Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív107

Kerekesszékes vagy kerekes székes?

A Paralimpiai játékok#Sportágak fejezetben négy kerekes székes sportág van, közülük egynek, a rögbinek van cikke. Ez két szóban írja, az első esetben egy szóban. Ha valaki írástudó megmondaná, hogy melyik a helyes, akkor javítanám az összes kerekes székes szót a wikiben. --Porrima^eszmecsere 2014. július 16., 14:09 (CEST)

Az OH 2 szóba írja: kerekes szék.

"A "kerekes" melléknevet és a "szék" főnevet különírjuk az alábbi szabály alapján:

A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk egymástól, különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó. [AkH-107a, OH-107]"

misibacsi*^üzenet 2014. július 16., 19:31 (CEST)

Az OH írja két szóba, vagy az a számítógépes program, amivel a múltkor is baj volt? --Malatinszky ^vita 2014. július 16., 19:43 (CEST)

Mindkettő. Az OH konkrétan írja. Egyébként ne a számítógépes program működésén gúnyolódj, hanem az indoklást nézd meg. Ha az se jó, akkor lehet megjegyzéseket tenni. misibacsi*^üzenet 2014. július 19., 09:37 (CEST)

OH 906. oldal: kerekes korcsolya, kerekes kút, kerekes szék. --Hkoala 2014. július 16., 19:45 (CEST)

@Misibacsi: A számítógépes program olyan, amilyen, és eszem ágában sincs gúnyolódni rajta, legfeljebb rámutatok, hogy nagyon nagy hibaszázalékkal dolgozik. Az már inkább megmosolyogtató (de persze egyben frusztráló is), hogy te magad több ízben is az Akadémia véleményeként tüntetted fel azt a választ, amit ez a számítógépes program adott neked (például a exobolygórendszer illetve a kisbolygóműhely szavak egybeírásáról folyt vitákban), és éppen ezért tartottam fontosnak tisztázni azt, hogy amit fentebb idéztél, az valamelyik megbízható forrásból (mint az OH vagy az AkH) származik-e, vagy pedig a már többször megbízhatatlannak bizonyult számítógépes programból. Továbbá, ha már megengedted, hogy az általad idézett indoklásra is megjegyzést tegyek: rámutatnék, hogy ez az indoklás az adott esetben nem tűnik relevánsnak. Először is szerepel benne a „különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó” kitétel, noha a kerekes+szék kapcsolat egyik tagja sem összetett szó. Ami pedig az indoklás első felét illeti, a kérdés pont az, hogy a kerekes+szék szókapcsolat minőségjelzős összetétel-e (mint a piros szék), vagy állandósult összetétel (mint a karosszék). Malatinszky ^vita 2014. július 27., 15:12 (CEST)

Ezt tavaly már én is kérdeztem, de senki nem szólt hozzá, azóta is úgy maradt a kerekesszékes labdarúgás és a kerekes székes rögbi --Hkoala 2014. július 16., 19:39 (CEST)

Itt, 2009-ből, megemlítik, hogy az írásgyakorlat bizonytalan, de az OH. alapján a különírást javasolják. Ugyanott, de máskor, 2010-ben annyival többet írnak, hogy ha a „kerekes szék” szókapcsolat képzőt kap, akkor is marad a különírás. --Sphenodon ^vita 2014. július 16., 20:58 (CEST)

Érdekes információk. A mezei nyelvérzékem alapján (igaz, ez sosem volt kimondottan jó) az egybeírást javasoltam volna. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. július 16., 21:41 (CEST)

Azt hittem, hogy ez egyszerűen megválaszolható kérdés lesz, csak nekem nincsen OH-m. De most legalább hozzászóltak többen. Nem hiszem, hogy nagy jelentősége lenne annak, hogy én 51%-ban a különírásra hajlottam, de örülök, hogy az OH alapján is ez valószínűsíthető. Akkor várjak még egy kicsit a módosításokkal? --Porrima^eszmecsere 2014. július 16., 22:22 (CEST)

Megkérdezhetnénk egy érintettet is, hogy szerinte mi a helyzet. Én azért tamáskodom, mert másnak érzem a kerekes széket (amelyikre alkalomszerűen kerekeket szereltek), és másnak a kerekesszéket, ami egy speciálisan épített, a járásban korlátozott személyek helyváltoztatását szolgáló, gyakran motorizált eszköz. De természetesen a nyelvérzékem simán meg is csalhat. (Meg se merem mondani, hogy minden egyéb példát, ami eszembe jutott, kerekes kút, kerekes bőrönd, kerekes szekér külön írnék. Lehet, hogy a gyógyászati eszközök gyártói írják szívesen egybe, azért természetesebb a szememnek?) Egy ergonómiával foglalkozó dolgozatban még azt is ecsetelik, hogy a tolókocsi és kerekeskocsi között sem a píszí-ellenesség teszi a különbséget, hanem az, hogy elrendezése olyan-e, hogy a használója maga képes hajtani. – Garamond ^vita 2014. július 16., 23:07 (CEST)

Megkérdezhetnénk egy érintettet is, hogy szerinte mi a helyzet. Úgy értve, hogy kerekes székes helyesírás-szakértőt, vagy csak úgy általában "demokratikusan" bármelyik kerekes székest, esetleg egy írástudatlant?--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. július 19., 06:21 (CEST)

A szellemesnek szánt ironizálásban csekély empátiát vélek fölfedezni. Akik ilyen eszközben élik az életüket, azok érintettek, a hozzátartozóik is, a pedagógusaik is, az orvosaik is, a többiek számára nincs különbség kerekes szék, kerekesszék, tolókocsi, tolószék között, ezek csak valami elvont nyomi dolgok. Helyesírási érzék szempontjából természetesen sok különbség lehet ezek között az emberek között, de a mi szemléletünket, akiket izgat a helyesírás, alakíthatják. Én például egy gyógypedagógust kérdeztem meg. (Ő volt az, aki megszervezte, hogy az iskolájába felvehessék Hozleiter Fannyt, a mára Mosolyka nicknéven ismertté vált kerekesszékes lányt. A kislány édesanyja volt kollégája, és a kerületi iskolaorvos vetette föl, hogy segítség lehet számára, ha a gyerek oda járna.)

Megdöbbenésemre, mielőtt még én elmondtam volna, hogy magam mit gondolok, az illető más szavakkal pontosan azt írta körül, amit itt, rögtönzött definíciómban én is írtam. Nevezetesen, hogy a kerekes szék nem önálló használatra szolgáló, de gurítható valami, a kerekesszéket viszont a használó maga tudja működtetni. Lehet, hogy motorral, lehet, hogy kézzel. Számára ez a különbségtétel és írásmód természetes.

Nyelvi szempontból azt valószínűsítem, hogy ma a társadalmi szemlélet, és ezért a fogalmak ezt tükröző nyelvi használata ingadozó, ha úgy tetszik, kiforratlan ebben a kérdésben. A szabályzat megfogalmazásához igazodva nekünk szerkesztőknek abban kell állást foglalnunk, hogy minőségjelzős kapcsolat, vagy minőségjelzős összetétel-e ez a fogalom. Tartok tőle, hogy nincs elegendő objektívnek tekinthető körülmény a döntés alátámasztására. De ebben nem érzek semmi problémát, a nyelv élő szövet, a szabályrendszer csak leírni képes, irányítani nem nagyon. (Az OH-107-ben nem csak az egybeírás elleni, hanem mellette szóló érvek is vannak, csak ezeket nem iparkodtak szerkesztő kollégáink beidézni.) Azt hiszem, magam sem tudok mindig konzekvens maradni, ha nem akarok túl merev lenni. A „sportkerekesszék” például nem tetszene.

Visszatérve a érintett írástudatlanokra. Azért zavar a megjegyzés, mert igen, ilyenek is vannak, sőt sajnos esetleg nem csak írni nem képesek, de ennél elemibb dolgokra sem, fogni, beszélni, egyenesen ülni. Épp ezért őket kerekes székekben szokták tolni.

A magyar Wiki Kerekes szék szócikke inkább különír. Az ott idézett EN ISO 9999 (2003) szabvány szövege számomra nem hozzáférhető. Felhasználja és hivatkozza viszont ezt a szabványt a neten fellelhető 14/2007. (III. 14.) EüM rendelet, melyben a kategória neve kerekesszék. Az említettek egyike sem helyesírási kútfő azonban. – Garamond ^vita 2014. július 20., 12:29 (CEST)

Kellő hozzáértés híján csak egy szubjektív szempont: az egybeírt kereke'ssz'ékes közepén nekem kissé zavaró az ssz, mert akár sz+sz is lehetne. A Fogyatékkal Élők Budapesti Sportszövetsége honlapján viszont ilyeneket látok: kerekesszékes tenisz, kerekesszékes kosár, kerekesszékes tánc, kerekesszékes akadály, Nemzetközi kerekesszékes tenisz, kerekesszékes kosárlabda, ez utóbbi olvasható itt is: http://kerekeskosar.hu/. Ugyanezeken a helyeken: „sport kerekesszék”, „táncos kerekesszék” Tehát úgy tűnik, hogy az érintettek szempontjából mérvadó helyeken az egybeírás a megszokott. --Karmela posta 2014. július 20., 13:12 (CEST)

Eddig olvasva a hozzászólásokat úgy döntöttem, hogy nem csinálok semmilyen általános javítást ezen a téren a Wikiben. Azt nem írhatom fölülre, hogy megoldva, olyan sablon meg tudtommal nincsen, hogy megoldhatatlan. --Porrima^eszmecsere 2014. július 20., 13:22 (CEST)

A Wikipédia tipikusan az a hely, ahol általában a tudományos írásmód érvényesül, akkor is, ha az szembemegy az általános szokással. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. július 20., 13:37 (CEST)

Hozzászólásod érzékenyen érintett: ha több időm lesz és eszembe is jut, akkor az OH alapján az egybe írt szavakat külön fogom választani bottal. Addig is kiteszem a megoldva sablont. --Porrima^eszmecsere 2014. július 20., 17:22 (CEST)

@Porrima: Szerintem ne tedd. Lejjebb leírtam, hogy tudományosan miért nem érzem alátámasztottnak az OH verzióját. (Akkor ezt a hozzászólásodat még nem vettem észre.) --Puskás Zoli ^vita 2014. július 21., 19:58 (CEST)

Akkor nem javítok: találok magamnak más javítanivalókat, ami kevésbé problémás. --Porrima^eszmecsere 2014. július 21., 23:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Porrima: Visszavonás indoklását szintén lásd lejjebb. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 21., 23:26 (CEST)

Sajnos Karmelának is teljesen igaza van. Most, hogy szóvá tette, én is kicsit zavarónak látom. De gondolom a megszokáson is múlik, mert a kosszarv ugyanilyen. A házsor meg a részsorozat meg a készség pedig hasonló. (A magyarul tanuló külföldieket biztos ilyenekkel szokták a vizsgán szívatni. Valamint a szótagoló algoritmusokat is.) De inkább ez zavarjon bennünket, mint a résszámla, attól szikrát szoktam vetni. – Garamond ^vita 2014. július 20., 17:00 (CEST)

AkH. 107. b) szerint „A minőségjelzős összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege: gyorsvonat (vonatfajta), hidegvérű (= nyugodt), melegágy (a kertészetben), kispárna (párnafajta), söröspohár (= sörnek való pohár), forgószél (szélfajta), holtág (folyóé) stb.” (Vastagbetűs kiemelés tőlem.) A kerekesszék pedig nem egy egyszerű szék, aminek kerekei vannak, hanem egy gyógyászati segédeszköz, aminek ez a neve. (Az s+sz pedig ebben az esetben senkinek nem fog akkora gondot okozni, mint nekem valamikor régen azt megfejteni, hogy mi lehet a májkrémkonzervekben a nitrites pácsó. ) --Puskás Zoli ^vita 2014. július 21., 00:40 (CEST)

A Windows vágólapjának tréfájaként találtam ezt a cikket. Nem mondom, hogy meggyőzött, én vaskalapos, a mundér becsületét védő megközelítésnek érzem (ciki 30-40-80-100 évvel lemaradni egy jelentésváltozásról), de elfogadom, hogy a Wikipédia működéséhez szükség van normatív szabálykövetésre, tehát különírandó. Egy biztos: én nem fogok egyetlen egybeírtat sem szétválasztani. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 21., 23:26 (CEST)

Bár az OH-t én citáltam, hogy külön írja, de 1. érzésem szerint én egybeírnám, 2. van egy olyan listánk, amiben az OH-tól általunk eltérő írásmóddal használt kifejezéseket soroljuk fel, 3. ha valaki szavazást ír ki róla, és a többség megszavazza, mehetne oda, és használhatnánk egybeírva. Úgy érzem, a többség nyelvérzéke ezt támogatja. misibacsi*^üzenet 2014. július 22., 17:12 (CEST)

Ezek szerint a nyelvész blog úgy foglalt állást, hogy minőségjelzős kapcsolat a vitatott kifejezés, Puskás Zoli szerkesztő úgy, hogy minőségjelzős összetétel. Mindkettő felsorol méltányolható érveket. Én annyiban nem érzem egészen helytállónak a blog érvelését, mert a napjainkban zajló (vagy nem zajló, hiszen pont erről vitázunk) jelentésváltozásnak nem az az eredete, hogy egy képző összerántja-e eléggé a kifejezést, hanem, hogy van-e igény a nyelvet használó közösségben két hasonló fogalom megkülönböztetésére. Szerintem van, de ez merőben szubjektív vélemény. Misibacsi szavazási javaslata annyiból tetszik nekem, hogy az eszmecsere lezárására irányul, és utána mehetünk dolgozni. (De tartalmilag egy szavazás is szubjektív, hiszen, ha objektív alap lenne a döntésre, szavazni nem is kellene.) – Garamond ^vita 2014. július 23., 12:42 (CEST)

Akár lesz szavazás, akár nem, hogy én ehhez a témához ezek után nem nyúlok hozzá, az biztos. --Porrima^eszmecsere 2014. július 23., 18:17 (CEST)

Lehet, hogy én nem tudom, hogyan lehet kezelni egy vitát a Wikiben. (Örök kezdő maradok.) Bennem elég sok szubjektivizmus van a témát illetően, de próbáltam ügyelni rá, hogy ami a magánvéleményemen túl terjedne, abban kiegyensúlyozott próbáljak maradni.

Azt látom azonban, hogy sok érdekes hozzászólás jelent meg, érvekkel és ellenérvekkel, ami elvben indulatok nélküli, több oldalú mérlegelést tesz lehetővé. Ezzel szemben ketten is megesküdtek rá, hogy soha többet az életben nem fognak a) különválasztani egybeírt kerekesszéket, b) egybeírni külön írt kerekes széket.

Akkor most, azon kívül, hogy megbántottunk jó szándékú és mindnyájunkért tenni is kész embereket, mit értünk el? – Garamond ^vita 2014. július 25., 12:44 (CEST)

Mivel a két megesküvő egyike én vagyok, ezért megesküszöm arra, hogy nem lettem megbántva senki által. Csupán arról van szó, hogy a hozzászólások és indokok alapján megoldhatatlannak látom a kérdést (ismét). --Porrima^eszmecsere 2014. július 25., 12:49 (CEST)

Kedves @Garamond: Félreértesz. Részemről szó sincs megbántódásról. Én a vita kezdete előtt, ha találkoztam volna kerekes székkel a Wikipédián, gondolkozás és mindenféle utánajárás nélkül összevontam volna. Mindössze annyit kívántam fentebb jelezni, hogy az ellenérvek nem győztek meg, ezért én biztosan nem fogom szétválasztani az egybeírtakat, de – és akkor itt most pontosítok, mert ezek szerint nem volt egyértelmű fentebb – látom, hogy az én érveim sem értek el áttörést, és még valami hivatalosnak tekinthető állásfoglalás is van azon az oldalon, ezért összevonni végképp nem fogom a különírtakat. (Hacsak a feledés homályába nem merül az első találkozásomig ezzel a szóval ez a vita, és elő nem tolakszik a nyelvérzékem. ) Mondhatjuk azt, hogy nekem ez mostantól „billegő”. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 25., 13:04 (CEST)

Attól függetlenül, hogy végül akar-e az eszmecserét folytató csapat valami további lépést tenni (összefoglalás, szavazás, tekintélyekre hivatkozás, megunás), sajnálom, hogy a beszélgetés hamarosan elmerül az archívumok nagy temetőjében. Ez egyébként általános bánatom. Éppen ma például hozzászóltam a Sablonvita:Kezdőlap érdekességei/2014-31-1 lapon. Ami már alapból is eléggé fölöslegesnek tűnik, de tegyük föl, valaki most még megnézi, végtére is ez van az aktuális kezdőlapon. De aztán, ki a csoda olvasgatja mondjuk a 2012-15-2 allapot, hogy van-e valami érdekes rajta? A Wikipédia nem Google, nem olyan egyszerű benne keresni. Csak annyit mondok, hogy például A nap képe mellett rögtön ott van saját archívumának elérése, a Tudod-e? mellett nincs, sőt az sincs, hogy nem is így kell ám keresni, hanem Érdekességek néven.

De visszatérve magára a témára: most felmerült egy helyesírási gondolat, jó és rossz érveket hoztunk fel, forrásokat derítettünk ki. Jövőre, mások, mindezt megint elő fogják hozni, aztán megint. Itt állunk egy enciklopédiával, mely nem képes saját munkastílusát és hagyományait átörökíteni. (Kivéve a gorombaságokat, azt valahogy elég gyorsan eltanuljuk egymástól.)

A két „eskütevő” barátságos és gyors reagálását nagyon szépen köszönöm. Én is levontam a magam tanulságát: a probléma még nyitottnak látszik. Várjunk. Hátha az AKH 12. kiadása majd okosabbá tesz minket, hogy hol tart a nyelv fejlődése. Vagy pont nem. – Garamond ^vita 2014. július 28., 16:37 (CEST)

Kerekes szék

Kerekesszék

Szerintem az OH-ban szereplő példa a minőségjelzős összetételre vonatkozik. Milyen szék? Kerekes. Csakhogy itt nem egyszerűen kerékkel ellátott székről van szó, hanem olyan speciális kerekes székről, ami kizárólag a rokkantaknak készül. Kerekes szék a görgős fotel vagy irodaszék, de kerekesszék a mozgássérültek széke. Ez egy állandósult összetétel, amikor a kerekes szék és a kerekesszék nem ugyanazt jelenti. – LA^pankuš 2014. július 28., 19:46 (CEST)

Ennek alapján úgy gondolod, hogy az OH. szerzőinek a szótári részbe való felvételkor nem jutott eszükbe, hogy a kerekes()szék kifejezés nemcsak kerékkel ellátott széket, hanem a mozgássérültek által használt speciális széket is jelenti? Szerintem ha állandósult összetételként tekintettek volna rá, akkor mindkét írásmódot szerepeltették volna a jelentéstől függően. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. július 28., 20:15 (CEST)

Az OH a 906. oldalon említi a kerekes szék fogalmat. De nem önálló fogalomként, hanem a kerekes jelző egyik példájaként. Ez itt nyilvánvalóan a minőségjelzős szerkezetre utal és más kerekes- címszó nincs is. Ellenben eggyel feljebb egyértelműen elkülönül a kerekasztal és a kerek asztal kifejezés. A kerek asztal egyszerűen egy kör alakú asztallapos tárgy. A kerekasztal fogalom viszont ehhez az asztalfő nélküli tárgyhoz kapcsolódik. Azért ugrik egybe, mert jelentésmódosulás van. Igaz, hogy a kerekes szék és a kerekesszék közti jelentésmódosulás csupán egy speciális esetet jelent, de a módosulás megvan, mert egy görgős fotel nem alkalmas kerekesszéknek. Ezért én amondó vagyok, hogy ez egy állandósult összetétel egy speciális esetre, ami speciel nincs benne az OH szótári részében, ahogyan sok más sem. De hozzá teszem még egyszer, a kerekes szék sincs önállóan a szótári részben. – LA^pankuš 2014. július 28., 20:30 (CEST)

Beillesztettem két képet, amik szerintem elég jól illusztrálják a kerekesszék és a kerekes szék közötti különbséget. Malatinszky ^vita 2014. július 29., 04:39 (CEST)

Akkor már csak a Wikipédia megfelelő oldalára kellene beírni a közösség által elfogadott, egybeírt írásmódot. Mellette ott lehetne ez a két kép, magyarázatképpen. misibacsi*^üzenet 2014. július 29., 07:23 (CEST)

Nagyon jól látszik a két kép alkalmazásával a különbség. Pont most akartam felvetni a szóban forgó tárgy egybeírása mellett, hogy szerintem az egybeírt változat tulképp egy új közlekedési eszköz, míg a külön írt változat egy olyan szék, amelynek a lábai helyén kerék van, de már mindegy, elkéstem. :) --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. július 29., 07:41 (CEST)

Komaleeswaran Sankar/Shankar

A Komaleszvan Sankar cikk kapcsán szeretnék segítséget kérni: Hogyan írjuk magyarul azt a nevet amit angolra hol Komaleeswaran Sankar, hol meg Komaleeswaran Shankar alakban írnak át? Malatinszky ^vita 2014. július 16., 15:57 (CEST)

Ezt @Ogodej: meg tudná mondani (az eredeti írásmód nagy segítséget jelentene). Én azt nem értem, hogy a nevének az utolsó szótagja miért maradt le? misibacsi*^üzenet 2014. július 16., 19:35 (CEST)

Igen, épp keresem a tamil írású nevet, a legvalószínűbb analógiák alapján Komalíszvaran Sankár lenne, de nem biztos. Ogodej ^vitalap 2014. július 16., 19:49 (CEST)

A Ravi Shankar nem elegendő analógia? (Csak kérdem, nem értek hozzá) --hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2014. július 19., 06:23 (CEST)

"Ravi Shankar" nem jó analógia, mert neve ezzel az angolos írásmóddal lett ismert, ami nem felel meg a magyar helyesírásnak (=átírás a forrásnyelvből). misibacsi*^üzenet 2014. július 19., 09:40 (CEST)

Az Ravi Shankar Sonkár lenne, ha bengáliból írnánk át. A tamil nevek alapján a kérdéses átírás legvalószínűbb alakja (eredeti írásmód híján) Komalíszvaran Sankár. Érdekes, hogy létezik angol átírásban Shankar és Sankar név is, ez a tamil kétféle "s" betűje miatt van, mi mindkettőt "s"-nek írjuk át (KNMH).Ogodej ^vitalap 2014. július 19., 11:00 (CEST)

Köszönöm a segítséget. --Malatinszky ^vita 2014. július 24., 16:18 (CEST)

A parkok, kertek, ligetek helyesírása

Sziasztok! Számos kérdésem volna, mert nem nagyon látok tisztán, főleg a Ciutadella Parkhoz hasonló parkos, ligetes, kertes szócikkekkel kapcsolatosan szeretném OH.-val rendelkezők segítségét kérni, hogy mikor kis vagy nagy kezdőbetűs a park, liget, kert szó, s mikor használunk kötőjelet?

