi a probléma, és 2) mit várnak a javaslattól a támogatói? Ha ezt mind nem lehet tudni, akkor miről van szó egyáltalán? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 23:51 (CET)
Talán már hallottál arról, hogy ez a javaslat még nem hivatalos kiírás, hanem "előzetes igényfelmérés", mondhatni - piackutatás. Venne-e Ön ilyet? - ha lenne. A jelek azt mutatják, hogy igen, van rá kimutatható, sőt valamenyire mérhető kereslet. Továbbá talán arról is hallottál már, hogy az irányelv-módosító javaslatokat semmiféle szervvel nem kell előzetesen véleményeztetni, pláne nem elnyerni az áldásukat. És talán azt is láttad már, hogy valami jótét lélek összeszedett egy szekérderéknyi linket, ami mögött oldalak tucatjain latolgatja a wikinép, hogy mire lenne jó egy ilyen fölállás.
Ha nem vennéd kutyába a tanácsaimat, hát most óvnálak a politikusi pályától. Sőt: mindenféle olyan közszerepléstől, ahol a tetszésindexeknek hangyányi súlya is van. De ez a hajó már elment. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 17., 00:04 (CET)
Az a baj, hogy a válasz kerülgetése, meg a másikra mutogatás is rém ismerős a politikából. – chery 2008. február 17., 00:09 (CET)

Az adminok ellenőrzése, az elmozdítás lehetősége

Fussunk neki meg egyszer, hatha, bar a valaszokat sokadszor irjuk le neked. Jelen pillanatban a kozosseg csak kinevezi az adminokat, azonban semmi olyan lehetosege nincsen, hogy egy kinevezett admint alkalmatlansag eseten elmozditson. Lehet az admin inaktiv, vadaskodhat akarmit, hasznalhatja a delgombot vitarendezesre: admin marad, azt az illuzorikus lehetoseget leszamitva, hogy valaki bevallalja az egyszemelyes hadakozast, es vesszofutasnak teszi ki magat. A javaslat erre a problemara jelent megoldast. Hadd kerdezzek azonban vissza: mi ez a nagy hadakozas? Miert nem mondod egyszeruen: igen, persze, nem felek a kozossegtol, aki megvalasztott, szavazzanak csak, hisz a bitet is toluk kaptam, nelkuluk nem figyelne az a helyes kis zaszlocska az userlapomon? Nagyon profanul fogalmazva: ha valakit egy kozosseg, egy barmilyen kozosseg plusz jogokkal, plusz hatalommal ruhaz fel, az a minimum, hogy jogot is vindikal maganak ahhoz, hogy ezt (alkalmatlansag eseten) vissza is vonja. Az adminflag nem orok eletre szolo rendfokozat, ha valaki rosszul el vele. – Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:09 (CET)
Akkor tehát mégis miért nem a visszahívásról szavazna ez a bizonyos rendszeres szavazás? Ha igaz, hogy arra való ez a szelep, hogy ha senki nem akarja magára vállalni a fellépést az alkalmatlan admin ellen (ez teljesen elképzelhető, senki se szívesen vállal be ilyesmit), akkor ott az automata lehetőség, akkor miért nem a visszahívásról kell szavazni, miért a megújított bizalomról. Ha az a bizalom eltűnt, miért várunk az évenkénti szavazásig, ha nem tűnt el, minek szavazni? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 17., 00:17 (CET)
Meggyőztél, Bennó: elgondolkodom a visszahívás intézményének Wikipédiás adaptációjáról. Éljen a választék-effektus ! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 17., 00:25 (CET)
Milyen szerencse, hogy eszemben sincs politikai pályára lépni, de ezek szerint mégiscsak gyökeres változás készülne: politikust faragni az adminból, aki fél szemmel a tetszésindexére pislogva működik? Szóval erről volna szó? És hogy épp az imént tárgyaltuk meg: szó sincs szimpátiaszavazásról? :) Micsoda szerencse, hogy a tetszésindex nem szerepelt eddig az adminisztrációt meghatározó alapfogalmak között... Részemről olyan közszereplőkről álmodozom, akiknek elveik és ideáik vannak, nem pedig pillanatnyi többségi tetszésindexük. :) Hajó? Miféle hajó? Utazni csak vonattal és repülővel. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 17., 00:11 (CET)
Ne forgasd ki merci szavait: senki egy szoval sem mondta, hogy barki politikust akarna faragni barmelyik adminbol, azt meg plane nem, hogy szimpatiaszavazas lenne, vagy hogy tetszesindex barmit is szamitana, gyakorlatilag masfel napja csak errol beszelunk, hogy ez mind nem szamit. Miert nem akarod megerteni, miert akarod az egesz kezdemenyezest eroszakkal szimpatiaszavazasnak beallitani, azt sugallva ezzel, hogy itt most nagy adminlevaltas lesz, meg hogy akinek haragosa van, az most le lesz valtva? Benno, miert agalsz ennyire az ellen, hogy a kozosseg merlegre tegye a munkad? Miert harcolsz ennyire elkeseredetten meg a lehetoseg ellen is, hogy ez bekovetkezhet? Mert azt teszed, ezt a vak is latja. – Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:20 (CET)
Például azért, mert ha tényleg erről van szó, akkor azt nem kell elbújtatni egy átgondolatlan rendszerváltás mögé, hanem rólam kell kiírni véleménykérést. Részemről köszönettel választ kaptam az összes kérdésre, ami érdekelt: nem derül ki a javaslatnak se a célja, se a motivációja, se az értelme. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 17., 00:25 (CET)
Az osszes kerdesre kielegito valaszt kaptal, tobbszor is. Sajnalom, tobbet ez ugyben a joisten sem tehet. – Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:28 (CET)
De jó, hogy tetszési index csak az adminná szavazáshoz szükségeltetik. Akkor bezzeg, igen előnyös. Aztán akad bizony, ki utána a vonatot is lekési. :) Kata vita 2008. február 17., 00:16 (CET)
Igen? Ez egyre érdekesebb. Eddig úgy tudtam, hogy az adminválasztáskor arról szavazunk, rábízhatjuk-e az illetőre a bitet, nem pedig arról, hogy édes pofa-e. Kiderülne, hogy nem így van? • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 17., 00:21 (CET)
Ja, csak amikor kiderul, hogy a kozosseg rosszul dontott, akkor van gond: nincs realis lehetoseg a visszahivasra. Tobb szerkeszto is celzott mar az adminbit esetleges szemelyisegkarosito hatasarol, az ilyesmi megeshet, de most talan lesz orvoslasi lehetoseg is. – Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:31 (CET)
Pontosan kivel kapcsolatban merült fel az orvoslás igénye? – chery 2008. február 17., 00:38 (CET)
Nem igazan hiszem, hogy szerencses lenne barmilyen konkret nevet mondani, csupan kiragadtam egyet az adminokat ero kritikak kozul. Semmi esetre sem akarom, hogy barki azt higgye, egy-ket admin ellen iranyulo dologrol van szo, plane azert nem, nert a dolog senki ellen nem iranyul. Leginkabb egy evertekeleshez hasonlithatnam, vagy meg inkabb egy alkalmassagi teszthez. – Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:44 (CET)
Tehát alkalmassági teszt, apropó nélkül? – chery 2008. február 17., 02:02 (CET)
Utolsó hozzászólásom az ügyben: az olyan visszahívás, amiből nem derül ki, hogy mi volt a baj az illető tevékenységével konkrétan, nem visszahívás. Se ő se más nem tud tanulni belőle, mert megmondva sincs, hogy mi volt a baj, ami eléggé agyrémesen hangzik. Ha valaki visszaél az adminbittel, akkor nem szabad várni az évenkénti indoknélküli újraszavazósdiig (ahol nem is derül ki, hogy mi vele baj), ha meg nem élt vissza, akkor nincs miről szavazni. Szeretném tudni, kinek jó, ha homályban marad egy döntés oka? Arról volna szó, hogy úgy szavazzunk le egy admint, hogy azt se mondjuk meg neki, mi volt vele a baj? Ennyire nem félhetünk egymástól. A visszahívás legalább tisztességes, kiderül belőle, van-e támogatottsága a visszahívási javaslatnak. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 17., 00:37 (CET)
Benno, ennel nagyobb gond sose legyen: milyen jo, hogy mar beszeltunk errol fel eve, ugyanis ez a kerdes mar ott felmerult. A megoldas: az ellenszavazatokat indokolni kell, elkerulendo a "nem, mert csak" tipusu szavazatokat. Latod, konkret kerdesre itt a konkret megoldas, ebbol az admin tanulhat is, es szolhat is, ha a dolog ne ugy volt. Ennyi. – Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:47 (CET) Itt [[2]] jeleztem a dolgot, erre tenyleg szukseg van.– Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 17., 00:56 (CET)

Tgr, miért van erős déja vu-érzésem, amikor olvasom a hozzászólásod? Már megint (ahogy fél éve is) igyekszel minél jobban félrevinni az egész kezdeményezést. Nem mondtam, hogy "én vagyok a nép", a szavazókra hivatkoztam, illetve arra, hogy a közösség dönt. Egyéni sérelmekről sincs szó, szerinted miért szavaztak a javaslat mellett olyanok is, akiknek életükben nem volt konfliktusuk az adminokkal? Már megint (ahogy a múltkor is) a poszttól való megfosztás lehetőségétől való félelmet érzem a szavaid mögött, hisz megint olyan érveket hozol, olyan kérdéseket teszel fel, amikre rég válaszoltunk. Ne haragudj, a legutóbb szépen elbeszélgettem veled, újra és újra leírva ugyanazt (fenti linkek alatt szépen el is olvasható), most a terelési kísérletedben hadd ne legyek vitapartner. Csak ismételni tudom magam: a közösség részéről úgy látszik, igény van arra, hogy valamiféle kontrollt gyakoroljon az adminok felett. Ha a javaslatot a közösség megszavazza, akkor lesz ilyen joga, ellenkező esetben továbbra sem. Ilyen roppant egyszerű az egész. A múltkori vita monden volt, csak nem értelmetlen, ha totálisan z lett volna, akkor ez a mostani szavazásban is tükröződne. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 20:59 (CET)

„Ha a javaslatot a közösség megszavazza, akkor lesz ilyen joga, ellenkező esetben továbbra sem.” Továbbra sem? Még nem is próbálta senki. – chery 2008. február 16., 21:34 (CET)

A közösségnek eddig nem volt joga kontrollálni, mérlegre tenni az adminok működését. Ha megszavazza, lesz, ha nem, akkor továbbra sem lesz. Szerintem egyértelmű :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 21:41 (CET)

DD, nyilván azért van déja vu-érzésed, mert fél éve is ezt írtam. Mitől kéne másképp gondolnom? Akkor sem kaptam érdemi válaszokat, most se kapok, csak célozgatást, hogy félek, meg félre akarom vinni (nem tudom, miből olvastad ki, hogy bárhova vinni akarom; teljesen átgondolatlan az egész, bottal sem kéne hozzányúlni szerintem, nemhogy vinni valahová), meg olyan bölcs aforizmákat, hogy "ha megszavazzuk, így lesz, ha nem, akkor meg nem lesz így". Engem az érdekelne, hogy miért lesz jobb, ha így lesz. Mondjuk, mi lett volna máshogy az elmúlt fél évben, ha legutóbb megszavaztuk volna a rendszert?

Azt meg, hogy a közösség részéről mire van igény, hadd döntse el a közösség. Írj ki szavazást, ha úgy látod jónak, addig viszont ne csinálj úgy, mintha ez valami általánosan elfogadott dolog lenne, csak mert azok, akik legutóbb támogatták, most is támogatják. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 21:52 (CET)

Tgr, fél éve ugyanezt csináltad. Nagy különbség. Akkor is olyasmiket adtál a számba, amit nem mondtam és most is. Ráadásul ismét sikerül egy hozzászóláson belül ellentmondanod magadnak: "olyan bölcs aforizmákat, hogy "ha megszavazzuk, így lesz, ha nem, akkor meg nem lesz így" "ne csinálj úgy, mintha ez valami általánosan elfogadott dolog lenne, csak mert azok, akik legutóbb támogatták, most is támogatják" Ez utóbbihoz: fél éve öt ember támogatta a javaslatot (egész vita alatt), most csak másfél nap alatt tizenegy. Ebből az átfedés: Merci, én, Orsolyavirág, Istvánka. Honnan jött a hiányzó hét ember? Hadd kérjelek meg, hogy próbálj tisztességesen vitázni, csúsztatások nélkül. Erre fél éve is kértelek jópárszor, most remélem elég lesz, ha egyszer teszem. Köszönöm, előre is. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 22:11 (CET)
Megcsal a memóriád. Volt egy véleménykérés-féle, lényegesen több résztvevővel. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 22:37 (CET)

Van valami etikettje a kiírásnak? (Kié az ötlet, ilyesmi ... ) Vagy aki kapja, marja? (Személy szerint nem akarom Burum elől "elírni", inkább csak a szokásjog érdekelne.) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 21:56 (CET)

Szerintem Burum nem sértődik meg, ha kiírod, a szükséges egyetértő szavazatszám már rég összejött... Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 22:11 (CET)

Általában az írja ki, aki a javaslatot írta, de ha biztos vagy benne, hogy egyetért vele, akkor nyugodtan. (Még általábanabb meg szoktuk beszélni előtte, de tettetni persze nem muszáj...)

Az egyébként valami burkolt célzás akar lenni, hogy az interwiki az Űrodüsszeiára mutat? HAL9000-rel inkább tudok azonosulni, mint az ávósokkal, de azért... :-) – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 16., 22:15 (CET)

Úgy logikus (és tisztességes), hogy a javaslat felvezetője nélkül nem döntünk arról, hogy az itt-ott-amott fölbukkant felvetésekből mit építünk be a végleges javaslatba. Úgyhogy a "hivatalos" kiírással Burum nélkül ne kavarjunk . (Csak vele! :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 22:26 (CET)

Véleménynyilvánítás előtti véleménynyilvánítást tartani a véleménynyilvánításról nem szoktunk. :) Ha a kiíró ki kivánja írni, egyszerűen csak kiírja. Ha a WP:SZ útját akarja járni a dolog, ott van mindenféle tekervényes módi, de nem hinném, hogy ilyen bonyolult előkészületek kellenek, akár egy allapon is mehet, sőt ez a KF is erre van fenntartva, arról nem is beszélve, hogy a véleménynyilvánításhoz a meghirdetésen és a nyilvánosságon túl sok egyéb formalitás tényleg nem kéne. Ha olyasmit próbálunk, amit addig még sose, annak sose lesz előre rögzített eljárási rendje (erről szólt volna az egész szavazósdi reformja, csak aztán befulladott), attól még nyilván érvényes egy közösségi döntés... Az irányelvmódosításnak se kéne akkora feneket keríteni, hogy az irányelvmódosítást kiíró szavazáshoz is ki kelljen írni egy a kiírást támogató szavazást majd a támogatás kiírást minősítő szavazási minősítést, és ezen a ponton főbe lőtte magát a kiíró és a közönség is. :)

Tgr: miféle interwiki? Nem értek egy kukkot sem, és utálok kimaradni a jó viccekből! :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 22:47 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ahogy én látom ezt az egészet: van egy másik függőben lévő dolog: az Arbcom, Arbitációs Bizottság, WikiTanács, ki hogy ismeri. Ha jól emlékszem, amikor szavazásra volt bocsájtva kb 25-1-es eredmény született, vagyis igencsak egyetértett a közösség, hogy szükség lenne rá. Ami erről az adminújraválasztós kérdésról nem igazán mondható el (Még ha itt is csak egy ember szavazott ellene ténylegesen eddig). Nagyon megragadt bennem Nyenyecnek ezen összeállításában ez a mondat: Egy vélemény szerint ha akkor már van Arbitrációs Bizottságuk, lehet, hogy az újraválasztós reformra nem lett volna szükség. Így inkább én a WT-re koncentrálnék, amely betölthetné azt a szerepet amit az adminújraválasztás + egyéb fontos dolgokat is. Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2008. február 17., 12:55 (CET)

Koncentrálj! Valóban eléggé árván maradt az ArbCom ügye, ráfér egy kis reklám.

