Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív81

< Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Érem infobox lecserélése

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMegszavazódott. – Joey üzenj nekem 2012. július 3., 13:12 (CEST)

Javasolnám az {{Érem infobox}}(?) lecserélését az alábbi indokok miatt:

  • Új érem hozzáadása hosszadalmas és a nem járatos szerkesztőknek esetleg érthetetlen is. Az extrém példában, ha Kovács Katalin érmet nyer most a nyári olimpián, akkor a sorrend szerint a 7. sorba kell beírni az új olimpiai érmét, ehhez a többi ~85 sorban át kell írni a paraméterek számát, ami időigényes, és még el is rontható. A jelenlegi sablon bevezetésekor az volt az érv, hogy a nem járatos szerkesztőnek ne kelljen sűrűn {{ [[ jelekkel foglalkozia, csak paramétereket kelljen kitöltenie. Az új érem hozzáadásának problémája a sablon bevezetése után derült ki. Igaz, hogy így nem kell {{ [[ írogatni, azonban adott esetben át kell számozni a paraméterek 90%-át.
  • A módosításhoz kapcsolódik, hogy egy járőr az ellenőrzés során ezt láthatja, és azonnal nem tudja eldönteni hogy vandalizmus, vagy tényleg jó. Ennél a változtatásnál annyi történt (az infobox részét tekintve), hogy bekerült egy aranyérem a 46. paraméterbe, a többi átszámózódott, lejjebb tolódott.

Az új sablont elkészítettem, a korábbi "MedalTop", stb. sabloncsaládhoz hasonló felépítésű, 5 sablonból áll, igazodva az egységesített infobox formájához: Szerkesztő:Tomcsy/Érem infobox2. Terv szerinti új sablonok:

Ebben a változatban a sablonjelekkel, és a nevükkel is foglalkozni kell, mindig kell a fejléc és lábléc sablon, és közte tetszőlegesen lehet a sportágat, eseményt, érmeket hozzáadni. Viszont nem szükséges paraméterneveket használni, mert sorszámozottan (1-2-3) is működik a sablon. Egy új változtatásnál nem kell számozgatni, a járőr ezt látná. Szerintem egy járatlan szerkesztő látja, hogy miképpen vannak az érmek beírva, ha új érmet akar hozzáadni, akkor maximum lemásolja a fölötte lévő sort és átírja az adatokat az új éremhez (aki ezt nem látja/érti, az a mostani verziót sem fogja tudni módosítani). Ha új cikket akar írni, akkor talán le tud másolni egy másikat. Azért szükséges ennél az infoboxnál eltérni az általános szerkesztési formától, mert nagyon sok cikkben elég gyakran új adatsor (érem) kerül az infoboxba, a változtatásuk a fentiek szerint körülményes. A változtatást valószínűleg kézzel kell elvégezni, jelenleg 1538 cikkben van ilyen sablon, de ha kész, akkor sokkal egyszerűbb lenne a használata. --Tomcsy üzenet 2012. június 20., 05:06 (CEST)

Bottal is cserélhető. --Tomcsy üzenet 2012. június 20., 05:55 (CEST)

Miért van külön fej- és lábrész, miért nem egy keretsablon, amibe beépülő modulként mehetne a többi? Nekem az szimpatikusabb megoldás lenne, persze ez teljesen szubjektív. (Meg akkor tán elvileg elég a per utáni rész.) – Matthew (hűtőszekrényajtó) 2012. június 20., 14:49 (CEST)

Egy ilyen sablont ki kellene építeni mondjuk 100 paraméterre, de ekkor csak 100 adatsor adtható meg (ebbe beleértve a fejezeteket, érmeket is). Miután a paramétereknek nevet kell adni, ezeket is számozni kell. Ide írnánk be, hogy melyik adatsort használnánk. De új érem hozzáadásakor ugyanúgy át kellene számozni az egészet. A jelenlegiben egyébként 100-nál több érem nem adható meg, persze lehet módosítani. Közben eszembe jutott a {{Válogatott játékos}}(?) sablon működése (amely ugyan nem infobox), ehhez hasonló lenne az érmes változat. Ennél különböző fejlécek is léteznek. Ha egy csapatnál 30 játékos van, akkor a fejléc és lábléc között 30 ilyen sablon van, ha csak 25, akkor 25 sablont kell használni. Néhány éremtáblázatos sabloncsalád is így működik. --Tomcsy üzenet 2012. június 20., 15:18 (CEST)
Egy paraméter alá mehetne minden, és semmit se kéne újraszámozni, minden úgy működne, ahogy nálad, csak eggyel kevesebb sablon. De valójában mindegy, csak az én személyes preferenciámat mondtam el. – Matthew (hűtőszekrényajtó) 2012. június 20., 15:42 (CEST)
Értem, azt hiszem megoldottam, amire gondoltál, most a lábléc sablon nem használatos, egy "adatok" paraméter került be, ez alá kell a sorokat beírni. --Tomcsy üzenet 2012. június 20., 22:13 (CEST)

Én is  támogatom. Nekem is lenne egy javaslatom: ha már megújul a sablon, hasznosnak tartanám itt is bevezetni az enwikin használt MedalCountry sablont. Ezzel lehet megadni, hogy melyik nemzet színeiben versenyzett; korábbi szovjet sportolóknál például szerintem célszerű lenne különválasztani a Szovjetunió, illetve valamelyik utódállama javára szerzett érmeket. --Einstein2 ide írj 2012. június 20., 19:12 (CEST)

Hozzáadtam a nemzetet, teljesen ki kell írni az ország nevét, rövidítve csak a rövidítés jelenik meg (olyanok a rövdített országnevű sablonok). Ha szükséges akkor a névelőt be kell írni (pl. "A {{Szovjetunió}}" ), a végén a "színeiben" szót a sablon tartalmazza, ami bármire módosítható. Történelmi zászló esetén a {{zászlóország}}(?) sablon használható. --Tomcsy üzenet 2012. június 20., 22:46 (CEST)
A Sportműhely vitalapján van egy másik, csapatsportokkal kapcsolatos sablonok bevezetéséről szóló javaslat is. --Tomcsy üzenet 2012. június 20., 22:50 (CEST)

Én megszavazottnak mondanám a fentieket. Hm? – Joey üzenj nekem 2012. június 25., 16:26 (CEST)

Javaslat a lapváltozatok rendszerének kibővítésére

A lapoknak kéne aktiválni egy "lektorált" státust.

Be kéne vezetni egy "Lektor" feladatkört/jogosultságot

  • Lektor az lehet, aki (mondjuk egy Wikitalálkozón) dokumentumokkal (bizonyítványok, saját publikációk, eddigi wiki munka) bizonyítja, hogy ért egy témához, abban a témában lektoráltnak jelölheti a cikket, ami azt jelenti, hogy a cikk megfelel az adott szakma pillanatnyi állásának. A "Lektorált" állapot nem függ a cikk kidolgozottságától, egy csonk is lehet "Lektorált" ha a benne szereplő információk:
    • Helytállóak
    • Szakszerűen megfogalmazottak
    • Megfelelően vannak forrással ellátva

A javaslat előnye:

  • nem érinti az önkéntesség elvét
  • Lassan kialakulnak használható cikkek

Hátránya:

  • Ki dönti el, hogy KissPista szerkesztőtárs alkalmas-e lektornak?
  • Mondjuk Manga témában mi az elvárható végzettség?
  • És az orvosi témákban?
  • Mi van, ha egy témában hirtelen változik a "hivatalos álláspont"?

– 88.132.106.174 (vita) 2012. június 27., 19:00 (CEST)

A javaslat jól hangzik, de még dolgozni kellene rajta, amíg több problémát vet fel, mint amennyit megold. misibacsi*üzenet 2012. június 27., 19:54 (CEST)

A hosszú távú terv ez volt, de egyelőre nem tolonganak a potenciális lektorok. Voltak rá kísérletek ({{QA}}(?) sablon, Wikipédia:Szakmai lektorok), de egyik se indult be igazán. --Tgrvita 2012. június 27., 20:05 (CEST)

Én a műhelyek aktivitásának emelésében látnék megoldást. Egy műhely tagjai azért állnak össze, mert a témában járatosak, érdekli őket, ennél fogva ápdét információkkal rendelkeznek. Szerintem nem kell ide külön lektorált státusz. A járőr, ha végre eljut odáig, hogy egyáltalán megtekintetté tegye a cikket (50 nap körül járunk!) és úgy látja, hogy a cikk lektorért, korrektúráért kiált, úgyis tesz rá sablont. Ha az lekerül róla, akkor valaki átnézte, és felelősséggel levette róla. Ennyi. Ebbe kéne valahogy bevonni a műhelyeket. A szócikkek kategóriába vannak sorolva, vagyis könnyen leválogathatók a felsablonozott, az érdeklődési körükbe tartozó szócikkek. Ennél szakavatottabb lektorálásra nem gondolnám, hogy szükség lenne. A bizonyítványok, meg publikációk bemutatása meg szerintem alapvetően ellentmond a wiki szellemiségének. Nehogymá papírt kérjünk itt bárkitől. Adatlapot ne töltsön ki mindenki, aki regisztrál? Számomra ez hátborzongató elgondolás. Amúgy meg elnézve, hogy az utóbbi hónapokban mennyire lecsökkent a társaság aktivitása, elég szkeptikus vagyok ezen a téren, de ne legyen igazam.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. június 27., 21:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem egyébként is kivitelezhetetlen. Egyrészt akkor a lektoroknak vállalniuk kéne a nevüket. Legalábbis az egyesületnél. De nem is az a legnagyobb gond. Sokkal inkább az, hogy a nem egzakt, nem természettudományos témákban nehéz azt állítani, hogy valami „megfelel az adott szakma pillanatnyi álláspontjának”. Leginkább a történelem esetén maguk a potenciális lektorok is vitáznak azon, mi legyen a pillanatnyi álláspont. Valójában a Wikipédiának nem is a pillanatnyi álláspontot kell közölnie, hanem éppenséggel minden létező álláspontot, a viták tényét, és nem a viták értékelését. Erre pedig éppen a szakterület kutatói lennének a legkevésbé képesek. (Tisztelet a kivételnek.) És a szerkesztési ütközés után egyetértek Ivanhoe-val. – LApankuš 2012. június 27., 21:11 (CEST)

Egyenlőre a jelölt lapváltozatok által okozott plusz munkát sem győzzük, ez a javaslat nagyon-nagyon távlati cél, bár jó lenne! --B.Zsolt vita 2012. június 27., 21:46 (CEST)

Én már azt az alapvetést sem értem, hogy a lektori státusz bevezetésével majd „lassan kialakulnak használható cikkek”. Azt hittem, már vannak. Ogodej vitalap 2012. június 27., 21:54 (CEST)

Sajnos nincsenek. A kiemelt státusz sem jelent tartalmi, vagy szakmai ellenőrzést.

– 88.132.106.174 (vita) 2012. június 27., 23:54 (CEST)

Hát akkor itt néhányan írtunk már pár használhatatlan cikket. Jó tudni, hogy ennyire se érdemes törni magunkat, mint eddig. Mellékesen azt nem lehet feltételezni, hogy esetleg aki írta, az is ért hozzá valamit? (Lehet, hogy a jövő héten írok néhány matematikai cikket, csak hogy igazad legyen.) – LApankuš 2012. június 28., 00:04 (CEST)

Megkérhetem a javaslatot tevő anont, hogy jelentkezzen be? Nyilván nem kezdő, és könnyebb lenne az ilyen „nincsenek használható cikkek” típusú állításokat értelmezni, ha tudjuk, hogy kitől jönnek. Például ha LA vagy Ogodej mondanak ilyet, akkor azt kemény, de megfontolandó kritikának tekintem, de néhány másik szerkesztőtől jőve (bocs, de itt most nem mondok neveket) csak hőzöngésnek. Köszönöm. Malatinszky vita 2012. június 28., 00:38 (CEST)

Szerintem hőzöngéssel ne foglalkozzunk. Csak zsákutcába viszi a javaslatot.

Ha a szerzőtől különböző személy átnézi a cikket, attól az jobb lesz. (Ha mégsem, elcsapjuk a lektort.) Ez nem jelenti azt, hogy eddig rossz volt. Mindig mindent lehet még jobban csinálni.

Nekem elvi problémám van. Ha valaki módosítja a cikket, elveszíti a lektorált státusát, mint az ellenőrzöttnél? Apró módosításnál nem? Akkor bizony pontosan meg kell mondani, mi az apró módosítás. A szótárban egy betű javítás is az.

Mi van, ha a lektor bővíti utólag a cikket? Mert ilyenkor el kellene veszítenie a lektorált státusát. Csak ez gyakorlatilag kivihetetlen (szerintem). Nem vagyunk olyan sokan egy témában, hogy ez ne fordulna elő.

Könyv esetén ez egyszerű: ha a lektor beleír (és nem fogalmazási/helyesírási hibát javít), odaírja, hogy ő tette. Fel sem merül, hogy a könyv változni is fog. A könyvben sajtóhibát sem lehet utólag javítani.--Gyimhu vita 2012. június 28., 01:11 (CEST)

Bejelentkezni nem tervezek, de régebben Duhos user:duhos néven jelentkeztem be. A használhatatlanság oka (a wikipedia után szabadon), hogy aki szerkesztette a cikket nem feltétlenül ért hozzá, a megtekintettség nem jelent még annyit sem, hogy a cikkben értelmes mondatok vannak, csak annyit, hogy nagyon nyilvánvaló vandalizmus nincs benne. Tudomásul veszem, hogy nem a két felsorolt szerkesztő vagyok, tehát csak hőzöngök. Megtiszteltél. misibacsi Igen sok problémát felvet, de egy lényegi problémát talán megold.

Laszlovszky András felvetésére: Ha egy történelmi, irodalmi, egyéb témában vita folyik, a viták egy részét törvényekkel eldöntik, innentől fogva vitának helye nincs (Tell Vilmos#A legenda halála), illetve ilyenkor a "szakmai álláspont": Tell Vilmos létező alak, ezt a tényt a Svájci Törvénykönyv 1612 évi 123. törvény rögzíti, azonban egyes vélemények szerint egy a germán mitológiából átvett motívumokból felépített legendás alak.