Az AkH. szótári részében az alábbiakat találtam (a szabálypontokat linkeltem):

• „kert, kertje, kerttel; kerthelyiség, kertváros AkH.¹¹ 129.|konyhakert AkH.¹¹ 129.; veteményeskert AkH.¹¹ 107. b); botanikus kert” (241. o.);
• „liget, ligete; Népliget (budapesti park) AkH.¹¹ 175. b); Duna-liget AkH.¹¹ 176. b); Mechwart liget AkH.¹¹ 182.” (262. o.);
• „park, parkja, parkkal; parkőr AkH.¹¹ 128. c) | autópark, úttörőpark AkH.¹¹ 128. c); Asztalos János-park AkH.¹¹ 176. b); természetvédelmi park; Vidám Park (Budapesten) AkH.¹¹ 187.” (298. o.).

Azt érteni vélem, ha közterület, akkor nem kell a kötőjel és kis kezdőbetűs a park (liget, kert), hasonlóan az utca- és térnevekhez. A Duna-ligetről kezdem sejteni, hogy mi alapján lehet nem közterületet jelentő földrajzi név, azaz miért mégis kötőjeles ([1]). Az Asztalos János-parkot nem értem, miért kötőjeles (gondolom az Orczy-kert korábbi elnevezéséről lehet szó).

A Wikipédián többek között ezek a parkok, ligetek, kertek találhatók:

• EMESE park, Óhegy park, Petőfi park;
• Dózsa liget, Európa liget, Mechwart liget;
• Jókai-kert, Mikó-kert.

Az EMESE esetén vajon kötőjel kellene, ha az EMESE mozaikszó lenne? Egyes kerteknél (pl. Jókai-kert, Mikó-kert stb.; de gondolom a ligeteknél és parkoknál is) levő kötőjel jelzi, hogy egykor valakinek a tulajdona volt, s ez az írásmód akkor is így marad, ha közben az adott hely később közterületté vált (pl. Orczy-kert)? Ha eleve közterületként jött létre, akkor meg a Mechwart ligethez hasonlóan kötőjel nélkül kell írni?

S ehhez jönne a külföldi nevek esete: arra jól emlékszem, hogy pl. a Hyde Park, Central Park esetén a park azért nagy kezdőbetűs, mert egy az egyben átvesszük, tehát megmarad az idegen nyelv (jelen esetben az angol) helyesírás? Ha azonban lefordítanánk a Central Parkot magyarra, akkor máris Központi parkként kellene írni? S a felemás fordításoknál, például a Ciutadella Park (barcelonai park, nevének katalán alakja Parc de la Ciutadella, spanyol alakja Parque de la Ciudadela) esetén? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. július 20., 02:00 (CEST)

A Mikó-kert eredetileg Mikó Imre tulajdona volt, ő adományozta botanikus kert céljára, tehát mint "Mikó-féle kert" különbözik a Dózsa ligettől, amit Dózsáról neveztek el, de amúgy semmi köze Dózsához. --Hkoala 2014. július 27., 15:34 (CEST)

Köszi, Hkoala! --Sphenodon ^vita 2014. július 31., 12:42 (CEST)

kérlek és a vessző

Hogyan lenne helyes:

1. mondat Kundalini, kérlek tégy ártatlanná! vagy Kundalini, kérlek, tégy ártatlanná.

2. mondat Kundalini, kérlek add, hogy megbocsátó legyek! vagy Kundalini, kérlek, add, hogy megbocsátó legyek.

Köszönöm 80.99.46.91 (vita) 2014. július 29., 11:11 (CEST) Pintér Balázs

A „kérlek” kérőszó után szerintem szükséges a vessző, mivel egy rövid, de mindenképpen különálló tagmondatról van szó, a mondatvégi felkiáltójellel pedig érzelmi többletet szokás kifejezni. --Sphenodon ^vita 2014. július 31., 12:41 (CEST)

Francia olimpikonok

Van kettő francia olimpikon még az 1900-as olimpiáról, akiknek nem maradt fenn a teljes nevük, csak ennyi:

1. Mme. Després, ami szerintem Madame Després.
2. A másik Al. Blachère, és nem tudom mi lehet az Al. rövidítés.

A válaszokat előre is köszönöm! Engusz ^vita 2014. július 30., 23:23 (CEST)

Ebola

Sziasztok! Hogyan helyes írni ezt a vírust/betegséget? Ha jól tudom, az afrikai Ebola folyóról nevezték el a vírust, ebből kifolyólag első nekifutásra Ebola-vírus lenne talán a helyes, de el tudom képzelni, hogy köznevesült, s emiatt inkább ebolavírusnak kellene a vírust írni (mondjuk az influenzavírus mintájára), s ebolának lehetne a betegséget írni; de ezek csak a saját elképzeléseim, nincsenek forrással alátámasztva. :) S mit mond az OH. ezzel kapcsolatosan? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. július 31., 12:37 (CEST)

Az OH azt mondja, hogy Ebola-vírus. --Pagony ^foxhole 2014. július 31., 12:48 (CEST)

Köszi! :) --Sphenodon ^vita 2014. július 31., 12:56 (CEST)

Az OH-ban csak a vírus helyesírása szerepel, de a betegséget lehet ebolának nevezni? ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. július 31., 19:31 (CEST)

A szócikkben a betegséget egyelőre úgy hagytam, mert nem nagyon találtam elfogadható forrású elnevezést, illetve amit hitelesnek vélek jelenleg, az az Országos Epidemiológiai Központ szóhasználata ([2]): a betegségre az Ebola-láz kifejezést használja, viszont ez számomra meglehetősen körülményessé válik, amikor „Ebola-láz járványról” beszél. Az ebola szócikkben a vírusaltípusok nevét is magyarítottam, de lehet, hogy nem kellett volna, mert utólag rájöttem, hogy lehetséges, hogy a vírusoknak is megvan a maguk elnevezési szabályzata, aminek viszont még nem kerestem utána, s nem is ígérem, hogy a közeljövőben meg fogom tenni. A vírus elnevezésével kapcsolatban találtam közben ezt is, ahol már kisbetűvel és egybeírva is szerepel, úgyhogy elképzelhető az is, hogy ebbe az irányba fog majd elmozdulni a helyesírás. Sajnos nincs több információm. :( --Sphenodon ^vita 2014. július 31., 19:54 (CEST)

Shiraz

Megoldvalétrehoztam a Shiraz (egyértelműsítő lap)-ot. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 4., 10:48 (CEST)

Sziasztok! Szeretnék segítséget kérni, mert nem tudom, hogy mit csináljak a Shiraz átirányító lappal? Jelenleg az iráni Siráz város miatt egy badredir-sablon van rajta, s oda irányít, viszont létezik a Syrah nevű szőlőfajta (melynek szinonimája szintén Shiraz), ahová szintén csinálnék átirányítást. Készítsek egy Shiraz (egyértelműsítő lapot) (rajta az iráni várossal és a szőlőfajtával is annak tudatában, hogy az iráni városra való utalás tulajdonképpen egy „badredir”), s a Shiraz lapon pedig töröljem a badredir-sablont (1), vagy az átirányítást változtassam meg a Syrah szőlőfajtára, mivel az iráni város nevére való átirányítás egyébként is hibás (2)? Gondolom, érdekes adalék lehet még, hogy a jelenlegi Shiraz átirányító lapra Damibot két allapja is hivatkozik, amelyeken látottakból arra következtetek, hogy a bot helyesírási hibákat javíthat, viszont a Syrah szőlőfajta miatt nem lenne jó, ha a bot esetleges futása közben minden Shirazból Sirázt készítene, mert nem mindegyik Shiraz iráni város. Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. július 31., 22:17 (CEST)

Azt javasolom, hogy a korrekt cikkcímek kiválasztása után az összes többi egymással összetéveszthető írásmódú vagy kiejtésű változat (legyen az korrekt alternatíva vagy téves) olyan átirányító lappá legyen, ami az egyértelműsítő lapra mutat. Akinek nem sikerül a keresőablak legördülő menüjéből korrekt cikkcímet választani, az így mindig az egyértelműsítő lapon találja magát. A botok is hálásak lesznek, gondolom, ha az összes jó és rossz változat vagy az egyértelműsítő lapra mutat, vagy valamelyik sorát kezdi.

Szerintem csak olyan átirányító lap mutasson valamelyik cikkre közvetlenül, ami semmi mással nem téveszthető össze: sem kiejtésben, sem írásban, sem értelemben. Az összetéveszthetőek mutassanak a megfelelő egyértelműsítő lapra.

--Karmela posta 2014. augusztus 3., 20:09 (CEST)

Köszönöm, Karmela, elsőre én is erre gondoltam, de a badredir miatt elbizonytalanodtam. Az egyért.lapon szerintem jelzem, hogy az iráni város Shiraz megjelölése rossz szokás. Illetve Daminak még szólok előtte. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 3., 21:30 (CEST)

@Sphenodon: Igen, én is azt tartom jónak, hogy ha úgy is kereshetik, akkor felvesszük az alternatív megnevezéseket is, a hibás írásmódokat is az egyértlapra, csakhogy megfelelően minősítjük őket, mondjuk így:

• [[Siráz|Shiraz]], a magyar átírási szabályoktól eltérő írásmódja Siráz iráni városnak
• [[Syrah|Shiraz]], a Syrah szőlőfajta szinonim megnevezése

--Karmela posta 2014. augusztus 3., 22:23 (CEST)

Fekete ventillátor

A ventilátort helyesen egy l-lel kell írni. Örsi Ferencnek van egy Fekete ventil(l)átor c. műve. Azt hány l-lel írjuk? --Tudor987 ^vita 2014. augusztus 3., 22:48 (CEST)

Az OSZK katalógusban egy L-lel van a nektár szerint, A Hungarológiai Intézet bibliográfiai füzetei (1970) szerint viszont két L-es a ventillátor és Őrsi, hosszú Ő-vel. A MOKKA írásmódja következetlen, hol így, hol úgy írja, de itt találni a legtöbb adatot róla. --Karmela posta 2014. augusztus 4., 08:07 (CEST)

Mivel ventilátor a helyes, ezt kellene használni, hacsak a darabban nincs szerepe annak, hogy két l legyen. Ki ismeri a darabot? Wikizoli ^vita 2014. augusztus 4., 12:22 (CEST)

Görög tornászok

Az alábbi görög tornászoknak nem tudom a nevük írását magyarul, kérem segítsetek!

1. Αντώνηος Παπαϊωάννου
2. Λεωνίδας Τσικλητήρας
3. Αριστόβουλος Πετμεζάς

Előre is köszönöm! Engusz ^vita 2014. augusztus 4., 16:15 (CEST)

WP:GÖRÖG szerint Andóniosz Papaioánu, Leonídasz Ciklitírasz, Aristóvulosz Petmezász. Oliv0 ^vita 2014. augusztus 4., 16:44 (CEST)

Az utolsó Arisztóvulosz. Gondolom, csak elírás. – LA^pankuš 2014. augusztus 4., 18:22 (CEST)

Igen, köszi, sz, nincsen s görögül. Oliv0 ^vita 2014. augusztus 4., 19:49 (CEST)

Küldő

Számos helyen elütés található a küldő hivatkozások és a küldő források szakaszcímekben. Taz ^vita 2014. augusztus 5., 13:42 (CEST)

Az utolsó dump szerint 6db volt összesen. Ezek javítva. -- ato ^vita 2014. augusztus 5., 18:11 (CEST)

Kösz! Taz ^vita 2014. augusztus 7., 08:35 (CEST)

Mi legyen a szócikk címe?

Kedves szerkesztőtársak!
Írtam egy szócikket, ám mivel nem tudtam, mi legyen a szócikk címe, csak allapon hoztam létre. A szócikk itt található: Szerkesztő:Gumivonat/Kerekes Árpád. Számos névváltozatot láttam már:

• Kohn Kerekes Árpád [3]
• Kohn (Kerekes) Árpád [4]
• Kohn-Kerekes Árpád (Korvin Ottó: Börtönnapló (1919. december 17.))
• Kerekes (Kohn) Árpád (Vörös Könyv 1919, Antológia Kiadó, Lakitelek, 1993. 490. oldal)

Talán a legmegbízhatóbb forrás fogolytörzskönyve. Itt Kohn |Kerekes| Árpád név szerepel, amit nem tudom hogy hogy kéne értelmezni. Valószínűleg mindkét szülőjének (Kerekes Ignácz, Kohn Etel) nevét felvette.
A kérdésem a téma címe is egyben: Mi legyen a szócikk címe?
Előre is köszönöm a segítséget!--Gumivonat ^vita 2014. augusztus 5., 20:47 (CEST)

A fő szempont az lenne, hogy ő maga hogy írta a nevét; helyesírásilag a kötőjeles Kohn-Kerekes Árpád a legmegfelelőbb írásforma. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 6., 17:42 (CEST)

Road Movie

Az lenne a kérdésem, mi a helyes írása fenti kifejezésnek. Magyar megfelelője nincs, gyakorlatilag meghonosodott kifejezés. Tehát kötőjellel, road-movie, vagy anélkül. Plusz hozzá a film szó, road-movie-film, avagy road movie-film. A gugliban összevissza írják. Köszönöm a segítséget. Livvyfan ^vita 2014. augusztus 6., 17:40 (CEST)

Ami biztos: akár kötőjellel, akár szóközzel kapcsolódik a road és a movie, a hozzá kapcsolódó magyar utótagot különírjuk: road movie gyűjtemény vagy road-movie gyűjtemény (ld. OH 137, 277). Emellett fontos, hogy a film utótag használata adott esetben felesleges lehet, mert az angol movie szó eleve filmet jelent, de ez most részletkérdés. A kérdés másik fele a road movie/road-movie helyesírása. Itt az angol helyesírás a követendő, amely azonban mindkettőt elismeri. Az Oxford-szótár különírja, az angol Wikipédia is, én így inkább szintén a road movie-t használnám. – Matthew ^(vitalap) 2014. augusztus 10., 22:55 (CEST)

Szent Péter és Pál

Sziasztok! A Szent Péterről és Szent Pálról elnevezett szigetek nevének helyesírásáról szeretném a véleményeteket kérni: ,,Szent Péter és Szent Pál" vagy pedig ,,Szent Péter és Pál" (-szigetcsoport, -szigetek, -sziklák stb.) a helyes? Üdv, --9er9ely ^vita 2014. augusztus 9., 13:42 (CEST)

A 2004-es Cartographia-féle világatlaszban São Pedro- és São Paulo-sziget néven szerepel. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 9., 13:49 (CEST)

Köszönöm a választ. Érdekes; nem számítottam arra, hogy az eredeti portugál nevén fog szerepelni. --9er9ely ^vita 2014. augusztus 9., 14:55 (CEST)

Ha a magyar nyelvben nem honosodott, akkor az eredeti nevét lehet csak használni, mivel ilyen esetekben a magyarított név saját kutatásnak számítana, ami a Wikipédián nem megengedett. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 9., 16:26 (CEST)

A szócikk természetesen nem saját kutatás, ezért -a fentiek alapján- a jelenlegi magyarított címet átnevezem a Cartographia-féle világatlasz által használt névre. Bár földrajzi szempontból a ,,-sziget" elnevezés nem teljesen megfelelő, erre majd kitérek a cikk vitalapján. 9er9ely ^vita 2014. augusztus 10., 22:41 (CEST)

Szóköz

MegoldvaTambo ^vita 2014. augusztus 12., 11:38 (CEST)

Üdv! A Star Trek portál sablonjánál, ami láblécként a vonatkozó szócikkek alján van „Star Trekportál” jelenik meg a „Star Trek portál” helyett, de nem tudom hol és hogyan tudnám átírni a plusz szóközért, ha valaki segítene megköszönném. --Vander ^Eszmecsere 2014. augusztus 12., 07:00 (CEST)

Szia! Mondanál egy konkrét példát, ahol egybe van írva, mert én megnéztem pár oldalt, és sehol sem láttam „Star Trekportál” formát. --Puskás Zoli ^vita 2014. augusztus 12., 07:48 (CEST)

Közben leesett, hogy miről lehet szó. A sablon beszúrásakor kell megadni, hogy mi legyen az elválasztó karakter, például így:

{{portál|Star Trek| }}

Ebből a   jelzi a sablonnak, hogy szóköz legyen a portál szó előtt, lásd még a {{portál}}^(?) sablon leírását is! --Puskás Zoli ^vita 2014. augusztus 12., 08:00 (CEST)

A Star Trek-portál kifejezés kötőjellel írandó. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 12., 11:31 (CEST)

Így: Data (Star Trek). Tambo ^vita 2014. augusztus 12., 11:36 (CEST)

Szabad szájú vs. szabadszájú

Új vagyok a wikin, kicsit még járatlan az itteni szabályokban, előre is elnézést érte.

A Kocsmafal archívumában szóba került, hogy külön- vagy egybeírandó-e a fenti kifejezés. Idéztétek a helyesiras.mta.hu portált. Hadd hívjam fel a figyelmeteket, hogy különírás, egybeírással kapcsolatos témakörben SOHA ne a Helyes-e így? eszközt kérdezzétek (ahogy itt írva volt), mert az nem az ilyen típusú kérdések megválaszolására készült.

Mindig a Külön vagy egybe? eszközt használjátok. Ez utóbbi jó választ is ad.

A Helyes-e így? által adott kötőjeles válasz (szabad-szájú) teljesen rossz, mint ahogy írtátok is. Pontosan amiatt, mert az az eszköz nem különírás-egybeírási kérdések megválaszolására való. Ennélfogva nem garantálható, hogy jó megoldást fog adni. (A Külön-egybe sem, nyilván, de azért nagyobb biztonsággal.)

Protonpumpa ^vita 2014. augusztus 12., 11:16 (CEST)

Guatemalai nyelvek

Van néhány Guatemalában beszélt nyelv, aminek a helyi nevei: k'iche', q'eqchi', kaqchikel, mam és q'anjob'al. Ezek mik legyenek magyarul? Tudom, hogy latin betűst nem nagyon szokás átírni, de például az indián törzsek/nyelvek nevét meg igen, ezért gondolom, ezeket is. Kicse, kekcsi, kakcsikel, mam és kanhobal? Zerind ^üzenőlap 2014. augusztus 12., 11:48 (CEST)

Szerintem jól gondolod, szerintem is ez legyen a nevük. Eddigi tapasztalataim szerint valahogy így szokás átírni ezeket. - Gaja  ✉ 2014. augusztus 12., 16:03 (CEST)

Van egy Az indián nyelvek című kiadvány, abban megnéztem, és ami benne volt, az abban is így szerepel. Ezt nem találtam meg: "k'iche'". misibacsi*^üzenet 2014. augusztus 12., 17:08 (CEST)

Kicse néven szerepel már a Maja nyelvcsalád#Történeti áttekintés szakaszban, mint a Popol Vuh kódex nyelve. Oliv0 ^vita 2014. augusztus 12., 19:12 (CEST)

Fok orosz fizikus neve

MegoldvaGaramond ^vita 2014. augusztus 7., 09:11 (CEST)

Nem biztos, hogy a legjobb helyen vetem fel, de mindjárt kifejtem, és akkor eldöntitek.

Egy fizikai témájú szócikkben (Kvantum-elektrodinamika) futottam bele egy szovjet teoretikusba, akinek a nevét a cikk Vladimir Fock formában használja. (Nincs még szócikke.) Később említésre kerül a Fock-tér és a Fock-reprezentáció is.

Emlékeztem rá, hogy valahol egyszerűen Fok néven emlegették (Szovjet fizikusként szerzett diplomát és gyakorlatilag ott élte le egész életét, de nemzetközi ismertségben és elismertségben.) Ezért elkezdtem keresgélni. Az enWiki rejtélyesen azt írja, hogy Vladimir Aleksandrovich Fock (or Fok; Russian: Влади́мир Алекса́ндрович Фoк). A mi átírási szokásaink szerint akkor Fok kellene legyen. A BME katalógusban a nevét Fok, Vladimir Aleksandrovič alakban találtam meg, ez a könyvtárosok transzliterációs elveinek felel meg. Fellapoztam a Modern fizikai kisenciklopédiát (1971-es). Ott aztán jól eligazítottak, a Fok-tér és Fok-reprezentáció ebben a formában, a Hartree–Fock-módszer ck-val szerepel.