Amúgy szerintem elbíbelődünk azért mi párhuzamosan is kettő kérdéssel. Sőt: akár többel is ... :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 17., 13:04 (CET)

Re: DD
„Lehet az admin inaktiv, vadaskodhat akarmit, hasznalhatja a delgombot vitarendezesre: admin marad, azt az illuzorikus lehetoseget leszamitva, hogy valaki bevallalja az egyszemelyes hadakozast, es vesszofutasnak teszi ki magat. A javaslat erre a problemara jelent megoldast. Hadd kerdezzek azonban vissza: mi ez a nagy hadakozas? Miert nem mondod egyszeruen: igen, persze, nem felek a kozossegtol, aki megvalasztott, szavazzanak csak, hisz a bitet is toluk kaptam, nelkuluk nem figyelne az a helyes kis zaszlocska az userlapomon?”

  • Ha inaktív, az miért probléma? Leköti az erőforrásokat, elfogynak az adminbitek a szerverből? Pont azért jó a sok admin, hogy mindig legyen itt valaki. Az egyik egy ideig inaktív, aztán még mindig bejöhet takarítani.
  • Ha vadaskodik, akkor zsemlegombócot ajánlok mellé. Esetleg jó minőségű krumplifánkot, de nem azt a püréből készült izét, amit étteremben adnak.
  • Én elmondom: nem félek a közösségtől, aki megválasztott, szavazzanak csak, hisz a bitet is tőlük kaptam, és nincs zászlócska a userlapomon. Január 6-áig főleg takarítottam, rendet csináltam, mások cikkeit javítgattam, sablonokat gyártottam, közbe-közbe szócikket írtam, kevesebbet, mint szerettem volna. Most pedig ugyanezt csinálom. Azzal a különbséggel, hogy ha valami nyilvánvaló teszt vagy vandalizmus, nem kell az azonnalisablonnal vacakolnom, hanem pár kattintással megúszom, mert a standard indoklások egy legördülő menüből jönnek, és nem csinálok még egy embernek munkát; ha meg kell állítani egy vandált, olyankor, amikor más nincs itt vagy nem reagál olyan gyorsan, akkor megállítom, és ezzel megspórolok egy csonó takarítást; és ami fontos nekem, ha el kell döntenem valakiről, hogy vandál vagy csak alkalmi értelmiségi, akkor meg tudom nézni a törölt szerkesztéseit is. Hát nagyjából ezt veszíthetem, ha visszavonják az adminbitemet. Kényelmetlenebb és kevésbé hatékony lesz a járőrözés utána, ami nem is tudom, kinek baj. Én nem félek tőle, de mégsem álltam a javaslat mellé, mert még mindig nem értem, mire jó ez az egész, és nem vagyok meggyőzve a hasznáról. Azt viszont látom, hogy néhányan mindenféle elméleteket gyártanak adminisztrátori kőművespáholyról és olyan szándékokat képzelnek vélemények és intézkedések mögé, amikről látom, hogy alaptalanok. Tényleg, a legutóbbi csetepaté résztvevői közül csak az admin kapott blokkot, ha rövid időre is, egy olyan admin, akinek gyakorlatilag szerkesztőként is ez volt az első balhéja, egy olyan ügyben, ahol nem használt adminisztrátori eszközt, mégis arra lett ez alkalom, hogy az adminisztrátori túlkapásokról lehessen beszélni. Szerintem az általános vitakultúrával van itt probléma, azt kellene inkább fejleszteni, és bejáratni a meglévő, csak éppen alig használt csatornákat, lepucolni a rozsdát a véleményezésről, mintákat teremteni arra, hogyan lehet ügyeket rendezni, mintákat mutatni mediálásra, és akkor kevesebb le nem vezetett feszültség lesz, és sokkal nyilvánvalóbb lesz, hogy egy admint is ugyanúgy lehet bevonni a vitarendezésbe, mint bárki mást, és adott esetben igenis vissza lehet hívni. De ha átmegy ez a javaslat, azzal sincs nagy bajom, nekem nem fog fájni, csak szerintem eltereli a figyelmet a valódi problémákról és tennivalókról. Bináris ide 2008. február 18., 23:03 (CET)
Hogy ne terelődjön ojjjan könnyen az a fránya figyelem: függő kérdések. A nagy adminogásba szinte visszhangtalan maradt. Bennó támogatja - elvileg, de konkrétan én kategórianyitásra tettem javaslatot. Csak pár szót, arany drága naccságos ...
(És hadd ne számoljam, hogy bites vagy bittelen szerzői sorból született-e több itt fennebb ... ) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 18., 23:26 (CET)

Egy-két reflexió (adminisztrátorok évenkénti újraválasztása)

Elolvastam, nagyon sok szép ötlet jött itt össze pro és kontra. Venném sorba:

  1. Bennó alternatív javaslata: Én nagyon nem értek azzal egyet, hogy a javaslat szerint azután, hogy egy admint megválasztottak 75% támogatottsággal, már elég lesz a talponmaradáshoz 25% támogatottság. Nagyon nagy gáz ezt gondolni, és én semmiképpen sem akartam ezt javasolni. Ha valaki ilyen értelemben kívánja változtatni a rendszert, ám tegye, de ne használja az általam összeállított javaslatot erre. Én ezzel nem tudok és nem is fogok soha egyetérteni.
  2. Chery, alkalmassági vizsgálat: nem, nem alkalmassági vizsgálat. Az adminok alkalmasságához nem fér kétség, ez megválasztásuk idejére ki kell hogy derüljön. Ha a mélyvízben van, aki nehezebben marad felszínen, általában magától ráérez, és megfelelő lépést tesz.
  3. Milyen problémát old meg? Olyat, amely ma már a Wikipédia szerkesztői közösségét a legjobban zavarja: a közösségi érzéketlenséget. És még erre is azt mondom, hogy csak talán. Az adminnak egy ekkora közösségben nem az a választóvonala, hogy tökös vagy puhány, töröl vagy épít, tartalmat vagy közéletet patrollál, hanem az, hogy milyen mértékben cselekszik úgy, ahogy azt a cselekvést abban a pillanatban a közösség nagyobbik része elvárná tőle. Igen ám, de ez ma nagyon korlátozottan van jelen az adminisztrátori gondolkodásban. Ehhez ugyanis legalább egy kicsit együtt kellene élni a közösséggel. Drága adminok! Őszintén nézzetek magatokba: hányan csináljátok így a munkátokat? Hányan tudjátok pontosan, mi volna az adott helyzetben a közösség elvárása? Márpedig, az admin a közösség választott tisztségviselője, ennek megfelelően addig szól a megbízatása, ameddig a közösség bizalma benne ugyanolyan szinten fennáll, mint megválasztásakor.
  4. Legyünk politikusok? Igen! Mi ezzel a baj? Soha egyetlen admint sem citáltak kizárólag azért véleménykérésre, nem indítottak hajszát vele szemben, mert valakit leblokkolt, amennyiben igazságos volt, és a közösség többségének a véleményét hajtotta végre. Aki nem így blokkolt, azt persze vitatták, üldözték stb. De az irányelvek szerinti, az adott pillanatban igazságos akciókat a közösség díjazza. Még akkor is, ha egyik megbecsült tagja ellen történne.

Összefoglalva: a megoldandó probléma: a közösség rendszeres, szavazási úton megvalósuló véleménnyilvánítási lehetőségének hiánya az adminokkal kapcsolatban. Javaslatom ezt megoldaná. A rendszeres megmérettetés mellett bevezeti a 4/5-ös arány helyett a 3/4-es arányt a szavazatok számában. Ez nagy könnyebbség, számoljatok utána.

És mivel ártatlan véleménykérésem az allapon 24 óra leforgása alatt 11 támogató szavazatot kapott, és Bennó "alternatív" javaslata egyet sem, így a javaslatot, általam felvezetett formában, szavazásra fogom bocsátani. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 18., 19:57 (CET)

Egy apróság: Burum, a visszahíváshoz kell a többség az én módosító javaslatomban, nem az elvileg meg sem rendült bizalomhoz. Maradtunk a sok forduló után ugyanott: ha megrendül az a bizalom, és úgy rendül meg, hogy a többség a visszahívást támogatja, akkor azt meg kell ejteni évenkénti fordulótól függetlenül (és nyilván a konkrét eset kitárgyalásával), ha meg nem rendül meg, akkor miről szól a szavazás? Hogy aki októberben szimpi volt, az szimpi-e decemberben is? És ha nem szimpi, de elfogadhatóan végzi a munkáját? Nem éppen az a baj, hogy túl sokat vár el az adminisztrációtól ez a javaslat? A szerkesztők is elélnek egymás mellett, mert elfogadják egymás munkálkodását, bár nyilván nem vagyunk egymásnak egyformán szimpatikusak. Ellene volnék annak, hogy rendszeres szimpátiaszavazásokat tartsunk, mintha amúgy ne derülne ki folyton és pontosan, hogy ki miről mit gondol. Ha egy ügy nem viszi át a tűréshatárt, az is mond valamit önmagában. Össze-vissza választottunk adminokat, máskor telik le az egy év, ahelyett, hogy tovább bővítenénk az adminok körét azzal, akit megbízhatónak tartunk, és azzal foglalkoznánk, hogy ki-ki legjobb tehetsége szerint ügyködjön és dolgozzon a dolgok jobbátételén, szüntelen választási parádéval szórakoztatjuk a közösséget. És ez még talán nem is volna baj, ha látszana belőle bármi jó kisülni, valami hozama ennek a nagy felhajtásnak. De az nem látszik sajnos. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 18., 22:12 (CET)

Azért a 75%-os visszahívási korlát kicsit komolytalan, amikor még a kitiltáshoz is csak 66% kell... – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 19., 00:46 (CET)
Jajj. Legalább te ne kötözködj már. A hányados dögmindegy, a módosítási javaslatomnak az volt a lényege, hogy a dolog logikája legyen fordított, ha baj van, akkor a visszahívás kapjon többséget, és arra menjen ki a kérdés, ne pedig a ki tudja miért megerősítésre szoruló bizalomra, ami ugyan nem rendült meg, mert nem lehet megnevezni az okát, amiért megrendült volna, de azért szavazzunk. A többség többség, ha a kitiltáshoz kétharmad kell, nyilván a visszahíváshoz is elég. Én egyszerűen megforđítottam Burum 75%-os támogatottsági küszöbét (az adminbithez per pillanat is 80% kell). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 19., 00:51 (CET)

Az "ahelyett"-gondolkodásról jó lenne tudatosan leszoknunk. Nézd meg, ha még nem láttad: Burum meg szerény személyem elég jóban vagyunk, de ez nem akadályoz bennünket abban, hogy máshová helyezzünk hamgsúlyokat: Burum a tisztségviselők megmérettetésére, én meg a toborzásukra. (Merem hinni, hogy valami szerepecském csak van az adminlétszám emelkedésében.)

Szal: nem "ahelyett", hanem "amellett", sőt "egymás mellett". – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 18., 22:23 (CET)

Burum: "milyen mértékben cselekszik úgy, ahogy azt a cselekvést abban a pillanatban a közösség nagyobbik része elvárná tőle"

Ha mindig csak 2/3 ért egyet egy admin intézkedésével, akkor nem kell sok alkalom, hogy begyűjtse az admin azt a kb. 10 embert, aki kifogásolta valamelyik intézkedését (még akkor is, ha mindegyik intézkedése egyenként a többségi szempontot képviselte) és emiatt megvétózza az újraválasztását. Persze ez még mindig egy ideális világ, sokkal jobb esély van, hogy nem az adminisztrátori intézkedések miatt, hanem személyes szimpátiák, egyéni/csoportos piti sérelmek miatt vétózzák majd meg. Indoklások nélkül persze sohasem tudhatjuk meg. :)

A mimóza és/vagy a nagyobb baráti társaságok között népszerűséget kereső (illetve az ilyenekkel konfliktusokat különösen kerülő) adminok irányába fejt ki evolúciós nyomást a javaslat.

A megvétózáshoz szükséges 25% az kb. 5-10 szerkesztő. Ez nem "a közösség", hanem kb. annyi ember, akit egy adminnak évente blokkolni kéne minimum. :)

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 18., 23:41 (CET)


...és akkor mi a jobb? Az öntelt, önbíráskodó admin? :-)Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 09:24 (CET)

Nyenyec: mi van, ha én nem a kiosztott blokkokat, hanem a (szerintem!) késedelmes vagy elmaradt blokkokat tekintem az admini tevékenység számomra releváns minőségmutatójának? (Nem kell persze mindjárt belekapaszkodni a szóba: a jelenlét-távollét-együttélés kérdését sűrítettem a blokk szimbólumába. Ld még: "Hiába vannak rendõrök, itt rend attól még nem lesz" ) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 19., 09:44 (CET)

csonk-sablon

Szerintem a csonk-sablon erős, nem eléggé differenciált, káros mellékízei vannak (olvasáskor). Be lehetne vezetni valami hasonló sablont az olyan lapokhoz, amik elég jól használhatók, az illetékes szerkesztő pedig úgy gondolta, hogy ennyit gyűjtött hozzájuk, ő elkészült, de egy másik mégis ráteszi a sablont, mondván, hogy ő ért hozzá, ő jobban is meg tudná írni, de aztán mégsem írja. (és egyéb esetek) Lényeg az, hogy egy jól használható cikken ne az legyen hogy ez a cikk csonk, azaz erősen hiányos - egy új sablon szerintem megoldaná a felvetésemet. Elnevezési javaslatokat éa észrevételeket várok ide. Ez a lap nincs rajta a figyelőlistámon, ha írtál, kérlek, szólj a személyes vitalapomra. Köszönöm. SLüzzenet 2008. február 16., 21:15 (CET)

Egyetértek, a Csonk sablon semmiféle plussz információt nem ad hozzá, inkább csak leminősíti a cikket és íróját! Ha valaki elhelyezi a csonk sablont, akkor ő többet tud a témáról? Ha igen, akkor miért nem írja oda? Ha nem, akkor meg mit okoskodik bele?

