Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív154

Ötök

Az Ötök (egyértelműsítő lap)on az orosz ötök kisbetűs, a Cambridge-i Ötök nagybetűs. Melyik a helyes? – Hkoala 2018. május 20., 13:58 (CEST)

Tekintve, hogy nincs és nem is volt olyan intézmény vagy szervezet, amely a cambridge-i szovjet kémeket tömörítené, nem látom indokoltnak a nagybetűs írást. Tehát camridge-i ötök és (hasonló okból) orosz ötök. – Malatinszky ^vita 2018. május 20., 15:17 (CEST)

Azt azért tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy én még azt a kifejezést, hogy „orosz ötök” sosem hallottam alkalmazni a zeneszerzők ezen csoportjára. Én egyszerűen úgy tanultam, hogy „Ötök”. De megnéztem, hogy mennyire elterjedt. (A kezembe akadt lexikonok felejtősek. Mintha nem akarnának foglalkozni az említett komponisták közös törekvéseivel, nem említik, vagy csak futólag a csoportot.) Az orosz Wiki csak negyedikként sorolja fel a megnevezéseik között, azt is úgy, hogy „néha”. Az angol Wiki egyáltalán nem tud róla, a német sem, a francia sem. A szlovák, utolsónak, megemlíti. Ebben a megközelítésben nem az egyértelműsítés logikáját, hanem a szócikk címét lehet megkérdőjelezni. Nem segítenénk jobban az olvasót, ha a tömörebb alakra térnénk át?

Továbbá. Nem volt olyan szervezet sem, mely a Kilencek, a Nyolcak, vagy a Francia hatok (egyébként ezt sem hallottam még ebben a formában, csak hogy „Hatok”) laza vagy informális együttesét intézményesítette volna. Mivel azonban a közös törekvésű elvbarátokat gyakran közös néven említjük, ez a megjelölés érthetően tulajdonnévként kezd funkcionálni. Még az olyan formulákban is, mint a Brüsszeli tizenkettő, amit alighanem szintén ezért szoktunk nagy kezdőbetűvel használni. Kérdés, van-e valamiféle alapja ennek a véleményemnek, amit csak a nyelvérzékemre, nem pedig a helyesírást szabályozó elvekre tudok építeni.

Az én állásfoglalásom: Cambridge-i ötök és (ha már ez a szócikk) Orosz ötök. – Garamond ^vita 2018. május 20., 23:25 (CEST)

Nagy C-vel, illetve nagy O-val? Vagy azt csak címkezdő helyzetben gondolod így?– Malatinszky ^vita 2018. május 27., 19:56 (CEST)

Bocsánat, @Malatinszky, privát behavazások miatt nem vettem észre a kérdést. Nem csak címként, hanem általában naggyal gondolom. Az indokokat a korábbiakban már részleteztem. Természetesen a gondolatmenetet vitatni lehet, nincs benne szabály, csak értelmezés. Magam is tudok olyan példát, ami alátámasztja ezt az írásmódot (Fiatal Magyarország), de olyant is, ami pont hogy nem (négyek bandája). (Ha csak nem akarták az utóbbit szándékosan csupa kisbetűvel írni.) – Garamond ^vita 2018. május 30., 17:52 (CEST)

moszkitó vs miszkitó

Sziasztok! Egy megvitatandó kérdést hoztam nektek. Az elmúlt napokban egy lelkes szerkesztőtársunk, @Hollo520, akinek ezúton is köszönjük a munkáját, létrehozott számos szócikket Moszkitó-parttal és történelmével kapcsolatban. Bemásolom ide a királyok és kormányzók listáját, hogy látható legyen, milyen sok cikket érint a kérdés.

• Oldman (1650 k.–1687)
• I. Jeremiás (1687–1718)
• II. Jeremiás (1718–1729)
• I. Péter (1729–1739)
• I. Eduárd (1739–1755)
• I. György (1755–1776)
• II. György (1776–1801)
• I. György Frigyes Ágost (1801–1824)
• Róbert Károly Frigyes (1824–1842)
• II. György Frigyes Ágost (1842–1865)
• Vilmos Henrik Clarence (1865–1879), ő és utódai már csak kormányzók voltak
• György Vilmos Albert (1879–1888)
• András Hendy (1888–1889)
• Jónás Károly Frigyes (1889–1890)
• Róbert Henrik Clarence (1890–1908)

A népcsoportot és valóban egyaránt hívják moszkitóknak és miszkitóknak is. A területet is hol Moszkitó, hol Miszkitó Királyságnak hívják. Talán a miszkitó picit gyakoribb. A kérdéseim a következők: Maradjon a cikkek címében a moszkitó változat? Legyenek-e átirányítások a másik változatról? Köszi a véleményeket. - Hirannor ^Postaláda 2018. május 30., 09:21 (CEST)

A világ nyelvei: „miszkito (spanyol: misquito; nevezik néha moszkitónak is) […]. Nevezik ott [ti. Hondurasban] mam nyelvnek is, ami megtévesztő a hasonnevű, de maja családbeli mam nyelv miatt.”

A rövid o-t ebben a megoldásokban nem értem. Az -szk- alapján fonetizálták, de a véghang mégis maradt rövid o.

Magyar nagylexikon : „meszkitó, miskito, mostique, mosquito: ÉK-Nicaragua karib-t.-i partvidékén élő közép-amerikai indián népcsoport. Pasztilla 2018. május 30., 10:29 (CEST)

Ha már itt fel vannak sorolva, javasolom, beszéljük meg azt is, le kell-e fordítani a neveket (mivel uralkodók, tudtommal igen), és kell-e a címbe a moszkitó király/kormányzó. Azért kérdem, mert kezdenek zöldülni a cikkek, előzzük meg a fejetlenséget és a rengeteg link- stb. javítást. – Vépi ^vita 2018. május 30., 12:15 (CEST)

Uralkodóknál kell fordítani, de a kormányzó az nem uralkodó, ezér lett zöld, szerintem. - Gaja   2018. május 30., 12:44 (CEST)

A Vilmos Henrik Clarence-félék elég hülyén néznek ki. – Pagony ^foxhole 2018. május 30., 12:46 (CEST)

Közterületnevek egyértelműsítése

Sziasztok! Nem lehetne megállapodni a közterületnevek egységes címadásáról valahogyan? Jelenleg öt különböző módon egyértelműsítünk, viszont ezek csak Budapestre vonatkozó szócikkek:

1. Baross utca (Budapest-Józsefváros) – a kerület neve kötőjellel kapcsolódik a város nevéhez.
2. Árpád út (IV. kerület) – várost nem, csak a kerület számát tartalmazza.
3. Jókai utca (Budapest VI. kerülete) – város + kerület száma kerülete.
4. Kazinczy utca (Budapest, Erzsébetváros) – a kerület neve a város után vesszővel elválasztva.
5. Fő tér (Újpalota) – a várost nem, csak a városrész nevét tartalmazza.

Véleményem szerint a 3. pontban lévő változatot kellene használni, de mindenképp szükséges a város feltüntetése is a szócikk címében egyértelműsítéskor. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. május 18., 08:57 (CEST)

+1 érdekesség, nem Budapest: Kategória:A Széchenyi utca építményei. Itt is be kellene írni a városnevet a címbe, de hova? Az utcanév után, vagy a teljes kategória nevének végére? Zerind ^üzenőlap 2018. május 18., 09:10 (CEST)

+1: Köszi az észrevételt, és ha már itt tartunk: Silbiger-ház (Miskolc, Széchenyi u. 52.) (utca rövidítve). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. május 18., 09:14 (CEST)

A budapesti közterületeken már gondolkodtam én is. Az a baj, hogy egyes utcák kerületeken, városrészeken is átívelnek, arra jutottam, hogy nem lehet egyféleképpen egységesíteni. A legpraktikusabb persze a városrész neve lenne, mert ez a legszűkebb régió, ez pontosítja a legjobban mire gondolunk. Azonban ezzel az a gond, hogy ami Budapesten egy városrész, az a világban lehet egy önálló település is, mint mondjuk Alsórákos vagy Újpalota. Én végül az általam írt közterületes szócikkeknek a kerületszámot tettem be egyértelműsítőnek, mert oda a Budapest szócskát nem kell betenni, pl: Kossuth utca (XV. kerület), Szentmihályi út (XV. kerület). Ezek egyértelművé teszik, hogy Budapestről van szó, mert vidéken ugyan néhol vannak kerületek, de nincs akkora jelentőségük (közigazgatási önállóságuk), mint a fővárosban. Nagy kérdés, hogy mi legyen a több kerületet is érintő utcák egyértelműsítésével (pl. a határutcák). Palotabarát ^vita 2018. május 18., 13:18 (CEST)

A település nevét mindenképpen írjuk ki, és célszerű a legszűkebb területi megnevezést alkalmazni, ami alkalmazható rá, tehát abból nem lóg ki nagyon (városrész, kerület, stb). misibacsi*^üzenet 2018. május 18., 15:24 (CEST)

misibacsi: Üllői út? :) De mondok egyszerűbbet: Szentmihányi út (Budapest XV. kerület, Rákospalota, Újpalota). Ez szerintem túlzó. Palotabarát ^vita 2018. május 19., 00:46 (CEST)

Szerintem is túlzás, a javasolt forma nem ez. misibacsi*^üzenet 2018. május 19., 03:21 (CEST)

Miért nem lehet ebben az esetben is a fokozatos szűkítés elvével egyértelműsíteni, ahogy annyi más esetben? Ha az adott közterület több településen is ismert, pusztán a település nevével egyértelműsítünk. Ha településen (jellemzően Budapesten) belül több közterület is ismert ugyanazon a néven, akkor lép be a képbe a kerület, mert a szűkítésben az a következő lépcsőfok, a városrész (ami kisebb, mint a kerület) pedig a harmadik lépcsőfok, ha van egyáltalán ilyesmire példa (két Kossuth utca ugyanabban a kerületben). Baross utca (Budapest), Árpád út (Budapest), Jókai utca (Budapest VI. kerülete), Kazinczy utca (Budapest), Fő tér (Budapest XV. kerülete). A Széchenyi u. 52. egészen unortodox egyértelműsítés, legalábbis kétlem, hogy több Silbiger-ház is volna Miskolcon. Pasztilla 2018. május 19., 09:22 (CEST)

Csak hogy legyen egy alapvetés - legalábbis a főváros vonatkozásában: 1874 óta nincs Budapesten olyan kerület, amelyen belül több ugyanolyan elő- és utótagú közterületnév lenne (egy hasonló van, de ott is más az utótag). Szerintem ezekben lenne érdemes gondolkodni:

1. Vannak szócikkek megszűnt utcanevekről is, és ezek miatt előfordulhat, hogy egy ugyanabban a kerületben lévő régi és új utcanév "ütközik". Itt ki kellene találni egy olyan egyértelműsíést, ami igaz a megszűnt közterületre (pl. beépítés/területrendezés miatt, mint a Fehér Sas tér), és igaz arra is, ha a közterület fizikailag ma is megvan, de a neve megváltozott és valamiért a régi név jelentősebb, mint a mai (pl.: rákospalotai Villasor).
2. Vannak utcanevek, melyeknél az elő- és utótag keveredik az emberek fejében, mint pl. a Váci út és a Váci utca. Foglalkozzunk-e ezzel a problémával?
3. Meg kellene állapodni abban, hogy valamennyi utcanevet egyértelműsítünk-e, vagy csak azokat, amelyeknél bizonyítható, hogy létezik azonos, vagy hasonló elnevezés másutt is. A közlekedésműhely pl. jól csinálta, hogy függetlenül attól, hogy ismert-e a világban bárhol is azonos számjelzésű viszonylat, mindig odaírják a városnevet, pl.: 296-os busz (Budapest), 100-as busz (Prága). De ők előnyben vannak, hiszen elég csak a városnevet odaírni. Nekünk azt kell kitalálni, hogy szükséges-e mindegyik utcanevet egyértelműsíteni, vagy a nyilvánvalóan egyedi neveknél elhagyható (pl.: Ferihegyi repülőtérre vezető út Teréz körút stb.)
4. Írtam fentebb, hogy a kerület számának feltüntetésével Magyarországon belül egyértelműsítjük, hogy Budapestről van szó, hiszen más magyar város nincs közigazgatásilag több részre bontva. Vagyis ugyan biztos létezik mondjuk Debrecenben I. kerület, de így nem tartja számon semelyik cikkünk sem /Belváros (Debrecen)/.
5. Továbbra is kérdés, mi a helyzet a több kerületen/városrészen átívelő utcák neveinek egyértelműsítésével. Ezek nem feltétlenül jelentős közterületek, hiszen a kerület/városrész határutcái pl. történelmi jelentőségüknél fogva lehetnek nevezetesek, de előfordulhatnak más kerületben is, nehéz egyértelműsíteni.
6. Ha már itt tartunk, érdemes beszélni az ilyen jelenségről is: Budapesti utca (Berlin). Itt ugyan az egyértelműsítés jó, de belemenjünk-e abba, hogy külföldi közterületnevet - bármilyen indokkal - lefordítunk magyarra? Ez ugyebár helyesen: Budapester Straße lenne.