Mielőtt még valaki esetleg téves irányban keresgélne, a szócikk kezdeményezője (Szerkesztő:Hidaspal) profi fizikus.

Én viszont tanácstalan laikus vagyok. További nézegetéssel is csak annyi derült ki számomra, hogy még az internetes angolszász túlsúly előtti világban kialakult, és talán megszilárdult a Fock névalak használata. (Esetleg azonos okokból és azonos kulturális folyamatok révén, mint amiért Blücher marsallt sem Bljuherként ismerjük.)

A véleményetek? – Garamond ^vita 2014. július 17., 13:48 (CEST)

Vlagyimir Alekszandrovics Fok, ami az orosz nevek átírására vonatkozó wikimegegyezést illeti. Ami pedig az enwiki cirillbetűs megjelenítését illeti: a két ékezet az oroszban hangsúly-jel, amit a gyengébbek kedvéért egyszer, aztán soha többet odabiggyesztenek. Mellesleg: nem a mássalhangzókra, hanem a magánhangzókra. OsvátA ^Palackposta 2014. július 17., 13:55 (CEST)

Fok a helyes, bár a fellehető irományokban angol hatásra – a szakirodalom mindig az – Fock szerepel és innen kerülhetett be a Vladimir Fock könnyedén. De valóban nem emigrált, úgyhogy az orosz–magyar átírást kell alkalmazni. Hidaspal ^vita 2014. július 17., 14:13 (CEST)

Ha igaz, az OH 254. oldalán van az alábbi bölcselem:

„A kivételek második csoportját azok a nevek alkotják, amelyek az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek. Ezeket eredeti – tehát nem orosz – latin betűs formájukban írjuk le. Bizonyos esetekben azonban szabályos átírást kell alkalmazni azzal a kivétellel, hogy az e betű előtt a д, н, т cirill betűknek a d, n, t latin betűket feleltetjük meg. Ilyen nevek például: Ehrenburg, Eichenbaum, Eisenstein, Engelhardt, Herzen, Kantemir, Knipper, Mandelstam, Potebnya, Richter, Togliatti.”

Ennek figyelembe vételével hősünk nevét magyarul Vlagyimir Alekszandrovics Focknak írjuk.

--Malatinszky ^vita 2014. július 17., 15:00 (CEST)

Világos! Akkor Blüher is megmenekült. Gondolom, néha vannak határesetek, de az már valóban a kivétel kivétele.

A hangsúly-jelek ügyét valahol felvetem majd, mert valóban rosszul jelennek meg. (Én még tanultam oroszul, ezért fel sem tűnt). Most nézem viszont, hogy de furcsa: tényleg nem a magánhangzókon látom a jelet, hanem mögötte, a következő hangon. Nem is figyeltem, a Notepad-on még jó volt. Megpróbáltam közvetlenül az enWikiről átmásolni, meg más böngészőt használva, de úgy sem jó. A jelek egyébként a megelőző magánhangzóhoz tartoz(ná)nak. Ha szóközöket teszek közé, látszik:

В л а д и́ м и р   А л е к с а́ н д р о в и ч

érdemes a forrásalakot is megnézni.

Köszönöm szépen az állásfoglalást és a hozzászólásokat. – Garamond ^vita 2014. július 17., 15:42 (CEST)

@Malatinszky: által hozott példák valóban jók, de ebben az esetben nincs rá utalás, hogy Fok neve német (vagy más, nem orosz) eredetű lenne. Lásd :

a ruwiki cikket

A neve ezek alapján Foknak írandó. misibacsi*^üzenet 2014. július 17., 19:31 (CEST)

Egyértelműen Fok-nak írandó, de mivel: В 1916 году окончил реальное училище при Реформаторской церкви в Петрограде, biztosra vehető, hogy származását tekintve balti német. Mivel első tudományos publikációit Göttingenben írta a Nyugat-Európai nyelveken érthető nevének ck-s változata! --Texaner ^vita 2014. július 17., 20:46 (CEST)

Nem értem. Ha egyszer a református vallása miatt valószínűleg balti német, akkor miért nem érvényesül a fent idézett Eisenstein – Mandelstam – Ehrenburg-szabály? Malatinszky ^vita 2014. július 17., 20:53 (CEST)

Ahogy nézem a fok oroszul árbocot is jelent, nyilván német átvétel. Ahogy a slagbaum sorompó. Hidaspal ^vita 2014. július 18., 03:53 (CEST)

Meg kell nezni, mit tart Hidaspal helyesnek es az ellenkezojet csinalni! Fizikus, tehat nem illetekes. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎212.143.234.22 (vitalap | szerkesztései)

Mekkora ökör. És mi van, ha Hidaspal azt mondja, amit most is, hogy nem tudja. Ez nem fizikai kérdés, épp annyira vagyok benne illetékes, mint egy orvos vagy egy esztergályos. Biztos a pékek az illetékesek. Úgy tűnik, van reputációm, már csak névtelenül mernek vitatkozni velem lassan, pedig nem harapok. Hidaspal ^vita 2014. július 18., 11:31 (CEST)

Névtelen barátunk nem ismeri az ékezeteket. Bizonyára „egy szállásmestertől tanult írni”. Csak az orosz nevek átírásában van otthon. OsvátA ^Palackposta 2014. július 18., 22:13 (CEST)

Arra azért kiváncsi lennék, hogy a buta fizikusa (nem Hidaspal, hanem Vlagyimir Alekszandrovics) ne tudta volna, hogy a neve idegen eredetű, vagy sem. ? Azt ugyanis nem hiszem el indoklás nélkül, hogy amikor oroszból németre (vagy angolra) átírták a nevét, akkor maguktól eszükbe jutott volna, hogy bele kellene biggyeszteni egy c-t. Legalább szólhatott volna a német és angol fordítóinak, hogy ne már! (Lehet persze, hogy így szokás, de akkor kérem ezt alátámasztani. Addig okkal feltételezem, hogy idegen eredetű, és Malatinszky jogosan hivatkozik az Eisenstein stb. precedensre.) (Itt a legismertebb műve angolul The Theory of Space, Time, and Gravitation. Vladimir Fock. Translated from the Russian by N. Kemmer., mint látható orosz eredetiből fordítva.)

Három apró megjegyzés. Van még az oroszban parikmaher is (fodrász; a mai németben persze már nem). A másik meg: ámbár a geni.com portálon meg lehet találni fizikusunk őseit, de csak az derül ki, hogy az elődök nemzedékében előfordult a von Fock családnévként (ha nem is a közvetlen felmenőknél). Ezt azonban nem érzem érvnek a német eredet mellett, csak a nemesi származást jelzi. (Azt meg amúgy sem tagadták.) A harmadik megjegyzés pedig. Az, hogy az oroszok nagyon konzekvensen Fok-nak írják a nevét, az összes említett fizikai fogalomban is, az a magyar Wikit nem kötelezi. Az oroszok – hagyományosan – szeretik kiejtés szerint írni a latin betűkkel kicsit vagy nagyon másképpen kinéző szavakat! (Fock Jenő = Енё Фок; nincs szócikke a ruWikin, de Lázár György szócikkében ott van, mint a következő miniszterelnök.) – Garamond ^vita 2014. július 18., 22:35 (CEST)

A dewiki cikke így kezdődik (de:Wladimir Alexandrowitsch Fock):

Wladimir Alexandrowitsch Fock (auch Fok, russisch Владимир Александрович Фок, wiss. Transliteration Vladimir Alexandrovič Fok; ...)

Vagyis a németek a névnek mindkét formáját alkalmazzák, és megjegyzik, hogy a tudományos átírás szerint "Fok"-nak írandó (kiemelés tőlem). A cikkben sehol nem szerepel, hogy bármiféle köze volna a németséghez, pedig feltételezhető, hogy a német cikkírók ezt megemlítenék, ha így lenne.

Hozzá nem értésre vall értetlenkedni azon, hogy német átírásban miért lesz a nevéből "Fock", miért "szúrják be" a németek a "c" betűt, ezzel az erővel azt is meg lehet kérdezni, hogy a "cs" helyett miért írnak "tsch"-t. Náluk ez a szabály, nálunk meg nem. misibacsi*^üzenet 2014. július 19., 09:56 (CEST)

Fock Jenő meg így írta! Fockjenő ^vita 2014. július 19., 13:14 (CEST)

Hidas Pálnak. Simonyi Focknak írja. Gombás-Kisdi is. Fockjenő ^vita 2014. július 19., 13:27 (CEST)

Na jó, ha ez a szempont. Marx György Kvantummechanikájában is Fock. (Simonyi számít, mert minden nyelven tudott!)

De akkor más.

A hozzá nem értésemet akár itt írásba adom :). Nem tudom, a németeknél milyen átírási szabályok vannak a cirill betűs alakokról a német latin betűsre. Sőt egyáltalán a helyesírási szokásaikat sem ismerem, a szabályzatokról nem is beszélve. Mindazonáltal szerintem a tsch használata ebben az esetben pontatlan érv. Az ugyanis igaz, hogy a [tʃ] affrikátát mi cs-nek írjuk, a németek meg tsch-nak, a k hangértéke viszont a németben is k. (Meg az angolban is, még ha ott szlenges lenne is így írni.)

(Persze, ha azt mondtátok volna, hogy a ck írásmód az előző magánhangzó rövid voltát jelöli – mert ezt olvasom az enWikin –, akkor okosabbá váltam volna, hogy aha, itt az az érv, amivel a kívánságom szerint alá van támasztva.)

A „tudományos átírás” – nem a fizika, hanem az információtudomány érdekeit követve – szerintem nálunk is Fok, ahogy céloztam is arra, hogy a könyvtárosok így használják. A „Fock vagy Fok” variációt észrevettem, a német és az angol Wikin is. (Érdekelt volna néhány északibb nép is, mert arra gyanakszom, hogy a Fock nem originális német szó. De sajnos nem nagyon izgatja őket a szovjet fizika.) (Nem tudja valaki, fejből, vagy egy német etimológiai szótárból?)

Most viszont nem a tudományos átírásról beszélgetünk, hanem a közmagyar helyesírásról és a magyar Wiki elvárásairól. (Jelzem, ha Malatinszky szerkesztőtárs nem idézi be az Osirist, én is inkább a Fok felé hajlottam volna.)

Hogy Vlagyimir Alekszandrovics német eredetű-e, az a német (angol, orosz, spanyol) Wikiből, továbbá a nevéből és rokonságából nem állapíthetó meg. (Fredrika nénikéje az én szememnek inkább skandinávnak tűnik.) Német voltára azonban itt van egy forrás. Ha rosszul tudják, lelkük rajta. (De az nem nagyon tetszik nekem, hogy ekkora keresgélés kelljen egy ilyen, a szócikk szempontjából nem feltétlenül elsőrendű kérdés eldöntéséhez. Ugyanezt minden „gyanús” esetben végig kell játszani?) – Garamond ^vita 2014. július 19., 14:12 (CEST)

Nem kell, de szoktuk . A dekabrista/gyekabrista Küchelbecker, Mihály Karlovics (Вильгельм Карлович Кюхельбекер) nevű orosz fazon fog majd igazi jó kis vitát provokálni. OsvátA ^Palackposta 2014. július 19., 14:38 (CEST)

Az biztos… Mindjárt azzal is, hogy nem is Mihály, hanem Vilmos. – Garamond ^vita 2014. július 19., 21:29 (CEST)

Ugyanis volt egy Mihály is a gubanc fokozására. A Misi a Vili kisöccse volt, aki viszont Puskin osztálytársa volt. A Vili. OsvátA ^Palackposta 2014. július 19., 21:36 (CEST)

Vá Malatinszky: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása c. kézikönyv ( lásd itt!) a jelek szerint ezt részletesebben írja le.

• „Ez alól a szabály alól vannak azonban hagyományos kivételek, főleg azért, mert viselőik (elsősorban művészek, tudósok) nevüket külföldön így használták…”, és példaként hozza (mint az OH): Herzen, Richter, Eisenstein, Ehrenburg.

(Elnézést, csak mostanra tudtam előkotorni az idézett könyv másolatát.) --Vadaro ^vita 2014. július 20., 21:39 (CEST)

Nekem, bevallom, inkább Malatinszky beidézett szabálya látszik részletezőbbnek. (Akkor is, ha ez a szakkönyv kifejezetten a témával foglalkozik, míg az OH általános jellegű.) Ebben itt mi a nóvum, a külföldi használat? Vagy hosszabb szövegrészletet kellene látnom a könyvből? – Garamond ^vita 2014. július 21., 19:13 (CEST)

A "nóvum": a felsorolt nevek nem csupán azért kivételek, mert "az oroszban idegen (elsősorban német) eredetűek" (lásd a fenti OH idézetet), hanem "hagyományos kivételek, főleg azért, mert viselőik (elsősorban művészek, tudósok) nevüket külföldön így használták…" Ebből annyi vonatkozhat a fenti fizikusra, hogy ha általában Oroszországban (vagy a SZU-ban?) dolgozott, akkor indokoltabb lehet a szabályos átírást használni (Fok), mint kivételnek tekinteni. Ha viszont valaki tud arról, hogy az illető a nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta, akkor ez az alak a "nyerő". Szerintem. --Vadaro ^vita 2014. július 21., 22:54 (CEST)

Az ember nem is gondolná, miből tud kerekedni ekkora vita. Egyrészt egy fizikus valóban csak annyira illetékes nyelvészeti kérdésekben, mint akárki más. Másrészt mégsem, tudományos nyelvészeti kérdésekben követnie kell a tudományos módszer elveit, azaz olvasóként több a felelőssége. Két helyzet van tudományos módszer szerint. Az egyik az általános magyar átírás, a másik a kivételek, amelyekre Malatinszky hívta fel a figyelmet. A lelkizésnek nincs helye, a kérdés az, hogy a megszólalók tényszerűek voltak-e. Régen a sok könyv alapján, miután nem is tudtam hogy Fo*k orosz, azt gondoltam, Fock a helyes. Miután kiderült hogy ő egy oroszországi fizikus, azt gondoltam, hogy Fok a helyes. Miután kiderült, hogy van egy kivételes szabály, amelyet egyébként Blücher/Bljuherre meg egy rakás másra láttam alkalmazni, megint a Fock látszik helyesnek. De leginkább azt látom, mennyi lehetőséget ad mindez a másikba való belerúgásba, amit viszont egyáltalán nem komálok. Talán egy kicsit meggondoltabbnak kellene lenni. Hidaspal ^vita 2014. július 21., 19:44 (CEST)

Kezembe kerülvén Jánossy Lajos Relativitáselmélet és fizikai valóság c. könyve, megnéztem ebben is. Mindenütt Fok alakban használja a nevet. (Érdekesség, de szerintem nem mélyebb összefüggés, hogy Fok elkötelezetten interpretálta a dialektikus materializmus szellemében a kvantumfizikát, és Jánossy relativitáselmélet-szemléletében is hangsúlyos volt a hasonló irányultság.)

@Vadaro: Nem érzek áthidalhatatlan különbséget az OH és a CNMH gondolatmenete között. Jó, hogy idézted, mert utána sokat gondolkoztam ezen. Az oroszban vannak nyugatias névformák, ezek egy részét mi hagyományosan nem-oroszosan írjuk. Hogy mennyire, az szerintem az 1950–90-es időszakban, ami e szempontból releváns, ingadozó és változó volt. Alexandra Rachmanova (az enWikin álcázásul Galina Dyuragina) nevét nagyon így írtuk, hiszen ő betiltott emigráns szerző volt. Igor Sikorsky amerikai helikopter-tervezőként ebben a formában szerepelt, de korai éveiről, mikor az Ilja Muromec repülőt építette, esetleg már Szikorszkijként találtunk ismertetést. Stravinsky is emigrált, és sokáig nem szerették, de én Magyarországon, úgy emlékszem, mindig Sztravinszkij formában találkoztam a nevével.

Az OH a korábbi szabályzás után két évtizeddel kodifikált; sőt, ha azt is beszámítjuk, hogy a CNMH orosz része korábbi, még több. Ennyi idő alatt fejlődik a nyelvművelési szemlélet és a szabályzati szándék. Én úgy gondolom, hogy amit leírtak, az a korábbinak egy érettebb és pontosítottabb változata. De azonos gondolatból indul ki (és, látjuk, a példaanyaga is hasonló).

És még egy szempont. Nem nagyon szeretem azokat az okoskodásokat, hogy úgymond a kommunista elnyomás miatt miként lehetett vagy nem lehetett egy tudományos kérdésben állást foglalni. De kivételesen most úgy érzem, az Osiris (2004-es) megfogalmazásaiban szerepe van annak is, hogy a rendszerváltások óta Oroszországban is, nálunk is elfogadottabbá és kimondhatóbbá vált, hogy nem-oroszok jelentős szerepet játszottak az orosz kultúrában. Az oroszok meg természetesen ettől még orosz szövegkörnyezetben oroszosan írták ezeket a neveket, beleértve azt, hogy előszeretettel használtak háromelemű névformákat.

Nekem nem áll rendelkezésemre az 1985-ös átírási szabályzat. A Wikipédiánkon rá hivatkozva felsorolt példák majdnem kivétel nélkül idegen eredetű nevek: nem általában hagyományosak, hanem idegen eredetük miatt. Jó kvízkérdés lenne például Barclay de Tolly, hogy őt hová is kell sorolni. Nagy Katalin meg eredetileg Zsófia Auguszta Friderika anhalt-zerbsti hercegnő, ezt már nem is illik idehozni.

Főhősünk korai művei német nyelvűek, természetesen a nevét ezeken Fock alakban használta. Lásd például ezt.

Az eszmecsere kisebbségi véleménye szerint, melyhez magam is tartozom, Fock a norma szerinti alak. (Igaz, a többséget erősíti, hogy amikor némely adatot az álláspontom mellett felhoztam, a továbbiakban nem szóltak hozzá. :)

Egyetértek @Hidaspal szerkesztővel, hogy jó kis vita volt ez. Majdnem elkezdtem ugratni, hogy most már minden fontosat összehordtunk Fok/Fock-ról, meg kell írja a szócikkét. De mielőtt írtam volna, hozzászólt, és a hozzászólása nem mindenben pozitív hangulatú, talán jobb, hogy nem tréfálkoztam.

@Misibacsi elgondolkoztatott: lehet, hogy nem lenne botorság nálunk is feltüntetni a tudományos átírási formákat. (Ezek ugyanis egységesebbek, mint a láthatólag több szabályzat által többfelé húzgált más konvenciók.)

Szeretnék valamire visszatérni. A @Malatinszky-idézte szabályzati pont igazából két szabályzati pont. A második felére nem is könnyű példákat találni. Lehet, hogy meg kellene próbálni mindet összegyűjteni?

Az idegen eredetű nevekre viszont rá kell gyúrnunk, mert amikor túléltük Küchelbeckert, még jön majd Unschlicht. (Nem sürgős, Cseka-vezető volt.) Viszont érdemes végigkattogtatni nevének az egyes nyelvek szerinti írásmódját: Józef Unszlicht, Unshlikht, Иосиф (Юзеф) Станиславович Уншлихт, sőt litvánul Josifas Unšlichtas és japánul ヨシフ・ウンシュリフト (Joseph Unshurifuto). – Garamond ^vita 2014. július 27., 21:32 (CEST)

Kedves Garamond, köszönöm hosszú válaszod. Én sem írtam, hogy "áthidalhatatlan" különbség lenne az OH és a CNMH gondolatmenete között. Nem vitatkozni akartam (nem is tettem, nekem az nehezen megy), csak egy kiegészítést írtam. Ezeket a témákat itt már néhányszor végigtárgyalták, (a Romanovok kapcsán volt szó a Zsófia Auguszta Friderika-féle témáról is, - sajnos, nem tudom a linket megadni), és nyilván ez sem az utolsó. Az itteniekhez még annyit, hogy a fent általam linkelt példatárban mind Küchelbecker, (amit még föntebb először OsvátA vetett fel), mind Barclay de Tolly egyértelműen ebben az alakban szerepel. Küchelbecker-t tehát nyugodtan lehet "túléltnek" tekinteni, de persze attól, hogy van egy akadémiai segédlet, még lehet tovább vitatkozgatni is róla, kinek mihez van kedve és ideje. Üdv. --Vadaro ^vita 2014. július 27., 23:51 (CEST)

Bocs, látom, megint túl sokat locsogtam. Akkor inkább véljetek nyersnek. Röviden összefoglalom:

• OsvátA: Fok. (Az orosz írásban más okot gondol a megrökönyödésemre, mint a valós.)
• Hidaspal: Fok. (Téved abban, hogy a szakirodalom angol; akkoriban német.)
• Malatinszky az OH 254. old. kivétel első esete alapján: Fock.
• misibacsi: Fok; Malatinszky példájához hiányzik a német eredet igazolása.
• Texaner: Fok. Mivel német, a nyugati nyelveken lehetett Fock.
• Malatinszky. Ha német, akkor a fentebbi kivételt kell alkalmazni.
• Garamond: az átírásra (tévesen) hivatkozva: Fock.
• misibacsi: Fok a deWiki alapján nem német.
• Garamond: forrást adok a németségére.
• Vadaro: a CNMH szabálya a név külföldi németes használatát igényli a hagyományos kivétel érvényesüléséhez.

• Ha Fok általában a SZU-ban dolgozott, akkor Fok, és nem indokolt kivételesen kezelni;
• Ha a nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta, akkor Fock.

Nos. Tudjuk (van rá forrás; nem linkelem ide ismét):

• Fok általában a SZU-ban dolgozott.
• A nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta.
• Német eredetű.

Konklúzió? (A Malatinszky-féle kivétel felülírására elegendő az, hogy a CMNH taxatív listájában Fock nem szerepel?)