B.Zsolt vita 2008. február 16., 22:40 (CET)

A csonk minősítés a fáma szerint az olvasót tájékoztatja arról, hogy mi is tudjuk ám, hogy nincs készen, csak épp most másfelé akadt dolgunk. Szóval "under construction" - polkorrekt wikipédista tájszólásban. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 22:44 (CET)

Nem értem. Satak Lord azt mondta, hogy kétféle csonk-sablon kell, B.Zsolt pedig egyetért azzal, hogy Satak Lord szerint egy sem kell? Hol található egy pontos meghatározás arra, hogy mi a csonk?

Csonk sablonból így is ezernyi van, minek még újabb fajtákat létrehozni? Van már biológia, képregény, anime, vasút, autó... csonk! De minek? A wikin az összes lap csonk! Talán a kiemeltek nem, bár én már abba is javítottam bele...

B.Zsolt vita 2008. február 16., 23:54 (CET)

A "kiemelt" nem azt jelenti, hogy hibátlan, a "csonk" viszont azt jelenti, hogy erősen hiányos. Ez teljes egyértelmű, és nem kell rajta változtatni. - Vadaro vita 2008. február 17., 21:11 (CET)

A WP:CSONK lapon van egy elég jól megfogható (de nem kizárólagos) kritérium: "alapvetően fontos dolgok hiányoznak belőlük". Tehát ha mondjuk a termodinamikról szóló szócikkben nincs benne az összes főtétel, vagy a Balassiról szól szócikkből kimaradtak a katonaversek, akkor az csonk. Lehet azzal is finomítani, ha nem az egész szócikket jelöljük meg sablonnal, csak egy-egy szakaszt, vagy ha a vitalapra felírjuk, hogy szerintünk mi hiányzik még belőle. Természetesen minden szócikk továbbfejleszthető, még a kiemeltek is, de pusztán ettől még nem csonk valami. Bináris ide 2008. február 18., 23:20 (CET)

csonk-sablon 2.

Azt hiszem az előttem szólók más értelmet adnának a csonk sablonnak. Nekem is vannak cikkeim, amelyek már két éve csonknak minősülnek. A minősítés nem zavar, mert magam is tudom, hogy egyes cikkekhez bőven lehetne még hozzá tenni. A legtöbb cikkemre én tettem a csonk sablont, mert mit is jelent az én olvasatomba?:

  1. Kell ilyen cikk, csak jelenleg kevés (bővíthető) információt tartalmaz,
  2. Ki kell egészíteni: további adatokkal, (boxok, táblázatok, hivatkozások, stb.), képekkel.

Ez nem leminősítése a cikknek, inkább figyelem felkeltésére szolgál a többi látogató és szerkesztő részére. (megjegyzem nem sok eredménnyel, ami az én cikkeimet illeti).

Tehát nem a csonk sablonokkal van a baj, hanem az okostojás szerkesztőkkel, akik belekötnek a cikk írójába, már az első 3 sor után. Bár az érvényben lévő szabályokat (nagyjából) betartják, csak a hangnem, a követelő, agresszív magatartás, ami még esetenként anyázás, vagy leminősítéssel is párosul, nem viszi előre a projekt fejlődését. Inkább elveszi a kedvét, lelkesedését, tenniakarását, aztán csodálkoznak, hogy nem folytatja a cikkeit. Nem, nemakarok bántani senkit, csak meggondolásra szánom, hogy azokról kellene példátvenni, akik a régi lexikonokat készítették. Ott is voltak (bizonyára) viták, csak nem ilyen hangnemben. Szerintem minden cikk kedeménynek (persze ha az érdemi infót tartalmaz) itt a helye. Hiszen az nincs meghatározva, hogy hány karakter minősül csonknak, szubcsonknak, cikknek, és mikor kell egy cikkből több cikket csinálni. (most mennem kell, de lehet, hogy folytatom) - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 17., 07:55 (CET)

Egyetértek, az utolsóelőtti mondat kivételével. Én nem szeretem a "cikk-kezdeményeket", de ez az én magánügyem. Egyáltalán nem vitatom , hogy van helye a cikk-kezdeményeknek, csak annyit jegyzek meg, hogy azok többnyire elkészíthetők allapokon is. - Vadaro vita 2008. február 17., 21:29 (CET)

Vadarónak: Az allapokon végzett munka nagyon jó dolog, már akinél nics vele probléma. Én nem szeretek az allapokon megírni semmit, mert sokkal több vesződségem van vele, mintha azt névtérbe írnám. (lehet, hogy az én gépemen kellene valamit beállítani, csak nem jövök rá, hogy mit.)
Ha viszont egy csonkra megírt cikket az allapomon hagyok, az akár évekig is ott maradhat, mert nem bővíti senki. Ha a névtérben van, akkor erre jóval több az esély.
Azt szeretném elmondani, javasolni, hogy a csonksablonok helyett/mellett a hiányokra utaló alcímeket lehetne berakni a cikkbe, Ez mindjárt indokolná is, hogy miért került fel a csonksablon. Igen a vitalapon is van erre mód, de általában nem veszi a fáradságot egyik szerkesztő sem, hogy a csonksablon elhelyezését követően - indokolja meg azt a vitalapon. Ezért javaslom az alcímek elhelyezését. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 18., 08:48 (CET)
Értem, KeFe. Valóban nem ártana megindokolni, az olyan esetektől eltekintve, amikor a cikk 2-3 sorból áll. Bízzunk benne, hogy lesznek, akik megfogadják a fenti javaslatodat. - Vadaro vita 2008. február 18., 22:36 (CET)

KeFe: van valami technikai problémád az allapokkal, azért céloztál a géped beállításaira? Mert szerintem nem lehet több munka vele, mint a szócikknévtérben. Bináris ide 2008. február 18., 23:12 (CET)

Igen! Nem értek az XP kalibrálásához. Naponta többször "kékhalál", vagy egyszerüen kilép a tűzróka. Ilyenkor nem nagy a veszteség, mert a szerk-eim nagyrésze vissza áll. A kékhalál pedig nem egyszerű, mert nem csak újraindítja a gépet, de előbb "memória kiíratást végez", és csak utánna indít újra. Minden ilyen esemény után egyre hosszabb ideig tart a beolvasás (míg a windows újra felll). A gépem szerkesztés közben is ír a merevlemezre, ezzel sokszor lefagyasztva a szerkesztésemet. Eleinte vírusra gyanakodtam, de nem volt vírus. Próbálkoztam már a rendszer visszaállítással is, ez is csak rövid időre (2-3 nap) ad kedvezőbb működést. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 19., 04:47 (CET)

Én felvetettem egy ötletet, és aztán nem lesz belőle semmi, csak elnyámnyogunk, megcsócsáljuk és szépen kiköpjük. Akkor inkább szavazást kérek, az gyors és könyörületes: ki ért egyet azzal, hogy:

  • csonk elnevezés megváltozzon bővítendő-re vagy hasonlóra (egyébként jó használható cikkek esetében, tekintet nélkül a tematikára, a tematizált csonksablonok különben is csak czifázások, magánvéleményem szerint feleslegesek, de ez utóbbi megállapítás nem tartozik ide))
  • amiből ténylegesen nagyon sok infó hiányzik az maradjon csonk megnevezésű
  • vagyis: a jól használható cikkekben változzék meg a hiányosság kategóriájának megnevezése.

nyilván én Symbol support vote.svg támogatom - SLüzzenet 2008. február 21., 18:48 (CET)

  • Kedves SL! Nem nyámnyogunk, nem csócsálunk és nem köpjük ki. Pár sorral följebb röviden és pontosan leírtam a véleményem, (és ha kéred, most megismétlem: "nem kell rajta változtatni"); KeFe pedig szintén neked válaszolta: "nem a csonk sablonokkal van a baj...".

KeFe: Ez szomorú, de nem értem, mi köze hozzá, hogy allapon szerkesztesz vagy szócikknévtérben. Ebből a szempontból látsz valami különbséget? (Elvileg nem lehet.) Bináris ide 2008. február 21., 19:19 (CET)

Binárisnak üzenem, hogy: Kedves Bináris! De igenis van baj a csonk sablonokkal és meg kell őket változtatni. De nekem végülisaztán tök mindegy. SLüzzenet 2008. február 21., 21:46 (CET)

Ez most melyik beírásomra válasz? :-DD Bináris ide 2008. február 21., 22:36 (CET)

Adminfeszültségek és megoldási lehetőségek

Az adminújraválasztással kapcsolatban végeztem egy kis sufnielemzést, hátha segít egy kicsit jobban megvilágítani a problémát és a megoldási lehetőségeket.

Az általam felvázolt megoldandó probléma: Hogyan lehetne javítani az adminok és a többi szerkesztő kapcsolatát?

Az elérni kívánt célok:

  1. a szerkesztők közötti feszültségek csökkentése (ez az alapvető cél, a többi ezt segíti elő)
  2. az adminok tevékenységének minőségi javítása
  3. az adminisztrátorok számonkérhetőségének növelése
  4. az adminok és a többi szerkesztő közti kommunikáció javítása

Alternatívaként nekem a következők vetődtek fel:

  1. adminújraválasztás
  2. mediáció bevezetése
  3. panaszláda bevezetése
  4. közösségi teázások gyakoribbá tétele
  5. arbkom/wikitanács bevezetése
  6. adminok elvárt tevékenységének részletes kodifikálása, meghatározott mutatók alapján a teljesítményük mérése, rendszeres időközönként elszámolás (ha nem felel meg, leváltás)

Ezeknek a következményei a céljaink tekintetében és általában:

  1. adminújraválasztás
    • feszültségek: nem csökkennek, egy-egy intézkedésnél ez vagy az a tábor ugyanúgy elégedetlen marad, sőt az újraválasztások újabb feszültségforrást jelentenek
    • admintevékenység: nem javul, mert a nem egyértelmű elvárások miatt az adminok kénytelenek lesznek egyensúlyozgatni, nem tudnak határozottan eljárni
    • számonkérhetőség: hosszabb időhorizonton nő, közepes és rövid távon változatlan
    • kommunikáció: bizonytalan, attól függ, hogy a szavazások mennyire ösztökélnek a panaszok bővebb kifejtésére
  2. mediáció bevezetése
    • feszültségek: csökkenhetnek, segítheti a felek közötti megértést
    • admintevékenység: bizonytalan, a folyamat sikerességétől függ
    • számonkérhetőség: nem változik, esetleg a mediátor nyomást gyakorolhat az adminra a párbeszéd megkezdéséért
    • kommunikáció: javulhat a mediátor sikeres közvetítésével
    • rengeteg emberi energiatöbbletet igényel a mediátor személyében
  3. panaszláda bevezetése
    • feszültségek: csökkentheti, ha mindkét fél megteszi a szükséges lépéseket
    • admintevékenység: javíthatja, de ehhez szükség van a „vevőbarát hozzáállásra” a bepanaszolt részéről, hogy hajlandó legyen megoldást keresni és változtatni, ha kell
    • számonkérhetőség: nem változik, de a kevéssé zajos környezetben nyilvánosságot kapott megalapozott panasz nyomást fejthet ki az adminra
    • kommunikáció: jellegéből fakadóan olajozza, segíti tisztázni az alapvető problémákat
    • önuralmat követel a panaszostól, meg kell tudnia tényszerűen fogalmazni a problémáját
  4. közösségi teázások gyakoribbá tétele
    • feszültségek: csökkenti a párbeszéd kényszerével és más felek bevonásával
    • admintevékenység: javítja, mivel megfelelő környezetben a problémát érdemben megvitatják
    • számonkérhetőség: informálisan növelheti
    • kommunikáció: tisztítja, kevésbé nehézkes csatornát iktat be
    • a személyes találkozások új környezetbe helyezik a konfliktusokat, a teázás többi résztvevőjének aktív közreműködésével együtt sokat segíthetnek a megoldásban
    • nehéz megszervezni, nem minden érintett tud feltétlenül elmenni
  5. arbkom/wikitanács bevezetése
    • feszültségek: hosszabb távon lehet, hogy nem csökkenti, mert néhány megoldott konfliktus után már elképzelhető, hogy nem tudja megőrizni a tekintélyét
    • admintevékenység: a bizottság józan döntésével javíthatja, ítélete precedensértékű lehet, biztosabb környezetet teremt
    • számonkérhetőség: növeli, mivel a bizottság egy beterjesztett ügyben könnyebben tud dönteni, mint egy szélesebb kört megszólaltató szerkesztői szavazás résztvevői
    • kommunikáció: javíthatja, ha a bizottság oknyomozása álláspontokat, tényeket tár fel, konkretizál
    • magas fokú bizalomigényt támaszt a tagokkal szemben
    • higgadt, józan tagokra van szükség
    • a megoldandó ügyek fárasztóak lehetnek, akár kiégéshez is vezethetnek
  6. admintevékenység kodifikálása
    • feszültségek: nem csökkenti, ha a mérvadónak tekintett mutatók nem vezetnek optimális adminműködéshez
    • admintevékenység: nem feltétlenül javítja, mert potenciálisan rugalmatlan, teret enged a wikijogászkodásnak
    • számonkérhetőség: egyértelműen növeli
    • kommunikáció: javítja, egyértelművé teszi az elvárásokat az adminokkal szemben, biztos környezetet teremt a működésükhöz
    • idő- és munkaigényes a feltételek kidolgozása

Tradeoff pedig talán a tevékenység minőségi javítása és a számonkérhetőség között lehet. Ha nem egyértelműek az elvárások, akkor a formális számonkérhetőség növelése bizonytalanabbá teszi a környezetet, nehezebb jó döntéseket hozni. Csak a felek közti kommunikáció javításával lehet igazi javulást elérni.

Ha van még ötletetek alternatívára, javaslom, hogy ezek szerint a célok szerint értékeljük őket, vagy ha a célokat is bővítenétek, felvehetjük azt is a listába és figyelembe vehetjük a követmezményeknél.

chery 2008. február 21., 17:19 (CET)

Szerintem nincs struktúrált visszacsatolás az intézkedő adminok és a vitás ügyekben résztvevők felé, ami mindenki számára világos. Régi sérelmek felhánytorgatása illetve homályos célozgatások vannak, amik szinte senkinek nem mondanak semmit, aki nem követte végig az egyes vitákat és csak óriási energiabefektetéssel (pl. tucatnyi laptörténet átbányászásával) tudna utánanézni. Ritkán derül ki mindenki számára, hogy pontosan mi volt a sérelmezett ügy, mi volt a konkrét panasz és a tények ismeretében mennyien értenek egyet azzal, hogy melyik résztvevő ekkorát vagy akkorát hibázott. Még olyan nagy drámafesztivált kiváltó ügyekben is így van ez, amelyek napokig folynak kitudjahány lapon.
-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 21., 23:27 (CET)
Ilyen strukturáltabb visszacsatolási mechanizmusokat kell kiépíteni, az a többi célhoz is közelebb vinne. – chery 2008. február 22., 01:07 (CET)
A fenti javaslatok közül nekem 2 volt igazán szimpatikus. Az egyik a panaszláda, amire lehetne linkelni a blokkssablonokban vagy a törlési üzenetekben a felhasználó vitalapján, így azok is könnyen megtalálhatják, akik nincsenek tisztában az itteni szokásokkal (kocsmafal, felhasználói véleményezés). Ha a panasz megalapozott, akkor egy tapasztalt szerkesztő pedig megteheti a szükséges intézekdéseket. A másik az Arbcom / Wikitanács felállítása. De ez mostanában úgysem fog megtörténni, hiszen a szerkesztőket más dolog foglalkoztatja. Pedig előbb kellett volna egy erős alapot építeni és arra felhúzni a körzeti megbízott házát. Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2008. február 22., 11:03 (CET)

Kell-e érteni a cikk szövegét a kiemeltszavazáshoz?