Ivanhoe felvetésére: "az utóbbi hónapokban mennyire lecsökkent a társaság aktivitása" Vajon miért?

Ha a cikkek minősége javul, a szerkesztés sem lesz szégyellnivaló, csak el kell hogy induljon a folyamat. Előbb-utóbb egy-egy kutatónak sem lesz ciki wikipediát szerkeszteni. (Konkrét élmény: Egy cikkhez egy egyetemen kértem segítséget. Amikor megtudták, hogy wikipedia, akkor úgy zavartak el, hogy a lábam nem érte a földet, pedig addig nagyon lelkesek voltak)

LA "Hát akkor itt néhányan írtunk már pár használhatatlan cikket.": Igen én pár százat. A héten egy barátomnak segítettem forrásokat keresni egy dolgozathoz. Kinyomtattam neki 3 témába vágó wikipedia cikket. Ez wikipedia felkiáltással visszalökte, még azt sem értette meg, hogy a felsorolt forrásokat már nem kell felkutatnia.

Ugyan ez a Wikipedia megfogalmazásában: Wikipédia:Jogi nyilatkozat (ebből a szempontból az indoklás a lényeg)

Gyimhu: Rátaláltál néhány lényeges kérdésre. Ezek között amire (szerintem) nyilvánvaló a válasz:

A lektorált státust bármely változás után elvesztené a cikk. (Esetleg apró változtatás esetén egy járőr is visszaadhatná)

Ha egy témában van 2 lektor, akkor a lektor szerkesztése után is elvesztené a státusát, ha csak egy akkor nem (kevesen vagyunk).

Remélem válaszoltam

Duhos --88.132.106.174 (vita) 2012. június 28., 08:05 (CEST)

 megjegyzés Köszönöm, Duhos, hogy bemutatkoztál. Burumbátornak egy lentebbi kérdésére a vitalapján válaszoltam; talán téged is érdekelhet amit odaírtam. --Malatinszky vita 2012. június 28., 21:32 (CEST)

Nem gondolnám, hogy a téma további boncolgatása előrébb vinne a megoldás felé, ugyanis a probléma visszakanyarodott önmagába:"A lektorált státust bármely változás után elvesztené a cikk. (Esetleg apró változtatás esetén egy járőr is visszaadhatná)". Olyan a járőr, aki képes volt a vitaindító mondatot benne hagyni egy cikkben? :-) Az egy mondat elég apró változtatás, tehát megtehetné, hogy a lektorált cikket lektoráltnak hagyja, a javaslat szerint. Na de mi van, ha az a mondat mégsem áll meg szakmailag? Kezdődik az egész vita elölről, hogy ... --Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. június 28., 08:49 (CEST)

Mivel az elmúlt 7 év során többször, több formában előkerült ez a kérdés, én nem szólnék bele, de van két hozzászólóhoz egy-egy megjegyzésem-kérdésem.

  • Ivanhoe: Írod: "... a műhelyek aktivitásának emelésében...". Hogyan csinálnád ezt?
  • Malatinszky: Írod: "... néhány másik szerkesztőtől jőve (...) csak hőzöngésnek." Nem érzed úgy, még mindig, hogy előrébb visz a leírt szöveg tartalmi összetevőjére való reagálás, mint az író személye alapján történő előítéletes megközelítés? --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. június 28., 08:57 (CEST)
Jelen pillanatban, ahogy írtam is, elég szkeptikus vagyok mindenféle aktivitás emelésében, nincs használható ötletem. A különféle versenyek, hasonlóan a karbantartáshoz, szerintem egy idő után nem csigázzák fel a szerkesztőket. Alapvetően a műhelyek népszerűségét kéne növelni, hogy a létszámuk nőhessen.Ez természetesen elvezet, a "hogyan legyen több szerkesztőnk" kérdéshez... (nem tudom).--Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. június 28., 14:32 (CEST)

Tegnap írtam egy cikket egy személyről. Aki vagy létezett, vagy nem. Vagy uralkodott, vagy nem. Ha történetesen Vahan Kurkijan lenne a lektorunk, akkor a cikket törlésre jelölhetné, mivel szerinte nem létezett. Michael Chahin szerint viszont – aki ugyanolyan címmel írt könyvet, mint Kurkijan – nagyon is.

Amit pedig arról írtál, hogy van, aki nem fogadja el a Wikipédiát forrásnak, nem tűnik nagyon nagy problémának. Egy harmadlagos forrás sosem olyan értékű, mint a másodlagos. A harmadlagos források – mint az enciklopédiák, lexikonok, ismeretterjesztő munkák – egy komolyabb kutatás során arra jók, hogy ötleteket adjanak, a felsorolt forrásaikat át lehessen nézni, nem pedig arra, hogy kritikátlanul átvegyünk belőle bármit is. Az enciklopédiának egyszerűen nem ez a feladata, tehát aki leellenőrzi a forrásait, helyesen jár el. – LApankuš 2012. június 28., 09:11 (CEST)

Az én (Duhos) hőzöngésem:

Ebben az esetben a Lektor akkor jár el helyesen, ha azt írja (íratja), hogy Vahan Kurkijan szerint a személy nem létezett, mivel... azonban Michael Chahin szerint igen, és ezt azzal támasztja alá...

Attól hogy valaki egy szakterületet ismer, nem feltétlenül beszűkült, ismerheti mások véleményét, illetve ellenőrizheti a forrásokat, megfogalmazásokat, tudhatja azt, hogy az adott vélemény karizmatikus megfogalmazója valóban az említett személy-e.

Attól, hogy valaki nem létezik, miért ne lehetne róla cikk. Jézusról is hallottam már olyat, hogy csak egy legenda, Herkules mintájára, de olyat is, valóban létező személy,Isten fia, akinek az anyja szüzen fogant.

A cikket nem ellenőrzöm, mert érzékeny téma.

Búvár Kund-ról se tudjuk, hogy létezett-e

Dugovics Titusz, Tell Vilmos cikket törölni kéne?

– 88.132.106.174 (vita) 2012. június 28., 09:40 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) LA+1. A Wikipédia elfogadottsága, presztízse nagyon is emelkedőben van, egyre jobbak a cikkek, sokan akarnak "benne lenni", nemrég épp egy óriáscéggel leveleztünk OTRS-en a cikkük ügyében, pl, de amikor Jay Chou (Ázsia legnagyobb popsztárja) menedzsmentjének írtam, hogy a mi kis 200 ezer szócikkes magyar wikinkre engedélyezzenek borítókat, DHL-lel küldtek pecsétes engedélyt, saját költségen, és még telefonon is megkérdezték, hogy megkaptam-e. Pedig valószínűleg be se tudnának minket lőni a térképen. Ezt csak azért írom le, mert az, hogy szégyen lenne a wikit szerkeszteni, marhaság, már elnézést. A Wikinewsnak interjút készítettem Jet Li asszisztensével, aki nagyon készséges volt, amikor meghallotta a Wikipédia szót. És csak a balszerencsén múlt, hogy Jettel magával nem sikerült beszélni. Az angol WikiNews politikusokkal, igen híres személyekkel is készített már interjúkat, és egyik contributor se fizetett újságíró, mégis szívesen nyilatkoznak nekik. szóval én annyira nem látnám sötéten a Wikipédia helyzetét, hogy a szaklektoráláson múlna az életünk... Teemeah poke me 2012. június 28., 09:42 (CEST)

Kedves Teemeah nem ugyan arról beszélünk: Én néhány tizenéves, illetve alig huszonéves magyarországi fiatal eléggé indulatokkal teli véleményét hoztam fel. Te külföldi vállalkozások hozzáállását hoztad fel. A cégek Magyarországon is támogatják a Wikipediát (legalábbis az én látókörömben), mivel olcsó reklámlehetőséget látnak benne, ez nem függ össze a megítéléssel, csak a kattintásszámmal.

– 88.132.106.174 (vita) 2012. június 28., 09:59 (CEST) (Duhos)

A magyar fiatalok mindent fújolnak, ennek semmi köze a Wikipédia minőségéhez. Ez az általános magyar mentalitás, nekünk sosa tetszik semmi se, és tipikusan a "ha van rajta sapka, ha nincs" filozófiát követik nagyon sokan. Az ilyen embereknek az se fog tetszeni, ha lesz lektor, hidd el. :) Akkor abba fognak belekötni, hogy miért X és miért nem Y lektorálta a szócikket :) Volt már pár ilyen vitám fórumokon, ahol szent tehénnek hozták fel az enwikit, és mikor rávilágítottam, hogy némely szócikkek milyen gány állapotban vannak ott, miközben a magyar megfelelőjük a legjobb az interneten, akkor is belekötöttek valami másba. Aki kötekedni akar, az lektor mellett is kötekedni fog. Egyébként magyarokat is fel tudnék sorolni, elég sok mindenkivel leveleztem Wikipédoa ügyben az elmúlt 7 évben, el se hinnéd kiknek a telefonszáma van meg ;). Teemeah poke me 2012. június 28., 10:50 (CEST)

Kedves Duhos, nem akarlak bántani, de egyetértek az előttem szólókkal. Nem lehet minden témában lektorálni. Egyes esetekben a szakértők között ádáz viták zajlanak, egyik sem ismeri el a másik szempontjait, és a maga álláspontjához ragaszkodik, hogy márpedig az a helyes, és pont. Itt egy szakértő sem tud semleges lenni. Lásd például a süket gyerekek neveléséről szóló vitákat. A gyógypedagógus lektor egy olyan változatot fogadna el, ami lehúzza a kétnyelvű módszert. Hasonlóan, egy jelnyelvi tolmács a kizárólagos hangnyelvi oktatást húzná le. Nem tudnának kiegyezni egy semleges hangvételben. Ebből csak még több vita lenne, ami még több szerkesztőt űzne el, végül fel kellene adni a lektorálás intézményét, vagy bezárni a Wikipédiát.

Egy másik probléma, hogy nem vagyunk elegen, és egyes témák lektor nélkül maradnának, mivel ott nincs oklevéllel igazolható szakértő. Bár, ha úgy tekintjük, ez nem feltétlenül azt mutatja, hogy a témában rosszak a cikkek. A harmadik probléma a cikkek állapota, hogy a lektorált állapot tönkremegy. Ezen valamennyire segítene, ha a lektorált állapot nem lenne előnyben részesítve a csak ellenőrzöttel szemben. Szalakóta vita 2012. június 28., 20:28 (CEST)

Általánosabban talán az a helyzet, hogy a wikipédia nem egy szakenciklopédia, szaklexikon, elméletileg minden nevezetes dologot tartalmaz a tudományoktól a művészetekig, a technikai eszközöktől a sporteredményekig, a sámlitól a kisfeszültségű áramváltóig, a prekolumbiánus kerékgyártástól a hettita filatériáig, és bármennyire kategorizálunk, mindig lesznek területek, ahol nem találunk szakértőt, így kénytelenek leszünk azt lektorpecsét nélkül hagyni. A politikai témájú cikkek szakértői már eleve nem biztos, hogy lelkesen egyetértenek egy adott esemény interpretálásában, a közelmúlt történelmi megítélésében sem vagyok bizos, melyik történészi iskola véleménye legyen mérvadó, illetve mely iskola szakértője legyen, aki a pecsétjét majd rányomja, holott papírja van róla, diplomája, hogy történész. Sajnos meg kell elégedjünk azzal, hogy nincs egy tekintély, aki szentesíti azokat a dolgokat, amiket leírunk, kénytelenek vagyunk mi a lehető legtöbb és legváltozatosabb forrásból dolgozni a semleges nézőpont szem előtt tartásával. Ha ez mégsem sikerül, bízunk abban, hogy jön utánunk valaki, aki kiegészíti, vagy helyreteszi a hibáinkat, így működik korrekten a rendszer. Persze akik utálkozva mutogatnak a WP-re, hogy lám ez milyen szemét cikk (és talán az is), azoknak hiába mutatjuk hogy az igen, de ez meg milyen tökéletes, nem fogja meghatni. Meghogy szerkesszen bátran, ha valami nem tetszik. Nem fogja meghatni, nem fog bemenni a vendéglő konyhájába, ha nem ízlik a szakács főztje. Értem az igényt, hogy jó lenne, ha rábólintanának arra amit írunk. Saját cikkeimhez szoktam általam elismert szerkesztőktől véleményeket kérni, és bár a kiemelés valóban nem jelent tartalmi ellenőrzést, azért megfordulnak ott olyanok is, akik értenek a témához. Egyre több a jó cikk, egyre többen "lopnak" tőlünk, én bízom abban, hogy azok, akik degradálják a munkánkat, egyre többet merítenek a cikkeinkből, mint ahogy teszik ezt már ma is titokban. Ogodej vitalap 2012. június 28., 22:07 (CEST)

Mi lenne, ha a lektorált státusz a kiemelt cikkekre tett überplecsni lenne egyelőre? Ez azért egy átlátható méretű feladat, és ráadásul jogos elvárás, hogy ha egy cikk kiemelt, akkor annak a helyességét valamilyen szinten szavatoljuk.

