Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív198

Tamanyi hadosztály

A Szergej Vlagyimirovics Szurovikin#Katonai előmenetele szakaszban fordul elő. A vitalap szerint ez egy kitüntető cím, amilyen az oroszoknál régebben szokásos. Nem lehet, hogy a 2. Ukrán Front mintájára ez is nagybetűs? Ha igen, akkor melyik a nagy? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 2., 01:01 (CET)

Magyar fajnevek

@Attis, :@Fauvirt Egyik kedves szerkesztőtársunk, az ilyen kérdéseket igen gyorsan és drasztikusan szeretné megoldani. [1] A nómenklatúra bizottságtól kapott három oldalon lévő fajok nevét megtartaná és ami ebben nem szerepel, azokat a neveket törölni akarja. Szerintem ez több ezer oldalt érint és olyanokat is ami forrással meg van támasztva. A szakkönyvekből írtakat is. Jelenleg biztos, hogy sok helytelen név szerepel a listán, de vajon érdemes-e ilyen drasztikus intézkedéssel kezdeni a rendrakást. Előzmény [2],[3] VC-s^üzenet 2022. november 30., 13:30 (CET)

Nekem úgy jött le a BÜ-n, hogy erről egyeztetés történt, de természetesen senki nem fog botozni, amíg nincs konszenzus. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 30., 13:35 (CET)

Annyit hozzátennék, hogy álmomban nem gondoltam, hogy előfordulhat olyan, hogy egy szócikk címeként szereplő megnevezés semmilyen forrással se rendelkezzen (ilyet először a Cucurbita pepo nevénél tapasztaltam a Wikipédián, ezt követően, e-mail-ben kaptam egy linket az alább megnevezett madárhoz). Az első nekifutás arra vonatkozott volna, ami a botos segítségkérőn is szerepel, hogy a lista (faj-névjegyzékek) alapján, ami a valós, hivatalos neveit tartalmazza a hivatalos forrásokban felsorolt fajoknak, azok az alapján javítva legyenek... ellenben pl. pont a kérdéses madárfaj (Chalcomitra fuliginosa) magyar nevének, ami jelenleg_{jav. Fauvirt ^vita 2022. november 30., 14:22 (CET)} a szócikk címe is volt _{(ez időközben módosításra került) Fauvirt ^vita 2022. november 30., 14:22 (CET)} egyben azon felül, hogy nem szerepel a madárfajok hivatalos magyar névjegyzékben, még csak forrása sincs, nem hiteles forrása, semmilyen. Erre volt az az én reakcióm, hogy akkor a hivatalos, mindenki által elismert és forrásolt/forrásolható latin név legyen a szócikkek címe, a magyar neveket pedig szépen ellenőrizzük le, és aminek nincs forrása, azt bizony törölni kellene, de addig max dőlten és nem kiemelten, {{forr}}^(?) sablonnal ellátva jelenhessen csak meg... Ha ez problémás...? Fauvirt ^vita 2022. november 30., 13:57 (CET)

VC-s véleménye

@Fauvirt Ha hoznál egy olyan listát amin az ismert kb 10000 fajból mondjuk 8000 faj magyar neve szerepelne, ennek én nagyon örülnék, mert az összes ehhez hasonló problémát lerázhatnám magamról, nem kéne elviselnem, hogy kitalált, félrefordított és rossz neveket írtunk be. Sajnos tartok tőle, hogy ez a lista jóval rövidebb lesz. Már 2007-ben, volt egy megbeszélés erről. [4] Azt, hogy minden név mellé odarakjuk a ^[forrás?] sablont, ezzel egyetértek, így jelezhetjük az olvasónak a bizonytalanságot, mi pedig ha találunk forrást akkor leszedjük, ha pedig sokáig semmit nem találunk, akkor töröljük a magyar nevét. Már számolgattam, ha megváltoztatjuk a magyar nevét, akkor át kell nevezni, az infoboxban, a bevezetőben, a Default sorban, Wikidatában, a nemnél, ezt nem tudom meglehet-e oldani bottal. Ez a döntés akár több ezer fajt és egyéb oldalt érintene

VC-s^üzenet 2022. november 30., 16:40 (CET)