Szeretek igazodni a normához, most is fogok, csak éppen számomra meggyőző volt a felhozott szabály (kivétel), szorosabbnak érzem, ezért pontosabbnak. Akkor hát mi a norma? – Garamond ^vita 2014. július 30., 00:37 (CEST)

A konklúzióiddal nem értek egyet.

"A nevét külföldön hagyományosan Fock-ként használta." - Nem ő használta, hanem mások (németek, angolok) írták így. Mondhatjuk, hogy a német/angol helyesírás szerint így írták a nevét, de ez a magyar helyesírás szempontjából irreleváns.

"Német eredetű." - Ez nekem nem tűnt fel, hol olvasható ez?

misibacsi*^üzenet 2014. július 30., 08:57 (CEST)

Nincs konklúzióm, ezek a premisszák voltak. :)

Nem tudom igazolni, hogy ő maga így írta a nevét külföldön, egyetlen írásáról tudok, ami akkor jelent meg Berlinben szerkesztett folyóiratban, amikor személyében Göttingenben tartózkodott. Hogy erre az írásra Fock néven írták a nevét, az akár a közreműködésével, akár nélküle megeshetett, a szerkesztő németül helyesen írta így. 1927-ben tanult Párizsban és Göttingenben, az említett cikk Fock,V., Zur Wärmetheorie des elektrischen Durchschlags. Archiv für Elektrotechnik 19 (1927), p. 71 - 81.. Korai írásai már hamarabb is megjelentek németül, de a Szovjetunióba visszatérése után is. (Négy németül közzétett cikke, 1924 és 1930 között.) Németül a SZU-ban is publikálták írásait, ezt figyelmen kívül hagyom, mert nem külföldi közzététel.

A német eredetre belinkeltem már az oroszországi németek listáját. (Nem érzem túl erősnek, lehet, hogy csak így gondolják. Annak alapján, ami itt is előjött, a von Fock névhasználat és a református vallás miatt. És esetleg folyékony németsége miatt – ezt itt nem említettük és most nem is találom, hol olvastam –, ő fordította, szívességből tanára, Friedmann tanulmányát németre.)

Arra van valami különben, hogy orosz eredetű név a „Fok”, és valószínűsíthetően nem idegen? És a másik, azt tudjuk (már kérdeztem), hogy mennyire német név? – Garamond ^vita 2014. július 30., 19:10 (CEST)

Nem értem ezt a vitát.

Természetesen a név helyesírása orosz.

Természetesen valamennyi idegen nyelvű írásmód átirányítás ehhez.

Nem a személy esetleges német eredete, felekezethez tartozása stb. a döntő, hanem az, vajon Magyarországon melyik nyelvi változat terjedt el inkább. Kálvin Jánost vagy Luther Márton sem tartjuk magyaroknak, mégis a magyar változat a szócikk címe.

ha Magyarországon a német terjedt volna el, akkor lenne a német, amire átirányít az orosz.----Linkoman ^vita 2014. július 31., 12:49 (CEST)

Ha

Úgy gondolom, a vita nem arról a kérdésről szól, hogy a név helyesírása orosz-e. Valamint nem szócikkek címéről, nem is átirányításokról; ezek későbbi folyományok lehetnek.

Hanem egyelőre csak egy orosz név magyar helyesírásáról, és ennek kapcsán általában az idegen eredetű orosz nevek magyar átírásának helyes és célravezető módjáról, illetve, hogy mindezt a magyar Wikin milyen módon tudjuk támogatni. (Példák, módszertan, szabályismertetések.)

Milyen alak terjedt el Magyarországon? Csak az itt nagy hirtelen összeszedett példák szerint is több. Feltételezhetően az írásmód nyelvi forrása eleinte német, később emellett orosz és magyarra fordított orosz, mostanában – jó ideje – angol.

Fok írásmódot használ:

• Az orosz nevek átírására vonatkozó Wiki-konvenció: Vlagyimir Alekszandrovics Fok;
• a magyar könyvtári transzliteráció (OSZK): Fok, Vladimir Aleksandrovič (hasonló tudományos átírást a magyar Wiki nem alkalmaz, talán nem lenne fölösleges);
• Jánossy Lajos Relativitáselmélet és fizikai valóság könyve – a Hartree–Fok szókapcsolatban is így!

Fock-ot ezek:

• Gombás-Kisdi Bevezetés az elméleti fizikába;
• Marx György Kvantummechanika.

Mindkét alak, egy művön belül:

• Modern fizikai kisenciklopédia: Fok-tér, Fok-reprezentáció, de Hartree–Fock-módszer;
• Simonyi Károly A fizika kultúrtörténete (Egyetlen helyen fordul elő a szövegben, ott Fock, a névmutatóban mindkét alak szerepel Fock(Fok) formában.);

Ma az angolszász kulturális nyomás hatására a magyarban a Fock alak terjed, lásd Hidaspal önvallomását is. Úgy gondolom, hogy ezzel a nyomással indokolt szembe menni, helyes magyarsággal írva az orosz neveket. Ebben szerintem egyetértés is van. Nem tudtunk azonban közös álláspontra kerülni, hogy mi a helyes írásmód, mert több szabály (illetve kivétel) illeszkedik az esetre.

A kérdés ezek után az, hogy melyiknek van prioritása?

1. A Wiki általános elve, melynek lényege az orosz nevek kiejtés szerinti, népszerű átírása.
2. A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírásában szereplő kivétel, mely egyes hagyományos esetekben az orosz név idegen eredetének tükröztetését írja elő.
3. Az Osiris elve, mely szerint kivételes lehet némely, az oroszban idegen (elsősorban német) eredetű nevek írása.

(Utóbbi kettő az első eset általános szabályán belüli kivétel. Hatásköre pontosítására mindkettő tartalmaz a kivételeket tartalmazó felsorolást. További értelmezési kérdés, hogy ezek kimerítő vagy példálódzó listáknak tekinthetők.) – Garamond ^vita 2014. július 31., 20:22 (CEST)

Véleményem egyezik Linkomanéval. Mivel egyetlen helyesírási szószedet sem hozza kivételként, a név átírása Fok. Ha majd valamelyik helyesírási kiadvány hozza, akkor át lehet nevezni. Addig Fok. - Gaja  ✉ 2014. július 31., 21:57 (CEST)

Frappáns zárás. Tartalmilag nem érzem korrektnek a letrollozást, nem csak udvariasan igyekeztem megfogalmazni a véleményemet, de arra is ügyeltem, hogy a nézetemmel ellenkezőkre is felhívjam a figyelmet. A formai kifogásban azonban sajnos teljesen igazatok van, valóban nagyon nehezen tudom magamat tömören kifejezni, és főként én magam duzzasztottam kellemetlenre a beszélgetés méretét. Majd igyekszem.

Nem tudom, van-e még valami tennivalóm, mint a téma felvetőjének. Függőben eleve nem akartam tartani a szöveget, a megoldva minősítés meg nyilván fölösleges, majd az archiválás bemossa. Köszönöm a tanulságos információkat mindenkinek. – Garamond ^vita 2014. augusztus 1., 23:09 (CEST)

Az orosz nevek átírására vonatkozó akadémiai szabályzat alapján, tekintettel a konkrét személy részletesen feltárt életrajzi adataira a név magyar helyesírása Fock. A szabály nem nevek tételes felsorolására hivatkozik, hanem életrajzi adatok alapján rendeli eldönteni a kérdést, ez pedig fentebb megtörtént. Aki az életrajzi adatok tényszerűségét vagy értelmezését kívánja vitatni, az tegye azt.

(Ugye nem csinálunk rendszert abból, hogy ha valaki elveszti a fonalat, amikor az érvek megcáfolják, akkor letrolloz egész beszélgetéseket?!?)

Peyerk ^vita 2014. augusztus 3., 11:45 (CEST)

Maradt bennem némi bizonytalanság, ezért levettem a polcról a nevezetes kötetet, amelyre hivatkozás történt itt. Hát, kedves szerkesztőtársak, az a helyzet, hogy az egymás hülyítésének minősített esetével állunk szemben. Meg kell mondjam, mélységesen meg vagyok döbbenve azon, hogy milyen lazán kezeljük a forrásokat, pontosabban hogy jelen esetben milyen könnyedén állítunk elő önmagunk és egymás félrevezetésére alkalmas téves "forrásokat".

A Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár a nevezetes kötet példáinak csak egy töredékét tartalmazza, ezért alkalmatlan az ilyen kérdések eldöntésére. A kérdés már csak az, hogy akkor vajon mire jó?!? A fenti vita részben azért nyúlt ilyen hosszúra és vált kissé indulatossá, mert megállni látszott az az állítás, hogy a kérdéses név nem szerepel egyetlen szabályzatban vagy helyesírási jegyzékben sem. Ez azonban nem igaz.

A Фок vezetéknév a kötet 72. oldalán szerepel a felsorolásban, és magyar átírása: Fok.

Remélem, sikerült építőleg hozzájárulnom a megbeszélés eredményes lezárásához. A Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz személynevek magyar átírása: példatár tetején elhelyeztem egy figyelmeztetést, akinek van hozzá kedve, formázza meg szebben.

Peyerk ^vita 2014. augusztus 3., 12:00 (CEST)

1. A kérdésemre akkor a válasz: Владимир Александрович Фoк szovjet fizikus neve a magyar helyesírás szerint Vlagyimir Alekszandrovics Fok. Ebből nyilván következik, hogy a származtatott formákban is így írandó: Fok-tér, Fok-reprezentáció, Hartree–Fok-módszer, Fok-mátrix stb. (Azt gondolom ugyan – az életrajzi okokra támaszkodó érveimet elmondtam –, hogy a szabályzat alighanem téved az írásmódot illetően, mert egy kivételt kellett volna alkalmazzon. De ha nem alkalmazta, akkor bizony ez a szabály.)
2. Mind az Osiris, mind pedig a CMNH idézett szabálya tanulságos elveket fogalmaz meg arról, hogy az átírás milyen logikát követ, milyen előírások, milyen kivételek veendők figyelembe. Nem tartanám feleslegesnek, ha a huWiki valahol megemlítené ezeket, mert jobban megértenénk a nyelv (nyelvek) és átírások szempontjait.
3. Peyerk szerkesztő – talán költőinek szánt – kérdésére, hogy mire jó a Wikipédia említett példatára. Mint megállapítja, tetszőleges orosz név magyar helyesírásának eldöntésére nem alkalmas. (De megjegyzem, hogy ezt eddig is lehetett tudni, mert a lista azt közli magáról, hogy „a kötet orosz példatárából készített kivonat, mely a személynevek egy részét tartalmazza”.) Alkalmasnak gondolom ezzel szemben a fontosabb nevek helyes magyar alakjának megerősítésére, pedagógiai célú bemutatására. A wikiolvasók elsöprő többségének nyilván nincs átírási szabályzat a keze ügyében, ezt jól helyettesítheti a mi listánk. (Lehet karbantartani, bővíteni, pontosítani.)

Szeretném továbbá megvédeni vitabeli ellenfeleimet: nem szerepelt az eszmecserében olyan megjegyzés, mely azt állította volna, hogy a felvetődött kérdés megválaszolásának forrása a Wikipédia kivonatos listája lehetne.

Javaslom, ha esetleg még lenne a téma érdeméhez hozzászólás, akkor ne itt történjen. Nyelvhelyességi észrevételek számára a példatár vitalapját; fizikai, életrajzi jellegűeknek Vlagyimir Alekszandrovics Fok vitalapját ajánlom. (Cikke majd csak lesz; ezek után.) Jelen eszmecserére szeretném rátenni a „Megoldva” sablont. Peyerk szerkesztő érdemi hozzászólását köszönöm. (Külön előnye, hogy mindenki úgy érezheti, neki volt igaza, ez azért nem semmi.) – Garamond ^vita 2014. augusztus 4., 11:38 (CEST)

A példatár például arra jó, hogy az ilyen kilométeres viták során kialakuló végeredményt rögzítse. Bele kell írni a megvitatott eseteket, a szóban forgó cikk vitalapján csak el kell helyezni a linkjét. – LA^pankuš 2014. augusztus 13., 10:57 (CEST)

Országútikerékpár-versenyzés

Szervusztok!

Nem akarok akadékoskodni, de helyes a szócikk címe a A szótagszámlálás szabálya szerint? Tényleg ne vegyétek kötözködésnek! Ha tévednék, bocs'! --Ronastudor ^{a sznob} 2014. augusztus 4., 11:47 (CEST)

Mivel nem a kerékpár országúti, hanem maga a verseny, én országúti kerékpárversenyzés-t írnék. Wikizoli ^vita 2014. augusztus 4., 12:00 (CEST)

Éppenhogy a kerékpár az országúti! -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. augusztus 4., 21:22 (CEST)

Én is ilyesmire gondoltam. --Ronastudor ^{a sznob} 2014. augusztus 4., 12:08 (CEST)

Nem, hanem országúti kerékpárral történő versenyzés, vagyis az alapkifejezés egyberántódik a kötőjellel hozzá kapcsolt újabb névtag előtt. Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív42#Országúti kerékpárversenyzés. – Joey ^{üzenj nekem} 2014. augusztus 4., 21:20 (CEST)

Köszönöm, Joey! Üdvözlettel: --Ronastudor ^{a sznob} 2014. augusztus 5., 10:06 (CEST)

A szótagszámlálás szabálya nem tartozik ide. A 2. mozgószabályról van szó: amennyiben az országúti a kerékpárnak a jelzője, akkor (ahogy a címben is van) országútikerékpár-versenyzés. Ha viszont a versenyzés jelzője az országúti, akkor országúti kerékpárversenyzés. Lásd: http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy?q=orsz%C3%A1g%C3%BAti+ker%C3%A9kp%C3%A1r+versenyz%C3%A9s. Protonpumpa ^vita 2014. augusztus 13., 11:10 (CEST)

Összetett parknevek

A Dongdaemun History and Culture Park magyarul Tongdemun történelmi és kulturális park lesz, avagy Tongdemun Történelmi és Kulturális Park? Kisbetűre tippelek, de az ilyen összetett neveknél mindig elbizonytalanodom. A Tongdemun tulajdonnév. Köszönöm! Xiaolong Üzenő 2014. augusztus 12., 15:41 (CEST)

Szerintem a nagybetűs változat a jó a Bükki Nemzeti Park és a Budai Ifjúsági Park mintájára. --Malatinszky ^vita 2014. augusztus 12., 17:36 (CEST)

Azok intézménynevek, ez az? – Matthew ^(vitalap) 2014. augusztus 12., 22:21 (CEST)

Én abból indultam ki, hogy igen, de a kérdés jogos és releváns. --Malatinszky ^vita 2014. augusztus 13., 09:44 (CEST)

Úgy tűnik, hogy nem intézmény, hanem szimplán egy park, ami a Dongdaemun Design Plaza épületegyüttes része: [5] Xiaolong Üzenő 2014. augusztus 13., 12:10 (CEST)

A sakk nagy mestere

Megoldva--Hkoala 2014. augusztus 13., 19:51 (CEST)

Hogyan kell írni: sakk nagymester vagy sakknagymester? Mindkét írásmód előfordul a wikipédiában, jelenleg a "sakk nagymester" épp a kezdőlapon. Hkoala 2014. augusztus 13., 09:39 (CEST)

Egybe kell írni, összetételről lévén szó (a sakk nagymestere, nagymester sakkból); helyesírási szótáraink is így jegyzik (pl. OH. 1252. o.). Protonpumpa ^vita 2014. augusztus 13., 10:44 (CEST)

Így van. A sakk nagy mestere és a sakk nagymestere igen eltérő jelentésű. – LA^pankuš 2014. augusztus 13., 10:53 (CEST)

Most már OH-közelbe jutottam: sakknagymester egybe, 1252. oldal. Köszönöm a válaszokat! --Hkoala 2014. augusztus 13., 19:51 (CEST)

33 hibás előfordulást látok, gyanús, hogy valaki teríti őket. Ha esetleg van kedve valakinek kiguberálni, ki az, akkor szólhatna neki, hogy a jövőben írja egybe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 13., 20:14 (CEST)

Nyíltvízi

Üdv! Lehet, hogy már volt kérdezve, de nyílt vízi úszás vagy nyíltvízi úszás a helyes írásmód? Üdv, ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 13., 17:06 (CEST)

Az első. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 13., 18:29 (CEST)

Iraki politikusok nevének helyes átírása

Tisztelt szerkesztők! Az utóbbi pár napban több iraki politikusról készítettem szócikket, ilyen többek között Dzsalál Talabáni, Izzat Ibrahim al-Dúri vagy Abu Bakr al-Bagdadi. A nevek helyes magyar nyelvre történő átültetésében egyik esetben sem vagyok biztos, így szeretném, ha egy hozzáértő átnézné az összeset. --Norden1990 2014. augusztus 11., 22:54 (CEST)

Mathae segíthet esetleg. Xiaolong Üzenő 2014. augusztus 12., 11:19 (CEST)

Itt van ez is részben tőle: Wikipédia:Arab_nevek_átírása. Hidaspal ^vita 2014. augusztus 12., 15:10 (CEST)

Annyi biztos, hogy ad-D(úri). Hidaspal ^vita 2014. augusztus 12., 15:11 (CEST)

Sorrendben: Dzsalál Talabáni (bár ő kurd…), Izzat Ibráhím ed-Dúri és Abu Bakr el-Bagdádi. Mindhárom modern átírással. – CFC ^vita 2014. augusztus 12., 19:27 (CEST)

Tálabáni, kurd és arab alapján egyaránt. A többivel egyetértek. --Mathae Fórum 2014. augusztus 13., 18:45 (CEST)

Részemről ez most csak félre(el-)írás volt. :) Kurdnál a keresztnév más, azt nem is ismerem… – CFC ^vita 2014. augusztus 13., 21:55 (CEST)

Ugyanaz a keresztnév, csak a kurdok írásban is jelölik a rövid magánhangzókat. Zseniális, csókolnám a két kezét annak, aki kitalálta. De tényleg. Még ha tök furán is fest miatta az írás más arab ábécéjű írások ismeretében. --Mathae Fórum 2014. augusztus 14., 18:54 (CEST)

-nak -nek

Nekem nagyon fura a címben ez a kettős birtokos viszony: Az UEFA klubcsapatok tornáinak győzteseinek listája. Nincs erre valami gördülékenyebb formula elfogadva? Pascal Z ^vita 2014. augusztus 13., 17:45 (CEST) Pontosabban ez már hármas, mert a klubcsapatoknak a tornái, a tornáknak a győztesei, a győzteseknek a listája. Pascal Z ^vita 2014. augusztus 13., 17:46 (CEST)

Az UEFA után biztosan kötőjel kell. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 13., 18:04 (CEST)

Dehogy nincs gördülékenyebb forma: "Az UEFA-klubcsapatok tornáinak győztesei". misibacsi*^üzenet 2014. augusztus 13., 18:08 (CEST)

Wikipédia:Listák#Elnevezési szokások: „Az önálló listák címe általában a »listája« szóval végződik.” ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 13., 18:11 (CEST)

az UEFA-klubcsapattorna-győztesek listája, az UEFA-klubcsapat-tornák győzteseinek listája, egyik se gördülékeny, de kevesebb a jelölt birtokos viszony – Matthew ^(vitalap) 2014. augusztus 13., 18:17 (CEST)

Tornagyőztes UEFA-klubcsapatok listája. Csigabi^{itt a házam} 2014. augusztus 13., 18:19 (CEST)

Ha az UEFA a tornák jelzője, akkor lehetne: Az UEFA-klubcsapattornák győzteseinek listája, vagy: Az európai klubcsapattornák győzteseinek listája, de akkor a FIFA szervezte tornák nincs mit keressenek itt. Ha viszont a klubcsapatok jelzője, akkor lehetne: Az európai klubcsapatok tornagyőzteseinek listája vagy: Az UEFA-klubcsapatok tornagyőzteseinek listája. --Vépi ^vita 2014. augusztus 13., 18:19 (CEST)

Az UEFA-klubcsapattornák győzteseinek listája alakot akartam épp javasolni én is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 13., 18:27 (CEST)

Mivel nem csak UEFA-, hanem FIFA-tornák győztesei is szerepelnek a cikkben, a jelenlegi cím és a legtöbb fentebb javasolt sem felel meg a tartalomnak. @Csigabi javaslata (Tornagyőztes UEFA-klubcsapatok listája) viszont szerintem pontosan azt jelenti ami a cikkben van, és még gördülékeny is. --Puskás Zoli ^vita 2014. augusztus 13., 18:31 (CEST)

A klubvilágbajnokság simán kivehető a cikkből, maradjanak csak az UEFA-tornák. Pascal Z ^vita 2014. augusztus 13., 18:35 (CEST)

Azért is kérdezem, mert magyarítani készülök az angol list of UEFA club competition winning football managers cikket, aminek hasonló címet szeretnék adni. Pascal Z ^vita 2014. augusztus 13., 18:40 (CEST)

És ami még fontos: itt a klubok vannak listázva, nem a játékosok. Mert a jelenlegi címből akár arra is lehetne következtetni (az UEFA klubcsapatoknak kiírt tornáinak győztes játékosai). De nem, ezek a tornagyőztes klubok, listázva. Pascal Z ^vita 2014. augusztus 13., 20:48 (CEST)

És mégis miért kéne ragaszkodni a "listája" végződéshez. Még az irányelv szerint is általában ez a cím. De a józan ész alapján egész nyugodtan el lehet térni tőle. – LA^pankuš 2014. augusztus 13., 20:53 (CEST)