Bejött ma egy új szerkesztő, hu-0 sablonnal(!), és rögtön nekilátott kiemelt cikkekre szavazni. Most sikerült rávenni, hogy hagyja abba, és tudja, hogy 1 hónapos regisztráció kell, de az láthatóan nem merült fel problémaként, hogy nem tud magyarul. Talán szükséges kiegészíteni a szavazási irányelvet azzal, hogy csak az szavazhat, aki alapszinten ért magyarul? Vagy van más megoldás az olyanok kizárására, akik nem is tudják elolvasni a cikket? Vagy ez nem is probléma, csak én látom így? Bináris ide 2008. február 22., 14:32 (CET)

Ha rendesen megindokolja, hogy mi a probléma és ez tényleg fenn áll, akkor miért ne? Nem kell ahhoz érteni belőle semmit, hogy lásd, hogy nincsenek lábjegyzetek vagy a kép nem jogtiszta vagy nem azt ábrázolja, ami a cikkben van. Viszont a támogatom szavazatok furán veszik ki magukat, mivel azokat nem indokolni. Igaz azt sem tudhatjuk biztosan, hogy a magyarok elolvassák azt amire támogatommal szavaznak... Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2008. február 22., 14:40 (CET)

Ahhoz, hogy megállapítsa valaki, hogy nincsenek lábjegyzetek stb, valóban nem kell a magyartudás. De pont az ilyenekre találták ki a referálást, nem? Aki nem tud magyarul, az még ugyan ki tudja szűrni, hogy egy cikkből hiányzik egy fontos név, de mit ért a tartalomhoz/ból? Teszem azt valóban hiányzik egy fontos név, de csak látszatra, mert így van belinkelve Bíboros Cicero. Szerintem nem kellene szavazati jogot adni. Persze mindennek két oldala van, de inkább legyen egy döntés, mint határozatlanság. Ezért tettem le a voksomat. SLüzzenet 2008. február 23., 20:11 (CET)

Kirekesztésnek tűnhet (?), de aki nem ért magyarul, és nem tudja mi van leírva a cikkben az ugyan minek akar szavazni? Ha létezik ilyen ember, nem biztos, hogy a legjobb szándékot feltételezném róla. Pupika Vita 2008. február 23., 20:23 (CET)

Javaslat a képek kiemelési és kiemelt státusz megvonási eljárásának módosítására

Az utóbbi napokban úgy belejöttünk a szavazgatásba, hogy gondoltam kihasználom a hullámot. :-)

Véleményezzétek a javaslatot! Minden ötletet és javaslatot szívesen veszek a javaslat vitalapján. Samat üzenetrögzítő 2008. február 22., 17:15 (CET)

Én a jelenlegi formájában is teljes mértékben Symbol support vote.svg támogatom. ~ Boro » vita 2008. február 22., 20:22 (CET)

Javaslat az általános csonk sablonok lemészérlására

Sok csonksablonnak van már ilyen, vagy olyan (legtöbbször ország)specifikus verziója, így pl az {{csonk-életrajz}}nak is. Ezt pl törölni kéne, vagy jó nagy vörösbetűs figyelmezetéssé alakítani, hogy „ne ezt a sablont használd, hanem ennek országspecifikus verzióját (pl: {csonk-Angol életrajz} {csonk-Mexikói életrajz}, stb.)” Ugyanígy, aminek van országspecifikus verziója, szintén könyörtelenül ugyanígy átalakítandó. a sima {{csonk}}(?) sablont pedig le sem kellett volna gyártani, de mivel van, egyetlen elfogadható formája pontosan egy ilyen pirosbetűs figyelmeztetés lehetne csak, hogy ne ezt használd, hanem vedd a fáradtságot és az ideillő valamelyik specifikusabb csonksablont. A többi általános csonksablonnál is így kéne eljárni. Pl: {{Csonk-történelem}} --> {{csonk-Magyarország történelme}}, stb. – Vince blabla :-) 2008. február 23., 03:29 (CET)

Miért van minden országra spec. sablon? Pl. afgán? :D – Beyond silence 2008. február 23., 10:36 (CET)

Azért. – Vince blabla :-) 2008. február 23., 13:42 (CET)

Ellenzem. Fölösleges meló. Magának a sablonnak a jelenlétét kéne lemészárolni. SLüzzenet 2008. február 23., 20:05 (CET)

És ezt így hogy? :) Elhiszem, hogy kényelmesebb egy kupacba hányva minden, minte szépen elrendezve, különösen ha még a jelenlegi dobozokból is ki lehetne borogatni egy mégnagyobb kupacba az egészet. Aztán ki-ki válogasson kedve szerint... – Vince blabla :-) 2008. február 26., 01:18 (CET)

A törlésnek sok értelme nincs, de egy szolid figyelmeztetést rá lehetne tenni. Némi trükközéssel talán még azt is meg lehetne oldani, hogy a lecserélés csak a megfelelő ország (vagy bármi) kiválasztása legyen egy legördülő listából. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 16:00 (CET)

Ez egy jó ötlet. Az életrajzos csonkoknál pl. tök egyszerű lenne megoldani, egyetlen szót kell csupán cserélgetni: az országnevet. – Vince blabla :-) 2008. február 26., 21:32 (CET)

kategorizálás művtörtiben és stílusokban

Szólok ide is, hogy aztán ne egyen az belőle, hogy nem szóltam. Szóval a kategóriajavaslatoknál írtam. Véleményezze, aki meri! :D SLüzzenet 2008. február 23., 21:30 (CET)

Idegen nyelvek átírása

書.svg Ez a szócikk a kínai nevek pinjin átírását használja a keleti névsorrend szerint.
Japanese hiragana ma mincho.svg Ez a szócikk a japán nevek magyaros átírását használja a keleti névsorrend szerint.

Javasolnám a következő sablonok bevezetését. Ezekkel talán elkerülhető lenne, hogy a már az irányelvek megfelelően átírt neveket az új és buzgó szerkesztők visszaírogassák. Kínai nyelvhez eddig is volt ilyen, {{Kn-pinjin}}, ez annál kicsit diszkrétebb. A többi nyelvhez is el kéne készíteni, ezek csak minták. → Raziel szóbuborék 2008. február 26., 15:05 (CET)

Szerintem van pár ilyen (japán és arab biztosan), csak kéne csinálni nekik valami "átírássablonok" kategóriát, hogy könnyebb legyen megtalálni. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 15:13 (CET)

Én csak a kínaival találkoztam ({{Kn-pinjin}} és {{Pinjin átírás}}) de azok sincsenek agyonhasználva. → Raziel szóbuborék 2008. február 26., 15:19 (CET)
Igazad lehet, összekevertem a rossz átírást jelző sablonokkal. – TgrvitaIRCWPPR 2008. február 26., 15:34 (CET)

Az alanyi meg a tárgyas (újabb nevükön: általános és határozott) ragozás keveredése kicsit zavaró. Egy ötlet a kiküszöbölésükre:

Ez a szócikk a kínai nevek pinjin átírását használja a keleti névsorrend szerint.

Ádám 2008. február 26., 15:25 (CET)

Módosítva. → Raziel szóbuborék 2008. február 26., 15:31 (CET)
Éppen születhet arab is... szülessen? – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. március 3., 00:00 (CET)

Miazhogy. És azon morfondíroszok, hogy a todományos arabsablonnak azt a szokását, hogy a biztonság kedviért rögzíti a tuti alakot, át lehetne venni. Így egy esetleges átnevezés után is őrzi valami a tuti alakot, míg ha csak a plecsni van kint, az egy átnevezés után már nem lesz igaz. :) (B javaslat: mozgatás elleni védelemmel lássuk el fokozatosan a tisztázott neveket, mert például belátható időn belül nem lesz szükség arra, hogy mondjuk a Pekinget arrébb mozgassa valaki, el kéne gondolkodni egy ilyen kategórián, hogy ne ötszázszor kelljen ugyanazt a melót elvégezni). • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. március 3., 00:26 (CET)

Orosz cárnék

Vadaro kolléga és Bennó kolléga is jelezte már nálam, hogy az Erzsébet Alekszejevna cárné nagyon nincs rendben, amivel teljesen egyetértek. Mert a Mária Fjodorovna, meg az Alexandra Fjodorovna, sőt, még a Mária Alekszandrovna elmegy, de az Erzsébet Alekszejevna már nagyon durva. Egyrészt idétlenül hangzik, másrészt meg mi az, hogy a keresztneveket magyarítjuk, az apai neveket meg nem (mármint uralkodónék esetében). Az apai név ugyanúgy része a nevüknek, mint a keresztnevük, viszont nem lehet magyarítani. (Vagy lehet, de Mária Sándor lánya, vagy Sándor lánya Mária?? Na ne már!) Mivel az apai név elhagyása elég macerás lenne (három Mária cárnéval, pl) javaslom, hogy az orosz uralkodónék esetében, csakúgy, mint a nagyhercegekében/nagyhercegnőkében tekintsünk el a szokásoktól, és ne magyarítsuk a keresztneveiket. – Crimea vita 2008. február 26., 18:58 (CET)

Igen, én Elizabeta Alekszandrovnára emlékszem. – Aprocsillag.jpg Zimmy szólj be! 2008. február 26., 19:56 (CET)

Kedves Crimea, kösz, hogy felvetetted! Én is készültem rá, de egy kicsit elrettentett az a Vitalap, amire korábban hivatkoztál. Szerintem ugyan a téma inkább a Helyesírás-Kocsmába való, de mindegy. Én nem ismerek olyan "szokásos" írásmódot, amitől most közös elhatározással "eltekintünk". Véleményem: a Mária Fjodorovna, meg az Alexandra Fjodorovna, sőt, még a Mária Alekszandrovna sem "megy el"! És "nem megy el" ugyanez férfiak esetében sem, pl. "Pál Ivanovics" vagy hasonló. Sztem minden esetben (uralkodóknál is), amikor a keresztnevet az apai névvel együtt használjuk, a keresztnevet átírva (értsd: Jelizaveta, Marija, Alekszandra, Pavel stb.), nem pedig a magyar névre lefordítva (Erzsébet, Mária stb.) kell használni. Ez nem múlhat azon, hogy az egyik jól hangzik, a másik meg rosszul! - Vadaro vita 2008. február 26., 23:25 (CET)

A lapos (azaz csak volt lapos! :-)) véleménykérési lap alapos átalakítása allapossá

A Wikipédia:Véleménykérés lapot a mostaninál sokkal intenzívebben kellene használnunk, hogy ideterelődjenek az itt-ott felbukkanó viták. Ez a jelenlegi felépítésében elég nehézkes. Ezért javaslom, hogy a WP:T laphoz hasonlóan alakítsuk allapos rendszerűvé, ami az aktuális verzió áttekinthetőségét és az archiválást is megkönnyítené. Egyúttal keresem azt a vállalkozó szellemű szerkesztőt, akinek van tapasztalata ilyen átépítésben, és szívesen megcsinálná. Bináris ide 2008. február 26., 21:10 (CET)

Ahogy elnézem, Bennó igen helyesen már magára is vette. :-) Bináris ide 2008. február 26., 21:22 (CET)

Ezt csak most találtam meg. Így teljesüljön minden kívánságod! :) Igazság szerint már hónapokkal ezelőtt felmerült a vitáján, aztán elnapoltuk, de tegnap ezek szerint ketten is megéreztük az idők szavát. :) • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 27., 23:07 (CET)

felhívás redirektekre

Szeretném nyomatékosan felhínni a tisztelt szerkesztőket és velük együtt szíves figyelmüket, hogy az egyes cikkekhez létrehozott átirányításokat is kategorizálják (kategorizálni természetesen a szerkesztő, ne a figyelme kategorizáljon). Köszönöm. SLüzzenet 2008. február 27., 22:44 (CET)

Minek? Szerintem ez csak áttekinthetetlenné teszi a kategóriákat. Bináris ide 2008. február 27., 22:49 (CET)

Szerintem is tök fölösleges, ha egyszer benne van a kategóriában a cikk, akkor minek még öt másik redirekt róla? Pupika Vita 2008. február 27., 22:59 (CET)

Például az ilyen esetben nem felesleges: Aferézis és a Kategória:Retorika többi hasonló cikke, mert nem egy az egyben átirányítás, hanem egy összefoglaló cikk egy fejezetére. Ilyenkor az az előnye, hogy aki a kategóriából tájékozódik, látja, hogy van erről információ.

Erről hosszas viták folytak már itt, most nincs türelmem előásni az arhívumból (istenem, mikor jön már el a wikitörténészet hajnala!). A lényegi emlékeim szerint redireket akkor érdemes kategorizálni (mert azért van olyan, amikor igen), ha nem egyértelmű a váltás a téma és a cikk között, ahol valójában tárgyaljuk. Ilyenkor segíteni tud, ha a kategóriában is fel van tüntetve a dolog, és egyben a formátum (kurzív) jelzi, hogy nem ott van tárgyalva, hanem egy másik címen, amit megmutat, ha rája kattentasz. Azért persze nem ártana előásni, hogy millen okosságokra jutottunk ezzel kapcsolatban (egy éve kábé). • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 27., 23:05 (CET)

Szerintem nem általánosítható. De itt biztosan indokolt, sőt szükséges: Kategória:Magyarország megszűnt települései. Egyébként ma délután ukmukfuk törölve lett az Örvény szócikk, nyilván azért, mert elfelejtettem a kategóriát rátenni ;) – Peyerk vita 2008. február 28., 20:17 (CET)

Azért meg lehet fogalmazni a szempontjait a dolognak, elég jól körül lehet írni, hogy mikor érdemes és mikor nem. • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 28., 20:40 (CET)

Binárisnak üzenem, hogy nem teszi áttekinthetetlenné a kategóriákat. Sőt, épp ezzel a módszerrel sikerült megtisztítanom a művtöris kategóriá, mert össze-vissza volt az egész. Most nézd meg: rend a lelke. SLüzzenet 2008. február 28., 21:51 (CET)¼

POV-sablonok összevonása

A Sablon vita:Propaganda lapon már régebben felmerült válasz nélkül, ma megint: a háromféle POV-sablon mind olyan tartalmat fed le, ami az NPOV fogalmában eleve is benne van, a nüansznyi különbség kedvéért nem érdemes bonyolítani a kérdést, csak felesleges vitákat szül, hogy akkor ez most konkrétan melyik POV-árnyalat. :) A három helyett csinálni kéne egyet, ami pofás, és a többi redir. Az eredeti SN-sablon tűnik erre a legalmasabbnak, ha úgy látjátok, hogy a másik kettőben van valami átmentésre érdemes jó ötlet, akkor azt át kéne menteni. A három sablon:

• BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 28., 18:16 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom --Weiner British Pork Cuts.svg vita 2008. február 28., 18:29 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom Semlegesség mindenre jó nem? Mi van Bennó bedurvultál? :D – Beyond silence 2008. február 28., 19:56 (CET)
    Miaszhoty, cak moszt tűnt fel, aranyoszkám?! Asz elmúlt időszak lelki terheinek hatásza alatt véérszívóvá alakultam. Új idők járják. :) • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. február 28., 20:41 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom . Az {{sn}} elegendő. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 2., 23:06 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom én nem is értem pontosan a különbséget (van?) Tonhal vita 2008. március 5., 19:52 (CET)

Magyarok: két új alkategória

Szeretném felvetni két új alkategória bevezetését a Kategória:Magyarok alatt. Az elnevezések nem fixek, csak ötletadó.