Azt javaslom, hogy a további hozzászólásokban a fenti számokkal jelezzük, hogy melyik részproblémára van javaslat. Palotabarát ^vita 2018. május 19., 10:14 (CEST)

• LaSza javaslataiból a 3. számú megoldás általánosítását javaslom. Amennyiben a szóban forgó utca vagy közterület több kerületet is érint, mindegyik kerület számát fel kellene tüntetni. A városrészek neve nem mindig segít, mert egy számozott kerületben többféle külön nevű városrész is előfordulhat. Természetesen a városrész nevét aztán lehet szerepeltetni a cikk bevezetőjében.

Palotabarát javaslataiból

• ad-1) A történelmi utcaneveknél csak a korabeli településnévvel egyértelműsítsünk.
• ad-2) Nem értem, illetve ne foglalkozzunk vele, írjuk ki pontosan a közterület nevét és jellegét (valamint a fentieknek megfelelően a kerület számát is).
• ad-4) Szerintem minden magyar nagyvárosi utcanevet egyértelműsítsünk, ahol vannak kerületek.
• ad-5) Mint fent, jelöljük minden érintett kerület számát a pontosság kedvéért.
• ad-6) Ne fordítsuk le sem az utcaneveket, sem a közterület jellegének nevét (Strasse, Street, Avenue, Chaussée stb.) Épp most írtam egy cikket lefordított utcanévvel, de nem voltam biztos ebben a megoldásban, ha születik itt megegyezés, átnevezem.– Szilas ^vita 2018. május 19., 15:38 (CEST)

Szerintem Magyarországon belül csak Budapestet érinti a probléma, máshol nemigen vannak egyforma utcanevek egy településen belül (és ha vannak is, kicsi az esélye, hogy mindkettő cikkre érdemes). Budapesten viszonylag kevés olyan egyforma nevű közterület van, amiből mindkettő wikiképes, első blikkre kb. három, csak ezeknél kellene eldönteni, a kerület számával vagy nevével egyértelműsítsünk.

„minden magyar nagyvárosi utcanevet egyértelműsítsünk, ahol vannak kerületek” ezt nem tartom jó ötletnek, Miskolcon például nagyon nincsenek a köztudatban a kerületek, csak a földhivatal tartja számon, de átlag lakos meg nem mondja, mi hányadik kerületben van és mennyi van összesen (mondom ezt úgy, hogy jó részünknek a személyi igazolványában is szerepel). Többi városban nem tudom, mennyire használják.

Külföldiek le nem fordításával pár kivételt leszámítva egyetértek, sok híres külföldi utca az eredeti nevén ismert (Champs-Elysées, Unter den Linden, Mariahilferstrasse), de kapásból csak kettőt tudok mondani, ami magyarra fordítva elterjedt (Ötödik sugárút, Arany utcácska). Alensha 2018. május 19., 19:10 (CEST)

Kösz a miskolci áttekintést Alensha!

Tulajdonképpen kezdek megbarátkozni azzal a gondolattal, hogy ha kell, ha nem, az összes fővárosi utcanév egyértelműsítésében benne legyen, hogy Budapest, szóval nem fogok foggal körömmel ragaszkodni ennek elvetéséhez. De a gondolatmenetre kíváncsi vagyok. Tehát tudjuk, hogy más magyarlakta településeken a kerületeknek nincs közigazgatási önállóságuk, vagyis azonos utcanevek településen belül nem fordulnak elő, ezért kerületszámot nem kell (sok esetben nem is lehet) feltüntetni. Magyarán: ahol magyar utcanév mellett kerületszám szerepel római számmal, az csak Budapest lehet (Pozsony az egyetlen kivétel, még Nagyváradon és Temesváron sincs kerületi szintű önállóság, ám Pozsonyban még a szlovákok sem jelölnek kerületet, lásd: sk:Kategória:Ulice v Starom Meste v Bratislave). Miért van szükség mégis arra, hogy ezt az egyértelműsítést kétszeresen is jelöljük Budapesten? Ez az összes létező fővárosi utcanév-szócikk átnevezésével jár. Tényleg a gondolatmenetre vagyok kíváncsi: @LaSza:, @Misibacsi:, @Pasztilla:, @Szilas:? Palotabarát ^vita 2018. május 20., 10:30 (CEST)

@Palotabarát: Szvsz azért, mert tegyük fel nem vagyok pesti. Annyit tudok, hogy van valahol Budapesten egy Késmárk utca, de nem tudom hol. Nem úgy fogok rákeresni, hogy Késmárk utca (XV. kerület), hanem Késmárk utca (Budapest). Bár ígyis-úgyis kiadja a Wiki, ha van róla cikk. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. május 20., 10:35 (CEST)

Azért, mert a következetes szűkítés elve így működik, nem úgy, hogy egyes esetekben (ha Budapestről van szó) átugrok egy közbeeső lépcsőfokot és a településnevet nem, csak a kerületet jelölöm. Ha egy utcanév egyedi Budapest egészére nézve, gondolnám, hogy elég a (Budapest) egyért. Ha másutt, több utcanév-előfordulás esetén csak a (XV. kerület) van az egyértben, egy jövőbeni Palotabarát meg fog jelenni a kocsmafalon, hogy ez így nem egységes, valamit csinálni kellene vele.

Emellett a szabatosság és közérthetőség is fontos. Te látszólag utánajártál, de nekem például fogalmam nem volt róla, hogy csak Budapesten vannak számozott kerületek, meggyőződésem volt, hogy megyei jogú városokban is vannak. Azaz tájékozatlanságomban a (II. kerület) inkább zavarba hoz, mint támogat, mert felteszem magamnak a kérdést: jó, jó, de melyik városnak a II. kerülete? Pasztilla 2018. május 20., 11:28 (CEST)

Külföldön is lehetnek kerületek, szóval a sima (III. kerület) egyértelműsítés nem jó. Azt se tudom, határon túli városokban van-e kerület, csak azt tudom, hogy magyar megyeszékhelyeken nem nagyon használják. (Azt hiszem, Kecskeméten talán igen, de erre nem esküszöm meg.) Alensha 2018. május 23., 09:12 (CEST)

A fokozatos szűkítés elvét kell figyelembe venni és az egyértelműsítésnek a nevéhez híven egyértelműnek kell lennie. Ahol nincs szükség a kerületre ott elég csak a Budapest. Amelyik közterületből több van Budapesten is ott szükséges a kerületet is megadni.

• Fő tér (Budapest XV. kerülete) vagy
• Fő tér (Budapest, XV. kerület)

Nekem a második a szimpatikusabb itt, de ez már részlet kérdés. Olyan közterületek, amelyek több kerületen át futnak végig csak akkor érdekesek, ha egyértelműsíteni kell. Van Budapesten még egy Üllői út?

Más téma: Silbiger-ház (Miskolc, Széchenyi u. 52.), ami felmerült a vitában. Egyáltalán kell egyértelműsíteni? Van még egy nevezetes Silbiger-ház? - Csurla ^vita 2018. május 20., 12:09 (CEST)

Én a Csurla által felhozott lehetőségek közül az elsőt választanám, ugyanis így a kerület szócikkével azonos lenne az egyértelműsítés. A miskolci épülettel meg nem tudom mi legyen, úgyhogy bevonom a beszélgetésbe @Szalax: szerk.társat is, hogy egyáltalán szükséges-e az egyért-igény. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. május 20., 12:16 (CEST)

@LaSza, Csurla: Miskolcon van másik Silbiger-ház is, egyszer arra is sor kerül. Más: a személyekről elnevezett utcaneveknél hol kiírjuk a keresztnevet, hol nem. Ezt is egységesíteni kellene (kivételt képez a miskolci Hunyadi utca, mert itt ez a történelmi Hunyad utca nevéből alakult ilyenné (a vele párhuzamos utcában meg is maradt a Kis-Hunyad utca név).  … szalax ^üzenő 2018. május 20., 12:41 (CEST)

@Szalax: Ha két Silbiger ház van, akkor kellene egy Silbiger-ház (egyértelmüsítő lap) mert úgy teljesen érthető lenne az egyértelműsítés oka. Csurla ^vita 2018. május 20., 13:05 (CEST)

OK, lesz.  … szalax ^üzenő 2018. május 20., 13:47 (CEST)

Oké, kösz a válaszokat. Van egy mellényúlási lehetőség, ami most körvonalazódott a Más: a személyekről elnevezett utcaneveknél hol kiírjuk a keresztnevet, hol nem mondattal. Ehhez a jelenséghez mi nem nyúlhatunk hozzá, ugyanis az utcáknak az a nevük, ami: az egyiket Kossuth utcának hívják, a másikat Kossuth Lajos utcának, az egyik Széchenyi tér, a másik Széchenyi István tér. Ezen nem szabad - gyakran nem is lehet - változtatni. Az utcanevek is földrajzi nevek, s mint ilyen, van egy hivatalos változata, amivel regisztrálva vannak a kataszterekben, utcanévjegyzékekben, s amit nem szerencsés változtatni, mert ez olyan, mintha egy bármilyen más tulajdonnevet írna át az ember. Azonkívül nem csak utcanevekben, de más földrajzi, vagy egyéb tulajdonnevekben is előfordul, hogy csak a vezetéknév szerepel, azokat sem egészítjük ki. Például a budapesti városrész Petneházyrét, nem pedig Petneházydávidrét, a Barringer-kráter sem Daniel M. Barringer-kráter, az Országos Széchényi Könyvtár sem Országos Széchényi Ferenc Könyvtár stb. Szóval ahol csak vezetéknév szerepel a hivatalos névjegyzékekben, ott nekünk is ezt kell követnünk, az Elnevezése szakaszban pedig jeleznünk, hogy kiről nevezték el (már ha tudjuk). Palotabarát ^vita 2018. május 20., 14:09 (CEST)

Jó, akkor még abban egyezzünk meg, hogy valamennyi budapesti utcanevet egyértelműsítsünk kerülettel, vagy csak azokat, amelyekből több is van/volt a fővárosban? Előnye, hátránya:

• Ha minden budapesti utcanevet egyértelműsítünk, akkor hátránya, hogy:
  • az összes jelenlegi utcanévcikket át kell nevezni,
  • s olyan szörnyszülöttek fognak létrejönni, mint például a Hegyalja út (Budapest I., XI., XII. kerülete), vagy Astoria (csomópont Budapest V., VII., VIII. kerülete) (egyébként az Astoria nem közterületnév, de annyira elterjedt, hogy érdemes akként kezelni), sőt: Üllői út (Budapest VIII., IX., X., XVIII., XIX. kerülete) (asszem ennél durvább már nincs).
• Előnye viszont, hogy:
  • mivel 2012 óta lehet Budapesten olyan új utcanév, ami már van, vagyis a duplumok szaporodására kell számítani, ezzel pedig megelőzhetjük, hogy egy később születő utcanév "üti" egy korábbi szócikkét, vagyis egyfajta automatizmusként működik a szócikkek névadásában, és soha, később sem lesz ütközés, valamint
  • a meglévő utcanevek egyformaságait sem kell számontartanunk.
  • nem kell azzal sem foglalkoznunk, hogy a már megszűnt, de nevezetes utcanevek milyen alakot öltöttek hajdan (lásd itt: Kategória:Budapest megszűnt közterületei

• Ha nem egyértelműsítünk minden budapesti utcanevet, annak hátránya, hogy:
  • a később születő utcanév-cikkek esetén minden alkalommal "le kell futtatni" fejben egy vizsgálatot, hogy az azonos alakú utcanevek között van-e nevezetes, amelyikről később szócikk születhet, illetve egy későbbi utcanév változás, amivel azonos alakú utcanevet hoznak létre, a korábbi(ak) átnevezését okozhatja.
• Előnye viszont, hogy
  • Nem lesznek olyan szörnyszülöttek, mint amit fentebb jeleztem (legalábbis reméljük, hogy nem bukkanunk egy nevezetes Hegyalja vagy Üllői útra)
  • és nem kell az összes utcanév-szócikket átnevezni.