Ezt továbbra sem értem, hogy rajtam követeltek forrás(oka)t, ami(ke)t 15 éve ti nem adtatok, hoztatok... amivel az a pötty probléma, hogy nem egy példa volt már arra, hogy butaság bekerült a Wikipédiába, majd a Wikipédiából kikerült a nagyvilágba, majd az lett a szócikk tartalmának forrása (ezért van az, hogy ha nekiugrom egy szócikknek, mondatrtól mondatra végigmegyek a forrásokon is, iszonyat sokszor fogva a fejem.. szóval nem én vagyok a legtermékenyebb Wikipédia bővítő, az biztos, viszont az tölt el örömmel, hogy a minősége jó (ezt talán állíthatom szerénytelenség nélkül) és a tartalmába ritkán lehet belekötni, de ha tévedtem, akkor bizony javítom... rengeteg olyan eset volt, amikor nagyon szerettek volna személyek ezt-azt belerakni a szócikkeikbe, még amit tudtam is, hogy igaz, addig nem került be (vagy ki, legutóbb egy műjegyzék), amíg nem hozhattam rá forrást... szóval kissé erősnek tartom, hogy a ti 15 éves hanyagságotokat rajtam kéritek számon. Azt gondolom, hogy kimutattam a kompromisszumkészségemet is (ugyanis ha visszaolvasod, én voltam az első, aki felvetettem, hogy mi alapján lehetne garantálni, hogy egy megfelelően komoly fajnevet adtok meg... ugyan miért nem Beő az őz?... szerintem tök cuki, forrás van rá, az illető vadász volt, szóval van szakmai háttere is, a könyveit lektor ellenőrizte... - vicceltem nyilván, de ...na..), de abból nem adok, már ne haragudj, ami több irányelvben is szerepel, hogy a szócikkek címe olyan karaktersor legyen, ami nem is létezik... és a probléma az, hogy fogalmatok sincs, mi ilyen és mi nem... Tényleg komolyan gondolod, hogy ezt azzal szőnyeg alá lehet söpörni, hogy hát de micsoda mennyiség?... Épp elég volt végighallgatni a madarászok véleményét (nem, nem kérdeztem meg, hogy akkor kezdjék el összeírni helyettetek, amiket eddig valaha észrevettek, inkább megszereztem a listákat és a szükséges engedélyt a használathoz... borzalmas ember vagyok, elismerem). Viszont nagyon köszönöm az infókat, hogy milyen javítandó részek vannak, amennyiben engedélyt kapok tőletek (agyam eldobom), hogy legalább a hivatalos neveket végigvihessem (vállaltam a listák összefésülését és elkészítését a megfelelő formába, szóval még ezzel sincs gondotok) és botos segítséget kérjek... (bocsánat, de némileg azért ilyenekért feldúlt tudok lenni... bocs, hogy kibukott egy hiba és próbálnám helyrehozni.) Fauvirt ^vita 2022. november 30., 18:05 (CET)

Csinálj ami akarsz! Amiben tudok segítek. VC-s^üzenet 2022. november 30., 21:10 (CET)

Köszönönöm a segítség felajánlást és a cikk javítását is! Igyekszem mindenki számára is a legjobbat kihozni. Fauvirt ^vita 2022. december 1., 11:19 (CET)

Ha jól értem Attis és VC-s azt állítja hogy nem saját kútfőből vették a neveket, hanem nyomtatásban megjelent, többé-kevésbé szakmai jellegű könyvekből és egyelőre nincs okunk hogy ezt az állítást megkérdőjelezzük. Ebben az esetben úgy gondolom, hogy nem indokolt számon kérni rajtuk egy nem létező követelményt (mármint hogy a szócikk címének forrásoltnak kell lennie, ez eléggé egyedi lenne, sehol nem találkoztam még vele). Abban is egyetértek velük, hogy szakmai szervezet hivatalos magyar nevének híján elfogadható egy lektorált kiadvány elnevezése is, még akkor is ha erről nincs széleskörűen elfogadott szakmai konszenzus (már csak azért is, mert a szakma alapvetően a latin neveket használja). Saját tapasztalatom amúgy az, hogy nem szabad túlfetisizálni a magyar neveket, azok elég képlékenyek tudnak lenni és még a "hivatalos" nevekbe sem feccöltek túl sok energiát. Legalábbis a gombák esetében azt láttam, hogy hiába adott ki a Mikológiai Társaság névjegyzéket, az új nevek nem feltétlenül illeszkednek jobban a taxonómiához és sokszor egyszerűen csak tükörfordítottak németből. – Hollófernyiges ^vita 2022. december 1., 12:29 (CET)