Ha ragaszkodtok az eredeti formához, akkor egyszerűen: Az UEFA klubcsapatok tornái győzteseinek listája (az első -nak nem kell), de a már javasolt Tornagyőztes UEFA-klubcsapatok listája szebb. Wikizoli ^vita 2014. augusztus 13., 21:36 (CEST)

Ez utóbbi nekem is tetszene, de az a gyanúm, nem a klubok tartoznak az UEFÁhoz, hanem a tornák. Vagyis ezek nem UEFA-klubcsapatok, hanem UEFA-tornák, amiket bizonyos klubcsapatok megnyernek. UEFA-tornagyőztes klubcsapatok listája? Merthogy az eredeti címben is azt hiszem arról van szó, hogy UEFA-klubcsapattornák győztesei vannak. Akkor meg UEFA-klubcsapattornák győzteseinek listája? Vagy még inkább UEFA-tornagyőztes klubcsapatok listája? Nekem ez tetszene a legjobban. Pascal Z ^vita 2014. augusztus 14., 12:49 (CEST)

Az UEFA-tornagyőztes klubcsapatok listája nagyon szép és tökéletes átültetés magyar nyelvre. Tudnod kell, hogy a legtöbb félrefordítást pelyhes állú fiatalok találták ki, nem csoda a totális magyartalanság. Rengeteg ilyen van, sajnos. – CFC ^vita 2014. augusztus 14., 19:24 (CEST)

Az UEFA a torna jelzője, szóval a helyes írásmód: UEFA-torna-győztes klubcsapatok listája. Viszont mivel az angol WP megfelelő cikke szerint ennek a cikknek a klubcsapattornák győzteseiről kellene szólnia, ezért az UEFA-klubcsapattorna-győztes csapatok listája vagy az UEFA-klubcsapattornák győzteseinek listája címet javaslom. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 14., 19:36 (CEST)

Ne feledkezz meg a mozgószabályról, így máris tornagyőztes, egybe. És nem kell túlbonyolítani. UEFA torna így is, úgy is, felesleges beleaggatni még pluszba jelzőket (klub-, nemzeti válogatott). – CFC ^vita 2014. augusztus 14., 20:06 (CEST)

Márpedig kell az a kötőjel. OH. 403.: „Ha a [betűszót tartalmazó] kötőjellel írt összetételekhez újabb utótag járul, ezt az utótagot is kötőjellel kell az alakulatokhoz kapcsolni: UEFA-kupa-döntő, OTP-kölcsön-feltételek, tb-járulék-fizetés.” Az UEFA-klubcsapattornák győzteseinek listája vagy UEFA-klubcsapattorna-győztesek listája alakot szerencsésebbnek tartom, mert jobban kifejezi, hogy azoknak a tornáknak a győzteseit soroljuk fel itt, amelyeket klubcsapatok számára írtak ki. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 14., 20:14 (CEST)

Áh, erről nem tudtam. OH mindig hoz olyan szabályt, amit még nem tanítottak sehol. A másik kérdésben lépjünk tovább. Csinálsz egy hosszú, nehezen értelmezhető fogalmat, miközben nincs semmi szükség rá. Mégis milyen UEFA-tornák vannak? Európa-bajnokság, korosztályos Eb-k, a többi mind-mind kluboknak. De mi van, ha hibrid tornát rendeznek, mondjuk barátságos keretek között? Ott nemzeti válogatott éppúgy szerepelhet, mint klubcsapat. A Pascal által írt változat egyből értelmezhető, és semmilyen esetben sem érhető félre; míg a tied csak akkor érvényes, ha a teljes tornát UEFA-klubcsapatoknak rendezik. – CFC ^vita 2014. augusztus 14., 20:24 (CEST)

Szerintem a Pascal Z által javasolt változat is csak klubcsapattornák esetén érvényes. Mi lenne akkor, ha ezt az esetleges hibrid tornát egy válogatott nyerné meg? Ha az UEFA-torna-győztes klubcsapatok listája címet alkalmazzuk, akkor sem lehet beleírni a válogatottat a klubcsapatok listája kitétel miatt. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 14., 20:32 (CEST)

Ezt csak klubcsapatok esetében lehet használni, mint azt a neve is mutatja. Mégis hol és hogy használhatnád ezt válogatottnál? Ha válogatott nyeri a hibrid tornát, nyilván nem is veszed fel azt. Ellenben ha hibrid tornát nyer klubcsapat, felveheted a listába, és a címmel sem ellenkezik. – CFC ^vita 2014. augusztus 14., 20:36 (CEST)

De honnan jött az ötlet, hogy a hibrid tornák győzteseit is fel kellene vennünk erre a listára? Az enwiki cikke a klubcsapattornák győzteseiről szól, tehát ha úgy döntünk, hogy Pascal Z változata a helyes és az esetleges hibrid tornák győzteseinek is helye van a listában, akkor meg kell szüntetni az összeköttetést a magyar és az angol cikk között. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 14., 20:50 (CEST)

Legyen úgy, ahogy neked jobban tetszik. Teljesen lényegtelen az egész. Jómagam Pascal Z változatát támogatom, a miért pedig fentebb olvasható. – CFC ^vita 2014. augusztus 14., 20:58 (CEST)

Hibrid tornákat szerencsére eddig nem szervezett az UEFA, ha valamilyen eszement ötlettől vezérelve egyszer megteszik, szerintem visszatérhetünk a kérdésre :) Pascal Z ^vita 2014. augusztus 15., 13:50 (CEST)

Családneves listák és az egyértelműsítés a Dömötörök példáján

Most szembesültem azzal a helyzettel, hogy a Dömötör (egyértelműsítő lap) tartalmazza például a Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap) tartalmát, azaz a Dömötör Sándorokat (ez vár ellenőrzésre), de tartalmazza a Dömötör Pálokat is a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)-ról. Nem tudom, hogy ez az állapot megbeszélés eredményeként létezik, vagy még nem volt róla megbeszélés. Nekem ez a helyzet nehezebben frissíthetőnek tűnik, mint az, hogy a „Dömötör (egyértelműsítő lap)”-on egyértelműsítő lapokra hivatkozunk: például egy Dömötör Sándor-sor lenne csak, melyben a „Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)”-ra hivatkozunk; mondjuk ez meg nem szokványos megoldás, bár karbantarthatóbbnak tűnik. Mit gondoltok erről? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. július 11., 01:20 (CEST)

 támogatom a javaslatot, abszolút logikus gondolat. -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. július 11., 08:34 (CEST)

 ellenzem Kifejezetten ellentétes az egyértelműsítő lapok céljával. Ezek arra valók, hogy az olvasót a megfelelő helyre kísérjék, és ezt a funkciót nem szabad amiatt gyengíteni, mert a karbantartás esetleg kényelmetlen lenne. --Peyerk ^vita 2014. július 11., 09:01 (CEST)

Szerintem a Dömötör (egyértelműsítő lap)-nak kell tartalmazni az összes linket (ahogy most van). A Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap) és a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap) törlendő, és a zárójel nélküli Dömötör Sándor és Dömötör Pál pedig a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra mutasson.--Rlevente ^üzenet 2014. július 11., 09:33 (CEST)

Jónak tartanám még azt az eljárási gyakorlatot is, amit az orosz Wikipédia alkalmaz ehhez hasonló esetekre, lásd pl. a ru:Кузнецов, Алексей egyértlapon, ahol az Alekszej Ivanovics Kuznyecovok és az Alekszej Igorevics Kuznyecovok (kisebb) egyértlapja sablonként van beillesztve az Alekszej Kuznyecovok (nagyobb) egyértlapjába.

A több helyen való karbantartás szükségességét mindenképpen fel kell számolni. -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. július 11., 10:16 (CEST)

Két lehetőség van, mindkettő megszünteti a több helyen való karbantartást és mindegyik a megfelelő helyre viszi az olvasót, a kérdés, hány lépésben. Az egyik a szakaszokra bontott egyetlen egyértelműsító, a másik Sphenodon javaslata az egyértelműsítő fáról. Az utóbbinál klikkelni kell többször. Ahogy emlékszem, az interwikik az egyetlen lapot támogatják. Én pédául a Démétriosz – II. Démétriosz esetben botlottam hasonló problémába. A sablonos megoldást érdekes áthidalónak látom én is, bár az rögzíti a csoportosítást királyok esetén a számozás, és nem mondjuk az országuk szerint. Hidaspal ^vita 2014. július 11., 11:05 (CEST)

Szerintem a jelenlegi helyzetet mindenképpen célszerű megszüntetni. Rlevente javaslata konformnak látszik, de nekem Sphenodon javaslata is tetszik. --Porrima^eszmecsere 2014. július 11., 11:32 (CEST)

Úgy látom, Rlevente javaslata a legtámogatottabb, az interwikik egyébként szintén ezt támogatják. Szerintem akkor szavazzunk erről. Tehát egyetlen egyértelműsítő lap. Hidaspal ^vita 2014. július 11., 12:16 (CEST)

•  támogatom Hidaspal ^vita 2014. július 11., 12:16 (CEST)
•  támogatom Persze ha elfogadásra kerül a javaslat, akkor ne felejtsük el a vonatkozó útmutatót is módosítani. --Porrima^eszmecsere 2014. július 11., 12:21 (CEST)

 megjegyzés Én azért a Dömötör szavazása előtt elgondolkodnék azon, hogy hány másik szócikket érintene ez a precedensértékű döntés, lásd Kovács (egyértelműsítő lap), Nagy László (egyértelműsítő lap), Nagy Zoltán (egyértelműsítő lap), stb. Nekünk elsősorban az olvasót kell szolgálnunk, nem a saját kényelmünket. Csigabi^{itt a házam} 2014. július 11., 12:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Hát igen, a Kovács már elég hosszú így is. De ha egy sor a Kovács László, a többi pedig kinyitható (kombinálható az orosz megoldással is, azaz kinyitható sablon), akkor a káposzta is megmarad és a kecske is jóllakik, sőt a káposzta is megnyalja a sót. Hidaspal ^vita 2014. július 11., 13:09 (CEST)

Elnézést kérek, nálam nem szempont egy hibásnak ítélt megoldás kijavításánál, hogy hány ilyen eset van. Itt elsősorban nem a szerkesztők kényelméről van szó, hanem arról, hogy a jelenlegi gyakorlat hibát/következetlenséget hordoz magában, ami az olvasó érdekei ellen van. --Porrima^eszmecsere 2014. július 11., 13:05 (CEST)

Határozottan  ellenzem Levente javaslatát. Ha egy olvasó rákeres pl. Kovács László (karmester) cikkére, így is több mint kb. 40 link között kell megtalálnia az általa keresett személyt. Ha a Kovács László átirányítás lenne a Kovács (egyértelműsítő lap)-ra, és a jelenleg ott található, egyértlapokra mutató linkek helyett minden Kovács vezetéknevű nevezetes személy fel lenne sorolva (ami több száz, akár ezer linket jelent), szerintem sokan nem jutnának el a keresett szócikkig. Az, hogy ne legyenek külön vezetéknév+keresztnév típusú egyértlapok, és a vezetékneves gyűjtőlapra irányítsunk mindenkit, aki pontos névre keres, kifejezetten hátrányos megoldás. Sphenodon eredeti javaslatát  támogatom, és az orosz Wikipédia Kuznyecov egyértlapjának megoldása is nagyon tetszik: egy sablon segítségével az általánosabb egyértlapra be van illesztve a szűkebb lapok tartalma, és a keresztnevek ábécésorrendjében szerepelnek a tételek.

Nálunk kb. így nézne ki a Kovács (egyértelműsítő lap) a ruwikin alkalmazott rendszerben
A, Á Kovács Ákos (1968) énekes, dalszerző, költő Kovács András: Kovács András (1925) Kossuth-díjas filmrendező Kovács András (1926) újságíró, író B Kovács Béla: Kovács Béla (1937) Kossuth-díjas klarinétművész Kovács Béla (1950–2011) labdarúgó (Vasas Izzó, Volán, SZEOL AK) Kovács Béla (1952) válogatott labdarúgó D Kovács Dániel (1990) labdarúgó Kovács Dávid (1976) politikus stb. stb.

✮ Einstein2 ^vitalap 2014. július 11., 15:08 (CEST)

Nekem őszintén szólva az sem világos, hogy miért van egyáltalán Kovács (egyértelműsítő lap), ha egyszer csak egyetlenegy Kovács című cikk van. Szerintem eleve elhibázott gondolat az, hogy az olvasónak egyértelműsítő lapra van szüksége, mert különben összekeverné Kovács Lászlót Kovács Bélával. A negyven darab Kovács Lászlót fel kell sorolni a Kovács László (egyértelműsítő lap)-on, a Kovács (egyértelműsítő lap)-or pedig meg kell szüntetni. --Malatinszky ^vita 2014. július 11., 15:40 (CEST)

@Malatinszky: Remélem elolvastad az elejét is. A Kovács esetében még igazad is lehet, viszont Dömötör (egyértelműsítő lap)pal indultunk, ahol Dömötörhöz magában is kell egyértlap. --Porrima^eszmecsere 2014. július 11., 17:36 (CEST)

Persze, a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra továbbra is szükség van, csak éppen le kéne hagyni róla a Családnévként és az Egyéb szakaszt. --Malatinszky ^vita 2014. július 11., 17:51 (CEST)

Ez is egy megoldás: immár a harmadik lehetőség, ha jól számolom. Én ezt is el tudom fogadni. --Porrima^eszmecsere 2014. július 11., 17:56 (CEST)

+1 -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. július 11., 18:26 (CEST)

 támogatom Elolvasva a fentieket (és az alábbiakat), szerintem ez a jó megoldás. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 11., 18:40 (CEST)

Pont most véletlenül találkoztam egy hasonló esettel, ami újabb megoldási lehetőséget mutatott. Van Kemence (egyértelműsítő lap) és Kemence-patak (egyértelműsítő lap). Könnyen el tudom képzelni, hogy a Kemence-patakot kereső olvasó csak Kemencét ír be, és nem talál most semmit. Az lehetséges lenne-e, hogy a Kemence egyért lapra tegyünk egy egyért2 vagy más sablont, ami az olvasókat segítené? --Porrima^eszmecsere 2014. július 11., 18:54 (CEST)

Az egyért-sablonok körében járatlannak számítok, emiatt nem nagyon ismerem használatukat (az egyért2-sablont szoktam időnként feltenni szócikkekre, ahol észreveszem, hogy lemaradt). A „kemencés esetben” jól alkalmazhatónak tűnik a {{Hasonló}}^(?) sablon az egyért.lap alján, amelyben fel lehet sorolni a hasonló, de véleményem szerint csak a nagyon hasonló szócikkeket például ábécérendben, mert szerintem nem cél ezt a sablont, tehát magát az egyértelműsítő lapot túlzsúfolni egyéb jelentésekkel, mert akkor könnyen megint ugyanoda kerülhetünk, hogy egy tétel több egyért-lapon is szerepelni fog, s megint a több helyen frissítés problémája merül fel. Egyébként a szócikk végi más, de hasonló szócikkekre való utalás előfordul az itthoni növényneves szótárban is. Egyébként a kérdésed ismét felveti a problémát bennem, hogy akkor hol húzható meg a határvonal, mi kerülhet az egyértelműsítő lapra főtételként és mi „lásd még”-tételként; ezt szerintem érdemes volna még tisztázni. --Sphenodon ^vita 2014. július 12., 15:18 (CEST)

Az én olvasatomban a kérdésemre nem adtál konkrét választ, ami persze nem baj. Egyrészt a példámat jól alkalmazhatónak írod a hasonló sablonnal, de akkor ugyanott vagyunk, hogy a Kemence-patakok két egyért lapon lennének. Vagy a sima Kemence-patak átirányítás lenne a Kemence egyért lapra? --Porrima^eszmecsere 2014. július 12., 15:54 (CEST)

Elnézést kérek, fáradt vagyok, s nem olvastam figyelmesen, amit írtál, ezért érezhetted, hogy nem válaszoltam a kérdésedre. A Kemence lap jelenleg a Kemence (egyértelműsítő lap)-ra irányít át, s itt az olvasó nem találja a Kemence-patakokat, de Kemencepatakot sem. Igen, ebben az esetben érdemes lehet felhívni a figyelmet a Kemence-patak (egyértelműsítő lap)-ra. Korábban volt egy tanulságos megbeszélés, ami érinti a kérdésedet, de ebben a vonatkozásban még nem látok tisztán, mert nem mélyedtem el benne teljes körűen. --Sphenodon ^vita 2014. július 12., 18:08 (CEST)

@Porrima, Sphenodon: Nézzétek meg kérlek most a két egyértelműsítő lapot, mert változtattam rajtuk. A rajtuk szereplő cikkek elején is.

Az adott esetben a kötőjeles patakok más ok miatt szerepelnek a két egyértelműsítő lapon: az egyiken azért, mert egyszerűen Kemencének is hívhatók és ezért összetéveszthetők azzal a kemencével, amibe be lehet gyújtani, a másikon pedig azért, mert Kemencepatak településsel és a másik Kemence-patakkal téveszthetőek össze. A kétféle szempont az egyértelműsítőkön kétféle megjelenéshez vezet: [[Kemence-patak (Börzsöny)|Kemence]], illetve [[Kemence-patak (Börzsöny)|Kemence-patak]]. Itt elkerülhetetlennek érzem, hogy két helyen is karban kelljen tartani őket.

--Karmela posta 2014. augusztus 24., 00:50 (CEST)

@Karmela, szerintem így jó. Tanulságos eset ez is. Ez lehet, hogy nem is kettős karbantartási probléma, hanem inkább új információ közlése; mert itt két különböző elnevezésről van szó, s nem egy névnek több fontos helyen szükséges jelenlétéről. De valóban, annyiban hasonló a dolog, hogy itt ugyanarra a szócikkre történik linkelés, csak két különböző néven (hasonlít a Széchenyi = Széchenyi István esetre; két külön egyért.lapon vannak, de mindkettőről ugyanaz a szócikk linkelődik). --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 24., 01:23 (CEST)

Nem ragaszkodom a saját elképzelésemhez, s amint azt alant meg is említem, az egyik szempont szerint a megoldásom nem is megfelelő. Bennem csak az a gondolat jelent meg, ha két vagy több helyen kell frissítgetni listákat egy elemmel (pl. egy újabb Kovács Lászlóval), s az egyik listában ez a frissítés elmarad, akkor az nem olvasóbarát megoldás, mert aki onnan érkezik, ahol elmaradt a frissítés, lehet, hogy emiatt éppen nem talál el oda, ahová szeretne.

Ha az egyértelműsítő lapok mibenlétére gondolok, akkor ha létezik több Kovács László (már pedig létezik), akkor azoknak egy helyen kell szerepelniük. Ez megtörténhet úgy, hogy 1. külön, önálló lapon szerepelnek, a Kovács László (egyértelműsítő lap)-on, s ebben az esetben az olvasó rákeres a Kovács László kifejezésre, s az átirányítás jóvoltából ezen az egyértelműsítő lapon terem; de megtörténhet úgy is, hogy 2. valahol másutt szerepelnek együtt, például a Kovács (egyértelműsítő lap)-on, s ebben az esetben minden Kovács László személynévről (és persze minden Kovács vezetéknevű személynévről is) ide kell átirányítást készíteni, ha pl. a Kovács László (egyértelműsítő lap) nem létezik. Ha e két megoldás közül csak az egyik létezik, akkor csak egy helyen kell frissíteni az ott levő listát, amikor egy új Kovács László érkezik a listára. Ha mindkét megoldás létezik egymás mellett, akkor két helyen ildomos listát frissíteni, hogy az enciklopédia a mindkét útról érkező olvasót eljuttassa céljához. Ez csak akkor lehetséges, ha a listákat frissítő szerkesztő ismeri a járást a Wikipédián, vagy ha nem ismeri, akkor szerkesztése előtt elolvashatja az útmutatóban (ha ott megjelenik), ha meg lusta elolvasni, vagy egyszerűen nincs erre ideje, vagy nem jártas, akkor meg vagy észreveszi, hogy két helyen kell frissíteni, vagy nem. Ha nem, akkor máris borul a rendszer: az egyik helyen kevesebb Kovács László lesz, mint a másik helyen, s akkor ugyanott járunk, ahonnan elindultunk. (Ha ellenőrzötté kell tenni ilyen szerkesztést, akkor a járőr találkozhat ezekkel munkája során, tehát a járőrök döntésén fog múlni, hogy a rendszer mindkét úton érkező olvasót képes lesz-e eljuttatni céljához.) Ez a kettős rendszer vagy a sablonos megoldással, azaz úgy, hogy a Kovács Lászlók egy sablon által jelennek meg a Kovács (egyértelműsítő lap)-on, vagy a Kovács László (egyértelműsítő lap)-ra való linkeléssel maradhat állandóan friss, azaz egy újabb Kovács Lászlóval csak egy helyen lehet és kell frissíteni a rendszert. Ha az egyértelműsítő lapok szerepéhez az is hozzátartozik, hogy egyből a megadott szócikkre vezessék az olvasót, akkor az egyértelműsítő lapra linkelés ötlete nem megfelelő, az Einstein által megadott sablonos verzió viszont igen.

S valóban, ott a másik kérdés, hogy a Kovács (egyértelműsítő lap)-ra valók-e a Kovács vezetéknevű személynevek? Ha nem valók oda, akkor a fenti gondolatmenetem szerint csak az a verzió lehetséges, hogy a Kovács vezetéknevű személyek a Kovács László (egyértelműsítő lap), Kovács Béla (egyértelműsítő lap) stb. valamelyikén szerepelnek, másutt nem, azaz ismét csak egy helyen kell frissíteni a rendszert.