Palotabarát ^vita 2018. május 23., 10:55 (CEST)

A lentebbi szavazást úgy érted, hogy városnév legyen minden utcanév mellett, vagy hogy kerület legyen minden budapesti utcanév mellett? (Előbbit nem tartom hülye ötletnek, nekem alapvetően jobban tetszenének a Budapest, Akármi út jellegű cikknevek mint alapbeállítás, utóbbit viszont fölöslegesnek tartom, a cikkek jelentős részénél nem indokolt egyértelműsíteni.) Alensha 2018. május 24., 22:52 (CEST)

Nem, a Budapest, Akármi út valójában nem volt opció, részben mert eltér az általános elnevezési gyakorlattól, részben mert csak az 1873, ill. 1950 utáni utcanevekre alkalmazható a megszűnt utcanevek esetén, és jobban bonyolítaná/borítaná az áttekinthetőséget, mint amennyi haszna van. Abban a fentiek alapján én úgy éreztem, konszenzus alakult ki, hogy minden város neve kerüljön zárójelben az utcanév mellé, egyedül a fővárosi utcák egyértelműsítése maradt kérdéses (de ha rosszul vettem le, szóljatok). A voksolás arra vonatkozna, hogy minden budapesti utcanevet egyértelműsítsünk, vagy csak azt, amelyikről úgy véljük szükséges. Mindkettő előnyeit, hátrányait igyekeztem felsorolni. Palotabarát ^vita 2018. május 24., 23:01 (CEST)

Akkor én szólok. Hol az a fenti konszenzus, hogy MINDEN utcanév kapja meg a településnevet zárójelben? Csurlának igaza van, itt valami nagyon félrement: eleve csak az egyértelműsítendő közterületnevekről volt szó, és a konszenzus az, hogy ezekben az esetekben elég a településnév, második lépcső lehet a kerület. Ha van egyértelműsítési kényszer, így például az Üllői út marad. Miután a közterületek száma nagyjából végtelen, elég nehéz beskálázni, van-e még nevezetes Üllői út valahol, erre a szituációra felkészülni lehetetlen, de egészen biztosan nem úgy kellene, hogy eleve kötelező elemmé tesszük az egyértelműsítést. Pasztilla 2018. május 25., 02:16 (CEST)

Csináljunk egy kis szavazás-félét:

Minden budapesti utcanevet egyértelműsítsünk

itt írd alá, ha ezt szeretnéd

• Ez az egyetlen értelmes választás. A "fokozatos egyértelműsítés" régóta elavult elve folyamatos és fölösleges átnevezési munkákkal jár. Egyértelmű és végleges nevet kell adni minden cikknek, hogy később azzal már ne legyen gond. Tök mindegy, hogy hány utcát kell átnevezni, de ezt csak 1x kell megcsinálni! Önző dolognak tartom a problémák megoldásának későbbre halasztását, mondván, hogy "majd megoldja valaki más (a lényeg, hogy ne nekem kelljen vele bíbelődni)." A halogatás a lusta vagy szűklátókörű emberek mentsvára. misibacsi*^üzenet 2018. május 25., 16:40 (CEST)

Ne egyértelműsítsünk minden budapesti utcanevet

itt írd alá, ha ezt szeretnéd

1. mert ez ellentétes az egyértelműsítési elveinkkel - Csurla ^vita 2018. május 24., 23:21 (CEST)
2. Teljesen felesleges és abszurd, az egyértelműsítés egy technikai kényszer, nem tudom támogatni, hogy bármilyen kontextusban kötelező információs elemként vezessük be. Pasztilla 2018. május 25., 02:06 (CEST)

De az egész megbeszélés félrement. Az eredeti felvetés az volt, hogy az egyértelműsítés egységes legyen az érintett budapesti cikkeknél. Csak ott, ahol egyértelműsíteni kell. Olyan szócikket, amit nem szükséges egyértelműsíteni azt nem is szabad. - Csurla ^vita 2018. május 24., 23:25 (CEST)

Szerintem pedig nem ment félre, csak az eredeti felvetés rávilágított néhány további tisztázandó kérdésre is (megszűnt utcanevek kérdése, volt nem budapesti utcanevek kérdése), és ez már felveti azt, hogy egyértelműsítsünk-e mindent, vagy csak azokat, amikből több van, vagy ha több van, de a többi nem nevezetes, akkor inkább mégse... Palotabarát ^vita 2018. május 25., 00:50 (CEST)

3. – Hkoala 2018. május 25., 17:07 (CEST)
4. Nekem nem hiányzik sem egy Üllői út (Budapest VIII., IX., X., XVIII., XIX. kerülete), sem egy Hungária körgyűrű (Budapest, VIII., IX., X., XIII., XIV. kerülete) egyértelműsítés. Már elnézést, de ránézek és hányinger jön rám. Emellett a Wikin belüli hivatkozásnál is szépen nézne ki mindenhol, hogy [[Hungária körgyűrű (Budapest, VIII., IX., X., XIII., XIV. kerülete)|Hungária körút]] Ráadásul nem is erről szólt a vita (mint ahogy Csurla is írta), hanem hogy ne öt különböző módon legyenek utcanevek. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. május 25., 17:35 (CEST)
5. Az egyértelműsítetlen tag mutasson az 1950 előtti, az adott nevet viselő utcára, amennyiben azóta is az a neve. Akkor még (tudtommal) nem volt két azonos nevű utca, másrészt a legtöbb esetben ez a legismertebb utca is egyben. Máshogy szólva: az I-III., V-XIV. kerület utcanevei között ritka a két azonos, valamint gyakoriak a kerületközti utcanevek, számomra ezek elsőbbséget élveznek az egyértelműsítésben. Természetesen más a helyzet, ha vidéken is van azonos utcanév, ez esetben a belvárosi (lásd fentebb) utcákat Példa utca (Budapest), a többieket Példa utca (Budapest N. kerülete) alakkal egyértelműsíteném. – RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:58 (CEST)

 megjegyzés -- Kérem, hogy a kérdés felvetője fogadja együttérzésemet, hogy az általa felvetett kérdés helyett egészen más kérdések felé kanyarodott a diskurzus (nem az ő hibájából...).

Nyilvánvaló, hogy Budapesten sokkal több homonim közterületnév van, mint bármely más településen.

A szavazást - őszintén szólva - nem értem. Ha ugyanis Budapesten számos kerületben előfordulnak hasonló vagy azonos utcanevek, akkor ezeket egyértelműsíteni kell, ha többről is van szócikk. (Mondok példát a hasonlóra: Budapest XVI. kerületében van Baross utca és Baross Gábor utca is...)

Engem egyelőre csak az érdekel, hogy a budapesti neveknél a kerület latin sorszáma szerepeljen az egyértelműsítésben, mivel ezek rövidebbek, egyszerűbbek - és esetenként szélesebb körben ismert nevek.

A többi kérdésben a vitát pedig meg kellene fogalmazni, kell-e bármit is szabályozni egyáltalán. --Linkoman ^vita 2018. május 25., 18:04 (CEST)

 megjegyzés Az "akkor is egyértelműsítsünk, ha semmi szükség rá, mert hátha majd egyszer" ötlet alapjaiban változtatná meg a jelenlegi egyértelműsítési irányelvet. Ehhez nem elég egy közvéleménykutatás a nyelvi kocsmafalon; a javaslatoknál kell megbeszélni, ha valaki komolyan gondolja, majd szavazásra kiírni. Volt már többször is hasonló javaslat (filmekkel kapcsolatban); nem járt sikerrel. – Hkoala 2018. május 25., 18:11 (CEST)

•  kérdés Igaz-e, hogy az utcanevekhez csak ritkán kell egyértelműsítő lapot készítenünk? Ha gyakorinak mutatkozna, hogy nem egyediek, csak akkor látnám hasznát egy kötelező egyértelműsítő tag általános bevezetésének. Megnézte valaki ezt a kérdést?

Többen elmondták, hogy a kerület használata a címben csak Budapest esetén célszerű. Ezért azt javasolom, hogy csináljuk egységesen, és ha nem elég a város, akkor fővárosban és vidéken, Magyarországon és külföldön egyaránt annak a városrésznek a nevét is adjuk meg vessző után, amelyikben az utca elkezdődik.

Ha ugyanabban a városrészben két azonos nevű utca is kezdődik (van ilyenre példa egyáltalán?), akkor a további egyértelműsítésre az utca végének városrésze kínálkozik.

Szerintem is vegyük bele az „utca/út/tér/...” megadást a címbe mindig, ne csak egyértelműsítésként, hiszen a megnevezés csak úgy teljes

--Karmela posta 2018. május 27., 10:47 (CEST)

Szerkesztő:Hkoala nem fogadom el amit írsz, miszerint az ötlet alapjaiban változtatná meg a jelenlegi egyértelműsítési irányelvet, hiszen épp említettem a tömegközlekedési járatok egyértelműsítését, mint példát: ha kell, ha nem, mindegyik számjelzés után ott van, hogy melyik városban közlekedik (pl.: hány 38gy járat közlekedik világszerte?). Szó nincs tehát arról, hogy bármit alapjaiban megváltoztatnánk, egy bevett, másutt már alkalmazott egyértelműsítési gyakorlatot használnánk, ha használnánk, de egyelőre a legszívósabb munka arra irányul, hogy az erre vonatkozó szavazási javaslatot levegye a napirendről.

Ha most meg is állapodunk arról, hogy a főváros tekintetében milyen egységes formát használjunk, de nem állapodunk meg arról, hogy általánosan, vagy egyedileg egyértelműsítsünk, akkor félmunkát végzünk. Jelenleg például Kossuth utca és Petőfi utca szócikkünk is csak egy-egy van, ezek szerint az egyértelműsítést akár le is vehetnénk. Persze, mindannyian tudjuk, hogy rengeteg Kossuth/Petőfi utca van világszerte, de vajon mind nevezetes? Mindnek lesz szócikke? Vagy legalább még egynek? Meg kellene vizsgálni, mielőtt feleslegesen egyértelműsítünk. A Kossuth/Petőfi példákat persze könnyű elvetni, mondván biztos lesz köztük más nevezetes is, de van azért egy jópár olyan közterületnév, amelyeknél a nevezetesség és a máshol való előfordulás nem egyértelmű, és nincs olyan wikipédista, aki egy adott földrajzi név valamennyi előfordulását ismerné. Palotabarát ^vita 2018. június 2., 11:34 (CEST)

Oroszországi Föderáció (államnév, a könyvtártól függetlenül)

@Bináris, Pegy22, Vadaro, Vungadu, Bennó, Pasztilla, Szilas: A botgazdák üzenőfalán kértem a több mint százszor szereplő hibás Orosz Föderáció forma kijavítását a helyes Oroszországi Föderáció formára. Gondolom a fentebbi, az ottani nemzeti könyvtár nevének fordításával kapcsolatos megbeszéléssel kapcsolatos hangulat lehetett az oka, hogy a kérést a konszenzus hiányára hivatkozva (egyelőre) nem teljesítették. Szerintem az államnév fordításának megváltoztatásáról eddig nem volt szó, hiszen ennek létezik hivatalos magyar fordítása, amit a Földrajzinév-bizottság határozott meg.

Kérem, hogy a további zavarok elkerülése érdekében tegyük egyértelművé: a magyar államnév megváltoztatása fel se merülhet, és a bottal javítás indokolt.

– Peyerk ^vita 2018. június 1., 13:13 (CEST)

Pasztilla azt írta ugyan, hogy "...ellenkező értesüléseim vannak, a Cartographia-világatlaszban és a földrajzinév-bizottság határozatában is Orosz Föderáció szerepel.", de konkrétan nem javasolta az Orosz Föderáció alak általános használatát a Wikipédiában. Az általa hivatkozott 1991-es hivatalos forrást egy későbbi, szintén hivatalos forrás "felülírta", lásd az Oroszország cikk nyitómondatában a linket. Természetesen Malatinszky sem javasolta az Orosz Föderáció alak használatát, hanem azt írta, hogy az elavult linket ki kell javítani; ezt Peyerk rögtön megtette. Szerintem az Oroszország-cikk nyitómondatában olvasható Oroszországi Föderáció alak a helyes, a Wikipédiában mindeddig ezt használtuk, lecserélésére konkrét javaslat nem volt. Szerintem sincs akadálya a bottal történő javításnak, hogy az államnév minden cikkben egyformán szerepeljen. Ha kell, a változtatásokat szívesen elvégzem kézzel. – Vadaro ^vita 2018. június 1., 14:14 (CEST)

Én is egyetértek a javítással. – Szilas ^vita 2018. június 1., 15:16 (CEST)

Az AkH.¹² szójegyzékében Orosz Föderáció van. Szóval, mint az etalontól való eltérést meg kéne szavaztatni. - Gaja   2018. június 1., 18:19 (CEST)

+1 Peyerk, Vadaro és Szilas! – Joey ^{üzenj nekem} 2018. június 1., 18:28 (CEST)

Tudtommal nem szoktunk eltérni az AkH-tól, csak nagyon nyomós indokkal. Mi lenne ez? - Gaja   2018. június 1., 19:13 (CEST)

Az ország- és államneveket az Fnb. állapítja meg, és mi ahhoz tartjuk magunkat. Azért is, mert ezt jogszabály is előírja. Az AkH.12. most nincs a kezemben, de ha valóban ez van benne akkor az egyszerűen tévedé. Peyerk ^vita 2018. június 2., 01:29 (CEST)

Másként fogalmazva: ez nem helyesírási kérdés, hanem névhasználati. Peyerk ^vita 2018. június 2., 08:22 (CEST)

"Az ország- és államneveket az Fnb. állapítja meg, és mi ahhoz tartjuk magunkat." Ez régóta így van, ezen a Kocsmafalon is többször leírták már. Tehát:

B. Ország- és területnevek. A magyar Földrajzinév-bizottság államnévjegyzéke Függelék, 152. oldal: Oroszország / Oroszországi Föderáció RU RUS 643.