Egy másik ötlet, ami az eszembe jutott, hogy a lektoroknak tulajdonképpen nem muszáj wikipédistáknak lenniük. Mi lenne, ha külső szakértőket kérnénk meg egy-egy cikk átnézésére? Ha ez megtörtént, a cikkre rákerülhetne egy sablon, hogy „Ennek a cikknek a 2012 szeptember 9-i változatát Gipsz Jakab egyetemi tanár lektorálta.” Ezek a külső lektorok persze nem csak tudósok lehetnének, hanem bárki, akinek kézenfekvő a hozzáértése (Pusztaborzasztó cikkét lektorálhatná a pusztaborzasztói jegyző, a Jóm kippurt egy rabbi, Belgiumot a belga követség kultúrattaséja, ha tud magyarul). Ennek előnye lenne az is, hogy erősítené a Wikipédia és a társadalom közötti kapcsolatot. A pusztaborzasztói jegyzőtől ezután könnyebb lenne fényképet kapni a hírneves pusztaborzasztói templomromról, az egyetemi docenset lehetne bátorítani, hogy tartson cikkíró szemináriumot, a rabbi talán megnézné a többi zsidó ünnep cikkét is. --Malatinszky vita 2012. június 28., 22:24 (CEST)

Ennek egy hátránya ugrott be első blikkre. A külső szakértők, lektorok nem feltétlenül teszik magukévá a belső szabványainkat, akár formai, akár tartalmi szempontból. Például igen sokan idegenkednek az általunk használt magyaros átírásoktól. – LApankuš 2012. június 28., 22:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az ötlet érdekes, pl. most van a munkapadon a K-pop, esetleg fel lehetne venni az egyik legjobb szakértővel a kapcsolatot, aki lektorálná, csak az a baj, hogy a cikket éppen ő írta... Vigyor. Ogodej vitalap 2012. június 28., 22:38 (CEST)

A megoldás kézenfekvő: nem kell ilyen frivol témákról cikket írni. Vigyor --Malatinszky vita 2012. június 28., 23:25 (CEST)
ez fájt... Teemeah poke me 2012. június 28., 23:31 (CEST)
LOL, köszi, de nem vagyok szakértő, csak rajongó, aki sokat olvas a témában. Meg amúgy is, Malatinszkyre reagálva, pl. K-pop-témában milyen szakértőt tudnánk felmutatni? Lefogadom bármibe, hogy a koreai nagykövetség kultúrattaséja se tud többet a témában, mint bármelyik koreai állampolgár, miben lenne hitelesebb, ha rátennék a plecsnijüket (ha tudnának magyarul)? Zenekritikus? A hazaiak nem foglalkoznak K-poppal, meg egyáltalán, ki minősül "okleveles" zenekritikusnak? Ellenőriztessem le egy koreai popsztárral? :D Nem tudnak magyarul :D Bár azért repesne a kis szívem, ha az lenne a cikken, hogy "Approved by G-Dragon". haha. Teemeah poke me 2012. június 28., 23:00 (CEST)

A cikkek szakmai helytállósságát az írásakor felhasznált releváns és megbízható források, és az arra való korrekt hivatkozások biztosítják. Könnyen előfordulhat, hogy éppen a lehetséges lektor publikációi. A megfelelő, több megközelítést felvonultató források felkutatása biztosítja a semlegességet, kiegyensúlyozottságot, és ehhez nem kell az adott szakterületről doktori fokozattal rendelkezni, csak megfelelő jártassággal a források feldolgozásához. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. június 28., 22:51 (CEST)

Na meg a Pusztaborzasztóról szóló cikket többnyire egy pusztaborzasztói lokálpatrióta írja (ahogy eddig tapasztaltam), miért kellene átadni falusi elöljáróságnak lektorálni? Ahogy Ivanhoe írja, a források ezt a kérdést megnyugtatóan rendezhetik. A társadalom és a Wikipédia közötti kapcsolattartást nem a lektor intézményén keresztül kell erősíteni. Ogodej vitalap 2012. június 28., 23:02 (CEST)


"A cikkek szakmai helytállóságát az írásakor felhasznált releváns és megbízható források, és az arra való korrekt hivatkozások biztosítják." Igen, de amikor dolgozatot szeretnék írni a K-popról (ha ma ez a példa), honnan tudom, hogy a cikk (pillanatnyi állapota, vagy valamelyik előző) forrásai megbízhatóak, relevánsak, és a hivatkozások korrektek? Ennél egyszerűbb megnézni a hivatkozások fejezetet, és végignézni, miből készült a cikk. Innentől maga a cikk csak a helyet foglalja a lapon (Esetleg a források részt lehetne előre tenni, de ez praktikus, azonban csúnya megoldás lenne), hiszen úgy is végig kell nézni a forrásokat, utána meg minimum egy Google keresést futtatni.

  • [1] Ez a cikk például milyen alapossággal dolgozza fel a forrásokat?
  • SSD Ezen a néven új fogalom, a cikk erősen keveri a RAM drive, SSD, szilárd test memória és hasonló fogalmakat.
  • Voszhod–1 [user:Misibacsi|Misibácsival] éveken keresztül egyeztettünk (vitatkoztunk), hogyan kerüljön be a cikkbe, hogy a Szojuz-11 balsetéig az űrhajósok nem hordtak űrruhát. Sikerült forrást, megfelelő formát találni. Láss csodát a Voszhod-2 utasai hordtak.
  • Mezuza Nyelvezete adattartalma mennyire megfelelő, mennyire a Mezuzáról, illetve mennyire a goj ellenes hangulatkeltésről ("míg mások a lakásuk ajtajára is félnek kitenni, mivel jelzi, hogy az adott lakásban zsidók laknak.") szól?

A probléma az, hogy amikor olvasok egy cikket, nem tudhatom, hogy a tartalma igazából micsoda. Az Új Magyar Lexikon esetén lehetett tudni, hogy mely cikkek (Szovjetunió, Lenin...) agitprop tartalmúak, a többi meg talán szakmai. Itt ez sincs meg, Bár Orbán Viktor, Gyurcsány Ferenc cikk esetén itt is lehet tudni, hogy "óvatosan kell közeledni".

Én aki aktívan szerkesztettem a Wikit évekig, nagyjából meg tudom a cikkeket ítélni, Pistike a 11B osztályból mit kezdjen velük? Honnan tudja, hogy az adott témában írandó dolgozatához megfelelő áttekintést ad-e a Wikipedia?

Nem hiszem, hogy a Mucsaröcsöge vagy a K-pop szócikk lektorált, vagy nem lektorált státusa életbe vágó lenne, azonban a mérnöki, egészségügyi, és még néhány kérdésben nagyon fontos lenne, hiszen például a Kutyanevelés és kiképzés cikkben egy hibás, vagy félreérthető információ akár halálos balesethez is vezethet (ezért sem tettem bele konkrét képzési módszereket).

A Molotov-koktél leírásában mi kell hogy szerepeljen, hiszen egy otthon könnyen elkészíthető, megfelelő használat esetén nagy hatású fegyver? Pár szavas leírás? Pontos receptek és használati utasítás?

– 88.209.131.190 (vita) 2012. június 29., 09:25 (CEST)(duhos)

"Honnan tudja, hogy az adott témában írandó dolgozatához megfelelő áttekintést ad-e a Wikipedia" - na hát itt hibádzik az érvelésed, de nagyot. Pistike ne írjon dolgozatot a Wikipédia alapján, és semmilyen más enciklopédia alapján se. a Wikipédiát max arra lehet felhasználni dolgozatíráskor, hogy a forrásokként megadott könyveket, hivatkozásokat átböngészheti az ember. Én is így jutottam el az angol wikiben Patrick Kinross Atatürk: The Rebirth of a Nation című könyvéhez, aminek aztán utánanéztem a neten, hogy milyenek a review-k róla és megkérdeztem a témavezetőmet, hogy szerinte jó-e forrásnak a szakdolgozatomhoz. Az enciklopédiák általános tájékoztatásra vannak, nem tudományos forrásnak. Általános tájékoztatásho pedig a források megléte a legfontosabb, arra kellene energiát fordítani, hogy a cikkek rendesen forrásolva legyene, nem arra, hogy X szócikket ellenőrizte-e egy orvos vagy mérnök. Aki az internetről akar megtanulni kutyát kiképezni vagy betegséget felismerni, vagy hidat építeni, az meg is érdemli, hogy ne sikerüljön neki, met ahhoz aztán már tényleg észkombájnak kell lenni, hogy a vízcsapszereléshez ne szakembert hívjon valaki, hanem a Wikipédia vízcsapszerelés szócikkéből akarjon vízszerelővé avanzsálni. Nem véletlenül van minden hasonló weboldalon disclaimer, még az orvosi tanácsadó portálokon is, ahol orvosoktól lehet kérdezni. Hiába szakemberek adnak ott tanácsot, akkor is oda van írva minden oldalra, hogy ez nem helyettesíti a személyes konzultációt, mert internetes leírással nem lehet gyógyítani valakit. Innentől kezdve a Wikipédiának miért feladata az ilyesmi? Jó lenne a lektorálás, persze, én nem vagyok ellene, de ez nem létszükséglet a Wikipédiának, sokkal sürgősebb dolgaink is akadnának, például a jogsértő tartalmak eltávolítása, a gány szócikkek rendbetétele, a forrásolatlan szócikkek feljavítása, a 11 éves Pisitkék által idepöttyentett ovis megfogalmazású sorozatcikkek gyomlálása, ésatöbbi. Már megint fölöslegesen vitatkozunk oldalakat... Teemeah poke me 2012. június 29., 09:46 (CEST)


Egyetértek, visszavonom a javaslatot, ennyi betüt nem ér meg, hogy megindokoljátok, hogy miért szar, Teemeah útmutatása alapján gyorsan írok egy cikket.

--88.209.131.190 (vita) 2012. június 29., 09:57 (CEST)

Egy meg nem erősített szerkesztő írt egy később kiemelésre került cikket Stroke címmel. Többen bekapcsolódtak a cikk jobbításába. Vita folyt a cím magyarításáról is. Végül átnevezésre került. Az ATV műsorában már ezen a néven említették. Tambo vita 2012. június 29., 10:12 (CEST)

Annyi pontosítást fontosnak látok megemlíteni, hogy az említett, kétségtelenül nagy tudású szerkesztő a Stroke írásakor megerősített szerkesztő volt. Csigabiitt a házam 2012. június 29., 10:22 (CEST)

Mivel tegnap este már megfogalmazódtak bennem ezek (nem tehetek róla, hogy a vita ma ért véget), emiatt szeretném én is elmondani erről a véleményem (legfeljebb vagy lesz rá reagálás, vagy se).

A lektorálás bevezetésének kérdése nem független sem a szerkesztők típusaitól (van aki, úgy éli meg a szócikke elkészítését, mint nagybetűs alkotást, amelyről biztosan hiszi, hogy nincs, nem lehet benne nagyobb hiba, van, aki ugyancsak nagybetűs alkotásként éli meg, de ha mégse az, azt is hajlandó elfogadni vagy legalábbis lenyeli a békát, van, aki bizonyos személyek kritikáit fenntartással kezeli, másokét viszont nyitott szívvel elfogadja és van aki, mindenfajta kritikára nyitott ill. ha a kritikában nem ért valamit, visszakérdez) sem attól, hogy egy adott szócikk megszerkesztése nagyobbrészt 1-3 szerkesztő vagy ennél több személy között oszlik-e el. Nem független a műhelyproblémától sem, vagyis bizonyos műhelyek esetében a tagok egymás lábát tapossák, csakhogy műhelytagok legyenek, más műhelyekbe való belépés iránt viszont kicsi az érdeklődés. Ez amiatt fontos, mert nyilvánvalóan a nagyobb létszámú műhelyek részéről nagyobb lesz a nyomás is, hogy a kért szócikk lektori véleménye kedvező legyen, míg a kisebb létszámmal rendelkező műhelyek esetében szabadabb kezet kap ugyan, de… Most mondjam azt, hogy ez így nem lesz fair?

A lektorálásnak persze van egy olyan hasznos része, hogy vannak szócikkek, amelyeknek megkérdőjelezésébe más szerkesztők amiatt nem mennek bele, mivel annak vizsgálata annyi utánajárással vagy utánafordítással járna, hogy inkább elfogadják (pl. ha valaki négy olyan cikket tesz bele, mint hivatkozást, aminek a leellenőrzéséhez egy könyvtár mikrofilmtári anyagát kell átböngészni, valószínűbb, hogy látatlanban inkább meg próbálnak bízni, hogy az adott szerkesztő mindent jól csinált. Vagy ha valaki négy külföldi szócikket tesz be hivatkozási forrásként, akkor se lehet bizonyosan tudni, hogy aki leellenőrizte, az tényleg mind a négy szócikket átolvasta, vagy megint csak meg próbált bízni a másikban). Kérdés viszont az is, hogy ki vállalna el lektorságot. Hiszen bármifajta utólagos kritika a lektor személyére fog visszahullni. Ráadásul, mi van akkor, ha egy lektor időlegesen kiszáll a Wikipédiából, majd esetleg három év múlva visszatér, azt tapasztalja, hogy az őáltala lektorált szócikket azalatt a három év alatt felülbírálták egy másik lektorral? Kitör a lektorháború? És a szerkesztőknek úgy általában véve is, hogyan kell majd viszonyulniuk a lektorok egymás közti vitáihoz? Apród vita 2012. június 29., 11:41 (CEST)

Tárgyi tévedés

A vitalapodra nem tudtam írni ezért itt teszem meg:


Teemeah Egy tárgyi tévedésre azért felhívom a figyelmedet: Az orvosi oldalakon, leleteken stb. a disclamer azért van mert orvos a munkájáért még felelősséget nem vállállt. (Nekem erre egy szemem és egy fogam ment rá, és ezzel szerencsésnek gondolom magamat). A fogamba beletört valami szerszám, "Doktorúr" tett rá fedőtömét, és a dolgot elintézettnek tekintette. Amikor kiderült a dolog, legalább a pótlás árát szerettem volna "leverni rajta", azonban kiderült, hogy az utánajárás (illetékek, díjak stb) többe kerül, mint az az összeg, amit maximálisan kaphatok (Az illetékek egy részét visszakaptam volna).

Egy orvost akkor sem függesztenek fel a munkavégzés alól (a jogi szakkifejezéseket nem ismerem), ha rábizonyítják, hogy egy betegét szándékosan megölte, és felfüggesztett börtönbüntetést kap/ vagy egészségileg alkalmatlan a munkavégzésre. (A szándékosság nem volt kétséges, de a minősítéssel az ügyvédek játszottak)

A jogi nyilatkozat erről szól. Milyen dolog az, hogy egy kezelésről nekem kell nyilatkoznom, hogy elfogadom-e. Nem az én szakmám, ha én elrontom a munkámat, anyagilag és erkölcsileg is felelős vagyok. Ha egy orvos megöl valakit akkor mi van?