Szerintem viszont egy szócikk nevének még inkább indokolhatónak kell lennie, mint a szövegben előforduló kifejezéseknek, állításoknak. Egyetértek azzal, hogy fajnevek esetén ne legyenek forrás nélküli magyar elnevezések. Más esetekben is volt már, hogy tapasztalatlan szerkesztők egyszerűen lefordították valamely nyelv fajnevét magyarra. Én a forrás sablon helyett ezekhez javasolnék egy külön sablont a szócikk tetejére, amely leírja, hogy a magyar név nincs alátámasztva, utána kell nézni, és mik a teendők, ha valaki utána nézett és nem talált rá forrásokat (átnevezés, linkek javítása, taxobox, WD stb.) JSoos ^vita 2022. december 1., 13:04 (CET)

JSoos javaslatát teljesen el tudom fogadni. Köszönöm a hozzászólást! Fauvirt ^vita 2022. december 1., 13:07 (CET)

Nincs okunk??? Onnan indult az egész történet... hogy én e-mailben kaptam egy linket, majd rákérdeztem, hogy akkor ne a szócikk címének forrása legyen, hanem a magyar megnevezés, mint állítás forrása mi.... már ne haragudj, de a WP:ELL és a WP:NPOV is előírja, hogy ami vitatható, az azt a szócikkbe, ahol bekerül, annak, aki beírja kötelessége (lenne) forrást megadni....... Vagy én vagyok másik platformon?... Fauvirt ^vita 2022. december 1., 13:05 (CET)

Még valami... sajnos nagyon sok területen nincs (a nemzetközi, azaz a latin neveket meghatározó szervezetekbe tagozódó) magyar nómenklatura bizottság, ez tény, hogy sok problémához vezet, de a vitát "kirobbantó" madaraknál speciel épp van. Fauvirt ^vita 2022. december 1., 13:14 (CET)

Én ezt az egészet nem tudom és nem szeretném részleteiben követni. Kérlek, a végén hozzatok ki egy egybites eredményt, hogy a Fauvirt által kért botmunka elvégezhető-e. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 14:38 (CET)

De hát nincs vitatott tartalom. Akkor lenne vitatott, ha lenne két szemben álló, egyformán forrással alátámasztott vélemény. Attis és VC-s forrás alapján dolgoztak, csak az - mivel ez sem akkor, sem most nem követelmény; tegyük hozzá egyik wikin sem az - nincs feltüntetve. Ahol van hivatalos, madárnévbizottág által elismertt változat, azt ők is elfogadják. – Hollófernyiges ^vita 2022. december 1., 15:37 (CET)

Akkor ezentúl én is forrásolhatok úgy bármit, hogy valahova a Wikipédián megnevezek egy forrást, odaírom, hogy egy részét fedi az infóknak, és onnantól az egész mindenség, onnan akárhova bekerül, mert bekerül, mert kell, hogy szócikk legyen róla, majd arra hivatkozom hogy valaha valahol megadtam az infók egy részére egy forrást, szóval ez már minden kétséget kizár? Vagy mi?... És amúgy mi van, ha nem is VC-s vagy Attis írta be a szócikkbe a kamunevet, hanem egy valaki, akinek épp akkor ehhez volt vicces kedve és átment egy járőrön, mert az nem volt trágárság? De ahhoz már nekem kell forrást hoznom, hogy ha valami nem létezik??? Valaki ébresszen fel, mert ez már kezd egy rémálomhoz hasonlítani...