Ennek nyitólapján az alábbi jegyzet olvasható:

"Forrás: Földmûvelésügyi Minisztérium, Közigazgatási Államtitkárság, Földrajzinév-bizottság honlapja, [1] Letöltve: 2015. január 31. A lista elôtti szöveg a Földrajzinév-bizottság tájékoztatója. A letöltött fájl digitális azonosító adataiból következtethetôen a lista 2012. április 11-én készült."

(A megadott link halott ugyan, de a szöveg megadja a forrást, amely megbízható és autentikus.)

Ha ez nem lenne elegendő a kérdés – most csak az ország- és államnév! – megnyugtató, végleges tisztázására, akkor szerintem nincs miről beszélni tovább. És az itt linkelt lista tartalma azonos azzal, amire Peyerk az Oroszország cikk nyitómondatában most újólag hivatkozott, és amit már 2009-ben beírt és azóta is ott volt. – Vadaro ^vita 2018. június 2., 10:52 (CEST)

Oké, akkor pontosítok. Igen, szerintem is az Oroszországi Föderáció lenne a helyesebb, használandó alak, amit én is világ életemben használtam. De! Minden egyes alkalommal, amikor az OH vagy a AkH szótárrészétől eltértünk - legyen az helyesírási, vagy bármi más okból - azt szavazás erősítette meg. Nem tudom, hogy jelen esetben mit tekinthetünk magasabb szintű forrásnak, a FNB dokumentumait, az AkH/OH párost vagy pl. a Cartographia Világatlaszt, de ezt el kellene dönteni, ezért kötözködöm csak. - Gaja   2018. június 2., 12:23 (CEST)

Értem, Gaja. (Szerintem az FNB-t, lásd Peyerk mondatát fent). De most épp egy másik témában, a Vita:Mogyeszt Petrovics Muszorgszkij#Modeszt kérdésben tértünk el az OH-tól (mint LA ott írta). Arról is szavazni kéne?! Minden egyes név esetében, amikor nem helyesírási, hanem névhasználati dilemmáról van szó?! A kérdés nem Neked szól, hiszen tartalmazza a válaszomat. Szerintem egy kissé már "túltoljuk" – nem Te, hanem mi –, az aggályoskodásunkat. Írom ezt én, holott magam is nagyon fontosnak tartom a helyesírási szabályok pontos betartását. Egyszóval: szavazás és hasonló dolgokban én nem tudok mit tenni, bár megértettem az álláspontodat. Talán ha még néhányan ideírnák a véleményüket, esetleg gyorsabban lezárható lenne ez a megbeszélés. – Vadaro ^vita 2018. június 2., 12:46 (CEST)

Úgy emlékeztem, hogy a WP:HELYES-ben le van írva az FNB. szerepe, de nincs, viszont tényleg azt szoktuk követni földrajzi nevek esetén, tehát akár bele is lehetne venni az irányelvbe. Ami a kivételeket illeti, ezek tényleg eseti szerkesztőségi döntések, nyomós érvek alapján, és vezetünk is egy listát róluk itt: Wikipédia:Helyesírás/Szándékos eltérések az OH.-tól. Bennó^fogadó 2018. június 2., 18:37 (CEST)

Közel 10 évvel ezelőtt itt volt erről megbeszélés: Kire nézve kötelezőek a Földrajzinév-bizottság által elfogadott nevek?.

"...a WP-nek egyszerűen az egyszerűség, a további viták elkerülése és a valóban rendelet által döntési jogkörrel felruházott bizottság határozatait normaként követve a legérdemesebb eljárnia. (...) a békesség kedvéért lehetőleg tekintsük úgy, hogy ezt diktálja a józan ész, a WP-nek nincs kapacitása minden egyes földrajzi névre saját szabályokat alkotni (nem is feladata talán), Istennek legyen hála, hogy van, aki ezt elvégezte, mi meg követhetjük. Ha nincs ellenvetés, a WP irányelvei és szokásjoga szerint ilyenkor egyszerűen ki lehet egészíteni a WP:HELYES-t egy egyértelműsítő sorral, ami az FNB-re vonatkozik."

(Aláírás: Nagy Gömböc vita 2008. november 14.)

Azon az oldalon a továbbiakban nem volt ellenvetés. – Vadaro ^vita 2018. június 2., 19:07 (CEST)

Idézet Gercsák Gábor A rövid és teljes államnevek használatáról c. cikkéből: "A magyar nyelvű államnévlisták legmegbízhatóbb forrása a Földrajzinévbizottság (FNB) állásfoglalása alapján összeállított, „Ország- és területnevek” című dokumentum." (Külügyi Szemle, 2016. tavasz). – Vadaro ^vita 2018. június 2., 20:39 (CEST)

Még egyszer: NEM helyesírási kérdésről van szó, hanem névhasználatiról. Attól, hogy egy Orosz Föderáció nevű állam nevét így kell(ene) helyesen írni, az Oroszországi Föderáció nevű állam nevét NEM Orosz Föderáció formában kell írni. Peyerk ^vita 2018. június 3., 03:20 (CEST)

Én értem, egyet is értek az általad javasolt alakkal, de itt szemben állunk egy helyesírási fundamentummal, még ha jelen esetben ez nem konkrét helyesírás kérdés. De a Bennó által becitált Wikipédia:Helyesírás/Szándékos eltérések az OH.-tól c. dokumentumban olyan földrajzi nevek is benne vannak, amiket a szótár máshogy hoz, mint jelen esetben is (pl. Pompeji vs. Pompeii, Galícia vs Galicia stb.). Ezért gondolom, hogy akkor egy gyors szavazás után ezt is fel kellene vezetni rá, hogy a későbbiekben ne legyen hasonló vita. Persze, csak ha a többség is úgy akarja. Tehát nem ellened beszélek, csak egy „bürokratikus” lépés hiányzik a szolgálati út betartása miatt... - Gaja   2018. június 3., 18:40 (CEST)

Módosítok: nem kell hozzá hivatalos szavazás, elég egy vitalapi/kocsmafali is (a régieknél sem volt mindenhol), de kellene egy állásfoglalás, hogy a többség mit gondol. - Gaja   2018. június 3., 19:02 (CEST)

Szerintem erre sincs semmi szükség. Értem a szándékodat, de szerintem nyitottnak mondani egy teljesen egyértelmű kérdést csak a (potenciális) trollok etetésére jó.

1. A helyesírási kérdés teljesen rendezett: nincs senki, aki szerint az Orosz Föderáció és az Oroszországi Föderáció neveket ne így kellene írni.
2. A kérdés névhasználati, arra vonatkozóan azonban van közösségi döntésünk: az FnB neveit használjuk. Náluk pedig Oroszországi Föderáció szerepel.
3. Nézzük, mit írnak az általunk használt helyesírási szótárak!
   1. Az OH szabályzati részében az ország- és államnevek táblázatában az Oroszország - Orosz Föderáció páros szerepel. (183. o.)
   2. Az OH szótári részében az Orosz Föderáció és az Oroszországi Föderáció név egyaránt szerepel (1144. o.).
   3. Az AkH.12. szótári részében csak az Orosz Föderáció szerepel (438. o.).

Mindebből az következik, hogy van általunk közösségi döntéssel elfogadott forrás a névhasználatra és a helyesírásra egyaránt. Akit tudományos szempontból érdekel ez, nyugodtan kutathatja, hogy miért szerepel az Orosz Föderáció elnevezés az OH-ban és az AkH.12-ben, de ennek nincs köze ahhoz, hogy a helyes név és írásforma az Oroszországi Föderáció.

Az én tippem egyébként az, hogy valami helyesírási adatbázisba akkor került bele az Orosz Föderáció, amikor az FnB. álláspontja egy rövid ideig az volt, hogy ez a helyes név. Bár a későbbi FnB-döntés egyértelműen javításként tartalmazta a hosszabb nevet (tehát a rövidebbet hibásnak minősítette), aki efölött elsiklott, az akár úgy is veheti, hogy a rövid név nem hibás, csak elavult. De akármelyik is a helyzet, se további közösségi döntést, se magyarázkodást nem igényel, hogy az FnB. által meghatározott nevet az OH-ban is megtalálható helyesírás szerint írjuk.

Kicsit olyan az egész, mintha valaki elkezdene kardoskodni amellett, hogy a Magyar Népköztársaság név helyett a Magyarország vagy a Magyar Köztársaság nevet kell használnunk, mert csak a két utóbbi szerepel az OH-ban és az AkH.12-ben.

– Peyerk ^vita 2018. június 4., 09:45 (CEST)

Oké, akkor zárjuk rövidre a témát! Legyen a szerintem is helyes név az Oroszországi Föderáció, én az FnB-re hivatkozva felviszem az eltéréses listára a nevet. Ez így megfelel mindenkinek. - Gaja   2018. június 4., 10:02 (CEST)

Rolf Wideröe

MegoldvaMegbeszéltek alapján Widerøe lett. Akela ^vita 2018. június 8., 12:59 (CEST)

Szócikk címében Rolf Wideröe vagy Rolf Widerøe írásmód lenne-e helyénvalóbb ? Norvég tudós, pályája egészét Németországban és Svájcban futotta be. A német és magyar wiki „öe”-vel írja, mindenki más „øe”-vel. Nem tudom, a norvég nyelv engedi-e „ö” használatát „ø” helyett. Egyik logika a németes „öe” névforma, másik logika az eredeti norvég írásmódé. Melyik üdvösebb? Akela ^vita 2018. május 29., 15:47 (CEST)

A 12. kiadás előírja az eredeti alak használatát, mellékjelestül, idegenbetűstül, tudtommal. – Pagony ^foxhole 2018. május 29., 15:52 (CEST)

Ez azt jelenti, hogy nem magyarosítunk, nem hagyunk el vagy cserélünk mellékjelet önkényesen (tehát ha világ életében Norvégiában élt volna, akkor a szabályzat alapján egyértelmű lenne a Widerøe írásmód). Nem vonatkozik arra, hogy feltétlenül a személy születési nevét kell eredetinek tekintenünk. Szerintem ez nem (szigorúan vett) helyesírási kérdés, hanem ugyanaz a kategória, mint a Stravinsky kontra Sztravinszkij. (És nem tudom.) – Tacsipacsi ^vita 2018. május 29., 21:13 (CEST)

Szempontok. @Tacsipacsihoz csatlakoznék a gondolatmenettel. Idegenben John von Neumann, Milos Forman, Rolf Wideröe névalakot használt, önként, vagy mert „a nevükről lehullott az ékezet”, Neumann János, Miloš Forman és Rolf Widerøe. Mindegyik változatot indokolt feltüntetni, és átirányításokat is készítenék róluk és rájuk. De azért a szócikkek címeként Neumann esetében is, Formanéban is az utóbbiakat használnám. Akkor Widerøe esetében is, nem? (Mindegyik esetben abban a pontos formában, amit @Pagony joggal igényel.)

Továbbá. Nem komoly érv, de tájékozódásul. Mennyire elterjedt az egyik vagy másik forma. (Google keresés.) Rolf Widerøe 151000, Rolf Wideröe 211000 (az „önéletrajza” is, angolul, ezen a néven), Rolf Wideroe 213000 (bukta… ilyen címszót biztos nem szeretnénk látni). A legutóbbi alak furcsa különben; maguk a norvégek hajlandók „oe” és „o”(!) alakban is átírni az „ø” betűt, de ez valahogy a kettő közötti megoldás.