A családban egy fiatal a közelmúltban kérdezett a pályaválasztásról, azt javasoltam legyen orvos. Fiatal, lelkes, ezért kinevetett. Kivácsi leszek 10 év múlva...

– 88.209.131.190 (vita) 2012. június 29., 10:15 (CEST)

Ennek a világon semmi köze a lektoráláshoz, ne haragudj. Teemeah poke me 2012. június 29., 10:22 (CEST)

Egy (Általam nagyon tisztelt) szerkesztőtárs írta: "...Nem véletlenül van minden hasonló weboldalon disclaimer, még az orvosi tanácsadó portálokon is, ..."

Csak ennyi

– 88.209.131.190 (vita) 2012. június 29., 10:32 (CEST)

Az orvos azért kérdezi meg, hogy beleegyezem-e a kezelésbe, mert én döntök, nem ő, annak ellenére, hogy szakmailag ő ért hozzá jobban. (Elvileg. A kivételek miatt kezdtem el gyógyszerészettel foglalkozni.)

A beleegyezés ui. nem(csak) szakmai kérdés. A kezelést meg lehet tagadni pl. vallási okból (vérátömlesztés, abortusz).

Ez persze fura helyzetekhez vezet. Anno, még a szocializmusban két sikertelen műtét után kérelmeztük a külföldi gyógykezelést a farkastorokkal született lányom számára. Három orvosnak volt joga javasolni. Az egyik az ő orvosa volt, aki harmadszorra is előjegyezte műtétre. A másik a Szájsebészeti Klinika vezetője, aki szerint életveszélyes a gyereket műteni, mert a növekedés szét fogja feszíteni az arckoponyáját.

Nekünk kellett dönteni... Megkérdeztük a harmadik orvost.--Gyimhu vita 2012. július 1., 03:35 (CEST)


Szerkesztővitalap védelme

Kicsit más oldalról, de a témához tartozik: a szerkesztői vitalap tartós lapvédelme szerintem elég élesen szembemegy mind a józan ésszel, mind a Wikipédia elveivel. Egy pár kéretlen üzenetet el lehet viselni, de tartósan megakadályozni szerkesztőket a kapcsolatfelvételben nonszensz. Kérlek Timi, hadd vegyem le a vitalapod védelmét. --BáthoryPéter vita 2012. június 29., 12:25 (CEST)

Egyáltalában nem tartozik a témához és főképpen nem a kocsmafalon kell ezt megbeszélni. Teemeah poke me 2012. június 29., 12:30 (CEST)
Már hogy a fenébe ne tartozna a témához, egy szerkesztő pont most próbált neked a vitalapodon üzenetet hagyni és nem sikerült neki. Mivel jelen esetben egy régi szerkesztőről van szó, nem ijedt meg, de egy mezei anon mit gondolhat ilyenkor? A problémát pedig azért is itt vetettem fel, mert nem kettőnkre tartozik, hanem a közösségre. Válaszodat továbbra is várom. --BáthoryPéter vita 2012. június 30., 00:20 (CEST)
A wiki szokással ellentétes, de a "józan ésszel" már nem éppen. Az interneten az alap, hogy hasonló műveletekhez be kell regisztrálni. Inkább a wiki megy időnként szemben a józan ésszel, pl hogy a szerk lapot alapban bárki szerkesztheti, pedig ott a (tulajdonos) szerkesztőn kívül senkinek semmi köze. Itt akinek van vita lapja az felvállalt magából valamennyit, végül is ha legtöbben nem is várjuk el, de valójában logikailag jogos, hogy a vitapartnertől hasonlót megkapjunk. --Szente vita 2012. június 30., 00:31 (CEST)
Mivel a Wikipédia alapelvei szerint lehet regisztráció nélkül szerkeszteni, én a józan ésszel teljességgel szembemenőnek tartom, hogy ezek a szerkesztők ne tudjanak más szerkesztőkkel kommunikálni. Ha valaki destruktív munkát végez fellépünk ellene, de még neki is van joga kommunikálni, nem beszélve arról aki konstruktív kérdéssel fordulna más szerkesztőkhöz. Én nagyon szívesen irányelvbe venném, hogy szerkesztői vitalap egy hónapnál tovább ne legyen levédhető, mert az már az enciklopédia egészséges működését korlátozza. --BáthoryPéter vita 2012. június 30., 01:49 (CEST)
A tapasztalatom szerint azért nem egyedi jelenség az ilyen anon elleni tartós vitalap védelem. Rendre olyanoknál látom, akik aktív szerkesztők és valamilyen tisztséget töltenek be wikin. Nyilván ilyen blokk kérése a rossz tapasztalatok alapján történik és feltételezem az igénylőik ekképpen kívánják csökkenteni a felesleges konfrontációk számát. Aktív munkájukért cserében szerintem ez egy jogos kérés. Ha egy anonnak problémája van, amit nem tud megbeszélni egy konkrét szerkesztővel, akkor ott a szócikk vitalapja vagy egyéb irányú kérésére a főlapon jól látható helyen ott egy kapcsolat felvételi link (+adminoké is). Az pedig, hogy valaki ír egy szerkesztő vitalapjára, amúgy se jelenti, hogy meg lesz beszélve a dolog. És hogy egy újabb konfrontáció elejét vegyem, feltettél egy kérdés, amire kaptál egy kitérő választ. Tapintatos ember tudja, hogy ez mit jelent és nem intéz újabb rohamot. Ezzel most pont olyan területre lépsz ami a vitalap védelem kérelmének oka volt. Ha ez szerinted problémás, akkor tegyél javaslatot, szavazunk, de ne egy konkrét szerkesztő nyaggass vele. – Szente vita 2012. június 30., 02:04 (CEST)

Én majd akkor veszem le a lapomról a védelmet, ha égetően hiányozni kezdenek az ehhez hasonló megnyilvánulások. A „wikipédia alapelvei” kifejezetten a szerkesztésre vonatkoznak, főnévtéren kívül máshol is eltérünk tőle (nem szerkeszthető szabadon pl. a userlap). Alensha 2012. június 30., 02:44 (CEST)

Azért ez nem egy halálos fenyegetés, inkább egy ötéves megmosolyogtató próbálkozása :) --BáthoryPéter vita 2012. június 30., 09:24 (CEST)
Nem tudom mik voltak az előzmények, azoknál akik kérték a védelmet, de azért így kívülről nézve elmélkedni erről olyan mint jóllakottan az éhezésről filozofálni. Egy beszólást lesöpör az ember, 2-3 szemöldök ráncolás, de minden józanság ellenére egy idő után egy "ötéves megmosolyogtató próbálkozása" is idegesítő lesz. Hosszútávon már az is ha valaki úgy telefon betyárkodik, hogy nem szól bele a telefonba. Ez utóbbihoz volt szerencséje a családomnak. Bő egy év után szám csere lett a vége, pedig csak egy dedós szórakozás volt valaki részéről.--Szente vita 2012. június 30., 17:16 (CEST)

Előfordul, hogy kitartó, célzott támadások miatt egy időre muszáj egy-egy szerkesztői vitalapot levédeni. De alapszabályként Péternek teljesen igaza van. OsvátA Palackposta 2012. június 30., 07:18 (CEST)

Lehet, hogy téged nem zavarnak, a mocskos szájú anonok a vitalapodon, engem igen, és sorozatos vandalizmus után volt levédve. Ha az anon kommunikálni akar velem, jelentkezzen be, egyébiránt ott a kocsmafal jól látható helyen a főoldalon ki van téve a linkje. Az, hogy szócikket bárki szerkeszthet, az egy dolog, én szeretném tudni, hogy ki kurva anyáz le, ne rejtegesse magát ip címek mögé, ha mocskolódni van mersze, vállalja fel a nevét is hozzá :) A többi anon meg így járt. Teemeah poke me 2012. június 30., 12:13 (CEST)

Mármint hogy a valódi nevéhez valószínűleg egyáltalán nem köthető, kitalált nevét vállalja hozzá... Nem minden anon gonoszságból, sunyiságból anon. Egy részük (nagy részük szvsz) még anon, regisztráció előtt. Peligro (vita) 2012. június 30., 12:45 (CEST)

Énszerintem ez az anon letiltás túl van reagálva. Az ilyen lapvédelemhez admin kell és feltételezem, hogy aki kéri az okkal teszi. Ha valaki aktív wiki munkája miatt fokozottabban ki van téve az effajta támadásoknak, akkor szerintem ennyi védelem jár neki. A felhasználó pedig nincs kizárva semmiből ezáltal, mert egyrészt számtalan egyéb csatorna rendelkezésére áll a problémája rendezéséhez, másrészt ha nagyon akar valaki, akkor regisztrálhat. Az anonimitás egy lehetőség, de ennek esetleges hátrányát viselje már el, aki igénybe veszi. Ahogy írtam amúgy ez a felállás az interneten alap. --Szente vita 2012. június 30., 17:16 (CEST)

@Szente: a számtalan kommunikációs csatorna egyrészről zavarba ejtően sok, másrészt sosem elég. Regisztrálatlan olvasók gyakran szoktak kényszerből olyan kerülőutakhoz folyamodni - teljes jó szándékkal -, hogy az állam is leesik. A vitalapon túl gyakran kapok emaileket, de volt már aki iwiwen keresett meg, de még az egyetemi levelezőrendszerről is kaptam Wikipédiával kapcsolatos üzenetet. És minden esetben azt történt, hogy az olvasó hibát talált egy cikkben és addig kutakodott, amíg sikerült valakit értesítenie erről (ezen esetekben engem). Egy átlagos olvasónak ugyanis egyáltalán nem egyértelmű, hogy egy cikk hibáját hol és kinek jelezze. Szerencsére sokan lelkiismeretesen addig keresnek, amíg valahogy sikerül értesíteniük egy "illetékest", de ne vegyük már el tőlük ezt az igen triviális kapcsolatfelvételi módot. Azt írod, hogy az adminok az aktív munka miatt jobban ki vannak téve a zaklatásnak. Ez valószínűleg igaz, viszont az olvasók tapasztalatom szerint pont az adminokat szokták megpróbálni értesíteni, ha hibát találnak (persze ez tévedés, mert az admin nem ért jobban a témához), vagyis ha az adminok vitalapja védett, még jobban elszigeteljük magunkat az olvasóktól.
@Timi: voltál eleget admin (nem hivatalosan talán most is az vagy), tudod hogy működnek az ilyen esetek. Szólsz, hogy zaklatnak vitalapon, és egy admin 5 percen belül levédi neked egy napra/hétre/hónapra. No problem. Nagyon rossz hozzáállásnak tartom azt, amit írsz: "A többi anon meg így járt". Próbáld meg most az "anon" szót "olvasó"-ra helyettesíteni. Igen: a Wikipédiát nem regisztrált szerkesztőknek írjuk, meg nem anonoknak hanem OLVASÓKNAK! --BáthoryPéter vita 2012. június 30., 23:20 (CEST)

Egyáltalán nem adminra gondoltam, hanem aktív tisztség viselőre, mint például járőr. Ő konfrontálódik egy visszavonás után a névtelen rombolóval. Az admin jellemzően nem annyira anonal kerül vitás ügybe. És továbbra se hiszem, hogy ennyi kommunikációs csatorna között van egy korlátozott (nem lezárt!) akkor az probléma lenne. Kezd olyan érzésem lenni, mintha (tévesen) egy kalap alá vennéd a regisztrált szerkesztőt az anonnal, amikor is a wiki rendszere igen is alapban hátrányosabban kezeli az anont. (pl. anon szerkesztés visszavonásnál nem érvényes a 3 visszavonás/nap korlát, több helyen nem szavazhat pedig IP alapján kezelhető lenne, stb). – Szente vita 2012. július 1., 01:11 (CEST)
Egy kalap alá? Pont azt szeretném elérni, hogy az olvasó (rondán szólva anon) legyen az, akinek a Wikipédiát írjuk. Szörnyen lekezelő, hogy az olvasóban csak a potenciális rongálót, a leendő anon trollt látjuk minden bokor mögött és megpróbálunk előlük minél mélyebbre bújni. Nagyon gyakran látom ezt a hozzáállást és mindig alaposan elveszi a kedvem az egésztől. --BáthoryPéter vita 2012. július 1., 01:29 (CEST)
Meglátásom szerint te kezded itt egy kalap alá venni a dolgokat és most már aztán minden wiki látogató (akinek 99,99% szerkesztésileg passzív) érintet lett egy ilyen speciális témában. Nem érzed ezt némi túlzásnak? Az a baj a te szemléleteddel, hogy szemedben az anon egy olyan személy, ami csak abban az állapotban képes létezni. Számomra viszont az anon egy állapot. Kiss Pista Ferenc lehet anon szerkesztő is bizonyos korlátozásokkal, de dönthet úgy is akár, hogy regisztrál és teljes jogú wiki szerkesztő lesz. Elhatározás kérdése, semmiben nem kerül és még mindig Kiss Pista Ferencről beszélünk, tehet őt nem éri hátrány. – Szente vita 2012. július 1., 01:54 (CEST)
Na nem bánom, akkor kezdjük alfától. Mint mondtam, számomra az olvasó egy olyan személy, akinek ezt a lexikont készítjük és szeretnénk, hogy ő is részese legyen ennek a folyamatnak. Ez pedig általában úgy zajlik, hogy az olvasóból előbb "anon lesz", vagyis szerkeszt/kérdez párat regisztráció nélkül, aztán jó esetben regisztrál és a közösség hasznos tagja lesz. Ez akkor tud így működni, hogy ha nem vesszük el a kedvét még anon fázisában. A Wikipédia mint te is írtad, nagyon sokban különbözik a többi megszokott weboldaltól, ezért is nehéz átlátni. Ha ezt még jobban megbonyolítjuk, kevesebb olvasónkból lesz szerkesztő, ami nyilván nem cél és nem lehet elintézni egy "így járt" felkiáltással. Ez a gyakorlati oldal, az elméleti oldal pedig amit OváthA is írt, a Wikiszemlélet. --BáthoryPéter vita 2012. július 1., 10:26 (CEST)

Véleményem szerint ez nem BáthoryPéter szemlélete, hanem a Wikipédia szemlélete, ő pedig azt jól érti; helyesen értelmezi. OsvátA Palackposta 2012. július 1., 07:30 (CEST)