  • Külföldiek Magyarországért: A kategória lényege olyan nem magyar emberek összegyűjtése, akik kimagaslóan sokat tettek hazánkért vagy a magyarokért bármilyen szempontból. Az irántuk való tiszteletből és hálából szerintem mindenképpen érdemes lenne egy csokorba gyűjteni őket. Szerencsére vannak egy páran.
  • Magyarok a világért: Olyan magyar születésű, magát magyarnak valló embereket gyűjtenénk egybe, akik pozitív nemzetközi elismerésben részesültek és mi, magyarok általában büszkén tekintűnk rájuk. Habár minden elismerésem az övék, nem kívánnám itt említeni pl. sportolóinkat, hanem csak az olyan személyeket, akiknek hatása kézzel fogható, áldásos, mint pl. Semmelweis Ignác.

Szerintem érdemes lenne ezeket bevezetni. Véleményetekre mindenképpen kíváncsi vagyok! – Ramirez Én szóltam előre… Ide 2008. február 29., 14:06 (CET)

  • A kategóriákkal magukkal egyetértek, de a megnevezés nekem kicsit furán cseng. (Ne is kérdezd, nem tudok jobbat) WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 2., 23:09 (CET)
  • A XX. századi személyeknél (magyaroknál is, külföldieknél is) szerintem anyázó politikai vita fog kialakulni kettő perc alatt, ki méltó (vagy méltatlan) a bekerülésre, ki melyik emigránst tekinti igaz hazafinak, kit a Haza valódi jótevőjének, és kit kozmopolita összeesküvőnek és nemzetárulónak. Egy-két semleges szakmájú természettudóson túl ebben száz év múlva sem lesz konszenzus. Akela vita 2008. március 3., 12:19 (CET)

Én nem igazán látom, miért való és hogyan illeszthető bele ez egy semleges nézőpontból íródó lexikonba. A nagy honfitársaink és nemhonfitársaink előtti tisztelgés nemes dolog, de szvsz nem ez a megfelelő hely hozzá. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 3., 13:15 (CET)

Lapalji szöveg a cikkeknél

A jogi kocsmafalról hozom ide át ezt a témát.
Az eddigiek zanzásítva:
Javasolom, hogy minden lap alján ahelyett, hogy

Az szerepeljen, hogy:

A cikk szövege máshol is felhasználható (lásd: GNU licensz és Feltételek), de fel kell tüntetni:

Lopótök. (2008. február 14). Wikipédia. Elérve: 2008. március 1. 15:23 http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Lop%C3%B3t%C3%B6k&oldid=2369031.

A reakciók eddig a következők voltak:

(Remélem, hogy senki véleményét nem hamísítottam meg, ha akaratlanul mégis, kérem korrigálja gyorsan. Az eredeti szöveg a szakaszeleji linken megtekinthető.)
További vélemények?

WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 1., 21:18 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom, bár nem hiszem, hogy különösebb hatása lenne — sajnos. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. március 2., 10:31 (CET)
Szerintem nem ez a legjobb megoldás, se kinézetre, se a megszövegezésre nem a legjobb. Be van linkelve, hogy 'lásd a felh. felt. lapot', elég oda példákat tenni a helyes hivatkozásról, és a valamiért a menüből már nem elérhető Irodalomjegyzékbe oldalra egy automatikusan generált jó hivatkozást idézéshez, vagy átvételhez. – Dami reci 2008. március 2., 12:13 (CET)
Szócikkeknél elérhető. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 2., 14:03 (CET)
reDami: A legtöbb ember jóindulatú ugyan, de lusta gondolkodni és ide-oda kattintgatni. Írjuk csak oda direktben, amit követelünk. Az persze könnyen lehet, hogy ügyesebben kéne megfogalmazni, nem vagyok éppen egy fogalmazóművész. Mi lenne tehát egy jó szöveg? WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 2., 23:18 (CET)

Szerintem aki egyáltalán eljut addig, hogy létezik az interneten olyan, hogy szerzői jog, meg felhasználási feltételek, és azt ő be szeretné tartani, az rá fog kattintani egy "felhasználási feltételek" nevű linkre. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 3., 00:38 (CET)

Más a tapasztalatom. Újra meg újra felbukkan a felhasználhatóságra vonatkozó kérdés: hol egyik-másik Kocsmafalon, hol a Tudakozóban. Tehát még olyanok is, akik veszik maguknak a fáradságot és rákérdeznek, nem találtak el ehhez az információhoz. Miért dugjuk el? Írjuk ki direktbe, akkor azok is észreveszik, akik nem keresik. Egy ilyen minden lapon újra meg újra felbukkanó szöveg csak hatásosabb, mint amit keresni kell! WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 3., 09:43 (CET)

Nem értem, mitől lenne eldugottabb egy lap alji feliratnál egy pontosan ugyanazon a helyen lévő link. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 3., 11:15 (CET)

Attól, hogy nekem van olyan ismerősöm, aki annak ellenére nem tudja, mi az a link, hogy használ számítógépet. :) Samat üzenetrögzítő 2008. március 3., 11:18 (CET)

Ez ugyanaz a jelenség, mint azok a tudakozóbeli kérdezők, akik a keresőablak helyett minket kérdezgetnek. Tgr, te talán azért nem érzed, mert a számítógépekkel nőttél fel és húsoddá-véreddé vált az internetezés, hogy milyen gátlásokat kell azoknak megküzdeniük, akik nem ebben a helyzetben vannak. Nem mer rákattintani, mert nem tudja, hogy kerül majd vissza. Eszébe sem jut rákattintani, mert a kattintgatás idegen neki.
Ha a lap alján szerinted túlságosan el van dugva, akkor kereshetünk neki feltűnőbb helyet is. Hova gondolod? A lap teteje a legfeltűnőbb hely. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 3., 12:04 (CET)

Szerintem nincs túlságosan eldugva, egyszerűen a legtöbb ember cseppet sem törődik a szerzői jogokkal (ha egyáltalán tudja, mik azok), és ezen az se sokat fog változtatni, ha felugró ablakba tesszük a feltételeket, úgyhogy nincs értelme emiatt minden laphoz hozzáfűzni őket (ráadásul nem nagyon lehet fontos dolgok kihagyása nélkül rövidebben leírni, mint ahogy az a felhasználási feltételek elején van).

Viszont ha valaki érdeklődik a feltételek iránt, akkor érdemes lenne megkérdezni tőle, hogy hol kereste? – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 3., 13:24 (CET)

Szerintem korrekt a szöveg.
Látom Tgr, hogy nem tudlak meggyőzni arról, hogy ez így tényleg jó szolgálatot tenne, de te sem győztél meg engem. Jó lenne látni, mások mit gondolnak erről.

A múltkor egy budapesti kerületi könyvtárban kis reklámtáblán a Wikipédia Viszotszkijról szóló cikkét találtam kiállítva, alatta a könyvtár kölcsönözhető CD-i Viszotszkij dalaival. A teljes cikk, fotóval, a Wiki-logóval együtt kinyomtatva. Szerintem ez nagyon jó és nem jogszerűtlen felhasználása a cikknek. Ha a cikkek végére rátennénk az ajánlott szöveget, sztem azzal megakadályoznánk a hasonló akciókat. - Vadaro vita 2008. március 3., 23:33 (CET)

Azt látom, hogy a MediaWiki:Copyright oldal az illetékes az ügyben. Valahogy a {{REVISIONDAY}}, {{CURRENTYEAR}}, ..., {{FULLPAGENAMEE}}, {{REVISIONID}} segítségével kell ezt összeeszkábálni.
Meg szeretnéd-e szavaztatni a népet Tgr, vagy az eddigi hozzászólások alapján elhiszed, hogy a többségnek tetszene, ha kiírjuk a lap alján a fenti szöveget? WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 4., 23:27 (CET)

Szerintem előbb eszkábálj, utána szavaztassunk. Ezekben a dobozokban nem jön át igazán a sokkhatás, hogy mennyire ronda lesz :-)

Azt viszont nem értem, minek bele év meg revízió. Ilyen jogi követelmény nincs, és se nekik, se nekünk nem túl praktikus, ha nem a legfrissebb változatra mutat a link. (És abban se vagyok teljesen biztos, hogy a cache-eléssel nem akad össze.) – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 00:04 (CET)

Jó, eszkábálok. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 6., 20:56 (CET)

Tojás

Elég sajátságos szócikk-kialakítási gyakorlattal találkoztam, és érdekelnének a különféle vélemények. Ezen a vitalapon kezdtem el sopánkodni. Van egyfelől a Tojás szócikk, ami redirekt a Tojás (biológia) szócikkre, ahol nem túlságosan sok mindent olvashatunk a tojásról mint olyanról, aztán ezeken felül is van a Tojás (gasztronómiában és kultúrában) szócikk, amely – amellett, hogy már a címben szereplő toldalékolás is aggályos – a tojáshoz fűződő konyhatechnikai és művelődéstörténeti tudnivalókat mutatja be meglehetősen vázlatosan. Nem tudok arról, hogy ketté szoktuk volna szedni a szócikkeket ilyen tartalmi meggondolások mentén, ahogy a lopótök szócikkben elfér gyönyörűen minden ahhoz kapcsolódó infó, úgy itt is vissza kellene mindent abálni a tojás szócikkbe. Így látom én. Tükör vita 2008. március 2., 21:28 (CET)

Tedd fel az egyiket törlési listára, azzal a fontos megjegyzéssel, hogy összevonandók! Aztán majd kiderül! – Texaner vita 2008. március 2., 21:34 (CET)

Mexikóiak

Nem lenne kedve valakinek megírni ezt a szócikket? (Én lusta vagyok és nincs is elég forrásom hozzá.) – Mex plática 2008. március 2., 22:29 (CET)

És mire volna jó egy ilyen szócikk? Pontosabban mennyivel adna többet, mint a Mexikó szócikk? Nép- és etnikumcikkekről tudok (ahvahok, albánok, bolgárok stb.), és létük jogosult is, mert az egyes etnikumok nem (csak) nemzeti keretben élnek, azaz az ahvahoknak nincs országa, az albánok meg messze nemcsak Albániában élnek stb., stb. De a mexikóiak, kolumbiaiak, kenyaiak, magyarországiak, svájciak stb., azaz a külön etnikai csoportként nem létező nemzetekről írott szócikkek szerintem teljesen feleslegesek, mert az adott országról írott szócikk jó esetben lefedi az állampolgárokról szóló ismereteinket is. Simán redirektelni kell az adott ország szócikkére, és azt fejleszteni, ahogy az Amerikai Egyesült Államok esetében az amerikaiaknál látjuk. Tükör vita 2008. március 3., 10:37 (CET)

Ez azért nem ilyen egyszerű. Ha ebből a logikából indulsz ki, akkor spanyolok sincsenek, mert kik azok a spanyolok? A katalánok, andalúzok (cigányok), valenciaiak, kasztíliaiak, asztúriaiak, galíciaiak, baszkok stb. együttvéve. Mégis van ilyen szócikk. Pontosan ezért kell külön szócikk, hogy helyre lehessen tenni, kik azok. A mexikói nép is ezen az alapon legalább ennyire egységes, hogy megérdemeljen külön szócikket. Nem beszélve a szokásaikról, a világhírű népdalaikról, stb. ezek meg már nem igazán illenének az országról szóló szócikkbe. Az ország egy jogi/közigazgatási fogalom, itt pedig az emberekről/népekről és szokásaikról van szó. – Mex plática 2008. március 3., 13:39 (CET)

A mexikóiak etnikai külön kezelése szerintem teljesen indokolt, lévén ők egy csakis ott előállott keveredés eredményeképpen indio-latino-negroid-europid jóégtudja micsoda. Igencsak jó lenne, ha ez körül lenne járva valahol, ha már abban az értelemben is, hogy sejthetőleg kik is ők, miben más a mexikói spanyol a bármelyiktől, identitásuk, zenéjük, öltözködésük, szokásaik mittudomén. Tükör elvtárs bátran merné állítani, hogy a mexikóiak azonos etnikumot képeznek mondjuk a teljes latin kultúrájú Amerikával Árhentínától Tekszászig? • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. március 3., 13:54 (CET)

Értem én, csak azt akartam jelezni, hogy ugyanez minden nemzetre igaz lehet, gondolod, hogy az indiaiak vagy a dél-afrikaiak kultúrája alávalóbb a mexikóinál? Épp csak arra akartam utalni, hogy vannak szócikkek népekről (baszkok, katalánok, spanyolok, vagy hindik, kannadák, dravidák; esetleg búrok és bantuk), valamint vannak szócikkek országokról-nemzetekről (Spanyolország, India, Dél-afrikai Köztársaság), de nincsenek sem homogén, sem heterogén nemzetekről. Nem igazán látom be, hogy a fent általad elősorolt kulturális, művelődéstörténeti, néprajzi dolgok miért ne kerülhetnének be az országcikk kultúra alfejezetébe.
Számomra egyébként a spanyol csak a kasztíliait fedi le, eszembe nem jutna egy baszkra/katalánra/gallegóra alkalmazni ezt a terminust. Tükör vita 2008. március 3., 13:58 (CET)

Természetesen nem jelentek ki semmi olyat, Bennó, de ha már iylen jól megragadtad te is, hogy eme specifikus kultúra kerete maga Mexikó, hát mi az öreg ördögnek nem fér el a Mexikó szócikkben egy mégoly vázlatos kulturális ismertetés is. Tükör vita 2008. március 3., 14:00 (CET)