A norvég ismeri, idegen vagy régies alakokban, de nem szereti az „ö”-t, nem skandinávos. (Pontosabban: nem elég dános, a svédek használják.) A norvég ábécében nem szerepel. – Garamond ^vita 2018. május 31., 11:19 (CEST)

Akkor átírom az eredeti norvég Rolf Widerøe alakra, a többi átirányítás lesz. Az egész megbeszélést is átmásolom a cikk vitalapjára, hogy meglegyen. Akela ^vita 2018. június 8., 12:19 (CEST)

Spaghetti Incident, idézőjel

“The Spaghetti Incident?” (vitalap | | hivatk | | | | | | | ): A dalcímet a szócikkcímben idézőjelbe kell-e tenni (azaz az idézőjel a cím része-e?) Legtöbb interwiki nem használja az idézőjelet. És ha muszáj az idézőjel, akkor az angol felső-felső idézőjel kell-e vagy a normál, nálunk szokásos alsó-felső? Akela ^vita 2018. június 2., 12:59 (CEST)

Nem kell a címeket idézőjelbe tenni, ha valamiért mégis indokolt lenne, csak a magyart használjuk. Voxfax ^vita 2018. június 2., 13:17 (CEST)

Mivel az eredeti mű címében benne vannak az idézőjelek, ezért ebben az esetben ez kérdéses lehet, hogy itt szerepeljenek-e vagy sem. Pl. az enwikin van, a dewikin nincs (15/6 az arány az interwikin azok javára, akiknél nincs). Ugyanakkor ha szerepeltetjük, akkor csakis ANGOL IDÉZŐJELEKET lenne szabad használni, mivel a mű címe angol. JSoos ^vita 2018. június 2., 20:52 (CEST)

Szerintem egyébként kereshetőség szempontjából inkább nem érdemes használni, és csak a szövegben kellene kitérni az eredeti idézőjeles formátumra. JSoos ^vita 2018. június 2., 20:55 (CEST)

Ráadásul az enwiki nem is az angol idézőjelet használja a szócikk címében, hanem az eredeti tipográvfiával megjelenített idézőjeleket... JSoos ^vita 2018. június 2., 21:04 (CEST)

Persze, mert az enwikin be vannak tiltva a tipográfiailag helyes idézőjelek és aposztrófok bizonyos – számomra érthetetlen – kompatibilitási okokból, úgyhogy erre nem támaszkodhatunk. – Tacsipacsi ^vita 2018. június 2., 22:41 (CEST)

Akkor ebben az esetben ez a szabály véletlenül egybeesik a lemezborítón megjelent tipográfiával... JSoos ^vita 2018. június 3., 01:04 (CEST)

Akkó mi legyen? Maradjon az idézőjel, vagy kivehetjük teljesen? Akela ^vita 2018. június 8., 12:14 (CEST)

Szerintem ne legyen idézőjeles JSoos ^vita 2018. június 8., 14:40 (CEST)

Haji Zayn Attar (Zayn-e-Attar)

MegoldvaPalotabarát ^vita 2018. június 7., 01:10 (CEST)

Sziasztok! Haji Zayn Attar (Zayn-e-Attar) perzsa orvos (?-1403) nevét hogy írjam magyarul? en:Zayn-e-Attar, és a -n keresztül elérhető arab és fárszi szócikk is. Előre is kösz Palotabarát ^vita 2018. június 3., 20:34 (CEST)

Esetleg még Ala al-Dīn Ali ibn Muhammed (Ali Qushji) en:Ali Qushji is érdekelne. Kösz előre is! Palotabarát ^vita 2018. június 3., 21:41 (CEST)

Nos... Az első név, Zayn Attar a perzsa wiki szerint زین‌الدین علی بن حسین انصاری , aminek nem sok köze van a latinnal írt névhez. Darabonként a Forvóban megkeresgetve kiejtés szerint ez Zénaddin Alí bun Hoszejn Ánszorí lett, gyanítom az első néveleme lett valahogy latin betűre átírva. A másik, Ala al-Dīn Ali ibn Muhammed (Ali Qushji) a perzsa wiki szerint علی بن محمد سمرقندی , a fenti módszerrel kikeresve Alí bun Mohammed Szamarkandí lett, másodlagos névalakja ملا علی قوشچی pedig Molla Alí Kúscsa (az utolsó szó saját kutatás, nem a Forvóból jön). Ezt megspékeljük a WP:PERZSÁval, nekem ez jön ki: Zénaddin Alí bun Hoszejn Ánszorí és Alí bun Mohammed Szamarkandí (Molla Alí Kúscsa) (ez utóbbinál a molla, lehet, hogy nem kell...) Mindez teljesen saját kutatás, mindennemű perzsa ismeret nélkül, fülre és a megadott forrásokra támaszkodva. Remélem segítettem... - Gaja   2018. június 6., 15:22 (CEST)

Nem tudom, miért nem láttam eddig ezeket... Csak megerősíteni tudom Gaja átírását, ha nincs más lehetőség, a saját kutatás tökéletes, főleg, ha meg is tudjuk indokolni. Csak egy megjegyzés, hogy általában a szó végén nem szoktuk a magánhangzókat átírásban hosszítani, (Alí, Szamarkandí stb) ezt a KNMH is kihangsúlyozza, de a perzsára nem emlékszem, van-e ott erre szabály. Ogodej ^vitalap 2018. június 6., 15:51 (CEST)

Azért írtam így, mert hallás alapján hosszúnak hallatszik, és a WP:PERZSA végén a példák között is vannak hosszú í-re végződőek. De hogy melyik helyes, azt én nem tudom eldönteni. Ne mindent nekem kelljen már csinálni! - Gaja   2018. június 6., 16:06 (CEST)

@Gaja:, @Ogodej:: Kösz szépen mindkettőtöknek. Már többedszer fordul elő, hogy ahogy megvan a magyar átirat, rájövök, hgy már tisztázva van a Wikipédián. Ali Qushji szerepelt már a Matematikusok listája cikkben, mint török matematikus Ali Kuşçu néven. Őt bevéstem a perzsa átirat alapján is, meg betettem a Wd-linket, de meghagytam linknek a török változatot.

Ánszorí nevében az Alit végül azért rövid i-vel írtam, mert az egyetlen Ali nevű perzsa személyről szóló cikkben is úgy van: Mohammad Ali perzsa sah. Kösz mégegyszer! Palotabarát ^vita 2018. június 7., 01:10 (CEST)

Céline vagy Celine

Celine: A világ szemén keresztül, Céline Dion-ról szóló film, francia címe Céline: autour du monde, angol címe Celine: Through the Eyes of the World, ékezet nélkül. A magyarra fordítás nyilvánvalóan az angol alapján készült. Szerintem a magyar címben Céline nevét rendesen kellene írni, ékezettel. Vélemények? Akela ^vita 2018. június 8., 11:28 (CEST)

Céline mindenképp. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. június 8., 11:33 (CEST)

Érdekes kérdés, mert a film ugyan kanadai-amerikai gyártású, de a nyelve az IMdB adatbázisa szerint angol. Sőt, írja is a szócikk, hogy francia nyelvterületen más címmel jelent meg. Megnézve a film wikidatás adatlapját (WD) hét latin betűs filmcím-változatból hat e-vel írja, egy (a francia) é-vel. Céline-nek a honlapján is aszerint íródik a neve, hogy angol vagy francia változatot választasz: az angolban nem erőltetik az é-t, egyszerűen Celine-nek írja magát (az aláírásán sincs ékezet). Ugyanakkor nem csak nálunk íródik a szócikke é-vel, hanem közel 80 más nyelven is, az angol e-s változat csak négy helyen van.

Mindent összevetve ha a film tényleg angol nyelvű (tehát angolul beszélnek benne, nem feliratos, nem szinkronizált), akkor a magam részéről hajlok arra, hogy meghagyjuk a sima e-s változatot, vagyis ne javítsuk a cikk címét Palotabarát ^vita 2018. június 8., 12:16 (CEST)

Más, de szintén "francia kapcsolat": Mount Pelée

Bocsánat, hogy más témával trollkodom szét Akela bekezdését, de szintén franciás/angolos írásmód a téma: a Wikipédiánkon van hivatkozás a meg nem írt Mount Pelée és Montagne Pelée linkre is. Maga a hegy Martinique szigetén van, ami francia külbirtok, ha igaz, francia és kreol nyelv használatos arrafelé. A Wikidata adatlapján ({{Wd|Q76309}}^(?)) sorjázó interwikis szócikkek elég változatos írásmódot tükröznek. Nálunk mi legyen az elfogadott? Palotabarát ^vita 2018. június 8., 12:16 (CEST)

Szerintem francia politikai és nyelvi területen van, Martinique-on. Hivatalos neve Montagne Pelée, köznyelven olykor Mont Pelée. Az angol névforma (Mount) semmiképpen sem jó (a hivatkozás szövegkörnyezetét nyilván angolból fordították, utánanézés nélkül). Megfelel a magyar Pelée-hegy formának, ami szintén elfogadható. Ez lehet főalak, vagy az eredeti Montagne Pelée. Az angol Mount-ot javaslom mindenütt átírni magyar vagy francia alakra. Akela ^vita 2018. június 8., 13:13 (CEST)

A helyes alak a Mont Pelée, a Cartographia Világatlasz így hozza, és ezt szoktuk elfogadni, ha nincs más hivatalos kiadványban (Földrajzinév Bizottság, szent OH stb.) hivatkozás rá. - Gaja   2018. június 8., 16:01 (CEST)

Alsó erdősor utca

Sziasztok! Az Alsó erdősor utca cikk címében és szövegében is ez az elnevezés szerepel. A cikkben van egy ilyen mondat is „Később utca lett, ám nevében megmaradt a sor, így ma „dupla” közterületi elnevezése van. A Felső erdősor ezzel szemben máig is sor maradt.” A cikkben forrásként feltüntetett Budapest teljes utcanévlexikonában, a Cartographia Budapest térképen is csak Alsó erdősor szerepel, utca nélkül. Ráadásul a 94/2012. (XII. 27.) Főv. Kgy. rendelet szerint védett utcanév Alsó erdősor formában, ahogy a Felső erdősor is, így nem módosíthatóak. A cikket eredetileg @Vince: írta. Kérdésem, hogy van-e valakinek ellenvetése, hogy átnevezzem a cikket és kigyomláljam belőle az utca szót? Üdv: Hirannor ^Postaláda 2018. június 8., 21:06 (CEST)

Valahol valami anomália van, mert a Google Mapsön és az OpenStreetMapsön is Alsó erdősor utca a neve. Egyébként a Google StreetView-n Jól látszik az utcanévtábla, amin az „Alsó erdősor utca” név szerepel. - Gaja   2018. június 8., 21:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Van. Az utcanévtáblán Alsó erdősor utca van kiírva. A cikk a VII. kerületi Alsó erdősor utcáról szól. Az általad említett rendelet pedig nem védett utcanévként, hanem Kispest határaként említi az Alsó erdősort, ami a Ferihegyi Repülőtérre vezető út mellett található, Kőbánya-Kispesttől kifelé. – Puskás Zoli ^vita 2018. június 8., 21:38 (CEST)

A VII. kerületi Alsó erdősor is ott van a belinkelt rendeletben. Ettől függetlenül tagadhatatlan az utcatábla. Pasztilla 2018. június 8., 21:54 (CEST)

Bocs, közben megtaláltam. A cikkből viszont töröltem a Felső erdősorra vonatkozó mondatot, mert azt meg – a változatosság kedvéért – Felsőerdősor utcának hívják. –Puskás Zoli ^vita 2018. június 8., 21:58 (CEST)

Talán azért hívják ma már utcának őket, mert ez emlékeztet rá, hogy valaha erdősorok voltak, de manapság erdősornak csúfolni őket kb. olyan hazugság volna, mint a finomfőzelék, amit ember meg nem enne magától, annyira rossz, és ezért elnevezték finomnak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. június 9., 07:22 (CEST)

Dima / Gyima Bilan

Dima Bilan (vitalap | | hivatk | | | | | | | ), ő igazi orosz, és szerintem Gyima Nyikolajevics Bilan-nak, esetleg Gyima Bilan-nak kellene neveznünk. (A születési neve Viktor Nyikolajevics Belan, de maga az Ruwiki sem hívja e néven). Egyetlen @Ppojke: szerkesztő nevezte át 2010-ben, videókbn hallott kiejtésre hivatkozva. Javaslok, egy végiggondolt revíziót. (Jól beleestem a csapdába, egy másik szócikket túl hamar neveztem át Believe (Dima Bilan-dal)-ra. Ha itt eldől a Gyima-Dima kérdés, akkor ezt is aszerint nevezem vissza (vagy sem). Akela ^vita 2018. június 14., 17:08 (CEST)

Nem biztos, hogy "igazi orosz". A román (és részben az angol) wiki szerint karacsáj. Karacsáj- és Cserkeszföld szülötte. Wikizoli ^vita 2018. június 14., 18:05 (CEST)

Természetesen Gyima. "...oroszországi (Szovjetunió-beli) születésű személyek esetében az idegen eredetű nevet is az oroszból írjuk át..." - írja a szabály (a kivételektől itt eltekintünk), de ez nem is idegen eredetű név, hanem az orosz Dmitrij beceneve. – Vadaro ^vita 2018. június 14., 18:12 (CEST)

Az a baj, hogy itt felvett, saját maga által is használt művésznévről van szó, ami pl albumborítókon is megjelenik, így a művészek szócikkeinek elnevezésére vonatkozó irányelvünk értelmében a jelenlegi címszó a helyes, minden más névváltozatról pedig átirányítás szükséges. – Joey ^{üzenj nekem} 2018. június 14., 19:17 (CEST)

De ettől miért kéne Dima alakban átvenni a nevét a szabályos átírású Gyima helyett?! Egyébként egy orosz újsághír szerint nem csak beceneve, hanem valódi neve is ez:

Но отныне за "Димой Биланом" больше не скрывается Виктор Белан - именно такое настоящее имя Билана. Певец официально стал собой – в его паспорте ясно написано "Дима Билан". Dni.ru (2008-06-27).

– Vadaro ^vita 2018. június 14., 20:08 (CEST)

Valóban, albumborítókon is megjelenik a művészneve – az angol Wikipédia albumlistájában kék hivatkozással rendelkező albumok borítóin egy kivétellel Дима Билан formában, vagyis az irányelv kitétele az átírási rendszerről nem érvényesül, legfeljebb annyi, hogy – ha tényleg művésznévnek tekintjük – az apai név nem kerül bele a szócikk címébe. – Tacsipacsi ^vita 2018. június 14., 21:22 (CEST)

Orosz labdarúgók neve

Sziasztok! Bizonytalan vagyok, ezért inkább megkérdezem, hogy az alábbi két orosz focista nevét hogyan kellene pontosan átírni magyarra?