OsvátA és Péter +1. Én is úgy érzem, egyre gyakrabban látjuk az anonokat potenciális vandáloknak, csak mert nem jelentkeznek be. Kicsit paranoiásak lettünk. Peligro (vita) 2012. július 1., 11:29 (CEST)

Tudtommal sehol nem szerepel, hogy uservitalapot csak határozott időre lehet levédeni, és nem én vagyok az egyetlen, akinek le van védve a vitalapja, úgyhogy tök jó lenne, ha nem pécézgetnétek ki magatoknak. Majd ha mindenki mást is felszólítotok a vitalap védelmének levételére, és ez közösségi döntésen fog alapulni, akkor majd elfogadom a közösségi döntést. Amíg viszont nincs ilyen jellegű közösségi döntés, csak vitatkozás, addig maradni fog a vitalapomon a félvédelem. Teemeah poke me 2012. július 1., 15:03 (CEST)

Na közben én is hasonlót kezdtem írni csak beelőztek. Hát most már kijelenthetjük, hogy nem fogjuk egymást meggyőzni ebben a témában. Túlságosan is más szemszögből közelítünk a problémához. Sebaj, nem is kell. Marad az amit az elején javasoltam. Ha zavaró számotokra, kell egy szavazás róla aztán az lép érvénybe egyéni tetszéstől független. --Szente vita 2012. július 1., 15:06 (CEST)

Nekem tavaly júliusa óta félvédelem volt a vitalapomon, amit Báthory Péter érvelése nyomán tegnapelőtt feloldottam. Kevesebb, mint 48 óra kellett ahhoz, hogy egy vandál (sejtem is, hogy ki, de ez most nem fontos) rátaláljon. A félvédelem visszakerült a vitalapomra. --Malatinszky vita 2012. július 1., 15:34 (CEST)

Báthory Péter hozzászólásaihoz még hadd fűzzek hozzá két gondolatot:

  1. Péter, te magad írod, hogy olvasók gyakran keresnek meg kerülőutakon (iwiw, egyetemi levelező rendszer), noha a vitalapod nyilván nincs levédve. Ebből az tűnik ki, hogy a olvasó -> szerkesztő kommunikáció fő akadálya nem a lapvédelem, hanem valami más, talán az, hogy nehéz az avatatlanoknak megtalálni az erre a célra rendszeresített csatornákat (szerkesztői vitalap, email a szerkesztőnek, cikkvitalapok, info-hu@wikimedia.org levélcím, kocsmafalak). Lehet, hogy inkább ezeknek a csatornáknak a felhasználóbarátságával kellene foglalkoznunk ehelyett a vita helyett.
  2. Szerintem az is egy teljesen legitim hozzáállás, hogy egy szerkesztő a Wikipédia szerkesztésével akar foglalkozni, és egyszerűen nincs kedve az olvasókkal közvetlenül kommunikálni. Nem kell az ilyesmit valamilyen, a Wikipédia szellemétől idegen dolognak beállítani.

Malatinszky vita 2012. július 1., 15:57 (CEST)

Eddig is furcsálltam ezt az elharapózó szokást, de most hogy felmerült, világossá vált hogy kártékonynak tartom. Egyetlen (vagy akárhány) anon bármilyen beszólásának ürügyén lehetetlenné tenni hogy mások megszólíthassanak, ez alapvetően ellentétes a Wikipédia céljaival.

Van azonban e tekintetben egy súlyos félreértés. Nem arról van szó ugyanis, hogy az elvek megengedik-e ezt, hanem arról, hogy a közösség által különböző feladatokkal megbízott tisztségviselők nem csupán a bejelentkezett szerkesztők, hanem valamennyi létező és potenciális szerkesztő munkájának segítésére kaptak megbízást, és a Wikipédiának (főleg a magyarnak) elemi érdeke, hogy minden lehetséges módon bővítse a hasznos szerkesztők körét.

No ez az, amivel alapjaiban ellentétes ez a szokás, és ez az egyébként mostanban fel-felmerülő bezárkózásunk egy látványos tünete. Aki nem érzi úgy, hogy a potenciális hasznos szerkesztők nagyságrenddel többen vannak, mint a szándékosan néhányakat bosszantó vandálok, azok szerintem ne vállaljanak feladatot a projektben. Bocs az éles megfogalmazásért, de hit nélkül könnyen destruktívvá válhat bárki egy idő után.

--Peyerk vita 2012. július 1., 16:48 (CEST)

"...ne vállaljanak feladatot a projektben..." Számítottam rá, hogy idővel valaki elő jön ezzel. Nos Peyerk vess egy pillantást az ellenőrzésre vára lapok listájára, aztán gondolkodj el azon, hogy a wiki érdekeket valóban az szolgálja-e ha a megnehezíted a járőrök dolgát. Ezután abban gondolj bele, hogy például két olyan aktív járőr feladatot ellátó személynek mint Alensha és Timi valóban ezt ajánlod-e, szintén wiki érdekeket nézve.
Na mindegy nem is akarok már vitázni, ha kell akkor legyen szavazás. – Szente vita 2012. július 1., 19:09 (CEST)
Én is járőr vagyok, de engem abban, hogy legalább néhány naponta végignézzem a figyelőlistámon lévő lapokat egyáltalán nem akadályoz, hogy néha megtalálnak hülyék is. Ha megjegyzésed előtt tájékozódtál volna (ami persze nem kötelességed is nem kívánok róla szavaztatni), akkor a vitalapomon észre is vehetted volna az engem megtaláló hülyéket.
Kell-e még mondanom, hogy a legkevésbé sem győztél meg? Inkább megerősítve érzem magam abban, hogy egy káros divatról van szó, ami elterjedt bizonyos körben. A szervezetszociológia által jól ismert jelenségről van szó, és a fentiekben részletesen kifejtettem, miért káros ez.
--Peyerk vita 2012. július 1., 19:33 (CEST)
A frászt legyen erről szavazás. Nem kell mindent leszabályozni. --Malatinszky vita 2012. július 1., 19:24 (CEST)

Ezzel egyetértek. Fölösleges és ártalmas lenne erről szavazni. OsvátA Palackposta 2012. július 1., 19:26 (CEST)

Valóban, felesleges. Jobb volna meggyőzni egymást, de akkor érdemben kellene reagálni egymásra. Én legalábbis szeretném meggyőzni azokat, akik szerint ez az egész nem probléma, hogy de bizony az. --Peyerk vita 2012. július 1., 19:33 (CEST)
Jólvan na! :-) Nem erőltetem, csak akkor a konkrét szerkesztők módszeres piszkálgatása se legyen. Általános vita az rendben, de ne boszorkány üldözés legyen (nem szó szerint érteni). – Szente vita 2012. július 1., 19:37 (CEST)

Kíváncsi vagyok, hogy mit veszítek azzal, hogy nem nyitom meg a vitalapomat az anonim felhasználók előtt. Báthory Péter, OsvátA, Peligro, Peyerk, ti hány érdemi üzenetet kaptatok anonoktól az emúlt 30 napban? --Malatinszky vita 2012. július 1., 19:30 (CEST)

Ez is jellegzetes tünet. Ne azt kérdezd, mit veszítesz te, hanem azt, mit veszít a Wikipédia ;) --Peyerk vita 2012. július 1., 19:33 (CEST)
Alkalomdtán az erre adott válaszodat is örömmel elolvasom. Ezzel együtt érdekes volna látni a számokat. Ha az derül ki, hogy négyen összesen harminchét megkeresést kaptatok az elmúlt hónapban az olvasóktól illetve az anonim szerkesztőtársaktól, akkor valószínű, hogy nekem is körülbelül kilenc anon próbál havonta üzenetet hagyni hiába, és akkor érdemes elgondolkodnom azon, hogy mégiscsak feloldjam a félvédelmet a vitalapomon. Ha ezzel szemben a tények azt mutatják, hogy havi egynegyed az anonüzenetek várható értéke, akkor valószínűleg nem jelentős ez a szempont. --Malatinszky vita 2012. július 1., 19:46 (CEST)
(Hogy jövök én ide?) Világos az álláspontom, általában nem kell egy szerk. vitalapot védeni senki elől. Az enyém még sosem volt. Támadni már támadtak meg. Megoldottuk. Ha valakinél indokolt a védelem, vagy ő úgy véli, hogy védeni kell, akkor meg legyen egy időre védve. Nem kezdjük ezt a kérdést nagyon túldumálni? OsvátA Palackposta 2012. július 1., 19:39 (CEST)

Az elmúlt két és fél évben biztos, hogy ezernél több anont üdvözöltem vagy igazítottam el. Úgy becsülöm, tíznél nem többen fordultak ezután hozzám kérdéssel, viszont legalább ennyien vandalizálták a szerkesztői és a vitalapomat, két esetben totális géplefagyást generálva (utóbbi máig itt ólálkodik). --Pagonyfoxhole 2012. július 1., 20:03 (CEST)

Én sem tervezek szavazást indítani a kérdésről, nem hiszem, hogy szükség lenne egy n+1-edik olyan szabályra, amit néha döntő érvként előcibálunk a sublótfiókból. Van belőlük elég. Az egész témát azért hoztam fel, mert régóta zavar, hogy egyre kevésbé szempont az olvasó. Én a hat évvel ezelőtti Wikipédiára nem így emlékszem. Szerkesztettem akkoriban még anonként pár cikket, és nagyon kellemes fogadtatásban volt részem. Tartok tőle, ha ma tartanék ott, nem szánnám rá magam a regisztrációra. A vitalapvédelem csak egy a sok közül, ami szerintem nem jó irányba tart. De úgy érzem, egy darabig nem zargatok senkit velük. Timitől pedig elnézést kérek, nem volt célom piszkálni. Még egy kérdés, pusztán szakmai ártalom: Pagony, meg tudnád mutatni, melyik szerkesztés okozott nálad géplefagyást? --BáthoryPéter vita 2012. július 1., 23:10 (CEST)

én nagyjából mindkét félnek igazat adok. Az anonok nem potenciális vandálok, hanem potenciális szerkesztők. Azonban anonok igen ritkán írnak szerkesztői vitalapokra értelmes célból. Én legalábbis azt tapasztaltam, hogy kezdetben vagy inkább emilt írnak a vitapartnernek (nekem is ez volt az első kapcsolatfelvételem, mert fogalmam sem volt a vitalapokról és azok működéséről), vagy a cikkek vitalapjait, illetve a közösségi oldalakat használják. Ha valakinek problémája van bármivel, nem a szerkesztői vitalap az egyetlen kapcsolatfelvételi lehetőség. Ha valakit zavar, hogy anonok keresik fel, 90%-ban ártó szándékkal, semmi problémát nem látok a vitalap levédésében. Egyébként is a neten a Wikipédiához bármiben is hasonló projektek mind kizárólag regisztrációval működnek, általában olyannal, ahol jóval több adatot kell megadnod magadról, mint egy itteni regisztrációnál. Ha egyáltalán nem lehetne regisztráció nélkül szerkeszteni, az sem lenne kirívó jelenség. Ehhez képest a Wikipédiát ténylegesen bárki szerkesztheti. A bárkibe pedig sok minden belefér. – LApankuš 2012. július 2., 08:18 (CEST)

Nem állom meg. BáthoryPéterrel, OsvátA-val értek egyet: a szerkesztői vitalapokat nem védjük le főszabály szerint, ezek ugyanis a kommunikáció egyetlen csatornái abban az esetben, ha az általunk elképzelt és szerkesztett Wikipédia OLVASÓJA mondani akar valamit egy bizonyos szerkesztőnek. (A Teemeah által becitált útmutatóban egy árva szó sem esik a szerkesztői vitalapokról.) A kommunikációs csatorna elérhetetlenné tétele jelez valamit, nem akarok senkit megsérteni, de általában a gyávaságot jelzi. Adminoknak és járőröknek fel kell tudni vállalni, hogy tevékenységüket különbözőképpen ítéli meg a nagyérdemű. Lesz, akinek tetszik, lesz akinek nem. Akinek tetszik, az ritkábban fog odamenni a vitalapra és áradozva köszönetet mondani, míg az akit érzelmeiben, meggyőződésében sért az intézkedés, nem lesz rest ennek az elégedetlenségnek hangot adni. Ezt nem akarná meghallani a védett lapú.

Ha viszont nem vagyunk (direkt váltottam többesszám első személyre) nyitottak a tevékenységüket esetleg érő kritikára, akkor a saját tevékenységünket sem vállaljuk fel, hanem azt vállaljuk fel, hogy én megyek előre, mint a tank és mindenki le van ... Ez pedig véleményem szerint nem helyes magatartás egy tisztségviselőtől.

Minden szerkvitalapot le lehet védeni vagy kérni védelmét, de az csakis ideiglenes lehet. Gondoljatok bele, hogy még a blokkolt szerkesztőknek is általában meghagyjuk a lehetőséget, hogy a VITALAPJÁT szerkeszthesse.

A Wikipédiát azért csináljuk, hogy ne kelljen már 80E-t kicsengetni egy csak részleges készültségű, papíralapú lexikonra, hanem ingyen rendelkezésére álljon bárkinek a világ legteljesebb, legsoknyelvűbb enciklopédiája néhány egérgombnyomásra. Az olvasónak nem kell regisztrálnia, viszont ha valamit valakinek mondani akar, akkor azt hadd tehesse már meg. Ezért nem helytálló a más oldalakkal való összehasonlítás sem. Azok fórumok, ahol egyértelműen csak becenévvel lehet szerkeszteni. Ez itt elsősorban nem fórum, hanem egy egyirányú tudásközvetítéssel foglalkozó projekt. Persze, vannak szerkesztők is, meg olyanok, akik lehetőséget látnak saját ötévesszintű trágárkodásaik kiélésére, de nem ez kell, hogy meghatározza az egyes szerkesztők elérhetőségét.