Gondolatkísérlet: egy leendő László (egyértelműsítő lap)-on pedig felsorolódik majd az összes László keresztnevű személy? :) Feltehetően nem, mert a híresebbek elkezdtek már gyűlni a László szócikkben, azaz abban a szócikkben, amely a László keresztnévről szól. Vajon lesz majd egy Kovács (vezetéknév) lap is? Itt szerepelhetnének a Kovács vezetéknevű emberek, például a fenti sablonos megoldással. --Sphenodon ^vita 2014. július 11., 18:18 (CEST)

Szeretnék bemutatni egy megoldást a dömötörökön, de ez csak úgy megy, ha most a három dömötörös egyértelmű lapot preparálom. A döntés után persze újra vissza lehet állítani, ha kell. --Karmela posta 2014. július 14., 20:02 (CEST)

Dömötörök felsorolása include-dal

@Sphenodon, Porrima, Joeyline, Peyerk, Rlevente, Hidaspal, Csigabi: Amit be szeretnék mutatni, az hasonlít az ruwiki megoldásához, de még csak sablon sem kell hozzá, csak maguk az egyértelműsítő lapok. Így nézne ki a Dömötör (egyértelműsítő lap) pillanatnyilag izgalmas része Dömötör családnevűek listája forráskódban:

* [[Dömötör János (honvédtiszt)|Dömötör János]] (1889–?) m. kir. honvéd tábornok
* [[Dömötör János (művészettörténész)|Dömötör János]] (1922) művészettörténész
* [[Dömötör Károly]] (1832–1886) református lelkész
{{:Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)}}
* [[Dömötör Tekla]] (1914–1987) néprajzkutató
{{:Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)}} 
* [[Dömötör Zoltán]] (1935) vízilabdázó, úszó, edző

ami így jelenik meg:

• Dömötör János (1922) művészettörténész
• Dömötör Károly (1832–1886) református lelkész

{{:Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)}}

• Dömötör Tekla (1914–1987) néprajzkutató

{{:Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)}}

• Dömötör Zoltán (1935) vízilabdázó, úszó, edző

Tehát noha a Dömötör egyértelműsítő lapon Dömötör családnevűek listáján ott olvasható az összes Sándor és Pál, de változásokkor karbantartani őket csakis egy helyen, a saját egyértelműsítő lapjukon kell, amihez viszont rögtön ott a link is.

Ehhez a megoldáshoz azonban szükséges ehhez egy (a bevezetéskor egy bottal elhelyezhető) includeonlys sor az egyértelműsítő lapok elején, a végüket pedig noincludeba kell tenni (ami a bevezetéskor szintén botmunka lenne).

--Karmela posta 2014. július 14., 20:41 (CEST)

A megoldás technikai kivitelezése tetszetős, ugyanakkor a megvalósítások botos elkezdése előtt az alább feltett elvi kérdést kell tisztázni: kik-mik valók a Dömötörök egyértelműsítő lapjára? – Joey ^{üzenj nekem} 2014. július 17., 09:02 (CEST)

Nekem tetszik technikailag is, az is jó, hogy minden Dömötör egyben látszik, de a saját egyértelműsítőjén keresztnevenként is. A legfontosabb, hogy egy helyen kell mindenkit karbantartani. Nekem így jó. Hidaspal ^vita 2014. július 22., 14:10 (CEST)

Hogy jelenne meg az, ha még egy szint lenne? Ha a Dömötör lap egy Dömötör (vezetéknév) egyértelműsítő lapra mutatna, az tartalmazna minden Dömötör Keresztnév egyértelműsítőt, azok pedig az egyes személyeket? Így talán a tetején Dömötör nem lenne túl nagy. Hidaspal ^vita 2014. július 22., 14:28 (CEST)

@Hidaspal: Ez a technika akkor is működik, ha nem egyértelműsítő lapként, hanem listaként fogjuk fel a Dömötör családnevűek listáját és abba illesztjük bele a fenti technikával a Dömötör Sándor (egyértelműsítő lap)-ot, továbbá a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)-ot.

Így tehermentesíthetjük a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ot, amin egy személy cikke csak akkor kapna saját sort, ha ő egyszerűen Dömötör néven (is) nevezetes.

A családnévlista és a Dömötör (egyértelműsítő lap) persze kölcsönösen utalnának egymásra: „Hasonló címmel lásd még:...”.

Megjegyzem egy X (családnév) című cikket is létrehoznék abban az esetben, ha a közölnivaló a névről magáról kitesz egy csonknyit: hosszasabban kifejtett etimológia, a névhasználat története, ilyesmi. Ha ilyen is létrejön, akkor ez a cím per definicionem az X (egyértelműsítő lap) egyik sorát adná, de az X családnevűek listáján is utalnék rá. Ha csak olyan kevés nevezetes viselője van az X névnek, amennyi jól megfér a névről szóló cikk egy szakaszában, akkor nem is kell külön listalap, hasonlóan, mint az a keresztneveknél van.

--Karmela posta 2014. augusztus 4., 01:05 (CEST)

Melyik Dömötörnek kell egyértelműsítő lap?

Továbbra is úgy gondolom, hogy a Dömötör (egyértelműsítő lap) arra való, hogy a Dömötöröket sorolja fel (tehát a keresztnevet és a két Dömötör nevű középkori főpapot), a Dömötör Páloknak pedig nincs ott semmi keresnivalójuk; az ő helyük a Dömötör Pál (egyértelműsítő lap)-on van. --Malatinszky ^vita 2014. július 14., 20:54 (CEST)

Malatinszky +1. Szerintem is meg kell tartani az eddigi formát. A jelenleg bemutatott változat felesleges, sőt túlbonyolítja a rendszert, ezzel szemben semmilyen előnye nincs. Csigabi^{itt a házam} 2014. július 14., 20:56 (CEST)

@Malatinszky: Tehát úgy gondolod, hogy Dömötör Tekla és Dömötör Zoltán egyáltalán ne legyen rajta egyértelműsítőn? --Karmela posta 2014. július 14., 21:09 (CEST)

@Karmela: Pontosan így gondolom. Az egyértelműsítés funkciója az, hogy ha két lapnak ugyanaz lenne a címe, akkor valamilyen értelmes módon meg tudjuk különböztetni őket. Elég jó ökölszabály az, hogy ha a címben nincs zárójeles egyértelműsítő tag, akkor a címnek nincs helye az egyértelműsítő lapon. --Malatinszky ^vita 2014. július 14., 22:19 (CEST)

@Malatinszky: Vigyázz ezzel, mert az összetéveszthetően hangzók vagy összetéveszthetően írottak egyértelműsítéséhez nem jó ez az ökölszabály, de azért értem, hogy mit akarsz mondani. --Karmela posta 2014. július 14., 22:49 (CEST)

Ne legyenek rajta. Miért is lennének? Csigabi^{itt a házam} 2014. július 14., 21:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Karmela: Teljesen feleslegesnek érzem a vezetéknév alatti egyértelműsítést, mivel szinte az összes magyar szó lehet vezetéknév is egyben. Ennyi erővel lehetne Fehér (egyértelműsítő lap) Fehér Klárával, Fehér Miklóssal stb., Fekete (egyértelműsítő lap) a Fekete Istvánokkal és az összes többi Feketével, és még sorolhatnám. A meglévő Puskás (egyértelműsítő lap) is teljesen felesleges, különösen, hogy jól mutatja is a kettős karbantartás problémáit, mert Puskás Ferencből lényegesen kevesebb szerepel rajta, mint a Puskás Ferenc (egyértelműsítő lap)-on. Ha Dömötör Tekla és Dömötör Zoltán néven csak egy-egy valaki üti meg a nevezetességi szintet, akkor miért kéne őket egyértelműsíteni? --Puskás Zoli ^vita 2014. július 14., 21:46 (CEST)

Azt hiszem egyébként, hogy már a kiindulásnál félreértés van. Én az előző szakaszban egy technikai kérdéssel foglalkoztam, arra mutattam egy jól kézben tartható, és a kettős karbantartási igényt még olyankor is elkerülő technikát, amikor egyértelműsítő lap olyasmiket is tartalmaz, amiknek önálló saját egyértelműsítő lapja is van. Ti viszont egy másik aspektusát firtatjátok a kiinduló kérdésnek, elvi oldalról közelítitek meg, hogy vajon a példaként felhozott lapok ilyen helyzetet mutatnak-e be egyáltalán. --Karmela posta 2014. július 14., 22:49 (CEST)

Előfordulhat egy-két vezetéknév, ami szinte védjegyként működik, ezeknél szükséges lehet a kétszintű egyértelműsítés (ilyen lehet az általam példaként felhozott Puskás, de szinte biztos vagyok benne, hogy a Dömötör nem). Ezekben az esetekben hasznos lehet az általad bemutatott technikai megoldás, de alapesetben maradnék annál az elvnél, hogy egyértelműsíteni ott kell, ahol a cikk címe önmagában nem egyértelmű. A kettős karbantartási igényt kell mindenképpen megszüntetni. Ha valakit keresek, akinek csak a vezetéknevét ismerem, akkor is tudok róla valami infót ami alapján keresem (foglalkozás, egy esemény amin ott volt, bármi egyéb), erre valók a különböző keresők (pl. a Wikipédiáé is), egy 83 Kovácsot tartalmazó lista nem biztos, hogy sokat segít ilyen esetekben. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 14., 23:17 (CEST)

Megmondom őszintén, én is feleslegesnek tartom a sok Kovács vezetéknevű embert felsorolni a Kovács (egyértelműsítő lap)-on, Malatinszkyval értek egyet. S valóban, az eredeti kérdésem csak a kettős karbantartásra irányult, de most már látom, hogy ebben az esetben ez a másik aspektusa is létezik a dolognak (milyen jó lenne látni minden aspektust, s egyszerre meg lehetne vitatni az egészet, de azt hiszem, ilyen nem létezik :D). Nem tudom, hogy vajon nem csak abból adódik-e most a fenti kettős karbantartási észrevételem, hogy a Dömötör (egyértelműsítő lap)-on vannak a Dömötör vezetéknevűek is. Vajon előfordulhat-e más esetekben is? (Lehet, hogy ezzel nem is kell most foglalkozni, elég csak akkor, ha előkerül.) Mindenesetre most a kettős karbantartási probléma találkozik egy másikkal, nevezetesen, hogy kellenek-e Dömötör vezetéknevűek a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra. Ha nem kellenek, akkor kivesszük őket, s egyúttal a kettős karbantartás problémája is megoldódik. Ha viszont kellenek, azaz nem vesszük ki a Dömötör vezetéknevűeket a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ról, akkor kell más megoldást keresni a kettős karbantartás problémájára, s erre vázolt fel Karmela egy lehetőséget. Karmela, itt gyorsan meg is szeretném köszönni neked, hogy foglalkozol a témával! :) Ahhoz, hogy kivegyük vagy benn hagyjuk a Dömötör vezetéknevűeket a Dömötör (egyértelműsítő lap)-on, mi szükséges? Szavazást kellene kiírni erről? Itt ugyanis már nem a kettős karbantartás került előtérbe, hanem a Wikipédián alkalmazott egyértelműsítés mibenléte, illetve konkrétan egy esete: érdemes-e felsorolni a Dömötör vezetéknevű embereket a Dömötör (egyértelműsítő lap)-on? --Sphenodon ^vita 2014. július 15., 21:44 (CEST)

@Sphenodon, Malatinszky, Csigabi, Puskás Zoli, továbbá @Joeyline, Peyerk, Rlevente, Hidaspal, Porrima, Einstein2: A fentiek hozzászólások alapján úgy látom, hogy érdemes lenne az egyértelműsítő lapokról szóló útmutatót kiegészíteni valami ahhoz hasonlóval, hogy ha a felsorolandó nevekben a családnév az első helyen áll, akkor a családnévnek önmagában nem szükséges külön egyértelműsítő lap, ám a magyarétól eltérő sorrend esetén igen, és akkor is, ha a felsorolt személyek megnevezésére szokásos dolog a családnevüket önmagában is használni az utónév megadása nélkül. Mi maradt ki? --Karmela posta 2014. július 21., 22:36 (CEST)

Szerintem semmi. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 21., 23:45 (CEST)

 támogatom -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. július 27., 09:00 (CEST)

Magas labda, lecsapom: mi lesz Dörmögő Dömötörrel? OsvátA ^Palackposta 2014. július 22., 13:40 (CEST)

Őt célszerű a családnevénél, azaz a Dörmögőnél egyértelműsíteni. ;-)))) Wikizoli ^vita 2014. július 22., 13:52 (CEST)

Elnézést kérek, de jelentem, elvesztettem a fonalat, nem értem, most merre szeretnénk elindulni, segítséget kérek! :( Én azt hittem, hogy a probléma áttevődött oda, hogy kellenek-e Dömötör vezetéknevű emberek a Dömötör (egyértelműsítő lap)-ra? Egyesek szerint nem (szerintem sem), a többiek viszont nem tiltakoztak ez ellen. Illetve Puskás Zoli említette meg, hogy olyan esetekben (pl. Puskás), amikor egy vezetéknév „védjeggyé” válik, akkor felkerülhet a Puskás (egyértelműsítő lap)-ra, gondolom ez esetben csak Puskás Ferencre gondolt, mint aki azonosítható a Puskás név alapján, más Puskásra nem. Én itt tartok most a fejemben, s ehhez olvastam hozzá Karmela javaslatát, amit nem értek. Karmela javaslatából azt vélem érteni, hogy egy adott egyért.lapon felsorolandó tételek között ne szerepeljenek olyan személyek nevei, melyek családnév + keresztnév alakúak, s akiknek csak a vezetéknevük egyezik meg az egyértelműsítendő szóval, kivéve, ha nem vált a családnév „védjeggyé” a fenti értelemben (lásd Puskás). (Felteszem, OsvátA erre írta a Dörmögő Dömötör példát, teljesen jogosan, ahol a keresztnév egyezik az egyértelműsítendő szóval.) Ezután azt vélem érteni Karmela javaslatában, hogy ez a személyneves dolog csak a keleti névsorrendű neveket használó személyneveknél legyen így, a többieknél nem (ezt például nem értem, hogy miért). Az ez utáni részt úgy értem, hogy az a „védjegyes” esetről szól. Jól értem a javaslatot? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2014. július 22., 20:03 (CEST)

Valami kell praktikus okokból, mert mi van, ha mondjuk emlékszik valaki a vezetéknévre, de a személynévre nem. Kompromisszumos megoldásként lehetne egy Dömötör (vezetéknév) egyértelműsítő lap, amely úgy nézhetne ki, mint amit Karmela javasol, a Dömötör (egyértelműsítő lap) viszont csak ezt az egyértelműsítőt tartalmazná, a Dömötör vezetéknevűeket nem. Hidaspal ^vita 2014. július 22., 20:58 (CEST)

Erre az esetre mondtuk, hogy a vezetéknéven kívül azért csak kell tudni róla valamit, ami miatt keresi az illető (foglalkozás, születési hely, megjelenés egy nevezetes eseményen stb.), de akkor ez már egy keresőmotorra bízandó feladat. Pusztán egy vezetéknév alapján keresni tucatnevű személyt nem tűnik túl életszerűnek, sikeres pedig egy egyértelműsítő lap segítségével sem lesz. --Puskás Zoli ^vita 2014. július 22., 21:58 (CEST)

Sphenodon visszakérdezésére alaposabban kifejtve:

• Ha a Wikipédia keresőjébe beírjuk olyasvalaki családnevét, akinek a nevében a családnév áll elől, akkor a legördülő menüben kapunk egy felsorolást a szóba jöhető cikkcímekről, és ez már elég jó segítség ahhoz, hogy – legalábbis többnyire – közvetlenül ki tudjuk választani a keresett cikket. Ha ez a legördülő lista olykor nem elég a választáshoz, akkor persze el kell kattintani a keresőt, és az így kapott lista már a cikkek bevezető sorait is mutatja, nagyjából azt látjuk ilyenkor, amit az egyértelműsítő lapon látnánk. Eltérően a teljes vezetéknév+utónév névegyezés esetétől, amikor is a linkek javítását is segítjük egy egyértelműsítő lappal, nem sokat hozna a konyhára pusztán a családnév önálló egyértelműsítő lapja.
• Más a helyzet, ha a családnév hátul áll: a legördülő menü egyáltalán nem segít, és a kereső elkattintásával is tarka-barka listához juthatunk. Ezért ilyenkor érdemesnek tartom a családnévhez készített egyértelműsítő lappal segíteni a gyors megtalálást. Szerintem más nyelveken is azért készítenek egyértelműsítő lapokat pusztán családnévi egyezéssel is, mert a második, harmadik helyen állnak a családnevek.

A fentebb védjegyként megnevezett eset pedig: egy fogalom, egy tárgy, egy személy többféle megnevezéssel is bírhat. Születési neve Purczeld, de Puskás Öcsit emlegetik egyszerűen Puskásként, sőt Panchóként is, de sem ezt, sem azt nem választjuk cikkcímnek, hanem szépen Puskás Ferenc a róla szóló cikk címe. A többi megnevezés attól még élő, valós, akár úgy is kereshetik, és mivel a „puskás” szó mást is jelenthet, nem csak őt, eleve kell a [[Puskás (egyértelműsítő lap)]], és joggal vesszünk fel rá egy olyan bejegyzést is, hogy (mondjuk)

* [[Puskás Ferenc|Puskás]], Puskás Ferenc (1927–2006), az Aranycsapat kapitánya

--Karmela posta 2014. július 23., 00:46 (CEST)

@Karmela:, ezzel a logikával persze azokban az esetekben is meg kellene könnyíteni a keresést, amikor az adott családnévből csak egy van (nyilván úgy, hogy a családnévről átirányítást készítünk a teljes névre). Úgy tűnik, ennek szükségességéről nem egyértelmű a közvélekedés: Rajoy --> Mariano Rajoy, Zuma --> Jacob Zuma, Sevardnadze --> Eduard Sevardnadze, Hitler --> Adolf Hitler, Merkel --> Angela Merkel, Schweinsteiger --> Bastian Schweinsteiger. Én továbbra is fölöslegesnek tartom az ilyesmit, de persze kárát nem látom. Malatinszky ^vita 2014. július 27., 14:52 (CEST)

@Malatinszky: Ha az adott családnévvel csak egy személyt kereshetnek és a családnév egyebet sem jelenthet, akkor persze nem különösebben izgalmas egy ilyen átirányítás még akkor sem, ha a családnév a második helyen van, mondhatni ártani nem használ :)

Kivétel persze, ha feltehető (vagy máris adott), hogy más cikkekből pusztán a családnevével is hivatkozzanak az illetőre. Megnéztem az általad hozott példákat, és egész jól illusztrálják ezt:

• Rajoyra, Zumára, Schweinteigerre nincs a cikkekből hivatkozás ebben a formában (átirányító lapot sem kaptak).
• Hitlerre bőven van hivatkozás (átirányító lapja is van), Sevarnadzéra is van egy hivatkozás (átirányító lapja is van).
• Merkel a legviccesebb, mert teljesen más jelentésben hivatkozik rá a Receptor (érzékelés) lap. Tehát a még létrehozandó átirányításnak egy még létrehozandó egyértelműsítő lapra kéne mutatnia.

--Karmela posta 2014. július 27., 15:51 (CEST)

Jelenleg fogalmam sincs, mit és hogyan gondoljak, ezért vagyok csendben! :D Megértettem, hogy keresés szempontjából miért különböznek a keleti és a nyugati névsorrendű nevek egymástól, s hogy emiatt a nyugati névsorrendűeknek kéne egy lista, hogy egy helyen lehessenek. (De akkor már megint bonyolódik a helyzet, mert aki nincs ebben benne, az nem érti, hogy a Millereknek miért van, a Kovácsoknak meg miért nincs.) Viszont nem vagyok arról meggyőződve, hogy ebben az esetben egyértelműsítő lapról van szó; inkább egy listának vélem, amelyben meg lehet keresni az illető személyt akkor, ha csak a vezetéknevét tudom (tudom, hogy van keresztneve is, de az nem jut eszembe,s hátha eszembe jut, ha látom a nevet). Az egyértelműsítés és a kereshetőség szükségszerűen összefüggnek egymással a virtuális enciklopédiában, viszont ettől függetlenül kétféle dologról van szó a felfogásom szerint: az egyértelműsítő lapok (a szememben) azon neveket gyűjtik egy lapra, melyek azonos alakúak vagy ejtésűek, így közülük lehet választani. A John Miller és Glenn Miller nevek egymástól jelentősen eltérőek, s pusztán azért lehet őket nehezen megtalálni, mert nyugati névsorrendű nevek, s a Miller keresőszóra nem, vagy csak nehezen találhatók meg. Tehát amikor a Miller vezetéknevű embereket a kereshetőség szempontjából egy listába szedem, akkor az én szememben nem egyértelműsítés zajlik le, hanem a kereshetőség, átláthatóság szempontjából való összegyűjtés (azoknak nagy segítség, akik elfelejtették a keresztnevet, vagy családfakutatók számára stb.). Talán emiatt nem értettem sokáig a kereshetőség szempontját. Funkció szempontjából mindkettő (az egyértelműsítő lap és a listaszócikk is) egy lista, amelyen keresem azt a nevet, amire kíváncsi vagyok, de más miatt keresek az egyértelműsítő lapon, s más miatt keresek listaszócikkben. Közben azt is érteni vélem, hogy Miller szinten viszont egyértelműsítésről van szó, látszólag; de gyakorlatilag inkább arról van szó, hogy nem tudom vagy elfelejtettem a keresztnevét. S akkor e mellé jön a dupla karbantartás esete is. :) Lassan őrölnek a malmaim, ezt még át kell látnom. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 3., 12:34 (CEST)

Dömötörök – Családnévlisták és egyértelműsítő lapok

Már nem látom át, de ha mondjuk van két-három fő nézet, akkor azt is lehetne, hogy egy-egy példa kap egyéni felmentést egy-egy esetre, valaki megcsinálja és azután a gyakorlatban sokkal többen el tudják dönteni, melyiket tartják jobbnak és akkor lehet szavazni majd valamikor jövőre. Egy-egy ilyen esetet akár gerillaszerkesztésként is megcsinálhat egy lapuló szerkesztő. Hidaspal ^vita 2014. augusztus 3., 15:09 (CEST)

@Hidaspal: Jó ötlet a minták készítése, akkor én a „Bernstein”-os címeket stipi-stopizom, azokon én mutatom be az elképzelésemet. --Karmela posta 2014. augusztus 3., 18:25 (CEST)

@Sphenodon, Malatinszky, Csigabi, Puskás Zoli, továbbá @Joeyline, Peyerk, Rlevente, Hidaspal, Porrima, Einstein2:

• A Bernsteinok után a Dömötöröket is listáznám a magam elképzelése szerint, de még nem vagyok velük készen. A Dömötörök izgalmasabbak a Bernsteineknél abból a szempontból, hogy nem csak családnévként jönnek számításba, hanem egyben keresztnévként is (Tisztában vagyok vele, hogy a „keresztnév” megnevezés problematikus, hiszen valláshoz, kultúrkörhöz szorosan kapcsolódó, csakhogy az „utónév” még zavaróbb olyankor, amikor nem csak magyar utónevekről lehet szó, hanem hol a magyar-koreai-(osztrák) sorrendet kell követni, hol pedig a francia-angol-németet.)