• Андрей Евгеньевич Лунёв – Andrej Jevgenyevics/Jevgenyjevics Lunyov?
• Далер Адьямович Кузяев – Daler Agyjamovics Kuzjaev/Kuzjajev?

Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2018. június 14., 21:48 (CEST)

Jevgenyjevics, Lunyov, Kuzjajev. – Pagony ^foxhole 2018. június 14., 21:49 (CEST)

Köszönöm! :) --Sphenodon ^vita 2018. június 14., 21:52 (CEST)

Középfölde nyelvei

Megoldvamisibacsi*^üzenet 2018. június 14., 16:31 (CEST)

Ha van olyanunk, hogy Szindarin nyelv, magyarosan fonetikusan írva, akkor a többi (Quenya nyelv, Khuzdul nyelv, Valarin nyelv, Tengwar ábécé) miért nincs fonetikusan írva? - Gaja   2018. május 28., 14:40 (CEST)

Nem vagyok otthon a témában, de mivel itt irodalmi műveken belüli nyelvekről van szó, ezért abból kell kiindulni, hogy azokban a művekben ezeknek a nyelveknek a nevei hogyan vannak leírva. Ha így, ahogy most írtad, akkor jó eséllyel így kell őket hagyni. Ha pedig más írásmóddal, akkor meg úgy, ahogy le vannak írva. Elő szokott fordulni, hogy a magyar cikkíró meghagyja az eredeti angolos írásmódot, lehet, hogy ezeknél is ez a helyzet.

Megvannak neked ezek a könyvek, tehát utána tudsz nézni az írásmódnak? Vagy azért kérdezed, mert nincsenek meg? Melyik könyvekről lehet szó? A "Gyűrűk Urá"-ra tippelek, mivel csak azt olvastam (a könyv nincs meg nekem).

misibacsi*^üzenet 2018. május 28., 17:01 (CEST)

@Adam78: nevezte át 2014-ben egy helyesírási szokványra hivatkozva. De tényleg az a kérdés, hogyan szerepelnek ezek a nevek a műben. @Hirannor:? – Pagony ^foxhole 2018. május 28., 17:07 (CEST)

Ha már hivatkozunk rá, idézzük pontosan, mit írt Adam78 2014-ben: Adam78 átnevezte a(z) Sindarin nyelv lapot a következő névre: Szindarin nyelv: a magyarban a nyelvek nevét egységesen magyarosan írjuk ("A világ nyelvei" 6000 nyelvnél végig így tesz), köztük a mesterséges nyelvek nevét is (kiemelés tőlem). misibacsi*^üzenet 2018. május 30., 22:17 (CEST)

@Pagony: Ahogy emlékszem úgy szerepelnek, ahogy most a szócikk nevekben szerepelnek. Az egységes magyar terminológiában nincs mindegyik kifejezés fonetikusra átírva, de mégis az az elfogadott. Az új könyvkiadások elvileg már az alapján készülnek. De megkérdezek egy szakértőt és még jelentkezem. - Hirannor ^Postaláda 2018. május 28., 19:34 (CEST)

Én a Tolkien Társaság által okézott 2008-as kiadásban ilyeneket látok: sinda, quenya, khuzdul, tengwa (leginkább tengwák mint betűk). A Valarint nem találom, de nem lehet más, mint vala nyelv, a többiek mintájára. – Pagony ^foxhole 2018. május 28., 21:30 (CEST)

@Gaja:@Pagony: Nos, utána érdeklődtem és azt a választ kaptam, hogy az érvényes magyar terminológia szerint a helyes alakok: sindarin, quenya, khuzdul, valarin, tengwar. Folyószövegben kisbetűvel írandó. A sinda egy fő a sindák vagy szürke tündék népéből, a tengwa az betű, a tengwar az ábécé. - Hirannor ^Postaláda 2018. május 29., 11:23 (CEST)

@Hirannor: Köszönöm szépen, hogy utánajártál. Még várok egy kicsit, de ha nincs ellenvetés, a szindarint visszanevezem sindarinra. - Gaja   2018. május 29., 12:10 (CEST)

Bocs, hogy a Tolkien Társaság szakértőségét megkérdőjelezem helyesírási témában, de ez az általános szokás itt a WP-n, hogy nem vesszük át szolgaian egy-egy szűkebb szakmai(?) társaság szóhasználatát, ha az ellentmond a magyar helyesírás szabályainak (mint ebben az esetben is). Ellenkező esetben tele lennének a cikkeink egy-egy szakmán belül ismert (pl. autószerelés, orvoslás, stb), de azon kívül ismeretlen szleng-kifejezések tömegével. Persze lehet védelmezni a dolgot azzal, hogy "így honosodott meg", vagy "szépirodalmi szöveg", ebben az esetben is ez a helyzet, állítja ezt valaki? Úgy tudom, most egyetlen könyvről van szó, amiben a fordító ilyen-olyan okból nem fordított le mindent.

Ha előveszünk egy 19. századi művet, találhatunk benne olyat, hogy "franczia nyelv" ("Vezérfonal a franczia nyelv megtanulására (I-III. kötet egyben) Tichy Róbert-Rupert, Hornyánszky Viktor, 1893"), ez lenne a követendő példa? Vagy várnunk kell 100 évet, és csak utána szabad helyesen írni?

Számomra nyilvánvaló, hogy nem latin betűt alkalmazó nyelvekről van szó, azaz ezek olyan nyelvek, amik nevét fonetikusan írjuk le. Kíváncsi lennék rá, hogy a Tolkien Társaság a "sindarin" szót vajon "s" hanggal mondja-e?

@Gaja: Kérem levenni a "megoldva" sablont addig, amíg a nyitott kérdésekre megnyugtató választ találunk. misibacsi*^üzenet 2018. május 30., 22:17 (CEST)

Levettem. De akkor a fentiek alapján az összes fent felsorolt nyelv átnevezendő. Sőt a walesi is, pedig azt még a Világ Nyelvei c. kiadvány is így hozza... Döntsetek belátásotok szerint, annyira nem érdel a téma, csak felhívtam a figyelmet egy anomáliára. - Gaja   2018. május 30., 23:58 (CEST)

Mi volna még itt megoldanivaló? Egy regényben szereplő kitalált nyelvekről beszélünk. Azokat írjuk le. Magyarán: azt, ami a regényben van. Miért nem érthető ez? – Pagony ^foxhole 2018. május 31., 01:12 (CEST)

Az egyik eldönteni való kérdés az, hogy mi indokolja a fordító által adott, nyelvtanilag hibás alak megtartását? Az, hogy így jelent meg magyarul, az Szentírássá teszi azt az alakot, amin nem szabad változtatni? misibacsi*^üzenet 2018. május 31., 16:49 (CEST)

Őszintén szólva nem érzem jogosnak, hogy @Misibacsit ilyen nagyhirtelen elhajtottuk. Tényleg sikerült meggyőzni egymást, vagy nincs türelmünk a konszenzus kivárására?

Szerintem egészen nincs megoldva. Legalább egy gondolatmenetet szeretnék én is elmondani.

A történeten belüli fikció az, ugye, hogy az olvasó nyugori nyelven, a képzelt világ közös nyelvén olvassa a könyvet, és ehhez képest jelennek meg számára az előforduló képzelt nyelvek írott vagy kimondott szavai. Az műfordítói döntés lehet, hogy egy nyelvnek idegenes alakú nevét jeleníti-e meg, vagy fonetikusat. (Vagy az író döntése. Tolkien magát – nem csak hallgatólagosan, hanem kimondva is – az általa teremtett mesebeli világban létező feljegyzések fordítójának tekinti. Ennek a fordításnak részletesen elmagyarázza a hátterét, a nyelvek, nevek, ezek idegenes vagy ismerős hangzása, írásmódja körüli meggondolásait. Még azt is ecseteli, hogy miért egy név „eredeti” – tehát mondjuk rohani nyelvű – vagy „lefordított” alakját használja. Az írásmódot is indokolja, mert ahogy arról már szó esett, ezek a nyelvek nem latinbetűsek, tünde, vagy rúna jeleket használnak. Használ „c”-t a „k” hang jelölésére, ha nemes latin írásképre törekszik, máskor barbár ékezeteket ír, kifejezetten az idegenszerű megjelenés kedvéért, pl. „Khazad-dûm”.)

Ha az író vélhető, vagy kimondott szándékát követve a fordító sindarin vagy khuzdul nyelvet, tengwar írást, Zsákos Bilbót ír, akkor azt a magyar szövegben úgy kell tekinteni, hogy ezek az „eredeti” (nyugori) nyelven is idegen, vagy éppen köznapi hangulatú szavakat tükröznek. Amit Tolkien óangol, antik, barbár vagy (angol) köznapi asszociációkat keltő formákkal érzékeltet. (Elnézést, érzem, hogy nehéz követni a szerzőt és a fordítókat a fikciók erdejébe, de mit tegyünk, ha egy nyelvész ilyen könyveket tudott alkotni?)

Ez a gondolatmenet véleményem szerint inkább a könyvben használt formák használatát preferálja, mint a magyar nyelvhelyesség szempontjából megokolható fonetikus átírásét. – Garamond ^vita 2018. május 31., 13:36 (CEST)

Van-e a könyv végén olyan szószedet, ahol az idegen nevek kiejtését megadják magyarul? Ennek ismerete fontos lenne. A magyar ugyanis fonetikus nyelv, tehát a szavakat (többnyire) úgy kell kimondani, ahogy le vannak írva. Ha a magyar olvasó a "sindarin" szót olvassa, "s" hanggal fogja kiejteni. (a "quenya" esetében meg majd találgat, hogy mi lehet a kiejtése)

A "sindarin" alak magyarul biztosan hibás magyar fordítás, hiszen a nyelv angolul leírva "sindarin", márpedig ezt egy kezdő angolos is tudja, hogy az "s"-sel leírt angol szavak túlnyomó többségét "sz" hanggal kell kiejteni. Ha valaki "s" hangot ejt a "sindarin" szó kimondásakor, az a szerző, azaz Tolkien szándékával ellentétesen jár el.

Melyik a fontosabb: a szerző, Tolkien szándéka, vagy a magyar fordító szándéka? Mert a kettő közül választani kell.

Nagyjából értem Garamond gondolatmenetét, de a fenti nyelvnevek angolos alakban való meghagyását mi indokolja? Az, hogy Tolkien így írta le angolul? misibacsi*^üzenet 2018. május 31., 16:49 (CEST)

Tolkien nyelvészprofesszor volt, aki kutatta többek között a finnugor nyelveket is, néhány dolgot fel is használt belőlük az általa kitalált nyelvekben. Ő maga készített egy ajánlást a különböző fordítóknak, így a magyaroknak is, amiben több kifejezés javasolt fordítását megadja, illetve azt is, ha valamit szerinte nem kell lefordítani. Ez az első magyar fordítókhoz nem jutott el. Az elmúlt években viszont kidolgozásra került egy egységes terminológia és az új könyvkiadások már az alapján készülnek. Ez tartalmazza a Tolkien által javasoltakat, amire pedig nem volt javaslat azokat a többi logikája mentén határozták meg. Az összes S-sel kezdődő szó, amit Sz-nek kell ejteni, írásban S maradt. Sauron, Saruman, stb. Mégis mindenki sz-szel ejti. Ha más idegen nyelvből fordított regényben nincsenek lefordítva egyes kifejezések, azokat sem fonetikusan ejtjük. - Hirannor ^Postaláda 2018. május 31., 18:19 (CEST)

Van valami logikus érved is, vagy csak ilyen érzelmi / hagyománytisztelő?

"Az összes S-sel kezdődő szó, amit Sz-nek kell ejteni, írásban S maradt." - Szeretném tudni ennek a képtelenségnek az okát. Ne csak "ex catedra" kijelentéseket írj, ilyeneket én szoktam, és ez általában idegesíti a többieket...

Még ha tudott volna is Tolkien magyarul (amiről gondolom nincs szó), akkor is kellene valami komoly érv arra vonatkozóan, ha valaki kedvéért figyelmen kívül kellene hagyni egy helyesírási szabályt. Ilyen észérv eddig nem merült fel, tehát egyelőre semmi okunk rá, hogy áthágjunk egy szabályt, ami a magyar nyelvben nem ajánlott, vagy alternatív opció, hanem kötelező.

Minden szabálytól eltérhetünk, csak komoly okunk legyen rá.