A főszabály megváltoztatására én sem látok okot, egy szavazásnak ebben a kérdésben nincs helye. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 08:46 (CEST)

Apró megjegyzés, hogy nem csak fórumok vannak, ahol kizárólag regisztrációval lehet szerkeszteni, hanem gyakorlatilag minden olyan webes felület, ahol cikkeket lehet írni, publikálni, ismeretet (vagy áltudományt) terjeszteni. És azok a regisztrációk legtöbbször nem kispályásak, mint a wiki egyszerű, kevés adatot igénylő regisztrációja. – LApankuš 2012. július 2., 08:53 (CEST)

Ok, én azért azt idézem, mert a vitalapvédelemhez azt tartom a legjellemzőbb párhuzamnak. A cikkírásban pedig – szerintem – el kell fogadni a Wikipédia létrehozóinak a fő elképzelését: maradjon ez egy szabad enciklopédia. Ezt az axiómát kérdésnek még alávetni is felesleges. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 08:56 (CEST)

szócikket szerkesszen bárki, ámen. A vitalapom nem szócikk. :-) Teemeah poke me 2012. július 2., 09:41 (CEST)

Timivel értek egyet, sőt én tovább is mennék, regisztráció nélkül ne lehessen a wikibe írni semmit! Ettől függetlenül az olvasó szabadon hozzáfér a tartalomhoz, ha nagyon javítani kíván, akkor beregisztrál, kb. 1 perc. Ha nem akar regisztrálni, akkor írhat e-mailt, vagy, hogy Timit idézzem, úgy járt. Hány olyan regisztrál tag van, aki semmit nem szerkesztett? Akkor még néhány új elfér. És szerintem már túl sokat beszéltünk erről a témáról. Vagy legyen szavazás és mindenki aláveti magát, vagy hagyjuk a fenébe az egészet. Túl sok a felesleges szó... (kb. a vitalap negyede erről szól...) Uff, beszéltem! - Gaja  ✉ 2012. július 2., 10:36 (CEST)

Eszünkbe ne jusson olyasmiről szavazást indítani, mint például, hogy „regisztráció nélkül ne lehessen a wikibe írni semmit!” Ezzel megszüntetjük a magyar Wikipédiát, ugyanis a Wikipédia pont az ellenkezőjéről szól. OsvátA Palackposta 2012. július 2., 11:54 (CEST)
Nem, nem, félreértettél... A vitalapvédelemről gondoltam szavazást... Ha valakinek ez "báncsa a szemét", legyen lezárva. Ha meg annyira nem fontos, akkor csak csépeljük azt a bizonyosat... - Gaja  ✉ 2012. július 2., 12:05 (CEST)

Itt egy dolgot lehetne szavazásra kiírni: az adminok NE védhessék le a vitalapokat határozatlan időre, csak pl. max. 1 hétre. És hogy ezt szigorúan tartsák is végre be. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 12:08 (CEST)

És ha valaki nagyon kitartóan vandalizál vitalapokat (rémlik, hogy nem is olyan régen volt már rá példa)? Akkor hetente meg kéne újítani a vitalapvédelmeket? – Laci.d vita 2012. július 2., 12:17 (CEST)

Igen. A kitartó vandált ki kell blokkolni, nem a vitalap védelme a hosszútávú megoldás. Egyébként vagyunk vagy 35-en, nem látom, miért ne lehetne. Laci, egyet fogadj el tőlem: a kommunikációs csatorna lezárása egyenlő azzal, mint amikor a beszélni akaróba belefojtod a szót. Különfélék vagyunk, de számomra ez a cenzúra egyik formája. Valamint: a vitalap arra van kitalálva, hogy lehessen beszélni. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 12:30 (CEST)

Hogyan gondolod megoldani a kiblokkolást megoldani ha az illető százféle különböző ip címről munkálkodik például? Egyébként nem ez az egyetlen kommunikációs csatorna: én gyakrabban kaptam e-mailt kezdőktől, mint vitalapi beírást, de ezen kívül ott van az adott cikk vitalapja vagy a kocsmafal, ahová minden további nélkül felviheti a gondolatait. A vitalap pedig valóban arra van kitalálva, hogy ott beszéljenek: nem arra, hogy mocskolódó üzenetekkel árasszák el, amiből még az sem derül ki, mi a baja. – Laci.d vita 2012. július 2., 12:34 (CEST)

Látom, ehhez személyes beszélgetésre lesz szükség, ez itt túl lassú :)) Egyébként az, amiről beszélsz, kb. kétszer fordult elő az utóbbi 7 évben, amióta én itt vagyok. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 12:37 (CEST)

Egyébként a Te vitalapod nincs levédve, tehát Te nem tartod ezt szükségesnek. Ugye, akkor csak besegítesz? :)) --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 12:38 (CEST)

A Wikitáborban elérhető leszek. Az, hogy kétszer fordult elő, azt jelenti, hogy harmadszor is előfordulhat majd és legutóbb sem rémlik, hogy egy hét alatt megoldódott volna a dolog. Ilyenkor akkor hetente legyen megújítva a védelem minden érintett lapon? Egyébként a vitalapi anonüzenetek is hasonló gyakorisággal fordulnak elő évi szinten a le nem védett szerkesztői vitalapokon. Az enyém pedig valóban nincs levédve, de én nem is kaptam gyalázkodó üzeneteket és meg tudom érteni ha valakinek még kitörölni sincs kedvet azt a szennyet, amit odaöntenek. – Laci.d vita 2012. július 2., 12:42 (CEST)

 megjegyzés Nagyon sajnálom, hogy a védelem nélküli vitalapú szerktársak közül senki sem válaszolt a tegnapi kérdésemre, amit most itt megismétlek: az elmúlt 30 napban hány olyan üzenetet kaptatok a vitalapotokon, amit nem kaptatok volna meg, ha félvédelem van rajta? Azért szeretnék itt néhány konkrét számot kapni, hogy mindannyian lássuk, mekkora gyakorlati jelentősége van ennek a vitának. --Malatinszky vita 2012. július 2., 13:25 (CEST)

Nekem az elmúlt hónapban két annon (vagy ugyanaz) írt fordítás miatt. Egyébként nem emlékszem az elmúlt időkből másra. - Gaja  ✉ 2012. július 2., 13:45 (CEST)
Én egyet sem, de az elmúlt harminc napban általában is kevés üzenetet kaptam, és általában is keveset szoktam. Ez akkor most pro, vagy kontra precedens? Peligro (vita) 2012. július 2., 13:47 (CEST)
Nekem vitalapon régóta senki. Tekintve az aktivitásomat, egyáltalán nem meglepő. Az már inkább meglepő, hogy áprilisban és június közepén is kaptam egy-egy email, amiben olvasók kérnek segítséget (azért meglepő, mert az érintett szócikkeknek a közelében sem jártam, de mégis engem találtak meg). Mindkét esetben eligazítottam az olvasókat, akik végül azt választották, hogy anonként javítják ki a hibát. Tudtommal nem regisztráltak. Mindez csak annyiban érdekes, hogy ugyan emailben történt a kommunikáció, de ha a véletlen a Vitalap gombhoz tereli ezt a két olvasót, akkor ott zajlott volna. Ebből is azt látszik, hogy a "vitalap" egyáltalán nem közérthető egy wiki-rendszerekben nem jártas személynek. Ezért úgy gondolom, hogy számolgatás helyett inkább azon kéne erősen gondolkozni, hogy lehetne a kapcsolatfelvételi módokat egyértelműbbé tenni. Átnéztem a Wikipédia:Kapcsolatfelvétel oldalt, nem éppen könnyen emészthető... --BáthoryPéter vita 2012. július 2., 15:29 (CEST)

LaciDé: „...ha valaki nagyon kitartóan vandalizál vitalapokat...”, akkor az illetőt blokkolni kell, és nem a vitalapot védeni. A vitalap védelmével ugyanis másokat is kitiltottál a vitalapról. Vétleneket. OsvátA Palackposta 2012. július 2., 13:39 (CEST)

Tehát akkor blokkoljunk 30 IP címet? Ez nem lenne büntetés azon vétleneknek, akik egy nappal később megkapják a címet és arról szeretnének hasznosat szerkeszteni? – Laci.d vita 2012. július 2., 14:05 (CEST)
Mondtam én, hogy örökre blokkolj, ne 1 napra, vagy 1 órára? OsvátA Palackposta 2012. július 2., 14:16 (CEST)
Lacinál a pont. Ha IP blokkolsz azzal vétleneket is kizárhatsz és ellentétben a vitalapi félvédelemmel ez teljes elzárást jelent. A dinamikus IP esetén a IP címet megkaphatja más akár egy nappal később is. Már többször volt, hogy megnyitottam a wikit és bejelentkezés előtt ott volt a blokkolás értesítő üzenet. Az egy órás vagy napos blokk meg anon vandálnál semmit nem ér, az max szerkesztők figyelmeztetésére jó. --Szente vita 2012. július 2., 14:37 (CEST)
Laci, hogy gondolod kivitelezni azt, hogy "ne blokkoljuk a 30 IP címet"? Minden egyes lapot, amelyet a vandál megtalál, levédeni, jól kitolunk vele, nem tudja mégegyszer vandalizálni? Esetleg viselkedési minta alapján megpróbáljuk megjósolni a potenciálisan érintett lapok halmazát? Nem messzemenően, hihetetlenül gazdaságtalan megoldás ez? Láttál te már csak hasonlót is, akár említés szintjén is a wikin? Peligro (vita) 2012. július 2., 14:56 (CEST)
Ha jól sejtem még mindig a vitalapokról van szó, nem minden olyan lapról, amit egyszer vandalizáltak. Árnyékboksz helyett beszélhetnénk arról, hogy milyen demotiváló is lehet, amikor az ember egymás után kap minősíthetetlen tartalmú üzeneteket. A nagy wikikonformkodás mellett szó sem esik arról, hogy hosszútávon rohadt fárasztó lehet ilyeneket kapni. A 30 IP helyett pedig egyet sem kell blokkolni ha ilyen rajzások idején az adott lap meghatározatlan időre le van védve, így nem is tudja elkövetni az egészet. Ilyenkor 0 azaz nulla darab IP címet kell blokkolni, mert senki nem kap sértő üzeneteket. – Laci.d vita 2012. július 2., 15:20 (CEST)
Nekem ez a logika nagyon kitekertnek tűnik. Eleve fog valaki kapni sértő üzenetet, mert onnan fogjuk tudni, hogy helyzet van. Mikor ez megtörténik, akkor hogy megy tovább a forgatókönyv: levédjük az érintett lapot, majd esetleg a következő többit is, akár ötvenig, az IP meg közben kapja a figyelmeztetéseket? És ez jobb, mintha egyszer blokkolnánk az adott IP-ket? Peligro (vita) 2012. július 2., 15:34 (CEST)
Én a speciális esetről beszéltem, amikor már javában folyik egy vandalizálási hadjárat a vitalapok ellen (kétszer már legalább került sor ilyenre legalább, Burumbátor alapján). Ilyenkor kifejezetten káros lenne ha megtiltanánk, hogy határozatlan időre védjék le az adminok a lapokat, mert a delikvens(ek) simán kivárhatják azt az egy hetet. De bizonyára jóval logikusabb úgy hagyni és minden IP címet blokkolni. – Laci.d vita 2012. július 2., 15:37 (CEST)
Jaaa, hogy a speciális esetre... Arra még igaz is lehet, bár ha van két támadási forma -- az általad említett, ami nyolc év alatt tán kétszer fordult elő, illetve a normál vandáltámadás, ami talán kétnaponta is van --, nem biztos, hogy a rosszabbik, de marha ritka esetből kellene hosszú távú következtetéseket levonni. Peligro (vita) 2012. július 2., 16:00 (CEST)
Attól, hogy van gyakoribb eset, azért a szabályozás tekintettel lehet a jóval ritkábbra is. Ezért tartom káros felvetésnek, hogy tiltsuk a határozatlan idejű védelmet, mert bizonyos helyzetekben hasznos lehet. És olyankor bizonyára fog akadni 2-3 szerkesztő, aki majd csapkodja az asztal, hogy „dehát az irányelv tiltja!!4”. – Laci.d vita 2012. július 2., 16:09 (CEST)
Jó, azért ha végig nézed a vitát, egy olyan ember nem akadt, aki határozottan, szabály alapján tiltani akarta volna, én sem. Egyszerűen csak beszélgetünk, arról, hogy szerintünk mi a jobb, és próbáljuk meggyőzni egymást. Peligro (vita) 2012. július 2., 16:16 (CEST)
De, Burumbátor felvetette, hogy ha szavazást írunk ki, csakis arról lehet, hogy egy hét legyen a maximum védelem. Én arra reagáltam. – Laci.d vita 2012. július 2., 16:19 (CEST)
Kéretik elolvasni, hogy mit írtam! Első körben: minden rendelkezésemre álló eszközzel megakadályozzam a szavazást egy olyan kérdésben, amelyről az alapító atyák döntöttek; 2) ha viszont, akkor csakis arról látom értelmét szavazásnak, hogy az elharapózó, az alapelvekkel szembenő gyakorlaton változtatni kell, mégpedig a védelem fokozatos, ésszel történő redukálásáról. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 21:50 (CEST)
Megtettem. „Itt egy dolgot lehetne szavazásra kiírni: az adminok NE védhessék le a vitalapokat határozatlan időre, csak pl. max. 1 hétre” Ez miben nem azonos azzal, mint amit én leírtam fentebb? Az alapító atyák (tiszta júeszé vagyunk) pedig úgy rémlik arról döntöttek, hogy a szócikkek szabadon szerkeszthetőek. Ennyi erővel a gyakran használt sablonok védelmét is oldjuk fel. – Laci.d vita 2012. július 2., 21:57 (CEST)
Kifelejtésre került a "pl. max." kettő rövidítés, de egyébként pontos. Amit Te írtál az viszont csúsztatás. A gyakran használt sablonok védelmét nyugodtan oldd fel. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 22:00 (CEST)
Nyilván csak egy példa volt részedről, de időtartamtól függetlenül rossz valami ilyet korlátozni a kifejtettek szerint (és feltételezem nem csak hasraütés-szerűen írtál egy hetet példaként). Egyébként kifejtenéd hol is csúsztatok pontosan szerinted? De ha már annyit hivatkozol az alapító atyákra, azért kérnék arra is egy forrást, hogy ők azt mondták, hogy minden szabadon szerkeszthető minden körülmények között. – Laci.d vita 2012. július 2., 22:25 (CEST)

re Malatinszky: nem tudok erre válaszolni. Általában beregisztrált bejelentkezett szerkesztőktől, néha adminoktól kapok olyan üzenetet, amikről beszélsz. De azok ellen nincs védelem. Egyébként az én egyik alapelvem: nagyon figyeljek oda arra, amit valaki MÉRGÉBEN mond nekem. Általában az az igazság. Ettől elzárkózni – nos, nem engedhetem meg magamnak. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 2., 14:09 (CEST)