Lehet, hogy még további családneveken is bemutatom, hogy hogyan is festene ez a szisztéma, hadd lássuk több különböző konstellációban is. Addig is kérlek benneteket, hogy hagyjátok meg ezeket a cikkeket úgy, hogy bemutatható legyen rajtuk ez a kísérleti rendszer. Majd ha megnézte mindenki, aki akarta, és véleményt is mondott, akkor lehet hogy jobb rendszert sütünk ki, de az is lehet, hogy megmaradhatnak ezek a lapok úgy, ahogy most átalakítom őket.

• Megnyertek maguknak azok, akik szerint az egyforma családnév önmagában nem elég indok arra, hogy két különböző keresztnevű személy ugyanazon az egyértelműsítő lapon szerepeljen, már elvi alapon sem, hiszen az ilyenek nem téveszthetőek össze. Ráadásul az ilyen listák időnként használhatatlanul hosszúvá teszik az egyértlapot. Ha mégis listázunk pusztán a családnév alapján, akkor listacikkben jó az ilyen listát elhelyezni.

Az azonos családnevűek listacikkje jól jöhet annak, aki olyasvalakit keres, akinek nincs tisztában keresztnevével. Különösebb hangsúlyt azonban nem fektetnék ezek készítésére, hiszen korántsem olyan szükségesek, mint a valódi egyértelműsítő lapok, el lennénk az ilyen listacikkek nélkül is. Az egyértlapok ugyanis a kereshetőség megkönnyítésén túl a szerkesztők számára is hasznos munkaeszközök (például a cikkcímek helyes megválasztásakor), a botoknak pedig különösen fontosak a belső linkek javításakor.

Speciális helyzet, amikor a családnév és a keresztnév nem a magyar-koreai-(osztrák) sorrendben van, ilyenkor már több haszna van az azonos családnevűeket listába venni, mert a keresőablakos keresés nem segíti kellően a keresést, ha a keresztnévvel nincs valaki tisztában..

Pontokba szedtem az elképzeléseimet:

1.

Nem egyértelműsítő lapnak, hanem sima (lista)cikknek minősíthetjük az olyan lapokat, amiken a keresztnévre való tekintet nélkül soroljuk fel az azonos családnevűeket, hiszen nincs összetéveszthetőségről szó.

2.

A családneves listát (is) tartalmazó cikkhez a következő kategóriát javasolom: Kategória:Személyek listái családnév szerint

3.

A családneves listacikk bevezetőjében jó helyen van a történeti-etimológiai információ is a családnévről. (Egyértelműsítő lapon ez nem lenne helyénvaló, hiszen egy egyértelműsítő lap a családnévtől idegen olyan témákat is előhozhat, amiknek pusztán csak az összetéveszthető írásmód vagy kiejtés folytán van valami köze az illető családnévhez, és amiknek teljesen különböző az etimológiája.)

4.

Kell-e egyáltalában a családneves cikk címébe az, hogy „lista”, „listája” („Gál családnevűek listája”, „Dömötör családnevűek listája”, „Bendegúz családnevűek listája”)? Meggondolandó, hogy van olyan családneves cikk is, amiben a családnév történeti-etimológiai leírása a hosszú, és a cikk csak rövidke listát foglal magában az adott családnevűekről, egy ilyen példa: Gál. Inkább a következő módon adjuk a címeket: „Gál családnevűek”, „Dömötör családnevűek”, „Bendegúz családnevűek”. Ez ugyanis akkor is működik, ha a cikkben csak rövid a felsorolás, és akkor is, ha hosszú felsorolás előtt az etimológiai rész elenyésző vagy hiányzik, tehát ha egy derekas listacikkről van szó. (Mindenesetre kerülném a zárójeles toldalékot, hogy egységes kaptafa szerint mehessen a cím még akkor is, amikor nem kell egyértelműsítő lap a szóhoz.) Más javaslatok?

5.

Külön-külön cikkbe kerüljenek-e, ha mind az azonos családnevűek listája, mind pedig a családnév történeti-etimológiai anyaga hosszú? Vagy legyen a felépítés egységes: etimológiai rész, majd listarész?

6.

Törekedjünk-e egyáltalán a listák teljességére, az összes azonos családnevű életrajzi cikk felsorolására? Ha a családnév nem az első helyen van, hanem a nyugati mintát követi, akkor komoly segítség lehet egy ilyen lista az érdeklődőknek. Viszont ha a név a családnévvel kezdődik, akkor a keresőablakos keresés már elegendő segítséget nyújthat.

7.

Valódi egyértelműsítő lapra van szükség, amikor két személy családneve is, keresztneve is azonos, pontosabban ha a nevüknek van egymással összetéveszthető változata is. Ilyenkor (általában) a címekbe is szükséges valamilyen megkülönböztető kiegészítés.

8.

Ha a családnévnek listacikke is van, akkor abban is szükség van ugyanazokra a bejegyzésekre, amiket az összetéveszthető nevűek egyértelműsítő lapja tartalmaz. A noinclude-ok használatával be tudjuk határolni ezt a részt az egyértelműsítő lapokon. Ha aztán az így preparált egyértlap nevét kapcsos zárójelek közé téve illesztjük a be a listacikkbe, akkor elég egy helyen, az egyértlapon karbantartani a neveket, a családnév listacikke automatikusan összhangban marad ezekkel a változásokkal. Megszűnik az a veszély, hogy csak egy helyen változtatunk, a másik helyen viszont elfelejtjük végigvinni a javításokat, kiegészítéseket.

9.

Az include tagok helyes használata azonban nincs benne mindenki eszközkészletében. Tehát ez a metódus csak akkor működik jól, ha sikerül olyan ajánlást kialakítani, amivel az érdekelt szerkesztők jól elboldogulnak.

--Karmela posta 2014. augusztus 6., 00:17 (CEST)

Nekem szimpatikus a megoldás. -- Joey ^{üzenj nekem} 2014. augusztus 7., 20:22 (CEST)

A 4. ponthoz írtam egy kis kiegészítést. --Karmela posta 2014. augusztus 7., 23:21 (CEST)

Nekem is tetszik a megoldás, támogatom. @Karmela:, kérdéseidre válaszolva: számomra mindegy, hogy a „lista” szó szerepel-e a szócikk címében vagy sem. A családnevekkel kapcsolatban el tudom képzelni, hogy létezik az, hogy azonos családnevű, de más családba tartozók családnevei eltérő eredetűek, tehát egy a fenti módon létrehozott listaszócikkben szereplő nevekkel kapcsolatban én nem feltételezem, hogy azonos családból származnak (1), illetve hogy azonos a családnevük eredete (2), csak azt mondhatom, hogy a családnevük megegyezik. A hatodik pontban feltett kérdésedre a válaszom az, hogy szerintem nem érdemes törekedni a teljességre. Ezeken kívül felmerültek bennem újabb szempontok, amiket alább becsukott dobozba teszek, mert nem szeretném a hosszával terhelni ezt a szakaszt. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 9., 16:21 (CEST)

Dömötörök - Hasonló, de nem azonos családnevek, családok

Dömötörök - Sphenodon morfondírozásai során talált újabb szempontok

Karmela fent létrehozott példái kapcsán merült fel bennem egy újabb szempont, hogy mi van például akkor, ha valakinek a családneve pl. Deömöthör. De kézzelfoghatóbb példa lehet a Szécsényi család és a Széchényi (Széchenyi) család esete. Ez az eset bennem két problémát vet fel: 1. E két családnév esetében már felmerülhet valamiként az egyértelműsítő lap szerepe, de csak családnév szinten szükséges egyértelműsítés, hiszen a keresztnév itt ugyanúgy nem játszik, mint ahogyan azt korábban már említettem (viszont egy esetleges Széchényi Huba és egy Szécsényi Huba már egy egyértelműsítő lapra való nevek). Ezzel összefügghet a másik probléma is: 2. A fenti Szécsényi család esetében a szócikk konkrétan egy családról szól, amely tagjainak nevét Szécsényi családnévvel írjuk, ellenben feltételezhetően más olyan Szécsényi családnevű emberek is léteznek, akik nem ehhez a családhoz tartoznak (lásd amint azt fent említettem). Az egy családhoz való tartozás egy szűkebb kategória, mint az azonos családnévvel való rendelkezés, illetve más szempontból az azonos családhoz való tartozás egyáltalán nem csak azonos családnevű embereket jelent, lásd fent a Széchényi család esetén, ahol a szócikk névlistás részében szerepel egy-egy Széchenyi-fiú egy-egy feleségének neve is, utóduk pedig tekinthető az apa és az anya családjának tagjának is, biológiai értelemben (és gondolom, a családfa-kutatók érdeklődni is fognak az ilyen szócikkek iránt).

Tehát léteznek konkrét családokról szóló szócikkek. Léteznek az azonos családnevű emberek listaszócikkei, ahol olyan emberek szerepelnek, akik családneve ugyanaz, de nem feltétlenül egy családhoz tartoznak (persze lehet, de nem ezért kerültek egy lapra). Ha valaki pedig mondjuk egy Széchényi Tamást keres, s nem tudja pontosan, hogyan kell írni a nevét, de csak éppen az a szócikk létezik a Wikin, amit keres, akkor jó átirányítási rendszer esetén eljut a szócikkhez, bárhogyan írja is be a keresőbe a nevet. Ha nem létezik a szócikk, akkor létrehozhatja. Ha már létezik egy ilyen nevű emberről szócikk, de az nem az, akit keres a kereső, akkor egyértelműsítő lap jön létre (mert Széchényi Tamás (atléta) mellett Széchényi Tamás (borász) vagy Szécsényi Tamás (író) is lesz a wikin). Természetesen a Széchényi Tamások a Széchényi családnevűek listáján fognak szerepelni, Szécsényi Tamás pedig a Szécsényi családnevűek listáján, a két listaszócikkre pedig egy-egy sablont érdemes elhelyezni, hogy aki a családnevek listáját találja meg elsőként, az szétnézhessen a „Széchényi családnevűek” listája után a „Szécsényi családnevűek” listájában is. Viszont úgy tűnik, hogy ebben az esetben a listaszócikkek kerülhetnek egy egyértelműsítő lapra, mert címeik összetéveszthetők egymással: Széchényi családnevűek, Szécsényi családnevűek; kérdés, hogy keres-e így valaki. Nyugati névsorrendű neveknél hasonlóan, pl. Thomas Kochinsky és Thomas Kotchinsky esetén a „Kochinsky családnevűek” szócikkre mutató link és a „Kotchinsky családnevűek” szócikkre mutató link egy egyértelműsítő lapon is szerepelhetnek, onnan pedig eljut az illető a listákhoz. Amivel viszont nem tudok mit kezdeni, az az, hogy mi a teendő azzal az esetleges kettős karbantartási problémával, ami a Széchényi családnevűek szócikk és a Széchényi család szócikkben szereplő névlista esetében felmerülhet? --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 9., 16:21 (CEST)

Továbbá az is felmerült bennem, hogy mondjuk Széchenyi Huba és Szécsényi Huba egy egyértelműsítő lapon vannak, viszont az alkalmazott módszer miatt mindegyikük szerepelni fog mind a Széchenyi családnevűek listaszócikkében, mind a Szécsényi családnevűek listaszócikkében. Én mondjuk ezt nem tartom nagyon aggályosnak, de mondjuk érthető módon bele lehet kötni és zavart okozhat; nem tudom, lehet-e ezzel kezdeni valamit. Ez az eset csak akkortól fordul elő, ha a Széchenyi Huba mellett megjelenik a Szécsényi Huba is, azaz egy olyan egyértelműsítő lap jön létre, amely hasonló ejtésű neveket is tartalmaz az azonos alakú nevek mellett. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 9., 17:14 (CEST)

Include-osan átformáztam a Széchenyi Pál (egyértelműsítő lap)-ot, hogy Karmela módszerével létrehozhassam a Széchenyi családnevűek listája szócikket, majd létrehoztam a Széchényi családnevűek listája és a Szécsényi családnevűek listája szócikket is. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 9., 17:44 (CEST)

Esetleg az is jó megoldás lehet, ha a hasonló családnevű személyek listáit ugyanazon a lapon szerepeltetjük, és pl. a Szécsényi családnevűek listája átirányítás lenne a Széchényi családnevűek listája lapra, ahol két külön szakaszban fel lennének sorolva a Széchényi és a Szécsényi családnevűek is. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. augusztus 9., 18:00 (CEST)

Ez utóbbit tartom célszerűnek. Képzeljük csak magunkat olyasvalaki helyébe, aki bizonytalan az általa keresett személy nevének írásmódjában. Nincs értelme más lapra elkülöníteni a Széchenyi-Szécsényi-stb családnevűek listacikkeit. Az összetéveszthető családneveknek kell egy közös egyértelműsítő lap, de az összetéveszthető neveknek közös a családnév szerinti listája is.

Akár a kiejtés szerinti, akár az írásmód szerinti összetéveszthetőség elegendő ahhoz, hogy egyazon egyértelműsítő lapon szerepeljenek nevek. Ezért az azonos keresztnevű Széchenyi és a Szécsényi családnevűek egyazon egyértelműsítő lapra valóak szerintem. A közös családneves listába aztán az ilyen közös egyértelműsítő lapokat illeszthetjük be, és ezért a családneves listán is egymás mellett lesznek az összetéveszthető Mihályok, egymás mellett lesznek az összetéveszthető Pálok, a vezetéknévtől függetlenül.

Aki keres valakit, az így kevesebb kattintással találja meg, mint a vezetéknevek szerint elkülönített lapokon, és ha egy újabb Széchenyi/Szécsényi/stb Mihályról vagy Pálról derül ki, hogy nevezetes, akkor elég az Sz/Sz/stb Mihályok vagy Pálok egyértelműsítő lapján felvenni az új nevet, a közös Sz/Sz/stb listán is meg fog jelenni.

Ha egy-egy családot tárgyal a cikk, az teljesen más tészta, akkor már szétválnak, de ezek nem listacikkek, nem is egyértelműsítő lapok, normális cikkek, amiknek maga az adott család a témájuk.

Talán ez utóbbi cikkekre való tekintettel mégiscsak érdemes alkalmazni a „listája” szót, így jobban elkülönülnek a családot tematizáló cikkektől.

Azt is mutatja ez a megkülönböztetés, hogy az X családnevűek listájának elején nem mindig lesz jó történeti-etimológiai részt beiktatni, lesz olyan, amikor az ilyesmit jobb az egyes családok cikkére hagyni.

--Karmela posta 2014. augusztus 9., 22:25 (CEST)

@Karmela, Einstein2:, köszönöm válaszaitokat, értem őket, s egyetértek az ötleteitekkel! :) Akkor a Széchenyiek, Széchényiek és Szécsényiek mehetnek majd egy listaszócikkre, ebben egyetértünk? Most már csak az nem világos számomra, hogy ilyen esetekben, amikor hasonló nevek fordulnak elő, a többféle családnév közül melyik családnév szerepeljen a szócikk címében? Vagy legyen benne mindegyik ábécérendben (pl. Széchenyi, Széchényi és Szécsényi családnevűek)? Mondjuk, ha háromnál több családnév lenne, akkor bizony macerás. Vagy a kiejtés szerinti alak legyen a szócikk címében (jelen esetben a Szécsényi)? Vagy legyen az, hogy „Szécsényi és hasonló családnevűek listája”? --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 9., 22:56 (CEST)

A „Szécsényi és hasonló családnevűek listája” beszédes, pontos, és nem kell megváltoztatni amikor esetleg rájövünk, hogy van még egy összetéveszthető névalak. Tetszik. --Karmela posta 2014. augusztus 9., 23:01 (CEST)

Egyesítettem a három szócikk tartalmát a Szécsényi és hasonló családnevűek listája szócikkben, a két régi szócikket egyelőre átirányító lapként meghagytam. Az merült fel bennem, hogy a hasonló családnevű személyeket tartalmazó listaszócikkeken hogyan érdemes rendezni a szakaszokat? Arra gondoltam, hogy legfelülre azon családnevűek kerülnek, amely a szócikk címében benne van (jelen esetben a Szécsényiek), majd alatta ábécérend szerint (mondjuk a Széchenyi és a Széchényi családnevekben az e és az é nem befolyásolja az ábécérendet, de az ábécében az e mégis előbb van, mint az é). --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 10., 19:01 (CEST)

@Sphenodon: Az ilyen csoportosítás nem fér össze a keresztnév-egyezéses összetéveszthetőek egyértelműsítő lapjainak beillesztésével a listacikkbe. Ezek az egyértelműsítők ugyanis a közös keresztnév mellett vegyesen tartalmazhatnak különböző, de összetéveszthető családnevűeket, meg persze teljesen megegyező családnevűeket is, tehát ilyen egyértelműsítő lapoknak az includálásával csak a keresztnevek szerinti alfabetikus rend fér össze a listacikken. Előbb jön az összes Adam, akármi is legyen a vezetékneve az összetéveszthetőek közül, csak aztán jön az összes Béla. Az azonos keresztnevűeken belül persze tudsz a vezetéknév szerint rendezni, ez a rendezés összetéveszthetőek egyértelműsítő lapján történhet meg. Olvasd el kérlek a 2014. augusztus 9., 22:25 időbélyegű megjegyzésemet. --Karmela posta 2014. augusztus 10., 22:23 (CEST)

@Karmela:, köszönöm az észrevételed, emellett most elsétáltam. :) Átformáztam a fentiek figyelembevételével a lapot. Ezt írtad még a korábbi hozzászólásodban: „Az összetéveszthető családneveknek kell egy közös egyértelműsítő lap, de az összetéveszthető neveknek közös a családnév szerinti listája is.” Az egyért.lap még nincs kész', későbbre hagyom, mert egyrészt most már álmos vagyok, másrészt most még nem kristályosodott ki bennem, hogy ez az egyért.lap hogyan is fog kinézni címestül, tartalmastul. Te egyébként hogyan képzelted? --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 10., 23:40 (CEST)

@Sphenodon: Azon spekulálok, hogy amikor van az összetéveszthető családnevűekről egy közös listacikk, olyankor lehet, hogy nem is mindig szükséges a puszta családneveknek egy egyért lap is. Van persze amikor muszáj, mégpedig ha a családnevek még valami mással is, nem csak egymással összetéveszthetőek, akkor is, amikor magáról a családnévről, annak történetéről, etimológiájáről önálló cikket hozott valaki létre, és olyankor is, amikor nem készül családneves listacikk. De hogy egy listacikk mellé mindig kell-e ez a fajta egyért, abban még bizonytalan vagyok. --Karmela posta 2014. augusztus 11., 15:11 (CEST)

Azért ezt még nekem is nehéz átlátni teljes mértékben! :)) @Karmela:, kicsit visszamentem a kályhához, mert elvesztem. Szerintem csak akkor kell a családnévnek egyért.lap, ha vannak más jelentések is. A Széchenyi (egyértelműsítő lap) léte jogos, mivel létezik egy Németh László-dráma is és egy film is „Széchenyi” címmel, így szükséges az egyért.lap (viszont a többi jelentés, ami jelenleg az egyért.lapon van, szerintem, felesleges). Illetve ezen az egyért.lapon érdemes linkelni a „Széchényi család” szócikket és a listaszócikket is, mivel a Széchenyi szó családnév szinten egyértelműsítésre szorul (csak személyekre lebontva nem, ezért készült a listaszócikk). Bár még hezitálok, de e két családneves szócikkről el tudtam képzelni, hogy az egyértelműsítési jelentések között szerepeljenek, ne a „hasonló-sablon” alkalmazásával. Azért hezitálok, mert mind a listaszócikk, mind a család történetéről-etimológiájáról szóló szócikk címében egyértelműen különbözik a Széchenyi szótól, viszont a Széchenyi szó családnévként egyértelműsíthető (konkrét személyek szintjén viszont már nem, mert nekik már van keresztnevük, amik megkülönbözteti őket egymástól és a családnévtől is). (Ráadásként: a két szócikk természetesen különböző felfogású még úgy is, hogy mindkettő a családnév alapján készült: az egyik célja a Széchenyi és hasonló családnevűek felsorolása egy lapon, függetlenül attól, hogy tényleg egy családba tartoznak-e vagy sem, a másik célja pedig egy Széchenyi családról írni, de lehet, hogy van több is.) Szerintem nem a listaszócikk létéből következik az egyért.lap léte, hanem abból, hogy látókörünkben létezik több jelentése egy szónak (vagy hozzá nagyon hasonlóknak). Így ha például a Plimmplamm családnevűek listája létezik, akkor nem kell Plimmplamm (egyértelműsítő lap), ha nincs más Plimmplamm-jelentés a látókörünkben. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 12., 22:43 (CEST)

@Sphenodon: Egyetértek ezekkel a megállapításaiddal. Ugye egyetértünk abban is, hogy a „látókör”-höz tartozónak vesszük nem csak a teljesen azonos alakú kifejezéseket, de a hangzás vagy írásmód miatt összetéveszthetőeket is, továbbá hogy az egyes fogalmaknak nem csak azt a megnevezését vesszük figyelembe az egyértelműsítő lapokon, amit a cikk címéül választottunk, hanem a lehetséges alternatív megnevezéseit is?