Azért verem itt a tamtamot napok óta, mert értelmes, komoly érv eddig nem került elő egy kötelezően alkalmazandó nyelvtani szabálytól, a fonetikus átírástól való eltérés indoklására. misibacsi*^üzenet 2018. május 31., 21:07 (CEST)

Azt azért szögezzük le gyorsan: ilyen szabályhely nincs, hogy a nép- és nyelvelnevezéseket fonetikusan “kötelező” írnunk magyarul. Általános íratlan szabályként valóban érvényesül, de nem 100%-ban (lásd például a szakaszban már előhozott walesi példáján [amivel történetesen nem értek egyet, de tagadhatatlanul van]). Pasztilla 2018. május 31., 21:52 (CEST)

Van némi meghasonlás ebben, amikor Arany versének címét Walesi bárdoknak írják, miközben a versben egyértelműen velszi... Szóval a kérdés itt nem csak a nyelvneveket, de a tulajdonneveket is érinti már. Az utóbbiban mindenképp érvényesülne az a szabály, hogy latin betűs neveket nem írunk át, idegen ábécéket meg fonetikusan. De mivel ezek kitalált nevek és nyelvek, azt gondolnám, hogy az eredeti írásmódja (latin ábécés) a meghatározó. A nyelvek esetén pedig mindkét oldal érveivel egyet tudok érteni. Nekem a magyaros helyesírás lenne a szimpatikusabb, ugyanakkor elég vicces lenne, ha minden megjelent Tolkien mű egyébként pont nem ezt követné. – LA^pankuš 2018. május 31., 22:02 (CEST)

Van-e a könyv végén olyan szószedet, ahol az idegen nevek kiejtését megadják magyarul? Van. Egész fejezeteket szentel ezeknek a kérdéseknek Tolkien. A szerző és a művek fanatikusai onnan tanulnak tündéül. Javaslom A Gyűrűk Ura fellapozását a harmadik kötet végénél, ott olvashatók a fejtegetései. (A könyv szócikke különben tartalmazza a tartalomjegyzéket, már ott elég jól látszik, hogy milyen mélységeket jár be Tolkien a saját világában, a képzelt országok, népek, naptári rendszerek, írások és nyelvek között.)

Hogy a magyar olvasó hogyan ejtse ki például a sindarin, quenya, khuzdul szavakat, arra nézve ugyancsak itt szerepel útmutatás. (Mert természetesen enélkül ugyanúgy nem tudná, mint ha a Xiao Guodong vagy Tom Sawyer név kerülne a szeme elé. Ne felejtsük el, hogy utóbbiról gyerekkorunkban még megmondták a könyvek, az utolsó lapokon, hogy nagyjából mi a kiejtése. Csak azóta vagyunk meg enélkül, mióta tanultunk angolul és felismerjük, hogy amerikai név.)

Az összes S-sel kezdődő szó, amit Sz-nek kell ejteni megfogalmazás ugyan nagyon pontatlan, de kevésbé indulatos értelmezésben tartalmilag igaz. Az összes szó, amit az olvasó a történetben nem-magyarként ismer fel, valamelyik fiktív nyelv szava. Ezek egy része az írói és fordítói szándék szerint magyarosan szerepel (pl. Frodó). Mások idegen írásképpel, némelyik a mi szemünknek angol, pl. (Theoden), némelyik nem (Ulmo). De mindegyikre igaz, hogy a kiolvasásához tudni kell, hogy melyik nyelv szava, mert például Tolkien nem mulasztja el felhívni a figyelmet arra, a maga pepecselő módján, hogy a törpök nyelvében a th nem angolosan olvasandó, ellentétben azzal, ha mondjuk szürketünde szóban szerepelne. (Angolos írásmódnak csak első közelítésben lehet tekinteni azt, ahogy Tolkien ezeket írja, mert ahol például latinos olvasatot szeretne, mint a tünde nyelvek esetében, ott a c kiolvasása az ő előírása szerint k, ez egy angolnak, ilyen kategórikusan nem magától értetődő.)

A nem-magyaros írásmód melletti érvek nem érzelmi vagy a hagyomány tiszteletén alapuló érvek, hanem a szépírói és fordítói szándékra támaszkodnak. Hogy ezt a szándékot szabad-e követni, egyáltalán jól értelmezzük-e, az természetesen érvényes kérdés. Ha én állítanék be egy nyomdába egy Magyar Anya Imája Gyermekéért című költeményemmel, akkor például azonnal az orrom alá dugnák az AkH 12. kiadás kötetet, hogy a nyomdai előírás szerint ezt fogják követni. (A szerző és a fordító szándéka közötti választási kényszert én nem érzem, a fordító(k) érzésem szerint jól értelmezi(k) Tolkien ajánlásait.)

Nem túl lényeges az érvelésben, de felmerült. Tolkien csak annyit tudott magyarul, amennyit a mi nyelvészeink tudnak mondjuk fríz vagy szuahéli nyelven. Tanulta a nyelvünk alapadatait, szerkezetét, néhány fontos jellegzetességet ismert. (Finnül tudott, erre szerintem elegendő néhány quenya számnevet bemutatni: neldekainen 30, kantakainen 40, leminkainen 50, enekkainen 60.)

Nem tudom, jól értem-e @Laszlovszky András megjegyzését. Én azt vélem kiolvasni belőle, hogy nem nagyon segítjük a Tolkient olvasókat, ha a könyvben sindarin, a Wikipédián szindarin (stb.) olvasatot találnak. Ettől még a Wikipédia közössége juthat arra a meggyőződésre, hogy a magyaros formát használja, a Tolkien-könyvek mind hibásak, ez esetben persze sűrű átirányításokkal kell élni. – Garamond ^vita 2018. június 1., 10:32 (CEST)

Igen, jól. Bár nem kedvelem az idegen írásmódokat olyan helyen, ahol általában a magyar ejtés szerinti írásmód a bevett (összekeverhető, megtévesző), nem mondom jó döntésnek, hogy a Tolkien-fordítások ilyen irányba mentek, de ez esetben mégis a könyvek írásmódja lenne a célszerű. – LA^pankuš 2018. június 1., 17:40 (CEST)

Mi itt azon vívódunk, hogy így a magasröptű művészi szándék és úgy annak tükröztetése a magyar nyelvű kiadásokban. Erre mi akadt a kezembe tegnap? Egy A hobbit kötet, amelyben a törpök rúnáit székely-magyar rovásírással helyettesítették. Remélem, mindenki borzadállyal érzi át az eretnekségnek ezt a mértékét. Tolkien a fejszéjébe dőlt volna. – Garamond ^vita 2018. június 2., 10:44 (CEST)

Kicsit szakadjunk le az (egyeseknél már-már vallásos) áhítatról, illetve 1 ember 1 könyvéről. A WP egy enciklopédia, és a szócikkei nem egy-egy mű belső elemzéséről szólnak, meg hogy mi lehetett a szerző szándéka. Ez engem, mint olvasót hidegen hagy.

Van egy nyelv, ami egy könyvben megjelenik, a WP-szócikknek egy nyelvről kell szólnia, a magyar helyesírásnak és a magyar nyelvnek megfelelően. Minden más körítés és mellébeszélés szerintem. Különben a szokásos módon kb. 15 millió magyar nyelv és nyelvtan létezne, hagyjuk ezt, nincsenek kivételek, mert nincs okunk rá, hogy kivételt tegyünk 1 ember 1 könyve miatt.

Arany János más, ő "Wales-i"-t írt, ezt én is tiszteletben tartom. Kivétel a javából, de indoka, hogy régóta (több mint 100 éve) így ismerjük (=meghonosodott). Tolkient senki nem ismeri Mo-on, 100 emberből max. 3 hallott róla (a többiek meg látták a filmeket).

A "Források" között nyilván fel kell sorolni az adott műveket. misibacsi*^üzenet 2018. június 2., 20:30 (CEST)

Adott egy nemlétező nyelv, amit teljes mértékben Tolkien talált ki. Akkor hogyan lehetne leszakadni Tolkienről és az ő fordításairól? Aki ezeket a nyelveket keresi, nem azért fogja keresni, mert máshonnan ismeri. – LA^pankuš 2018. június 2., 20:41 (CEST)

Elfogadom, ha Tolkien bizonyos kifejezéseket nem kívánt lefordíthatóvá tenni, de itt nem erről van szó. A nyelvek nem latin betűvel vannak írva, egyértelmű, hogy át kell őket írni fonetikusan. Erre van valami ellenvetés? misibacsi*^üzenet 2018. június 3., 06:20 (CEST)

Ellenvetés? Van. 1. Saját kutatás, hiszen nem tudsz idecitálni olyan megbízható forrásokat, ahol magyaros írásmóddal írják a sindarin, a quenyát, a khuzdult.

Saját kutatás a magyar nyelvtan alkalmazása??? Érdekes hozzáállás. Tudok citálni, ha erre van szükséged.

https://www.nyest.hu/hirek/sci-fi-nyelvek-klingon-es-tunde Szindarin nyelv

http://nol.hu/mozaik/a-tronok-harca-legnagyobb-rajongoi-dothkariul-tanulhatnak-1486487 Szindarin nyelv

http://galaktika.hu/igy-velekedett-tolkien-a-tunde-nyelv-tanulasarol/ Szindarin nyelv

https://magyaridok.hu/kultura/mesterseges-nyelvek-orome-561022/

http://noemismile.blogspot.com/2010/10/hobbit.html szilmarin és kvenya

Nem akartam többet hozzászólni, de muszáj. A fenti felsorolásból a Nyest az egyetlen, ami nyelvészettel foglalkozó lap, a többi bulvár, vagy blog; nem tartanám ezeket komoly forrásnak. - Gaja   2018. június 3., 18:33 (CEST)

Persze elég nehéz vitatkozni olyannal, aki a magyar nyelvtan szabályait semmibe veszi. misibacsi*^üzenet 2018. június 3., 14:28 (CEST)

Ezek szerint Te meg úgy gondolod, hogy az egykori műfordítók, Réz Ádám és Göncz Árpád is semmibe vették a magyar helyesírás szabályait? Ezt gondold át még egyszer, szerintem... - Gaja   2018. június 3., 18:33 (CEST)

2. Érvelsz az mellett, hogy minden nyelv nevét magyarosan, kiejtés szerint kell írni. Namost. A magyar wikipédia által elfogadott irányelv szerint a nyelvek neveinél elfogadjuk az A világ nyelvei c. könyvben szereplő neveket. Sajnos ez a könyv nem tartalmazza a középfölde nyelveinek a nevét, de tartalmazza a következőket, az itt megadott helyesírással: cornwalli (magyar kiejtése k-val és v-vel), hawaii (magyar kiejtése v-vel, a szó vége meg embere válogatja...), pueblo (magyar kiejtése hosszú ó-val), sonsoroli (magyar kiejtése mindkét helyen sz-szel), sumbai (magyar kiejtése sz-szel), walesi (magyar kiejtése „velszi”). És még sorolhatnám, nem nyálaztam végig mind az 1700 oldalt. Szóval nem igaz, hogy a nyelvek neveit mindig magyarosan, kiejtés szerint használjuk. 3 Véleményem szerint csak Te erősködsz ez ügyben, én úgy látom, a többi, vitában részt vevő elfogadja az eredeti, általában mindenhol máshol és a könyvekben is megtalálható „hagyományos” alakokat.

Meghonosodott írásmódot hozol fel más nyelvek esetén. misibacsi*^üzenet 2018. június 3., 14:28 (CEST)

Persze, ez a legjobb érv... A Gyűrűk Urát 1981-ben adták ki először. Szerintem az eltelt majd 40 év miatt ezeket is „meghonosodottnak” tekinthetjük, nem néhány éve írják így őket. De tényleg, milyen paramétereknek kell megfelelni valaminek, hogy meghonosodottnak tekintsük, szerinted? - Gaja   2018. június 3., 18:33 (CEST)

Szerintem ezt a megbeszélést most már tényleg le kellene zárni a további szócséplést elkerülendő, mert a további hozzászólások csak ismétlik a fentebb már elhangzottakat. Én részemről ezt itt most megteszem. A továbbiakban nem kívánok hozzászólni, nincs értelme. Szerintem el kellene fogadnod a többség véleményét. További jó szerkesztést, vitát, mittoménmit mindenkinek! - Gaja   2018. június 3., 12:12 (CEST)

Gaja + 1. – Pagony ^foxhole 2018. június 3., 12:13 (CEST)

Én is azon gondolkoztam, hogy amit érvelni tudok, azt lényegében már megtettem. Amúgy is túl sokat szoktam beszélni, nem kellene. Az egész Gyűrűk Ura világ egy nyelvész nyelvi játszadozásának szolipszista kiterjesztése, amit éppen ezért nehéz higgadtan megítélni. De a probléma periférikus voltára hivatkozva ne kezdjünk érvelni, mert akkor hamarosan eljutunk oda, hogy még csak nem is a filmeket látták sokan, hanem csak a játékokat játszották. 23 magyarul megjelent műről van szó, benne csak a tünde nyelvek száma 14. Az olvasó megérdemli, hogy komolyan vegyük. - Garamond ^vita 2018. június 3., 13:40 (CEST)

Fenn válaszoltam még @Misibacsi: hozzáfűzéseire, de tényleg utoljára. Nincs értelme Veled (misibacsi) tovább vitázni, csak hajtod a magad igazát mindenki ellen. Ha Neked attól jobb lesz, akkor nevezd át az összeset, úgy, ahogy gondolod, de ezt itt fejezzük be, mert nincs értelme tovább vinni. Téged mások érvei nem tudnak meggyőzni, felesleges a további szócséplés. Én most itt tényleg befejeztem ezt. Üdv! - Gaja   2018. június 3., 18:33 (CEST)

A meghonosodott írásmód általában erős érv. Ennek elfogadásához nem elég, hogy egy könyvet hány éve adtak ki Mo-on, szerintem az kell hozzá (ebben az esetben), hogy szakirodalmi kiadványban szerepeljen az adott írásmód. Például kortárs középiskolai vagy inkább főiskolai, egyetemi tankönyvben, jegyzetben olvasható legyen. (a másik kritérium "a köznyelvben széles körben ismert, magyarázat nélkül érthető kifejezés" lenne, de az ebben az esetben nem játszik, ezek kvázi ismeretlen kifejezések a nagyközönség számára). Ha van ilyen kiadvány, akkor azt elfogadom. misibacsi*^üzenet 2018. június 4., 16:34 (CEST)

A neten keresgélve találtam róla infót, hogy az ELTE-BTK tart ebben a tárgyban kurzusokat. Azt nem tudom, hogy ez nyomtatott jegyzet kiadásával is jár-e. Egy ilyen jegyzet ismerete is hasznos lenne. misibacsi*^üzenet 2018. június 9., 05:48 (CEST)

Frissítés, próbáltam utánaolvasni. Ezek már nem érvek a véleményem mellett, azt már elmondtam, csak olyan (többnyire tolkienista) szempontok, amelyeket érdemes ismerni.