Re Malatinszky: nem kaptam az utóbbi időben semmiféle ellenszenves üzenetet. OsvátA Palackposta 2012. július 2., 14:57 (CEST)
Nem az igazságot mondja az aki mérgében mondja valamit hanem azt mondja ki kendőzetlenül, amit gondol, de az ritkán szokott az igazság lenni. Például ha valaki mérgében "lehomoszexuálja" a másikat, az még nem fogja azt jelenteni, hogy az illető meleg csak azt, hogy a mérgelődő faragatlan és ezt gondolja. Nagy különbség. – Szente vita 2012. július 2., 14:43 (CEST)

Távol voltam néhány napot, csak nemrég értesültem erről a vitáról, így most szólok hozzá. Abszolút jogos Báthorypéter vitaindítója – és most vonatkoztassunk el attól, hogy konkrét szerkesztővel szemben vetette fel aggályát, mert általánosan is igaz –, a szerkesztői vitalapok, mint a szerkesztőség egyik legfontosabb kommunikációs csatornájának levédése rendkívül káros, lehetőleg teljes mértékig felszámolandó jelenség. Abszolút nem wikikonform, ellentétes a Wikipédia alapelveivel. Ezt annyira alapvetőnek tartom, hogy – egy matematikai hasonlattal élve – ez alapfogalom, vagyis nem definiáljuk. Indokolt esetben természetesen le lehet védeni egy ilyen lapot ideiglenesen, határozott időre, de a határozatlan idejű levédések megszüntetendők. --Joey üzenj nekem 2012. július 2., 14:39 (CEST)

Azért itt a védelem ellen szólók szeretnek egy kicsit erősebb fogalmazásban beszélni a problémáról, mint a valós. "...a szerkesztői vitalapok....levédése rendkívül káros..." -> a szerkesztői vitalapok részleges levédése (regisztrációval feloldható), - amely problémája inkább matematikai mint gyakorlati eséllyel áll fent, - az egyesek szerint rendkívül káros. – Szente vita 2012. július 2., 14:48 (CEST)

Ha káros lenne a lapvédelem, eleve ki se találták volna ezt a funckiót. A vitalapot ugyanúgy le lehet és kell védeni vandalizmus ellen, mint a szócikket. Az olvasó ne olvasson "kurva anyád pistike" felkiáltásokat a szócikkekben, én viszont minden további nélkül nézegessem a vitalapomon? Ne haragudj, Joey, nem csak az új szerkesztőkre kéne állandóan gondolni, hanem a régiekre is. Nekem nincs kedvem visszaállítgatni a "büdös ribanc" jellegű hozzászólásokat névtelen emberektől. Aki érdemben szeretne kommunikálni velem, megteheti egy fél percet igénylő regisztrációt követően, emailben, vagy az adott szócikk vitalapján. A userlap és a vitalap is egy szinten magánterület. Teemeah poke me 2012. július 2., 15:22 (CEST)

Teemeah +1. Joey, amíg nem találkozol Magyarihun-féle emberekkel, nem is fogod megérteni, hogy miért kértem én a vitalapom és a szerklapom levédést. Szajci pošta 2012. július 2., 15:34 (CEST)
+1. Mint fentebb írtam: mindenki csak az új szerkesztőkkel jön (az anonüzenetek egyébként elhanyagolható tételt tesznek ki), ellenben a régi szerkesztőknek is van joguk arra, hogy felesleges háborgatás és anyázás nélkül csinálják a dolgukat. Ilyenkor miért nem kérhetné, hogy a potenciális vitalapvandálokat akadályozzák az írkálásban? (nem, nem látok minden anont vandálnak, de szerkesztői vitalapokra főleg ilyen céllal írnak anonok) – Laci.d vita 2012. július 2., 15:40 (CEST)

Én 2009. augusztus 22-én védtem le a vitalapom. Az addig történt anon/újoncszerkesztések kíváncsiságból összeszámolva:

  • 26 db szerkesztés bejelentkezni lusta szerkesztőtől (ebből három a cica, aki a mailcímemet is tudja, három IGe szórakozása, egy pedig tőlem másik gépről, jelezve, hogy rossz a gépem és valameddig nem leszek);
  • 11 db ezt miért törölted, azt miért nem törölted (elég lenne elolvasnia a törlési megbeszélést…);
  • 6 db kérés külföldi szerkesztőtől cikkfordításra (őszintén szólva annyira nem bánom, ha ezekkel már nem engem találnak meg, egyébként a 4 nap az egységesített nickekre is vonatkozik?);
  • 9 egyéb üzenet külföldi szerkesztőktől (válaszként más lapon nekik írt üzenetemre vagy commonsos dologra, amire ott is lehet válaszolni);
  • 5 db válasz egy anontól;
  • 3 db kérés, hogy a cége nevét vagy mit redirekteljük egy általánosabb fogalomra;
  • 3 db kifejtése annak, hogy hülye vagyok;
  • 2 db „miért törölted a jogsértő képet” (el kéne olvasnia a felküldési útmutatót…);
  • 2 db törölgetés;
  • 2 db fórumozgatás vmelyik cikk kapcsán;
  • 2 db érdeklődés, hogy milyen nemű vagyok;
  • 2 db leordítás;
  • 2 db hibaigazítás;
  • 2 db szórakozás trükkösen létrehozott usernévmásolatokkal;
  • 1 db „le kéne ellenőrizni egy cikket”;
  • 1 db „náci és antiszemita vagy, nem értem, hogy lehetsz itt admin”;
  • 1 db érdeklődés, miért töröltem azt a lényeges információt, hogy a Teletubbies szereplői homoszexuálisok;
  • 1 db szerelmi vallomás;
  • 1 db feltételezés, miszerint roma származású vagyok;
  • 1 db „pina”, félkövérrel szedve;
  • 1 db kritika a userlapomat illetően;
  • 1 db homoerotikus vers két másik wikipédistáról, kétszer is bemásolva;
  • 1 db trágár vers borzalmas helyesírással;
  • 1 db kérdés, hogy miért vagyok DIKTÁTOR, csupa nagybetűvel;
  • 1 db gratuláció a sokadik szerkesztésemhez, egyben megjegyzés, hogy szar szerkesztéseim vannak;
  • 1 db részletezése annak, hogy Peyerknek miért nincs igaza valamiben;
  • 1 db anyáddal szórakozz;
  • 1 db körlevél arról, hogy Viola Zoltán hülye;
  • 1 db német nyelvű részletezése annak, hogy Sopron szép város;
  • 1 db segítségkérés anontól;
  • 1 db fogalmam nincs, mi;
  • 1 db spam friss IGe-zoknitól.

Ebből a 95-ből 8 olyan volt, amire nagyjából szükség volt (dőlt betűvel jelezve; +9, ha hozzávesszük a külföldieket is), de ennek túlnyomó része 2006 előtti. Én nem látom indokoltnak, hogy levegyem a védelmet ennyi miatt. Alensha 2012. július 2., 17:27 (CEST)

@Alensha, hány olyan van ezek között, amik szerinted indokolják a folyamatos védelmet? Milyen gyakran jönnek azok?

Néhány tételed szabályosan elborzasztott (csak példálózok, a folytatásban is van még):

  • "6 db kérés külföldi szerkesztőtől cikkfordításra (őszintén szólva annyira nem bánom, ha ezekkel már nem engem találnak meg, egyébként a 4 nap az egységesített nickekre is vonatkozik?);"
  • "* 11 db ezt miért törölted, azt miért nem törölted (elég lenne elolvasnia a törlési megbeszélést…);"
  • "* 9 egyéb üzenet külföldi szerkesztőktől (válaszként más lapon nekik írt üzenetemre vagy commonsos dologra, amire ott is lehet válaszolni);"
  • "* 3 db kérés, hogy a cége nevét vagy mit redirekteljük egy általánosabb fogalomra;"

Ezek ugyanis mind releváns megkeresések, amelyeknek a letiltása teljesen indokolatlan, és rontja a Wikipédia jobbá tételének esélyét. Ez nekem tökéletesen alátámasztja, hogy ez a szokás a szerkesztői hozzáállás valami egészen elképesztő mértékű elfajzását tülrözi. Komolyan azt akaja bárki mondani, hogy külföldi szerkesztők fordításra irányuló évi 1-2 kérése jogalap lehet a vitalap folyamatos levédésére?

Ez elképesztő. Komolyan mondom.

@Malatinszky: Nem az a kérdés, hogy hány értelmes anonmegjegyzés jött be, hanem hogy mi indokolja a védelmet. Egyébként bárkinek a vitalaptörténetében meg tudod nézni, hogy hányszor szóltak hozzá vandál módon és hányszor egyébként. Hozzám mondjuk 2:1 a konstruktívok javára, de nem hiszem hogy több baromságot nem tudnék elviselni. Ráadásul olyat regisztráltaktól is kapok, mellesleg.

--Peyerk vita 2012. július 2., 17:57 (CEST)

Peyerk: Az én szememben teljesen az a kérdés, hogy hány értelmes anonmgejegyzés jön be havonta. Adva van két egymással konfliktusban lévő kívánalom: az egyik az, hogy azt akarom, a jóhiszemű anonok és újoncok el tudjanak érni, a másik meg az, hogy azt akarom, a vitalapom ne legyen teleszemetelve a rosszhiszemű anonok és frissen regisztrált vandálok hülyeségeivel. Mérlegelnem kell, hogy melyik a fontosabb, és ebben egy lényeges faktor az, hogy várhatólag mekkora számú jóhiszemű anont-kezdőt zárok el a vitalapomtól a félvédelemmel. A te nem védett vitalapodat nézve két anonüzenetet találtam az elmúlt egy évben; néhány más szerktársnál ennél is kevesebbet, a legaktívabbaknál valamivel többet.
Mindenképp az a benyomásom, hogy ez a tragikus mértékűnek beállított "anon üzenni akar a szerktársnak, de nem tud, mert le van védve a lapja" jelenség meglehetősen ritka; semmiképp sem olyan gyakori, hogy indokolná ezt a hosszú vitát. Sokkal hasznosabb lenne, ha -- ahogy azt BP is írta fentebb -- ahelyett, hogy itt sopánkodunk, azzal foglalkoznánk, hogy felhasználóbarátabbá váljanak a kapcsolatteremtés egyéb lehetőségei.
--Malatinszky vita 2012. július 2., 18:33 (CEST)
A kapcsolatteremtés helyes módjainak felhasználóbarátabbá tétele gyakorlatilag maga után vonja azt is, hogy a vitalapok elérhetőek legyenek. Ugyanis így a relatív sok email helyett a konstruktív megkeresések is a vitalapra érkeznének. Ezzel ugye a számodra fontosnak tartott arány is javulna. És még egy megjegyzés Alenshának, és a többieknek, akiket zavar a sok fölösleges kérdezősködés: az anon megtehetné, hogy elolvassa a képfeltöltési útmutatót, a törlési irányelveket, és a többi karattyolást, de nem találja meg, hogy mit is kéne elolvasnia, mi vonatkozik belőle rá, egyáltalán mit jelent amit elolvasott, ugyanis ez az egész rendszer nagyon idegen tőle. Hetekig, hónapokig tart, mire rutinosan kezd mozogni, addig viszont néha idegesítően nagy hülyeségeket fog kérdezni. Legyünk kicsit türelmesek, szerintem havonta pár ilyen bőven belefér. --BáthoryPéter vita 2012. július 2., 18:55 (CEST)

Valóban nagyon ritka, hogy anon keressen meg (legalábbis engem) segítségkéréssel. Én a magam részéről mindenkinek a saját belátására bíznám, hogy levédi/levédeti-e a vitalapját, vagy sem. Ehhez szerintem senkinek nincs köze. Ha valakit nem lehet anonként elérni, akkor az anon – aki nyilván már tisztában van a vitalapok jellegével – ezer más lehetőséget talál a segítségkérésre.