Ami pedig az „XY családnév” cikket illeti, az az „XY (egyértelműsítő lap)”-on valóban a rendes sorok közé kívánkozik. A „családnév” szó ugyanis nyugodtan felfogható egyértelműsítésként is, hiszen nem csak zárójelbe tett toldalékkal egyértelműsíthetünk, hanem más módon is, például az uralkodóknál sem zárójeles toldalékkal tesszük ezt.

A listacikket viszont érdemes lenne kitüntetett helyen megjeleníteni az egyértlapon, hiszen aligha az lesz a végső állomása az olvasónak, hanem ott majd újra választania és kattintania kell, hát hadd találja meg minél hamarabb.

--Karmela posta 2014. augusztus 13., 22:57 (CEST)

@Karmela:, azt hiszem, értem, mit mondasz. Természetesen úgy gondolom, hogy a teljesen azonosak mindenképpen szerepelhetnek. A hasonlóknál az volna a fontos a szememben, hogy összetéveszthető legyen, s csak ekkor kerüljön fel az egyért.lapra a név. S igen, ha valaminek/valakinek létezik olyan általánosan használatban levő neve is, amely ugyan nem a róla szóló szócikk címe, de azonos vagy összetéveszthetően hasonlít egy másik névre, akkor szükséges az egyért.lapra. Mindezek mellett szeretném elejét venni a felesleges egyértelműsítéseknek, amelyeknek tucatjait látom az egyért.lapokon (lásd fent a „Széchenyi (egyértelműsítő lap)”-pal kapcsolatosan tett megjegyzésemet). A listaszócikk egyért.lapon való helyével kapcsolatosan pontosan mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy „kitüntetett helyen megjeleníteni”? --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 15., 17:54 (CEST)

@Sphenodon: Ha sikerül világos gondolatmenet mentén, körültekintően megadni, hogy mi való az egyértlapokra, akkor az segít redukálni a feleslegességeket is. Jó ez a közös végiggondolás, magamról tudom, hogy régebben olykor ráhalmoztam az egyért lapokra olyasmit is, amit a most megfogalmazás alatt álló koncepció szépen kiszűrt volna.

Kitüntetett helynek pedig egyszerűen a lap tetejét neveztem.

--Karmela posta 2014. augusztus 16., 18:23 (CEST)

@Karmela:, igen, én is abban reménykedem, ha átgondoljuk a dolgot, akkor kiviláglik. :) A kitüntetett helyzettel kapcsolatban csak azért kérdeztem vissza, mert azt hittem, van valami speciális forma, ami kitüntetetté teszi, amit nem támogattam volna; természetesen nekem megfelel az is, ha a lap tetején elsőként jelenik meg (talán kicsit külön is állhatna, mert az egyért.lapokon én mindig arra számítok, hogy a címben megjelölt nevekkel indul a lista, s a végén jelennek meg a hasonlóak; de ez lehet, hogy csak az én bogaram :)). Én most kicsit kifogytam, meg elfáradtam (ma salátáztam :D); lehet, hogy kellene csinálni egy összesítést, hogy hol tartunk? Vajon van még valami olyan szempont, ami gyakran előfordul, de még nem beszéltünk róla? --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 16., 18:51 (CEST)

@Karmela, láttam a táblázatot, s nagyon köszönöm, hogy fáradoztál vele! :) Én elfáradtam a végére, s azt hiszem, nem tudtam volna megcsinálni, s a célegyenesbe irányítani az egészet. :(

• A táblázatra vonatkozó ötleteim: lehet, hogy még jobban segítené a dolog érthetőségét, ha hangsúlyozódna a táblázatban az, hogy a családneves listaszócikk egyfajta gyűjtőhely lesz, azaz ebből csak 1 fog létezni az adott témakört (a Szécsényi és hasonló családnevű emberek témakörét) tekintve: egyrészt a kettős karbantartás kiküszöbölése miatt, másrészt a hasonló családnevű személyek megtalálását elősegítve. A családokról szóló szócikkek száma azonban több is lehet 1-nél: annyi, ahány család létezik (pl. létezik a Szécsényi család és a Széchényi család szócikke). Lehet, hogy annyi elég lenne, hogy ahol több szócikk is lehet, odaírunk egy másik példát is a fejlécbe és egy stb.-t teszünk a végére utalva arra, hogy ezekből több is lehet. A családneves egyért.lapból (Szécsényi (egyértelműsítő lap)) is feltehetően csak 1 lesz, lásd a Prométheusz (egyértelműsítő lap) példáját, ahol Prometheusok és Prométheuszok egyszerre szerepelnek. A személyneves egyért.lapból megint több is lehet, bár ez szerintem egyértelmű :), de azért lehet, hogy a másik példát (a Széchenyi Pál (egyértelműsítő lap)-ot) érdemes lehet odaírni. Az is fontos lehet, hogy a családneves listában a betűrend a keresztnevek szerint értendő és nem a családnevek szerint, míg a személyneves egyért.lapon a betűrend értelemszerűen a családnevek szerint értendő (bár itt a kronológiai sorrend is lehetséges, ha csak egyféle családnév van az egyért.lapon). Lehet, hogy ezek az apróságok segítik a könnyebb átláthatóságot.
• A másik a családneves egyértelműsítő lap léte és nemléte (ezt még mindig nem látom 100%-osan). A hasonló családnevű személyek családneveinek is lesz egyért.lapja, ha szükséges azt létrehozni a családneveken kívüli más egyértelműsítés miatt is (a sok hasonló családnév közül azt a családnevet kapja az egyért.lap címe, amelyik a listaszócikkben is szerepel). Ha azonban nincs más egyértelműsítenivaló a hasonló családneveken kívül, akkor nem jön létre az egyért.lap. Vajon van más vonatkozása ennek? Ha létre kell hozni egyszer ezt az egyért.lapot, akkor viszont a konvenció szerint érdemes ezt megtenni, hogy könnyebben átlátható legyen a szisztéma. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 23., 15:30 (CEST)

Az ún. „főjelentés” státusszal bíró szócikkek esete

Ma a Prométheusz és a Prométeusz (egyértelműsítő lap) kapcsán szembesültem ezzel az esettel: a „Prométheusz” keresőszó nem az egyértelműsítő lapra visz, hanem a mitológiai alakról készült főjelentésű szócikkre (azaz olyan szócikkre, amely a címében egyértelműsítő tagot nem tartalmaz), s csak onnan juthatunk az egyértelműsítő lapra. Aki a „Prométeusz” keresőszóval keres, először az egyértelműsítő lapra jut, azután juthat a mitológiai alak szócikkére. Ez is egy létező koncepció, s egyelőre még nem gondoltam át, milyen a viszonya a fentebb leírtakhoz (gondolva az esetleg főjelentés státuszú szócikkel bíró, család- és keresztnévvel is rendelkező személynevekre is). --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 20., 11:43 (CEST)

@Sphenodon: Ez a lap illusztrál még egy másik kérdést is, ami abból a sarokból indul el, hogy szükség van-e egyértelműsítésre olyan címek között, amik összetéveszthetőek az írásmódjuk vagy a kiejtésük miatt, ám az írott formájukban van némi eltérés, tehát formálisan akár mód lenne arra is, hogy toldalék nélkül is egyedi címet adjunk nekik. Mivel azonban nem a formalitásokat, hanem azt a gyakorlatias szempontot tartom fontosabbnak, hogy minél kevesebb kattintással juthasson el a bizonytalankodó a neki szükséges laphoz, szükségesnek látom mind a Prométheusz, mind pedig a Prometheus egyértelműsítő kiegészítését. Tehát azt sem tartom jónak, ha így írjuk:

• [[Prométheusz (film)|Prométheusz]] (1962), Gábor Pál filmje
• [[Prometheus (film, 1992)|Prometheus]] (1992), Jankovics Marcell filmje
• [[Prometheus (film, 2012)|Prometheus]] (2012), Ridley Scott filmje

hanem ezt helyeslem:

• [[Prométheusz (film, 1962)|Prométheusz]] (1962), Gábor Pál filmje
• [[Prometheus (film, 1992)|Prometheus]] (1992), Jankovics Marcell filmje
• [[Prometheus (film, 2012)|Prometheus]] (2012), Ridley Scott filmje

annak dacára, hogy Gábor Pál filmjében egy ékezettel több van és „z” is van a végén. Prometheus és Prométeusz ugyanis olyannyira összetéveszthető, hogy a másik két film is fölbukkanhat „Prométheusz (film)” linkként. A keresőablakból is az évszámos kiegészítéssel könnyebb kiválasztani a keresett filmet.

A „Prométheusz (film)” és a „Prometheus (film)” alakokat pedig átirányításnak tenném meg a Prométheusz egyértelműsítő lapra.

A Prométheusz és a Prometheus alapformákat is eleve átirányítássá tenném.

A titán neve etimológiailag természetesen elsődleges, ebből származik az összes többi szóba jöhető cikk címe. Csakhogy amikor éppen a Szaturnusz holdjáról jönnek hírek, akkor könnyen leírjuk rá egyszerűen azt, hogy [[Prométheusz]], így, toldalék nélkül, márpedig ha a nevet a titánról szóló cikk minden átirányítás és egyértelműsítő toldalék nélkül kisajátította, akkor nem lesz zöld ez a téves link, hiányozni fog a figyelmeztetés, noha rossz helyre ugratjuk az olvasót. Hasonló a helyzet a filmekkel és az űrhajókkal is: aki benne van a saját témájában, annak éppen az a témabeli a „főjelentés”, könnyen leírja a szót toldalék nélkül. Viszont ha a toldalék nélküli alak mindig átirányítás, akkor figyelmeztetést kap a használója a zöld linkkel az összetéveszthetőségről. Bottal is kiszűrhető.

Bemutatja a linkelések bizonytalanságát, és alátámasztja, hogy az alapformákat jobb az egyértelműsítő lapra átirányítássá mint cikkcímmé tenni, hogy ilyen javítandókat találtam a cikkekben, mert egyértelműsítő címrész nélküli linket használt a cikkíró:

[[Prometheus]] → [[Prometheus (növénynem)|Prometheus]],

[[Prometheus]] → [[Prométheusz (film, 1962)|Prométheusz]]]].

[[Prometheus]] → [[Prométheusz (hold)|Prométheusz]],

[[Prometheus]] → [[Prométheusz (Csillagkapu)|Prométheusz]],

[[Prometheus]] → [[Prométheusz osztályú csatahajó|Prométheusz]],

[[Prométheusz]] → [[Prométheusz osztályú csatahajó|Prométheusz]].

Az olvasót sem jó ide-oda küldözgetni: a keresőablakból a titán cikkére, a titán cikkéről az egyértelműsítő lapra, az egyértelműsítő lapról az aktuálisan keresett cikkre. Két kattintásban maximálhatjuk a keresést az összes linknél, ha az egymással összetéveszthető formák nem képeznek toldalék nélkül cikkcímet. A toldalék nélküli alakok pedig csak hadd legyenek átirányítások még akkor is, ha csak hallás vagy íráskép szerinti összetéveszthetőségről, nem pedig teljes egyezésről van szó.

Olykor kimutatható abban az értelemben a főjelentés, hogy különösen gyakran, az esetek zömében arra a cikkre linkelünk (esetleg éppen ez az etimológiailag is elsődleges, de nem feltétlenül). De még a különösen gyakran linkelt cikkek esetében is elég a főjelentést azzal megtisztelni, hogy a toldalék nélküli formát olyan átirányítássá tesszük, ami magára a cikkre vezet (nem pedig az egyértelműsítő lapra), de a cikk címe akkor is legyen ellátva egyértelműsítő kiegészítéssel. Így biztosabb, hogy nem linkeli valaki akaratlanul valamelyik „mellékjelentés” helyett, és ha az átirányításon keresztül mégis azt tenné, akkor figyelmeztet az átirányító lapra a zöld szín.

A Prométeusz esetében azonban annyi konkurense akad a titánnak (a Prométheusz lehet hold, szimfonikus költemény, növénynem, kétféle film, tévésorozat-epizód és csatahajó, a Prometheus lehet film is, űrhajó is), hogy a titán kétségen kívüli elsőbbsége dacára az alapformát szerintem jobb az egyértelműsítő lapra irányítani.

Ez a válaszom a kérdésedre: Nem látom okát a kivételezésnek az olyan családnévnél sem, amiknek önálló cikket érdemlő saját jelentése is van.

Az alapforma mindig átirányítás legyen, és lehetőleg mutasson az egyértelműsítő lapra, ha pedig akad egy kivételesen gyakran linkelt jelentés, akkor erre a főjelentésre mutató átirányító lap legyen, ezzel az átirányítással elérjük, hogy az alapformát keresve egyből a főjelentésen találjuk magunkat. Van az úgy, hogy úgy ítéljük meg, hogy a főjelentés annyira gyakran kell, a mellékjelentések meg olyan ritkán, hogy megéri ezekben a ritka esetekben a plusz átkattintás a főjelentés tetején elhelyezett linkről az egyértelműsítő lapra. Ám az alapforma cikkcímként való közvetlen használata még ilyenkor sem, még a főjelentéses esetben sem jó, hiszen ha maga az alapforma egyben cikkcím is, akkor az zöld figyelmeztetés nélküli hibákhoz vezet a szó vagy kifejezés többi jelentésében.

--Karmela posta 2014. augusztus 21., 01:22 (CEST)

Köszönöm részletes válaszod, értem a dolgot! :) S úgy látom most, a főjelentéses állapotoknak nincs kihatása a rendszerre, amiről beszélgetünk. --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 23., 13:55 (CEST)

Onlyinclude és includeonly

Ha kettőnek vagy többnek akkor is összetéveszthető a neve, ha a családnevet is, a keresztnevet is figyelembe vesszük, akkor kell nekik egy egyértelműsítő lap, ilyen például a Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap).

Ha a családnévhez van egy listacikk is, akkor ugyanezek a nevek arra is kellenek, és úgy jó, ha csak egy helyen kell karbantartanunk őket, hát beillesztjük így:

• {{:Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap)}}

Csakhogy nem kell az egész lap csak a közepe, kapóra jön tehát az egyértelműsítő lapon a <onlyinclude> és az </onlyinclude>, ezzel ugyanis behatárolhatjuk magát a felsorolást. Ez egy egyszerűbb megoldás, mint az elejének és a végének noinclude-dal való lehagyatása, bár az is működik.

Amit pedig csak azon a helyen akarunk látni, ahova beillesztjük a lapot, de magán az eredeti lapon láthatatlannak kell lennie, azt includeonly-k közé tehetjük, például ezt:

• <includeonly><small>→[[:Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap)]]:</small></includeonly>

Érdemes alaposan megszemlélni a Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap)-ot és a Szécsényi és hasonló családnevűek listája című lapot szerkesztési nézetben, és összehasonlítani azzal, ami látható lesz belőle.

--Karmela posta 2014. augusztus 21., 22:45 (CEST)

@Karmela, mivel nem értek a programozáshoz és a ezekhez a noinclude-os, onlyinclude-os dolgokhoz, s először csak a noinclude-os verzió merült fel, szeretném tudni, hogy jól értem-e az onlyinclude-os dolgot: A noinclude-os és az onlyinclude-os megoldás tulajdonképpen csak abban különbözik (a jelenlegi példát tekintve), hogy a noinclude alkalmazásánál az egyért.lapnak azon részét illeszti be a rendszer a listaszócikkre, amely az egyért.lap teljes tartalmából megmarad a noinclude-os „levágás” után, míg az onlyinclude alkalmazásánál az egyért.lapnak azon részét illeszti be a rendszer a listaszócikkbe, amelyet az egyért.lap teljes tartalmából az onlyinclude „kivág”? --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 23., 14:24 (CEST)

@Sphenodon, pontosan erről van szó. Örülök, hogy sikerült egy nemprogramozó számára világossá tenni! Vajon te is úgy érzed, hogy az onlyinclude-dal lesz könnyebb dolgozni? Van-e esély arra, hogy az egyértelműsítő lapokkal és családnévlistákkal gyakrabban foglalkozó szerkesztők használják majd ezt az egész beillesztős dolgot?

El ne felejtsd megnézni az összefoglaló táblázatot itt: #Összehasonlító táblázat !

--Karmela posta 2014. augusztus 23., 21:56 (CEST)

@Karmela, azt nem tudom megmondani, hogy könnyebb-e; én úgy vagyok vele, hogy mindegyik módszer megtanulható. Számomra az onlyinclude-os dolog képviseli az egzaktabb megközelítést, mert ez számomra azt mondja, hogy amit belehelyezek az onlyinclude-be, azzal csinálok valamit. A noinclude-os módszer viszont azzal foglalkozik, hogy mire ne figyeljek oda; ami persze ugyanaz lesz, ha minden olyant noinclude-ba teszek, amivel nem szeretnék foglalkozni, mert akkor megkapom azt, amivel szeretnék; de ez számomra bizonytalan dolog, mert ebben a felfogásban nem oda fókuszálok, amivel foglalkozni szeretnék. (Tapasztalataim szerint ezzel a komplementer-felfogással nehezebben birkóznak meg az emberek, legalábbis a középiskolás diákokkal kapcsolatosan ez a tapasztalatom, ami nagyon nem reprezentatív mérési eredményeken nyugvó megállapítás, és ráadásul saját kutatás is. :D) Azzal kapcsolatban bizonytalan vagyok, hogy használni fogják-e ezt a beillesztős dolgot mások, nem tudom, mennyire látják majd bonyolultnak. Azt hiszem, hogy az elvitathatatlan, hogy valamilyen megoldás szükséges már a kettős karbantartás megszüntetése miatt is, de közben az egyértelműsítéssel kapcsolatosan is keletkeznek változások, ezeket pedig kezelni kell egyszerre; tehát valamit kellene alkalmazni. Ez a beillesztős dolog egy jó megoldás, ami szerintem tanulható. Emlékszem arra, hogy Einstein2 is említett egy sablonos megoldást, de arra most nem emlékszem, hogy attól miért távolodtunk el. Bonyolultabb volt alkalmazni? Jobban terhelné a rendszert? Nem emlékszem. Én annak örülnék, hogyha minél több szempont alapján (az a tökély, ha minden látható szempont alapján) a legmegfelelőbb megoldás születne meg. :) --Sphenodon ^vita 2014. augusztus 23., 23:10 (CEST)

Összehasonlító táblázat

Tulajdonság/Lap	Hasonló családnevűek listája	Családcikk	A családnévhez illő egyértelműsítő lap	Hasonló nevű személyek egyértelműsítő lapja
Példa:	Szécsényi és hasonló családnevűek listája	Széchényi család	Szécsényi (egyértelműsítő lap)	Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap)
Szócikk / lista / egyértelműsítő lap:	lista	szócikk	egyértelműsítő lap	egyértelműsítő lap
Személyekről / vegyesen	személyekről	személyekről	vegyesen	személyekről
A sorok formája:	mint az egyértelműsítő lapoké	hétköznapi cikkforma	az egyértelműsítő lapok tipikus sorai	az egyértelműsítő lapok tipikus sorai
Tartalom:	hasonló családnevű személyek felsorolása	egy család története, esetleg tartalmaz névlistákat is	összetéveszthető cikkcímek és átirányító lapcímek felsorolása	személyek felsorolása
A felsoroltak egy lapra kerültek, mert:	a családnevüket hasonlóan ejtik ki vagy hasonlóan írják	ugyanannak a családnak a tagjai, a nevük esetleg nem is hasonlít	a cikkek címét vagy a cikkek egy szokásos alternatív megnevezését hasonlóan ejtik ki, vagy hasonlóan írják	a családnevük is, a keresztnevük is hasonlít egymásra (kiejtés vagy íráskép)
A nevek sorrendje:	betűrend	általában vagy időrend, vagy genealógiai	ad hoc csoportosítások	betűrend
Kötelező sablon	nincs	nincs	{{egyért}}	{{egyért}}
A {{hasonló}} sablon az elején	az egyértelműsítő lapra és a családcikkekre mutat, ha vannak ilyenek	az egyértelműsítő lapra és a családnevűek listájára mutat, ha vannak ilyenek	a családnevűek listájára és a családcikkekre mutat, ha vannak ilyenek	a családnevűek listájára mutat, ha van ilyen
A lapra be vannak illesztve egyértelműsítő lapok	például: {{:Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap)}}
A lap egy része beilleszthető más lapra				az <onlyinclude> és az </onlyinclude> határolja be a lap tartalmi részét
A lap egy része csak beillesztéskor válik láthatóvá, magán a lapon nem				az <includeonly> és az </includeonly> határolja be, például: →Szécsényi Ferenc (egyértelműsítő lap):