1. Tolkien nem tudott finnül (csak nagyon szeretett volna, bocsánat, rosszul tudtam; de azért persze alaposan áttanulmányozta a nyelvet, hangrendszerétől a szerkezetéig, szavakat ismert és megpróbálta olvasni a Kalevalát).
2. Van egy még olyanabb fordítói útmutatója (egy változata ez: JRR Tolkien - Guide to the Names in The Lord of the Rings), a svéd fordítással nagyon nem volt megelégedve, akkor állította össze. Az útmutató elveit röviden összefoglalják itt. Tolkien kísérlete, hogy egy írásmódot megkíséreljen ráerőszakolni más szokásokhoz igazodó közösségekre, nem példa nélküli. Lásd a szcientológusok egyházának nevét, Grúzia elvárását, hogy Georgiának hívják, az EU állásfoglalását, hogy márpedig az euro magyarul is rövid o-val írandó. (Utóbbit visszaverték, a többiben ilyen-olyan kompromisszum született.)
3. Az ELTE kurzus átkerült a Károli Egyetemre (https://tolkien.hu/index.php/mtt/item/3021-egyetemi-tolkien-kurzus), azt lehet kiolvasni az üzeneteikből, hogy nincs írott jegyzet. Kérdezősködni lehet tőlük, de tünde nicknevek alatt szerepelnek, nem biztos, hogy kiegyensúlyozott a véleményük. Rövid vázlatokat közreadtak pl. Tolkien mesterséges nyelvei. Én mindenesetre már a belépő írásbelin elhasalnék, kollokválás fel sem merülhetne.

Mindezek a gondolatmenetek messze túlmutatnak a nyelvek Gyűrűk Ura-beli megnevezésének kérdésén, az összes tulajdonnév és sok köznév írásmódját és kiejtését érintik. A fordításról van néhány mondat ebben az interjúban, említésre kerül az útmutató is. A kiadók, úgy látom, egyeztetnek a Tolkien Társasággal, feltehetőleg megéri a fordításokat bizonyos fokig átdolgozni a rajongók szempontjai szerint (említés egy 2700 tulajdonnevet tartalmazó terminológiai jegyzékről) (másutt azt olvasom, már 3000; ígérik, hogy közreadják). Érdemes lenne a könyvszakma véleményét is meghallgatni, bár nem hinném, hogy a szempontjaik főként tudományosak lennének.

Hogy a Tolkien-féle fordítási előírásokhoz illetve a magyar fonetikus írásmódhoz való igazodás kérdése jogosan felmerülhet, arra érdekes módon éppen szerepjátékosok fórumozásában olvastam egy eszmecserét: [2]. Ők azért természetesen azt mondják, hogy a Tolkien-előíráshoz kell igazodni, ehhez néhány érvet is felhoznak. Szerintük a szöveg 37 év alatt beágyazódott, bár talán nehezen szokják meg a (10 éves) Sauron, Saruman formát. De az új nemzedéknek már ez lesz a természetes, a Szauron a furcsa. (Nem láttam még új kiadást egyik könyvből sem, hogy van-e bennük kiejtési eligazító, vagy a „hát tudja azt az ember, hogy hogyan kell mondani” elvhez igazodnak.)

Egy adalék. A valódi nyelvek nevét illetően nem tudom, nem az-e a helyzet, hogy azért írjuk magyarosan, fonetikusan, mert ez a magyar nevük! Tessék mondani, a winaray (vagy waray, magyarul(?) varaó) nyelv nevét hogy kell írni? Ott van a Kezdőlapon, az egyik legnagyobb Wikipédia-nyelv. – Garamond ^vita 2018. június 12., 14:11 (CEST)

@Garamond: Szerintem itt elbeszélünk egymás mellett, mivel nem a Tolkien művekben szereplő tulajdonnevek átírásáról van szó (személynevek, helynevek, stb), hanem kizárólag a kitalált nyelvek neveinek írásmódjáról (azon belül is két nyelv megnevezéséről).

Erről Tolkien következő útmutatása olvasható az általad megadott egyik oldalon: (https://filmdroid.hu/2012/11/a-hobbit-szuleteserol-egy-varatlan-utazasig-ii/)

2. A modern angol szövegeket és elnevezéseket le kell fordítani (mivel az eredeti történet a fikció szerint nem angolul, hanem nyugoriul íródott, minden, ami angol, az eleve fordításként tekintendő). (kiemelés tőlem)

A lényeg az utolsó félmondat, ami szerint a nyelvek nevei nyugori nyelvről "át lettek írva angolra", és mivel ezek nem tulajdonnevek, ezért szokás szerint átírjuk őket magyarra.

Ha egy köznév angolul "sindarin", azt magyarul "szindarin"-nak célszerű írni, mivel így a szó alakja nagyrészt megmarad és ezzel visszaadjuk az eredeti kiejtést is. A "quenya nyelv" magyar átírása szerintem "kvenya nyelv". A másik két nyelv (khuzdul nyelv, valarin nyelv) maradjon ebben az alakban, mivel magyarul kiolvasva is ugyanúgy hangzik mindkettő, ahogy le vannak írva.

A "waray" szó az OH-ban nincs benne, de a "Világ nyelvei" így írja (illetve waray-waray alakban is, de magáról a nyelvről nincs benne szócikk). misibacsi*^üzenet 2018. június 12., 17:41 (CEST)

A waray (waray-waray) információt köszönöm. Érdekes Wikipédiák lehetnek, amiknek a nyelve ennyire ismeretlen, a cikkszáma meg ennyire kiugró.

Azt szabad megkérdeznem, hogy ha minden nyelv nevét magyarosan kell írni, akkor ez már a magyaros, fonetikus írásmódja lenne az említett nyelv nevének?

Ez a "waray" esetében még nem a fonetikus átírás, mivel először egy külföldi, ismeretlen írásmódot (például személy- vagy helynevet is) általában változtatás nélkül átvesz a sajtó, és az emberek így látják leírva. Későbbi fázisban merül fel rá az igény (ha az adott szó kellő gyakorisággal használva van), hogy helyesen kellene írni, illetve akik erre kényesek, azok elkezdik az átírását a szónak. Példaként pár példa A világ nyelvei kötetből, zárójelben a korábban használt, helytelen forma: szoninke (soninke), szuahéli (swahili), szukuma (sukuma), szvázi (swazi), stb. misibacsi*^üzenet 2018. június 13., 16:58 (CEST)

Az érdemi érvelésben véleményem szerint van egy logikai ugrás. A sindarin, quenya és hasonlók nem angol szavak, akkor sem, ha a szövegkörnyezetük angol. Ha angolul lennének, akkor angolul érthetőek lennének. Az „eredetileg” nyugori nyelvű Sûza angolul Shire, és magyarul ezért Megye. Hasonlóan pipe-weed = pipafű, precious (vagy ha tulajdonnév, akkor Precious) = drágaság (Drágaság, Szobotka fordításában szívem szottya), The Boss = a Főnök, Baggins = Zsákos, viszont balrog = balrog, mallorn = mallorn, Thorin = Thorin, nazgúl = nazgúl. (Az említettek nem kizárólag tulajdonnevek.)

A sindarin és a quenya nem angol szavak, hanem angol szövegkörnyezetben szereplő, kiejtés szerinti átírások angolul olvasók számára. Pont ugyanígy nekünk is át kellene írnunk kiejtés szerint ugyanezeket a szavakat, mivel bizonyára nem latin betűs nyelvekről van szó. misibacsi*^üzenet 2018. június 13., 16:58 (CEST)

Én szívesen javasolnám, hogy használjuk fel az eszmecserét arra, hogy két nyelv nevén túl próbáljuk meg a Tolkien-univerzum nyelvi kezelését általában is kialakítani. Nem tudom azonban, van-e kellő érdeklődés a problémakör iránt. (Elvileg van egy Tolkien-műhelyünk is, de nem nagyon működik.)

Ha a javaslatom ebben az értelemben nem kap támogatást, akkor én is azt javaslom, ne folytassuk az egyeztetést, mert messze túlnő a jelentőségén. Valamelyik megoldást válasszuk ki (és viseljük el, hogy valamelyik ujjunkat mindenképpen meg kell majd harapnunk, mert hátrányok így is, úgy is adódnak). – Garamond ^vita 2018. június 13., 12:31 (CEST)

Ha a Tolkien műhelyünk ennyire nem működik, tehát még őket sem érdekli a felvetett probléma, én a fonetikus átírást javaslom az említett két nyelv neve esetén. Te melyiket javaslod? misibacsi*^üzenet 2018. június 13., 16:58 (CEST)

Azt mindenképpen javasolni szeretném, hogy ne írjál bele a hozzászólásomba, mert aztán nehéz szétbogozni, hogy ki mit mondott. Az érvelésedben vannak számomra elfogadható gondolatmenetek, csak az zavar, hogy amikor valamire cáfolólag reagálok, akkor helyette gyorsan áttérsz egy másik indoklásra. Magának a két nyelvnek a neve annyira nem érdekel. Az jobban, hogy mi lenne általában a megoldás arra a nyelvi jelenségre, hogy a Tolkien-világ olvasói, szerepjátékosai valamilyen okfejtésre alapozva nem csak bizonyos autonómiát követelnek nyelvi megoldások számára, hanem a belső eredetű szabály kiterjesztését is a körön kívülre. Esetünkben a Wikipédiára. Csinálhatunk úgy, mintha nem vennénk tudomásul ennek a mondhatni mozgalmi eredetű nyelvi folyamatnak a terjedését, de nem tudom, praktikus-e. Én, ha nem derült volna ki, az említett nyelvek nevének változatlanul hagyását ajánlom. (Címszóként a kiejtésüket azonban legalább köznapi magyarsággal, de ha van rá mód, IPA-fonetikával is meg kellene adnunk.) – Garamond ^vita 2018. június 13., 19:43 (CEST)

Gondoltam oda írom a válaszomat, amire vonatkozik.

Mivel patthelyzet alakult ki, az érvek elfogytak, én kiszállok a témából. Nem érdekel annyira, hogy a saját véleményemet ráerőltessem másokra, vagy egyetértés hiányában elkezdjem szerkeszteni bármelyik érintett cikket. misibacsi*^üzenet 2018. június 14., 16:32 (CEST)

Utólagos hozzászólás: kizárólag érzelmi alapon húzok a „sindarin” alakhoz, de végigolvasva az egész vitát sokkal inkább hajlok a „szindarin” alakra a Wikipédia esetében. Átirányítás úgyis van a másik alakra, és fontos a cikkben is megjegyezni, hogy melyik a fonetikus és melyik az eredeti alak. (A sindarin.hu domain az én tulajdonom, némi fogalmam van az ügyről ) ~ Glanthor ^üzenet 2018. június 15., 10:15 (CEST)

(Hát az nagy kár, hogy meg van oldva, akkor már nem tudom megkérdezni, hogy a magyar és kínai oldalon miért más a nyelv tündebetűs alakja, meg hogy ha egyszer sindarinnak írja az infobox a nyelv nevét, akkor azt miért edhellennek kell kiejteni. De csatlakozom @Misibacsihoz, hogy most időszerű kiszállni a problémakörből. Egyébként is, kerültek a témához szakértők. - Garamond ^vita 2018. június 15., 21:41 (CEST))