Értem én, és hát mért ne. De innentől ez egy kicsit huncut cikkszervezési kérdéssé válik, mert ha aszondom, hogy legyen a Mexikó része, akkor ez ugye a Mexikó népe alcikk a Mexikó földrajza mintájára, tehát ha ezen a néven is, mert ez mondjuk pontosabb a sima mexikóizásnál, miért ne lehetne külön cikk, ha a terjedelme indokolja, és csak főcikként hivatkozni rá a Mexikóban? Az viszont gilt, hogy kellőképpen érzékeltetni kell, h ezt a témát és kategóriát egyedül Mexikó léte indokolja. Így már esetleg? :) • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. március 3., 14:06 (CET)

Apropó: ma sültkolbászt ettem, mexikói zöldséggel VigyorIstvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. március 3., 14:07 (CET)
(Én meg mexikói tokányt VigyorMex plática 2008. március 3., 14:23 (CET)

Abban igaza van Tükörnek, hogy azért felesleges lenne egy csonkot létrehozni, ha nincs róla mit írni, de ha lenne elég forrás, bőven lehetne mit. Ugyanígy a többi nemzetről is. – Mex plática 2008. március 3., 14:12 (CET)

Magyarok pl? Szerintem ez leginkább méret kérdése, ha elég sok információ van, nyugodtan ketté lehet bontani (vagy kiemelni az országról szóló cikkből, ha úgy tetszik). – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 3., 14:45 (CET)

Tgr, a magyarok nemzethatártól függetlenül szól a magyar etnikumról, hasonlóan azokhoz a példákhoz, amelyeket legfelül megemlítettem (ahvahok, albánok), nincs ennek semmi köze a nagysághoz és a mérethez, csak ahhoz, hogy ez a téma (egy bizonyos etnikum országhatártól függetlenül) máshogy nem ragadható meg. A Magyarország szócikkből maximum egy magyarországiak vagy magyarország néprajza szócikk lenne választható, de nem a magyarok. Tükör vita 2008. március 3., 14:48 (CET)
Re Bennó: Pontosan, egy Mexikó néprajza, Mexikó kultúrája stb. cikk lehet indokolt. Tükör vita 2008. március 3., 14:52 (CET)

Tükör +1 - Megnéztem egy csomó más Wikipédiát (angol, spanyol, német, francia + még vagy tucatnyi), egyikben sincs olyan szócikk, hogy "Mexikóiak". Viszont mindegyikben van Mexikó népessége (= "Mexikó demográfiája"), ahol tárgyalják az ország 75%-át kitevő meszticeket, a kriollókat (tisztavérű spanyolok), az indián népeket és az európai és ázsiai bevándorló közösségeket. --Adapa vita 2008. március 3., 15:43 (CET)

Rendben, meggyőztetek, nem kell akkor ilyen cikk. – Mex plática 2008. március 3., 16:20 (CET)

Szavazójog

Szavazójog – Felvetés

A Wikipédiában jelenleg 100 szerkesztéssel örökös szavazójogot lehet szerezni. Javasolom, hogy az örökös szavazójogot csak rendkivül magas szerkesztési szám mellett adjuk meg valakinek, különben pedig követeljünk meg aktuális aktivitást is. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Karmela (vitalap | szerkesztései) 2008. március 5., 15:57

Szavazójog – Vélemények, javaslatok

Miért milyen a nem örökös szavazó jog? A min. szerkesztés tényleg kicsit kevésnek tünik, azt lehetne emelni, de az aktivitást már nevezebb szabályba önteni...– Beyond silence 2008. március 5., 17:35 (CET)
Jó dolognak tartom. A szintet valahol ott kellene belőni, hogy látszódjon, az user nemcsak trollkodni akar, nemcsak szavazóbábot hoz létre, hanem olyan wikipédiáért szavaz, amelyben aktíven működni is akar. Pupika Vita 2008. március 5., 17:39 (CET)
A szükséges szerkesztések küszöbét tényleg magasabbra kéne tenni. A 100 pikkpakk megvan:). Másrészt vitatható a komoly szerkesztés definíciója is, a megkövetelt magas szerkesztésszám mellett ennek már nem lenne akkora jelentősége és nem adna okot vitákra. Másrészt mi az örökös szavazójog?– Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. március 5., 17:42 (CET)
Örökös szavazójog az, ami egy év alatt húsbábbá romlik ... :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 5., 17:47 (CET)
Mi az, hogy követeljünk meg aktuális aktivitást? Minek? Ha felemeljük a szükséges szerkesztésszámot 100-ról 500-ra (mondjuk), annak az összehozása pont elég aktivitás. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. március 5., 17:45 (CET)

Az alapötlet tetszik, mert remélhetőleg csökkenti azt az effektust, hogy szavazásoknál régi, már inaktív haverokat mozgósít valaki maga mellé, akik már hónapok óta egyáltalán nem aktívak, csak a szavazás idejére jönnek megnyomni a gombot. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 5., 17:50 (CET)

Mondjuk 1000 szerkesztés és 6 hónap - hasamra ütve. Igazából nem tudom 1000 szerk mennyi idő alatt jön létre, de ha már 1000, akkor pl. ki lehetne húzni a vitatható "nem kis szerkesztés" részt. aki 1000 változtatást létrehozott, és 6 hónapig koptatja a billentyűket, csak akar itt valamit hosszútávon. Pupika Vita 2008. március 5., 17:58 (CET)Ez remélhetőleg gátat vethet majd annak is, ha a gyári munkások hirtelen felháborodnak valamin, és rohannak szavazni. Ha esetleg úgy gondolnák: "100 szerkesztés hamar megvan, a bábot előrelátóan regisztráltam már egy éve". A lényeg szerintem az, hogy aki szavaz, az aktív legyen, ne olyanok szava döntsön belső kérdésekben, akik aztán felé sem néznek a wikinek. Pupika Vita 2008. március 5., 18:01 (CET)

Meg lehet úgy oldani, hogy a szavazáshoz az eredeti feltételeket kívül az is kell, hogy az utóbbi k hónapban legyen n szerkesztése. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 5., 18:00 (CET)

Igen, szerintem ez is jó ötlet, ezzel pl. kivédhetjük az alvó ügynököket. Pupika Vita 2008. március 5., 18:01 (CET)

Pupika ötletét jónak tartom, a miheznemkelladmin kollégáét viszont nem: teszem azt egy überaktív szerk lelép a wikiről mondjuk egy hónapig és akkor visszatérése után le kell dolgozza a lemaradást a szavazójog visszaszerzéséért???– Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. március 5., 18:03 (CET)
Attól függ, hogyan határozod meg n és k értékét. Pl. n = 3 és k = 60 esetén esetén valószínűleg nyugodtan szavazhat. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 5., 18:05 (CET)
Egy érték meghatározása szerintem bőven elég, több változó bevetése csak vitákat szül majd. Na és persze nem mindenkinek erőssége a matek:)– Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. március 5., 18:06 (CET)

Azért jól belegondolva nem olyan elképesztő követelmény, hogy azok szavazhassanak, akik valóban "el is szenvedik" majd a szavazatuk következményeit. Mi értelme van annak, ha valaki csak szavazni jár vissza? Pupika Vita 2008. március 5., 18:08 (CET)

Igazából az n/k hányados értéke kellene számítson. Vagyishogy minél többet szerkesztett valaki, annál hosszabb idő után vesztené el a szavazójogát. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. március 5., 18:12 (CET)

Nem támogatom a szükséges szerkesztésszám nagymértékű megemelését, és nem azért, mert hiába van 5000 szerkesztésem, ha ebből csak kb. 500 volt szócikk névtérben. :) (Pedig elég aktív voltam az elmúlt 6 hónapban.) Sokkal inkább azért, mert megadhatsz akár 10000 szerkesztésszámot kritériumnak, egy kitartó ember percek alatt elérheti, míg egy normálisan dolgozó szerkesztő esetleg soha (én pl. akár fél napig is mentés nélkül dolgozom a szerkesztési ablakban, van, aki nem is itt, hanem szövegszerkesztőben ír, és itt csak feltölti a kész cikket). Tehát ez sokkal inkább a jóhiszemű szerkesztőket gátolja majd a szavazásban, míg a szabályt kijátszók ellen semmiféle védettséget nem okoz. Samat üzenetrögzítő 2008. március 5., 18:15 (CET)

A másik felvetés szimpatikusabb, pl. utóbbi 2 hónap 100 szerkesztéssel. Ugyan ez sem tekinthető tökéletes megoldásnak (ugyanúgy kijátszható), de jobb, mint a mostani. A felvetés alapötletét tehát támogatom. Samat üzenetrögzítő 2008. március 5., 18:15 (CET)

Sajnos igazad van ebben (már azért sajnos, mert kijátszható :). Hát milyen megoldással lehetne monitorozni, hogy ki az aktív szerkesztő, és ki az, aki láthatóan csak a szavazati jogra hajt rá? ÉS valami olyan megoldás kellene, amely nélkülözi az emberi tényezőt, mert abból megint csak a vita van. Egy szögletes szabály kellene. Ami jó is.

Tkp. a mostani szavazáson gyakorlatilag minden hirtelen jött gyári munkás kiesett, nem? Én ezért látom jónak, ha egyszerűen csak feljebb visszük a lécet, csak a biztonság kedvéért. Pupika Vita 2008. március 5., 18:22 (CET)

Mondjuk egy 1000-es szerkszámot még vitalapokon is hosszadalmas összehozni. – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. március 5., 18:25 (CET)


A már megint megmondtamozás helyett inkább újfent reklámoznám: User:Vince/Szavazás - ezúttal lásd a dobozt. Alapjáraton mindenhez 2hó és 500 szerk-et akartam, mint min. követelmény, de akkor ez még természetesen bődületesen sok volt, meg sosefogmegtörténni meg sokidőnkvanmég stb. Na, még mindig soknak/tarthatatlannak/stb. találjátok-e? :) Lehet, mikor szavaztattam, érdemesebb lett volna (előre) gondolkozni... – Vince blabla :-) 2008. március 5., 18:31 (CET)

Igen!!! Megaszontad:) – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. március 5., 18:33 (CET)

Mostmár kézzelfogható példám[3] is van rá :) – Vince blabla :-) 2008. március 5., 18:36 (CET)

Megint megmondtamozás helyett én megondtam :D 2008. március 5., 18:42 (CET)

Nem ez az első eset, hogy hónapokkal hamarabb akartam egy változtatást, mint a „közösség”. Most épp a szavazójog szigorítását. Nem is ez lesz az utolsó ilyen, vsz. – Vince blabla :-) 2008. március 5., 18:51 (CET)

Valamelyik nap, volt a tévében egy légiós, azt mondta, hogy a légióban mindent pontoznak és a ponthatárok szabják meg, a katona helyét a légióban. Ezt a kis bevezetést csak azért írtam le, hogy jobban értsékek amit mondani szeretnék. Ha bármilyen egy értéket veszünk figyelembe, valaki rosszul jár és valaki előnyt élvez. Ha a szerkesztések számát veszük figyelembe akkor azok akik allapon készítik a nagy munkáikat csak alacsony szerkszámmal fognak rendelkezni, de ha valaki csak azért szerkeszt, hogy szavazhasson, ezt hamar elfogja érni. Ha a Wikibe való bejelentkezés idejét vennénk, azt is kilehet játszani, regisztrál több néven, majd egy év múlva eldönti a szavazást. A szerkesztések nagysága sem jó, mert vannak olyan kedves kollégák akik a hibáimat javítgatják, tehát egy javítás csak egy apró, holott az egész anyagot el kellett olvasni az az egy apróért. Viszont, ha egy robot ezeket mind figyelemmel kisérné. tehát eltelt időszak/szerkesztési szám/szerkesztési nagyság-minisz blokkolás (mindenkivel problémás szerkesztő korlátozása) adna egy bonítást, hogy az adott szerkesztő mennyit tett a Wikiért, ha sokáig nem szerkesztene, ez a szám csökkenne, de ha sokat tett akkor lassabban. A szavazások fontosságát figyelembe véve, meglehetne határozni, hogy egy oldal törlési szavazásán részt vehetnek a mondjuk 1000 pont feletti bonítású szerkesztők, a közepesen fontos szavazáson a 2000 pontot elérők, a nagyon fontos szavazáson csak a már 3000 pontot elérők. Ezt egy robot számolná ki és tartaná nyilván, így az emberi tényező kimerülne abban, hogy meghatározná az értékeket. Mindenki tisztában lenne a bonításával, tehát azt is tudná, hogy mondjuk még kell szerkeszteni ahhoz, hogy ez sávot ugorjon és azt is lehetne tudni, hogy hány szerkesztő szavazóképes, egy adott kérdésben. Ez csak egy ötlet, inkább csak gondolatébresztő. VC-süzenet 2008. március 5., 19:10 (CET)
Ez talán túlzott kasztrendszert hozna létre. végül is a legfőbb cél nem az, hogy osztályozzuk a szerkesztőket, hanem hogy kivédjük a lehetséges szavazási csalásokat. De kiváncsi vagyok mit gondolnak a fentiekről a többiek. Pupika Vita 2008. március 5., 19:32 (CET)

Kezdjük föltalálni a wikipénzt: a second life itt is életre kel ... A költés módjára is voltak már tippek valaha valahol: ha a jogsi feketepontrendszeréhez hasonlóan el is lehetne herdálni a wikivagyont, akkor már tényleg csak végszükség esetén kellene adminisztrátori kényszerekhez fordulni. Brave New World! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 5., 19:40 (CET)

Az örökös szavazójog nem kasztrendszer-szerű már magában is? Természetesen az természetes, hogy aki nagyon aktív, annak a társadalmi norma szerint több jár. Szerintem itt akkor lehet jól működő „társadalmat” (tökéletes demokrácia) létrehozni, ha a kedves nagyonaktív szerkesztők lemondanak erről a jogukról. SLüzzenet 2008. március 5., 19:47 (CET)

De, meg az is, hogy a szerkesztők nem blokkolhatnak, meg akik nem nyitják meg az oldalt, azok nem tudnak szerkeszteni :) Kétlem, hogy az okozna itt társadalmi szakadékot, hogy az újoncok nem szavazhatnak. Plusz a nagyon aktív szerkesztők nem akarnak több jogot, nem is fognak kapni. Tehát ez a terv nem több, mint aminek látszik: óvni szeretnénk a szavazást. Pupika Vita 2008. március 5., 19:55 (CET)
Ami eldöntendő: kitől és mennyire? – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 5., 19:57 (CET)

A gyári munkásokhoz hasonló hittestvérektől, akik rákattannak egy témára, ami nekik nem tetszik, és tömegével jönnek regisztrálni, majd szavazni. Hogy ne legyen ez, hogy valaki csak azért tart fenn egy regisztrációt, hogy ilyen esetekben szavazhasson, amúgy meg semmi. Hanem aki regisztrált az szerkesszen, vagy ha nem ne szavazzon. Mindezt teljes mértékben. Pupika Vita 2008. március 5., 20:00 (CET)

Akkor visszértünk az elejére: mit számoljunk, hogyan számoljuk, ki számolja. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 5., 20:14 (CET)