@Peyerk: Alensha nem azt állította, hogy a külföldi megkeresések indokolják a vitalapvédelmet. Ez ismét a lényegtelen kiragadása egy rakás más közül. „Komolyan azt akaja (sic!) bárki mondani, hogy külföldi szerkesztők fordításra irányuló évi 1-2 kérése jogalap lehet a vitalap folyamatos levédésére?” Nem, ezt senki sem állította. – LApankuš 2012. július 2., 19:00 (CEST)

Alensha azt állította, hogy összesen csupán 8 olyan megkeresés volt az általa felsoroltak között, "amire nagyjából szükség volt". Én erre reagáltam, példálózva felsorolva néhány tételt, ami egyáltalán nem volt szükségtelen. Ha nem lett volna világos, hogy miért, Báthory Péter az imént leírta ezt is.
A felsorolt, általa szükségtelennek ítélt megkeresések között vannak például olyan kérések, amik úgy vélem, az adminisztrátori tevékénységével kapcsolatosak voltak. Ezeknek a kitiltása egy admin vitalapjáról már teljesen elfogadatatlan a számomra. Arra, hogy valójában mi indokolja a listából a lapvédelmet, én nem látok még értelmes magyarázatot.
--Peyerk vita 2012. július 2., 21:42 (CEST)
Peyerk, bocs, de nem igazán van kedvem kérésre cikkeket fordítani, a wikire kikapcsolódni jövök, nem másoknak dolgozni, és válasznak is úgyis ugyanezt kapná. A „miért törölted az együttesem, amikor myspace oldala is van” se érdekel, ott az indoklás a törlési eljárásban, különben az összes ilyen kérdés burkolt „nem lehetne velem kivételt tenni?”, amire a válasz úgyis nem. Ismerje ki a wikipédiát, aki írni akar bele. Az olyasmi miért releváns megkeresés, hogy ha töröljük Kis János autószerelő műhelye cikkét, akkor a neve legyen redirekt az autó szócikkre? Nekem nincs kedvem újoncoknak egyenként elmagyarázni az összes irányelvet, ezért is nem vállalok mentorálást, sőt, ezért van a mentorálás, mint olyan, hogy levegyék a terhet azokról, aki az ilyesmit nem szereti.
Peti: lehet, hogy ha az anon nem ismeri a képlicencek fogalmát, akkor útba kell igazítani, de a képlicencekhez speciel én se értek és azt se tudom, hol van leírva, egyszerűen nem foglalkozom ilyenekkel. erre van a mentorálás, ami jó ötlet és becsülöm is őket. Árt valakinek, ha inkább a cikkeimmel foglalkozom és nem várhat bármikor a vitalapomon egy „miért törölted a képemet, én találtam a neten!” kérdés? Alensha 2012. július 2., 20:38 (CEST)
Én is sok mindenhez nem értek, de nem fáj egy fél mondatban a megfelelő helyre irányítanom bárkit is. Egyrészt mert van akkora rutinom, hogy én 10 másodperc alatt megtalálom azt a lapot, amit az anon fél óráig keresne, másrészt nagyjából tudom, hogy milyen jellegű kérdésekre hol kaphat választ. Szerinted mi a jobb, ha a drága időmből elrabolnak hetente egy percet az ilyen kérdések és cserébe lesz hetente plusz egy szerkesztőnk, vagy ha egy percnyivel több időm marad szócikkek szerkesztésére, és szerzünk heti egy ellenséget. (Nyilván túloztam, de a lényegen nem változtat.) --BáthoryPéter vita 2012. július 3., 16:04 (CEST)

Alensha, minél többet írsz ide, annál jobban elborzasztasz. Ennek alapján szilárd meggyőződésemmé vált, hogy a tisztségviselők számára meg kellene tiltani, hogy levédjék vagy levédessék a vitalapjukat. Átlagban jóval kevesebb mint heti egy neked nem tetsző - nem vandál!!! - anonmegkeresés alapján bármilyen anont kitiltasz a vitalapodról?

Ezt a mentalitást sajnos jól ismerem azoktól a képviselőktől, akik mindent elkövethetnek, hogy elérhetetlenek legyenek, mert a hülye választópolgárok mindenféle baromsággal nyaggatják őket, amikhez nekik semmi kedvük nincs. Ha azt válaszolnád, hogy ők más helyzetben vannak, mint te, arra az a válaszom, hogy egyrészt a betű szerinti kötelességüket éppúgy teljesítik, ahogy te is, amikor wikijogászként előadjátok, hogy semmi nem tiltja amit csináltok, másrészt épp azért megdöbbentő ez a mentalitás, mert önkéntességről van szó.

Pontosan tudod, hogy nem a levegőbe beszélek. Akik engem "nyaggatnak" a való életben, azok sokkal komolyabb dolgokkal nyaggatnak. Sokszor érzem úgy, hogy indokolatlanul teszik, sokszor érzem úgy, hogy simán elmebetegek. De ez soha nem lehet ok arra, hogy ne férhessenek hozzám azok, akik úgy vélik, hogy én tudok nekik segíteni.

Mivel egészen nyilvánvaló, hogy jelen keretek között nem kezelhető a probléma, ezért elfogadom, hogy ez a divat és a mögötte álló mentalitás meghonosodott és a többség által elfogadottá vált a magyar wikipédián. Ezt katasztrófának tartom, de tenni nem tudok ellene. Ha a projekt szellemében nem hisznek azok, akik csinálják, akkor az a szellem halott. Nem ez az első projekt, ahol ezt tapasztalom. De talán majd feléled az a szellem.

--Peyerk vita 2012. július 2., 21:39 (CEST)

Teljes egyetértésem. – Joey üzenj nekem 2012. július 2., 21:56 (CEST)
Peyerk, én nem képviselek senkit, én szeretek nyugodtan cikket írni, és adminként is főleg a takarító és egyéb szöszölős melókat vállalom, ezt akkor is mondtam, amikor megválasztottak. egy képviselőnek az a feladata, hogy meghallgassa a választóit és képviselje őket. nekem itt az az elsődleges feladatom, hogy cikket írjak, ahogy mindenki másnak is. nem szoktak tőlem olyat kérni, amire ne lenne jó bármelyik másik admin, ezek a WP:AÜ-re tartoznak. Alensha 2012. július 4., 15:49 (CEST)

Hát én nem nagyon keverném a képviselőt, akit azért választott meg a választópolgár, hogy képviselje az érdekeit (de még véletlenül sem teszi, mert a parlamentben pártfegyelem szerint szavaz, nem úgy, ahogy a választói elvárják), és egy wikiadmint, akit azért választottunk meg, hogy az adminisztratív teendőket elvégezze, nem azért, hogy pátyolgasson bárkit is (arra ott vannak a mentorok). Ráadásul ez nagyon nem csak adminprobléma, bár az adminok – törlés, ilyesmik miatt – ezt többször érzékelik. Nem nagyon érdekel, hogy lököttek mit írkálnak a vitalapomra, mégis eddig már kétszer védelmet kértem rá, mert ilyen is lehet. Egyedül a blokkolás indokolhatná, hogy feltétlenül kommunikálni kell valakivel. Csakhogy aki blokkolva van, az amúgy is csak a saját vitalapját szerkesztheti. – LApankuš 2012. július 2., 22:01 (CEST)

Kedves LA, persze hogy nem kevernéd, mert sértő volna. Pedig bizony ugyanaz. A fent leírt képviselő pont úgy meg tudja magyarázni, hogy amit tesz, az szabályos és a projekt (a választók képviseletének) érdekében történik. És te ezt pont annyira vitathatod, amennyire én vitathatom Timi és Alensha állítását arról, hogy a projekt érdekében tiltanak ki egyeseket a vitalapjukról. Pedig az adminokat arra választjuk, hogy ellássanak bizonyos feladatokat, ezért a legképtelenebb felvetés, hogy ezen feladataik ellátásával kapcsolatban nem (sem) lehet őket megkeresni. Igazán kíváncsi volnék, hogy a minősítgetés mellett tudnál-e valódi különbséget is felmutatni ;)
Többedszer jelzem, hogy semmiféle indokot nem sikerült még felhozni a vitalapok akár részleges védelme mellett azon kívül, hogy egyes anonok - nem csak vandál!!! - beszólásai nem tetszenek az érintetteknek. A személyes véleményem meg az, hogy minden ország olyan politikusokat kap, amilyeneket megérdemel (és meg is választ). Az ilyen szituk nagyon pontosan mutatják, milyeneket érdemel. Amilyen egy ország politikai kultúrája, épp olyan a wikipédiája. Ez szép is és szomorú is egyszerre :)
--Peyerk vita 2012. július 2., 23:33 (CEST)

Off: Három nap alatt 16 oldalnyi szöveg keletkezett itten, az álláspontok nem közelednek. Ti ilyen jól bírjátok a kánikulát? --Hkoala 2012. július 2., 22:14 (CEST)

Off Vita ellenére az mindig pozitív dolog, ha felszínre kerül egy ez eddig rejtett megosztó kérdés. Jó ezekről tudni és nem árt lehetőség szerint foglalkozni a kérdéssel. Ráadásul szerintem ez még csak a felszín. Alapvetően olyan kérdéseket feszegetünk itt, hogy az évtizedes wiki szokások és elvek azok szent tehenek vagy mértékkel de fejleszteni kell idővel a gyakorlati tapasztalat mentén. --Szente vita 2012. július 2., 23:28 (CEST)

Egy megjegyzés magáról a vitáról: eddig mintha csak anonokról lett volna szó, és elenyésző figyelmet kapott az az aspektus, hogy a félvédelem a négy napnál frissebben regisztrált szerkesztőket is kitiltja (igen, beleértve azokat is, akik más wikiben évek óta szerkesztenek megbízhatóan). Kérlek, fordítsatok erre is figyelmet, hogy reálisan ítélhessük meg a problémát. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 3., 00:14 (CEST)

Kiváló észrevétel.
Mindezekkel együtt megdöbbentőnek tartom, hogy egyáltalán felmerül egyesekben a szerkesztővitalapok szerkeszthetőségének tartós védelme. Elfogadom, hogy különbözőek a szerkesztők, de úgy gondolom, hogy ennek a kommunikációs csatornának a nyitva hagyása annyira alapvető dolog lenne, hogy nem értem, hogy mit kell ezen magyarázni egyeseknek. Bajnak tartom, hogy vannak olyan szerktársak, akik ezt maguktól alapból nem látják be, de elfogadom, hogy sajnos vannak ilyenek. Azt én se gondolom, hogy szavazni kellene erről, mert ha ezt az alapvető dolgot nem látja be valaki, azzal így se úgy se lehet csinálni semmit. --Joey üzenj nekem 2012. július 3., 11:54 (CEST)
Dettó :-) Megdöbbentőnek tartom, hogy egyes szerkesztők így kiakadnak ezen az ügyön. Túl van reagálva az, hogy számtalan kommunikációs lehetőség egyikét - amit mellesleg gyakorlatilag alig használt - egyesek indokolt esetben részben korlátozásnak, ami máshol alap. Megdöbbentő, hogy ennek érdekében az érveléseknél nem félnek túlzásokba esni és már-már a wiki összeomlását vizionálni. Megdöbben az a egyoldalú szemlélet, amikor nem veszik észre, hogy az ún anon, amúgy számtalan egyéb korlátot szenved nálunk és ezt eddig nem fájlalták. És végül az is megdöbben, hogy sokan az anon-t egy olyan létformának tartják, akinek tulajdonosa képtelen létezni más állapotban.
Na most összefoglaltam így a végére az álláspontomat. :-) – Szente vita 2012. július 3., 13:27 (CEST)
Igen, megelehtősen érdekes, hogy a magyar wiki 8 éve alatt senkinek se fájt eddig, hogy kinek van levédve a vitalapja, és kinek nincs, pedig elég régi gyakorlat, most viszont akkora feneket kerítenek neki, mintha ezen múlna a wikipédia jövője, és ha nem veszem le a védettséget a vitalapomról, akkor máris nyolcezer anon szerkesztőt sértek meg vele. :-) Hát ezen már komolyan csak mosolyogni lehet. Teemeah poke me 2012. július 3., 13:59 (CEST)
A magyar Wiki 8 éve alatt? Én nem emlékszem, hogy 5-6 éve bárkinek is tartósan védve lett volna a vitalapja, de még 3-4 éve is csak elvétve akadt ilyen. Nekem mindig is "fájt", most úgy éreztem, itt az ideje megbeszélni. --BáthoryPéter vita 2012. július 3., 16:04 (CEST)
Tényleg szörnyű, hogy egyes elvetemült szerkesztők más véleményen lehetnek, mint Joey vagy Burumbátor. Ez sürgősen felszámolandó! – Laci.d vita 2012. július 3., 14:03 (CEST)

Csak úgy poénból összeszámoltam az anonszerkesztéseket a vitalapomon:

  • 15 vandalizmus (hát nem édes?)
  • 1 eltévedt valami
  • 12 török wikis kolléga (ez még SUL előtt volt, azóta is megtalálnak a török regjük itt is működik már, szóval irreleváns)
  • 1 nem bejelentkezett kolléga többször
  • 7 darab nem vandalizmus jellegű bejegyzés, nagy része köszönet, kisebb része szócikkel kapcsolatos megjegyzés
  • 5 értetlen "miért törölted ki a cégem spamjét, légy szíves tedd vissza a terméklinkünket"-jellegű

Vagyis az érdemi szerkesztések (a törököket leszámítva, mert már van SUL) hetes darab szerkesztés, szemben 15 durva vandalizmussal és 5 olyan bejegyzéssel, amire úgyse reagálok, mert minek. Ja és volt még frissen regelt vandalizmus is egy pár. Én nem szeretném levenni a védelmet a vitalapomról, különösen a pár évvel ezelőtti zaklatóm után, aki IRL is zaklatgatni kezdett, miután a vitalapomra szépséges dolgokat firkált és ezért blokkolták. Szóval amíg nincs közösségi döntés erről, addig nekem nem fog változni erről az álláspontom. Teemeah poke me 2012. július 3., 14:31 (CEST)

Mivel a megdöbbentő kifejezést már sokan elhasználták itt, inkább azt írom, nevetséges, hogy mióta megy ez a vita. Közben érdemes lenne tudni, hány vitalapról is van szó, mert ha több ezer vitalapból kb. 5 db van levédve, akkor azt hiszem, még a nevetségesnél is rosszabb ez az egész. Öt műhely indít július-augusztusban szócikkíró versenyt (július: teniszműhely, informatika műhely, augusztus: felvidék, állat és anime/mangaműhely), írjatok inkább cikkeket, a magyar Wikipédiának az lenne a leghasznosabb. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. július 4., 16:02 (CEST)

Már vártam, hogy valaki beszól, hogy „írjatok inkább cikkeket”, én nem mertem :) Tizenkilenc olyan szerkesztői vitalap van, ami le van védve lista itt, de ebben benne vannak az archívumok, minták, néhány blokkolt szerkesztő, és a többiből is van négy szerkesztő, aki régen szerkesztett. Alensha 2012. július 4., 16:25 (CEST)

Még mit nem! Megtiltom, hogy aki ebben a vitában részt vesz, az bármi érdemlegeset szerkesszen mellette! A vitában tett megjegyzéseihez képest plusz-minusz két nappal (igen, visszamenőleg is) tilos a szerkesztés! Csak ide tessék koncentrálni, nem holmi hülye cikkekre. Elvégre azok csak azért vannak, hogy azok mentén néhanapján vitatkozni lehessen -- ami a wikilét valódi értelmét adja. Peligro (vita) 2012. július 4., 16:49 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív81&oldid=18935602”