Azon tanakodunk, hogy lehetne megoldani a dolgot (kell-e egyáltalán számolni a szerkesztéseket, van-e jobb módszer?). Ha van ötleted, írd le. Pupika Vita 2008. március 5., 20:20 (CET)

Volt jobb módszer, a Pelikán-eljárás - (és ebben még a román nővel is tudtunk egy követ fújni!) - , de azt diszkvalifikálta a konszenzushitű frakció. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 5., 20:28 (CET)

Abszolút számolni kell - valamit; mert ez az egyetlen mérce, ami nagyjából (!) objektív. Különben meg mér nem tudna úgy maradni, ahogy van? Most miről is van már szó? Arról, hogy ki szavaz egyáltalán, vagy csak az örökös szavazójogról? Én az utóbbiba szóltam bele/-hoz szóltam hozzá. És még minidg ez utóbbihoz mondom: maradjon, ahogy van. SLüzzenet 2008. március 5., 20:41 (CET)

Az aktivitásszámláló jó ötlet egyébként. De ne legyen megkötve, hogy akkor vagy aktív, ha minden hónapban van ötezer szerkesztésed. (ez most túlzás volt természetesen, de rávilágít, hogy mikor Mercilessz is költözött, nem volt vagy két hónapig, ergo elvesztette az örökös szavazójogát). SLüzzenet 2008. március 5., 20:44 (CET)

Örökös szavazójogról szerintem nincs szó itt, én legalábbis nem gondolkodtam rajta. A lényeg az, hogy szigorítsuk-e a szavazási feltételeket, ha igen, akkor hogyan? Pupika Vita 2008. március 5., 20:45 (CET)

Akkor tehát örökös szavazójog egyenlő a szavazójoggal. Ez esetben viszont nem hinném, hogy kellene szigorítás. Az újoncok, ha meg is találják a szavazós oldalakat, olyan dolgokat vehetnek észre, amiket a megfáradt wp-s szem már nem lát. Én nem szerkesztészámhoz vagy aktivitáshoz kötném a szavazójogot, hanem indokláshoz. És csak ezen felül lenne korlátozás, pl: abszolút nem ért a témához, nem beszél magyarul. A korlátozás ezesetben valahogy úgy nézne ki, hogy az indoklásnál tartalmas, szép hosszú, nem körben forgó érvelésű érvek legyenek felhozva, amik bizonyítják, hogy az illető nem csak úgy a levegőbe szavaz. És csak egy olyan támogató/ellenző érv lehetne, ami arra hivatkozik, hogy szép cikk, nincs benne elütés. Nos az már még egy szigorítás lenne, ha témában való jártassághoz is kötném, de azt majd a saját internetes lexikonomban :) SLüzzenet 2008. március 5., 22:19 (CET)

Szerintem te a kiemeltszavazásról beszélsz, Karmela viszont nem. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 00:09 (CET)

Nem, én általában beszéltem a szavazásokról. SLüzzenet 2008. március 6., 20:45 (CET)

Javaslat: 100 / 3 hó

Szerintem alaptalan ellenségképzés a bombagyár kapcsán alvó ügynökökről meg efféléről beszélni. Rengeteg ember van, aki beregisztrál, aztán viszonylag kevés szerkesztés után elmegy – nem tetszik neki a Wikipédia, vagy csak nem köti le, vagy más dolga akad. Egy részük olvas bombagyárat, és ezek egyrésze látta a felhívást, és visszajött, és szavazott. (És minden jel szerint nem mind érvénytelenül, csak hogy eloszlassak egy legendát: például ő vagy ő érvényesen szavazott, és mindketten éves szünetről jöttek vissza a bombagyáros poszt megjelenése utáni pár órában.) Nincs ebben semmi rosszindulat (legalábbis nem több, mint amennyit a szavazásra felhívó cikk tartalmaz), még csak etikátlannak se lehet mondani: teljesen átlagos inaktív szerkesztők, akik láttak valahol egy felhívást, hogy szavazzanak, és szavaztak.
A legutóbbi, rekordnagyságú szavazáson úgy hatvanan vettek részt; az összes szavazójoggal bíró szerkesztő száma ennek valamivel több mint tizenkétszerese. Az aktív, szavazásra jogosult, de nem szavazó szerkesztők számát erősen hasraütésszerűen úgy 100-ra becsülöm (múlt hónapban legalább 5x szerkesztők száma / múlt hónapban legalább 5x szerkesztők száma x legalább 100 szerkesztéssel bírók száma; adatok a wikistatsról). Más szóval, az inaktív, de szavazásra jogosult szerkesztők az aktívakhoz képest rengetegen vannak, és pont az inaktivitásuk miatt könnyű őket mozgósítani, mert nehezebben veszik észre, ha nyilvánvaló hülyeséget beszél valaki.

Ha szeretnénk elkerülni, hogy mozgósítással befolyásolni lehessen a szavazásokat, akkor szerintem inkább a jóindulatú, de nem túl tájékozott inaktív felhasználókkal érdemes törődni. A rosszindulatú felhasználók egyrészt rendszerint jóval kevesebben vannak, másrészt úgyis megtalálják a módját, hogyan trükközzenek ki bármilyen szabályt, úgyhogy túl nagy energiát a kifejezetten őellenük védő szabályokba nem érdemes fektetni. A Wikipédia rugalmas természete általában sokkal jobban megnehezíti a trollok dolgát, mint bármilyen merev szabályrendszer.

Ezek alapján én a 100 szócikk-szerkesztés / utóbbi 3 hónapot javasolnám:

  • kizárja azokat a szavazásból, akik már hónapok óta nem aktívak. Így nehezebb szavazókat toborozni, és aki hónapok óta nem aktív, az nagy valószínűséggel úgysincs nagyon képben, hogy miről kéne dönteni.
  • könnyű ellenőrizni (a szerkesztések listáját lehet százas bontásban nézni), ami nem egy utolsó szempont.
  • könnyű megjegyezni, mert eddig is 100 volt a korlát, a három meg egy szép szám :-)
  • nem követel meg túl sok szerkesztést, ami szerintem fontos. Ahogy már többen írták, a sok szerkesztést tipikusan nem a cikkírás generálja, hanem a vandalizmus visszaállítása, elírások javítása és effélék. Bármennyire is hasznosak az utóbbiak is, egy enciklopédiában mégiscsak a cikkírást kell ideálnak állítani, nem jó, ha a szavazási irányelvek azt az érzetet keltik, hogy kevésbé megbecsült; úgyhogy nem jó nagyon sok szerkesztést feltételül szabni.
    Ha egy tisztességes cikk megírása legalább 4-5 szerkesztés, akkor heti két cikk már elég a korlát eléréséhez.
  • az időtartam se túl rövid, egy betegség, utazás vagy más hirtelen elfoglaltság nem veszélyezteti senkinek a szavazati jogát: akik rendszeresen részt vesznek a szavazásokon, azoknak általában minden hónapban van legalább 100 szerkesztése, úgyhogy két hónap kiesés még belefér.

TgrvitaIRCWPPR 2008. március 5., 23:58 (CET)

Folyománya

Akárhogy is billegetem az ujjom, a fentiek fényében lenne néhány olyan szerkesztőnk, aki ahhoz nem minősülne elég tájékozottnak, hogy törlésről szavazhasson, csak szavazás lezárásához, törléshez, lapvédéshez, blokkoláshoz lenne elegendő kompetenciája - bárhányádik űrből is csöppene hirtelen közénk.

Ügyes! Alvó ellen - ellenalvó!! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 00:31 (CET)

A 100 szerkesztéses kritérium módosításáról volt szó, úgyhogy a törlési szavazásokon való részvétel lehetőségét nem érinti. Egyébként meg nem hiszem, hogy egy azonnali törléshez, egy vandál blokkolásához vagy akár egy szavazás lezárásához különösebben tájékozottnak kéne lennie a napi wikipolitikában. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 01:25 (CET)

A hiteinket lassan-lassan tényleg az ajtó előtt hagyhatnánk. A 100 szerkesztéses kritérium szígorítása nem elvi megfontolásokból történik, hanem riadt reakció egy adott, sőt elképzelt helyzetre. Ilyen alapon miért ne vizionálhatna bármelyikünk olyan rémségeket, ami miatt az eddig ötven meg ötszerkesztéses szavazók leigazolási küszöbét is emelni ("harmonizálni") vágyna? Ki szabhatja meg előre, hogy mekkora is az a gubanc, aminek egy-egy szálát elkezdi valamelyikünk cibálni? :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 01:42 (CET)

Ez alighanem egy világnézeti szakadék közöttünk, de én pl. nem tartom negatívumnak, ha valami nem "elvi alapon", hanem egy valós problémára és az azzal kapcsolatos tapasztalatokra reflektálva alakul ki. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 10:47 (CET)

A szakadék nem köztünk van, hanem benned: egyik oldalról elvárnád, hogy minden mindenből logikusan következzen, minden álljon össze egyetlen koherens rendszerré, minden legyen formálisan levezethető ebből a rendszerből (indoklás!:) - másrészt meg lelkesen hivatkozol a Wikipédia gumírozott természetére, és gondtalanul barkácsolsz ad hoc (=légbőlkapott) alkalmi szabályokat. Amik aztán szépen beékelődnek az amúgy se túl híres, de valamennyire még elkecergő rendszer fogaskerekei közé.
De te legalább valamennyit érzel ennek a "kettős kötődésnek" a várható következményeiből. Ezért pocsékolom rád a gépidőt! :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 10:55 (CET)

Kiegészítés: 100 / 3 hó

Nekem tetszik Tgr javaslata: a 100 szócikk-szerkesztés / utóbbi 3 hónap. Tennék azonban egy kiegészítést. A szerkesztőség mentesíthessen meghatározott vagy meghatározatlan időre valakit a szerkesztési kötelezettség alól. Én például megadnám Grinnek az örökös szavazati jogot. Azonkívül olyan is lehet, akik nem sokat tevékenykedik a cikk névtérben, de a kulisszák mögötti tevékenységével mozdít annyit a Wikipédián, hogy a szerkesztőség ezért megítéli neki meghatározott időre a szavazati jogot. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 6., 00:49 (CET)

Teljesen egyetértek Karmelával ami a kulisszák mögött mozgókat érinti. SLüzzenet 2008. március 6., 20:49 (CET)

Vélemények: 100 / 3 hó

Gründolhatnánk hozzá mingyá egy felsőházat is, amolyan life peer-eknek valót. És adhatnánk hozzá mondjuk három vagy öt szavazatot örök hódolatunk jeléül. Grinnek talán hetet is. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 01:00 (CET)

Tgr javaslatában az a szép, hogy pofonegyszerű: Legyen három hónapja itt, és ezalatt szerkesztett légyen 100 komolyat. Ne tegyünk rá barokkos díszítményeket. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 6., 01:26 (CET)

Tehát: alóla se tegyünk barokkos kivételeket. 3/100 - mindenkire. (Az alvóadmin-paradoxon még így is fennmarad.) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 01:30 (CET)

Nekem tetszik Tgr javaslata, mert a Csipkerózsikákat legtöbbször kifejezetten irritálónak talállom. Egészen pontosan ez a jelenleg 60 nap / 100 szerkesztést kívánó szavazásokra vonatkozna (adminválasztás, irányelvszav. stb.)?

Én olyan formában is támogatnám hogy pl. maradnak a jelenlegi követelmények, ÉS 50 szócikkszerkesztést az utolsó 3 hónapban. -- ny miheznemkelladmin? 2008. március 6., 01:44 (CET)

Jónak tartom ezt az ötletet, támogatom. Valahol a beszélgetésben elhangzott: olyan szavazzon, akinek munkásságára a szavazás eredménye hatással lesz, ez a javaslat pedig ebbe az irányba tolja a szavazójog módosítását. És véd a rajzóktól is, és véd a Csipkerózsikáktól is.
Két pici finetune-t azért javasolok bele, csak most nem tudom, hogyan lehetne megcsinálni: van olyan szerkesztő, aki dolgozik egy cikkbokron egy hónapig, aztán egy szerkesztésből teszi fel. Tessék megnézni az asszony munkáit: Angkorvat, Delphoi, Petra (romváros) stb. Istenmentsen attól, hogy a kifogásolt családtag problémát hozzam elő, inkább az, hogy van aki betűnként szerkeszt, és van, aki más módszert alkalmaz, ergó más időszakonként alakul ki a 100 szerkesztése. Az ilyen szerkesztők elvileg nem képesek folyamatosan megfelelni az elvárásnak, kizárni őket azonban tiszta szívvel nem lehet.
A másik: vannak olyan szerkesztők, akik kizárólag szócikkeket írnak, a közösségi életben nem vesznek részt. Én jónak tartanám, ha olyanok szavaznának adminokra, irányelvekre, akik azért közéletet is folytatnak a wikin, ismerik az irányelveket, azok értelmezését, esetlegesen adódó vitákat, valamint ismerik az adminok tevékenységét is, legalább felületesen (már akiét lehet :) ). Szóval csak meggondolásra ajánlom, lehet, hogy nem is kell. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. március 6., 06:54 (CET)
Grin apó helyzetét pl. ,megoldhatná, hogy a tisztséget viselő wikipédisták automatice hszavazhassanak (admin, bürokrata, . Mert azért el lehet mondani, hogy Grin is itt van, figyel, részt vesz a közösségi életben.
Burumbátor javaslatához: akár meg lehetne oldani az is, hogy figyeljük, ki mnilyen léptékben szerkeszt? Vagy az túl macerás lenne? Pl. így egy 50 szerkesztéssel rendelkező tag is szavazhatna, ha közben 3 hónap alatt csinált 20 cikket. Azt pedig, hogy olyanok szavazhassanak, akik tudják miről szavaznak, nehéz kérdésnek találom, eleve így is van (lehet), aki nem tudja mindig mi a vízállás, kontra, meg nem kellene attól kirostálni az ilyen szempontól inaktív usereket, elvégre joguk van a "saját jövőjükről" szavazni. Pupika Vita 2008. március 6., 07:57 (CET)
Pupika: a tisztség nem alap a többletjogra, hanem magasztos teher. Nem hallottál még róla?
Amúgy meg: ha valaki be akar folyni a közögyekbe, hát kotorja össze azt a nyamvadt háromszázat. Havonta félóra piszmogás a tévésorozatok, küzdősportok, animék, potterlények, csonkfocisták és hasonló fantermékek körében, és már bőven túlteljesítve. PUSSZ!Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 09:49 (CET)
Miért pont az adminisztrátorok kapjanak extra szavazati jogot? Szerintem ez adminmítosz, nem az alapján választjuk őket, hogy bölcsebbek/okosabbak/tájékozottabbak, hanem hogy meg lehet bízni bennük, hogy nem bolondulnak meg, és kezdenek el jobbra-balra blokkolni/törölgetni. Van olyan adminisztrátor, aki alig szerkeszt, de fél szemmel figyel, és nagy rálátása van a wiki működésére; mneg van olyan nemadminisztrátor is. Miért kéne az előzőt előnyben részesíteni? Ha gondoljátok, kapjon grin tiszteletbeli szavazati jogot, mint alapító (az enwikin pl. van külön "founder" felhasználói osztály), de ne mint admin. Az admin és a véleményvezér szerep így is eléggé össze van maszatola. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 11:12 (CET)

Nem így tenném fel a kérdést, inkább úgy, hogy ne bánjunk méltatlanul azokkal az adminokkal, akik kizárólag adminszerkesztéseket végeznek, de azt rendszeresen (nagytibi például). Ez egy speciális helyzet, rájuk gondolva egészíteném ki azzal a javaslatot, hogy admin esetében az adminszerkesztéseket is bele lehessen számolni a százba (kicsit nehéz lesz számolni). Még egy kiegészítés: ha a vitalapi munkát nem értékeljük is a számolásnál (bár én becsszóra láttam már olyan vitalapot, ahol munka folyik!! :), a sablonreszelgetést igencsak értékelni kéne, már csak arra való tekintettel is, hogy a sablonok döntő többsége a szócikkekben jelenik meg. Ha egy admin aktív, de viszonylag kevés az ideje, akkor inkább fordul elő, hogy elsősorban adminszerkesztéseket csinál, és talán ezért ne fosszuk meg szavazati jogától. • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. március 6., 11:58 (CET)

Bennó: benned komolyan megfordult, hogy még mindig a főnévtéri dömperpakolásra lehet korlátozni a wikihasznosságot ?!? Naná, hogy a söprűjét nemcsak lóbálgató admin érvényes! :)) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 12:07 (CET)

Tekintve, hogy az SZI most szó szerint ezt mondja, igen. :) Én már régóta igazságtalannak érzem. Az még csak hagyján, hogy a vitalapokat leszámítjuk, de voltaképpen semmi okunk rá, hogy a közösségi névtereket és a sablonnévteret kihagyjuk a számolásból. Aki a fordítási segítség lapon segít vagy a kiemelésen szorgoskodik vagy a tudakozóban vagy a műhelyekben vagy a vagy, az ugyan miért ne számítson bele a százba. • BennóEmblem-very-very-evil.svgfogadó 2008. március 6., 12:09 (CET)

Gubanc theory in action ... :)) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 12:15 (CET)

Visszakerestem a saját szerkesztéseimet. Tavaly február végén eltűntem egy fél évre, ezalatt alig volt szerkesztésem, és amikor visszajöttem, nem is nagyon tudtam, mi merre hány, nem is nagyon szerettem volna hirtelen szavazni. (Nem is egészen értem, mit akarnak azok, akik berontanak és rögtön szavaznak.) Amikor szeptember 30-án elkezdtem megint szerkeszteni, gyakorlatilag két nap alatt megvolt a száz szerkesztésem vitalapokkal együtt. Szóval ez igazán nem olyan nagy követelmény... Bináris ide 2008. március 6., 14:47 (CET)

Miért pont a szerkesztés száma?

Nem véleménynyilvánítani, csak Burummal egyetérteni meg hangosan morfondírozni jöttem, régóta érzem én is az editkantitisz átkos oldalát, és elég faramuci, hogy irányelvek alapmértékegységévé teszünk valamit (szerkesztésszám), aminél kevés dolog van távolabb a konzisztens teljesítményméréstől, hiszen a mennyiség mérésére sem alkalmas, nem még a tartalom minőségére. Vagy az van, hogy bármely más méréséhez már ki kéne találni valamit? Ki gondolná például, hogy Beaujolais bármely, hatezres leütésnyi egy darab szerkesztésénél tízszer többet ér mondjuk ez a 10, azaz tíz darab szerkesztés? Ez a szerkesztő effektíve tízezredannyi leütéssel ugyanannyira megbecsült, mint Beaujolais a maga kontribúcióival. Úgy látom, a rendszer olyan szépen számolja a bájtokat, nincs technikai lehetősége a kontribúciók kilóra/bájtra mérésének (szószátyárok és barokk grafománok előnyben)? De még az is jobb és igazságosabb volna, ha mi magunk lennénk kilóra mérve és ehhez képest méltányolva. 107, csak úgy mondom, ha valakinek vitatkozni támadna kedve. :) Tükör vita 2008. március 6., 11:21 (CET)
Jobb napjaimban elütvadászként ténykedtem. Többek közt épp Beaujolais munkásságában is. (Mondjuk akadt azért olyan nőnemű is, akinek a művei lényegesen nagyobb találati aránnyal kecsegtettek mindaddig, míg ki nem törült még az emlékeiből is ...)
A lényeg: a korrektúrázás/lektorálás = sok olvasás, kevés és picurka gépelés. Szélsően optimális esetben: baromi sok olvasás - nulla szerkesztés ... Nem vita: szempont. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 11:29 (CET)
Igazad van, de te ne tudnád, hogy a magyar Wikipédiában vagyunk? Itten még lelkiismeretlen korrektúrával is tengernyi leütésed lehet. :) Hát még ha lelkiismerettel tataroz a közmunkás! Van itt tér a korrektoroknak is! Tükör vita 2008. március 6., 15:10 (CET)
Épp azért mondtam, hogy ne aggódjon senkifialánya: nem kell a szerkesztési szokásait megváltoztatni, elég csak egy pár lépést tenni bármelyik szomszédja rétjén, és már össze is szedte a havi betevő editcountot ...
Ezennel meghívlak kies esztenámba és számolom a leütéseidet. Szükségem lesz mindkét kezemre vagy vegyek lejjebb az arcomból? :) Tükör vita 2008. március 6., 15:20 (CET)
Manapság nincsforrásban utazom ... valami mindig csurran-csöppen azért ott is ... :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 15:23 (CET)
A szélsőség - az télleg szélsőség!! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 15:15 (CET)

Mertem volna fogadni nagy összegben, hogy KT tíz szerkesztése lesz ott :-) Egyébként persze igazad van, de ez van, ezt tudjuk mérni. Azt viszont be lehetne vezetni, hogy ha valakinek formálisan nincs szavazati joga, de úgy érzi, hogy kiérdemelte magának, akkor odaírja megjegyzésként, és ha valaki a másik oldalra szavazók közül egyetért vele, az kihúzza a saját szavazatát, és odaírja, hogy XY szavazata miatt. A szavazások véres hangulatát is segítenének talán oldani az ilyen szép gesztusok. – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 11:47 (CET)

Húúú, milyen szép is lenne... Tgr miatt :D Samat üzenetrögzítő 2008. március 6., 11:51 (CET)

Hogy absztakt abrak is legyen azér: az összes eddigi érdemmérő javaslatban a vulgarizált munkaérték-elmélet kísértete mászkerál. Persze egy ilyen kommunisztikus projekben naná, hogy otthonosan érzi magát ... :)) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 11:53 (CET)

A legtöbb esetben egyszerű a döntés a 100/3-as szabállyal, akinél viszont ez méltánytalan lenne, annál a szerkesztőség adhasson felmentést alóla. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 6., 14:30 (CET)

Nem adunk felmentést. A kivételezés lenne méltatlan mindazokkal szemben, akik éppen a korlát támadhatatlansága érdekében hajlandóak becsülettel teljesíteni. Ne legyenek köztünk olyan nagyurak, akiknek leesne a gyűrű az ujjáról a 100/3 teljesítése közben. Ha mégis ódzkodnak egyes szerkesztök a közmunkától: hát legfeljebb nem szavaznak. Az ő döntésük lesz. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 14:36 (CET)

Rengeteg vitához vezetne, ha egy kiélezettebb szavazás azon múlna, hogy ki kap felmentést és ki nem. Én nagy híve vagyok az ilyen "puha" döntési eljárásoknak, de a magyar wiki jelenlegi kultúrájában aligha életképesek. (Ez a háromszáz honnan jött?) – TgrvitaIRCWPPR 2008. március 6., 14:40 (CET)

33 1/3 mégse lehet .... :)) (Amúgy meg virtuálisan kiosztottam mingyá a hátralék ledolgozását, meg a késedelmi pótlékot is ... :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. március 6., 14:46 (CET)

Szerintem szavazhasson az, aki aktív. Én nem kapnék sírógörcsöt attól, ha valakinek több, mint 2 hónapjába tellne összehozni az általam javasolt 500 szerkesztést. Aligha fog összeomlani a rendszer vagy megbénulni a wikiélet, mert a jelenlegi 27+32 (59) júzernél nem tudnak többen szavazni még minimum 1-2-há hónapig. Ami egyébként nem igaz, mert +500-as két hónapnál idősebb szerk legalább 1000 van már... – Vince blabla :-) 2008. március 6., 15:35 (CET)

Igaz, hogy nemcsak a szócikknévtérben van élet, pl. a sablonok, kategüóriák, admintevékenységek is fontosak. Már az véleményesebb, ha valaki csak a vitalapokon él, mert abban is lehet munka, de mégsem jó, ha csak vitalaphuszárkodással is el lehet nyerni a szavazati jogot. Amit viszont teljesen kizárnék, az a saját userlap meg user allapok reszelgetése. Ugyanis van olyan, akinek a szerkszámából ez teszi ki a legnagyobb részt, gyakorlatilag minden belejavítás után rohan a userlapjára, és felírja, hogy szerkesztettem, sőt kigyűjti, hogy ki szólt hozzá a vitalapján; no ez ne számítson már munkának. Hogy lehetne okosan disztingválni, hogy se a köldöknézést ne díjazzuk, se a tényleges munkát ne ignoráljuk? Bináris ide 2008. március 6., 22:19 (CET)

Megnézed a szerkesztései számát, aztán abból kivonod a júzerlapján történt szerkesztések számát. Javasoltam annó és azóta is, hogy X db nem vandál szerkesztése legyen a kedves júzernek a fokmérő, vagy mi. A javaslatban eufemisztikusan hasznosnak neveztem, nevezem ezeket, mert (kádári retorikával élve) „ami nem vissz visszafelé, az vihet előre”. :-) Allapon sokan cikkeket vagy javaslatokat írogatnak :) tehát azok „potenciálisan hasznos szerkesztéseknek” vehetők. Vsz. – Vince blabla :-) 2008. március 7., 00:42 (CET)

Szabály: 3-500-100

  • Ha ez ennyire könnyű, mint Bináris mondja, akkor talán mégsem olyan jó a 3/100-as szabály.
    Lehet, hogy jobb lenne így: 3 hónapos regisztráció, 500 szerkesztés, abból 100 a legutóbbi három hónapban? Tehát „3-500-100”. Többen is szigorítást javasoltak, és ezt sem nehéz összeszámolni.
    Vagy elég lenne 3-300-100?
    WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 6., 21:10 (CET)

Vélemények: 3-500-100

Symbol oppose vote.svg ellenzem, túlbonyolítás. 500 hasznos (azaz nem vandál) szerkesztés elég kéne legyen, plusz két hónap regisztráció. Ha mindkettő megvan, akkor mehet szavazni. Én nem kapnék sírógörcsöt attól, ha egy júzernek nem sikerülne 2hónap alatt sem 500 „hasznos” szerkesztést prezentálnia, a legutóbbi nagy vitában pl. 59-en szavaztak. Plusz volt 17 érvénytelen. – Vince blabla :-) 2008. március 7., 00:46 (CET)

én is Symbol oppose vote.svg ellenzem. Elég az, hogy az utóbbi három hónapban 100 bármilyen (sablon, szócikk, vita) összesen pedig 100 (kizárólag szócikk) szócikk- szerkesztés legyen. SLüzzenet 2008. március 7., 18:58 (CET)

bibliográfia

Gyerekek! Van itt irányelv bibliográfiai adatok megadására vonatkozólag? Ha van, nem találom; ha nincs akkor javasolni kék egyet! SLüzzenet 2008. március 5., 22:28 (CET)

Az irányelv (Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!) elég hiányos, viszont van ez a sablon: {{Cite book}}(?). Persze a sablon használata nem kötelező, úgyhogy a hivatkozások elég eklektikus képet mutatnak. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. március 5., 22:32 (CET)

Elég hiányos? Szép kis eufémizmus. Sablonhoz nem értek. Bővíthetem az irányelvet szakbibliográfiai útmutatóval? SLüzzenet 2008. március 5., 23:02 (CET)

Nosza, feltéve, hogy nem az jöjjn ki belőle, hogy a Lopótök lábjegyzeteit újra át kell írnom. :-) WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 6., 01:18 (CET)

Jövő héten megcsinálom. Addig is hozzá irodalom: Umberto Eco: Hogyan írjunk szakdolgozatot? c. könyve, illetve Héra - Ligeti: módszertan. Ezek a legjobbak. SLüzzenet 2008. március 6., 20:43 (CET)

Vandálok ellen

A vandalizmusra készülő gonosz kis manók számára el lehetne helyezni egy udvarias kérést valami jól látható helyre, pl. a nem bejelentkezettek szócikk-szerkesztési ablakában, a fönti piros keretben: valami olyasmit, hogy legyen szíves ne tegye tönkre mások munkáját, hanem inkább segítsen valódi, hasznos adatokkal bővíteni a lexikont, hogy később ő is és többmillió más magyar is bátran használhassa a Wikipédiát, ha információt keres valamiről. Talán néhányukat elgondolkodtatná, és jobb belátásra bírná.

Sajnos sok vandalizmusra csak évek múlva derül fény, így sokáig hibás infókhoz jutunk hozzá. (Hasonló probléma a hozzá nem értők szerkesztése, mely talán még több kárt okoz az előbbinél, hiszen van felhasználói név, és a szövegstílus is normális – csak éppen az információ marhaság.) Gregorius Pilosus vita 2008. március 5., 23:38 (CET)

Egyetértés powa. Messiah vita 2008. március 6., 01:20 (CET)

Felhívás szavazásra a szavazásról

Megszövegeztem egy javaslatot annak érdekében, hogy az irányelveket és a szerkesztőket (legyenek azok adminisztrátorok vagy sem) érintő kérdésekben csak azok szavazhassanak, akik aktívak és akik komolyanvehető tapasztalatra tettek szert a Wikipédiában. A javaslatot csak akkor bocsáthatom szavazásra, ha négyen javasolják a kiírását. Itt lehet nyilatkozni, hogy kiírható-e: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Szavazójog irányelvekre és szerkesztőkre vonatkozó döntéseknél WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 8., 17:23 (CET)

Igyekeztem az eddigi hozzászólásokat figyelembe venni, és úgy egy új megszövegezést találni.
Arra kérlek benneteket, hogy ha a javaslatom jelenlegi formáját kellő világossággal megszövegezettnek találjátok, akkor tegyétek aláírásotokkal lehetővé, hogy egyáltalán szavazásra kerüljön.
WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 9., 11:18 (CET)

A javaslat szavazásra bocsáthatónak minősült, lehet voksolni, hogy elfogadjátok-e a Szavazójog irányelvekre és szerkesztőkre vonatkozó döntéseknél című javaslatot. A szavazás 2008.03.24-ig tart. WikiThanks.pngKarmelaposta 2008. március 10., 13:42 (CET)