Az angol meg a német wikin meg úgy vonják vissza a forrásolatlan infót, ha nem egyértelműsítem, hogy a bekerült infó honnan van (pedig van neki, nem csak egy részének), vagy ha meg is adok forrást, de épp nem vélik elég hitelesnek, hogy csak pislogok... pedig ha valaki, én aztán tényleg mindig a hitelességre és forrásoltságra hajtok... Nem tudom honnan van ez az infód, hogy a forrás feltűntetése nem követelmény... lásd, én már feljebb is megneveztem, de idézem neked a magyar Wikipédia ellenőrzési irányelvéből, rögtön ezzel kezdődik:

"Új tartalom írásakor a szerkesztőknek idézniük kell valamilyen megbízható forrást, ennek hiányában az információ eltávolítható.

A hiteles források megadása azoknak a szerkesztőknek a feladata, akik az információt bele szeretnék tenni a cikkbe, nem pedig azoké, akik el akarják távolítani."

"Az ellenőrizhetőség a szócikkek esetében azt jelenti, hogy az olvasó ellenőrizni tudja a szócikkben szereplő tartalmat megbízható, hiteles források alapján.

A Wikipédia-szócikkek tartalmát megbízható, hozzáférhető források kell, hogy alátámasszák, melyek bizonyítják, hogy a szócikk nem saját kutatás. A gyakorlatban persze nem szükséges minden egyes mondatot alátámasztani. Ez az irányelv azt követeli meg, hogy minden vitatott vagy vitatható tartalom, illetve minden egyes idézet, alá legyen támasztva direkt forráshivatkozással (ref) a szövegben, és hogy közvetlenül a megadott forrás támassza alá a kérdéses kijelentést.

Az irányelv szigorúan vonatkozik minden tartalomra a fő névtérben – szócikkek, listák, szócikkek szakaszai, és képaláírások – kivétel nélkül, és legfőképpen az élő személyekről készült tartalmakra. Bármilyen vitatott vagy vitatható állítás, ami nem rendelkezik a szükséges forrással, eltávolítható. Élő személyek esetén a forrás nélküli vitás tartalmat azonnal el kell távolítani."

"A bizonyítás terhe mindig azon a szerkesztőn van, aki az adott tartalmat bele szeretné írni a szócikkbe. Minden megkérdőjelezett, vagy megkérdőjelezhető állítást a szócikkben idézett hiteles forrással kell alátámasztani. Ha egy szócikkről vagy témáról nem állnak rendelkezésre hiteles, független források, akkor a Wikipédiában nem szabad ilyen szócikket létrehozni."

"A tények, források ellenőrzése hosszadalmas és nem túl felemelő időtöltés. Méltánytalan az utánad jövő szerkesztőket arra kényszeríteni, hogy helyetted végezzék el a kutatómunkát"

"Az ellenőrizhetőség azt jelenti, hogy bárki utánanézhet az adott cikkben használt forrásoknak, hogy ellenőrizhesse a cikkekben leírt állításokat."

Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?

"Bármely szerkesztőnek joga van a forrás nélküli állítások kétségbe vonására, akár a szócikk vitaoldalán, akár a szócikkben megfelelő sablonnal ellátva azt. Vita nélkül eltávolíthatók az élő személyekre vonatkozó kétes adatok, a nyilvánvalóan saját kutatásból származó megjegyzések, valamint minden nevetséges vagy a szócikket romboló állítás."

"a bevezető sem kivétel a forrással való ellátásra vonatkozó kötelezettségek alól."

Kérlek, tényleg teljesen komolyan, cáfold meg, de forrással, amit írtam! Mert ha most azzal jössz nekem, hogy "Ne törődj a szabályokkal!" vagy hogy léteznek ahhoz hasonló mondatok is az irányelvekben, hogy "Más téma esetében a forrás akár el is maradhat.", meg hogy senkinek nincs jogom kétségbe vonni egy darab karaktet vagy forrásoltságot akkor tényleg nem tudom már... Fauvirt ^vita 2022. december 1., 17:16 (CET)

Oké, akkor viszont a probléma messze túlnyúlik VC-s madarain, mert a kb húszezer állatos és növényes cikkből egynek sincs külön forrásolva a neve. Isten tudja hány szabálytalan, hasraütésszerűen fordított név lehet köztük, nyilván egyesével mindet ellenőrizni kell és ha nincs hivatkozás megfelelő hivatalos grémiumra, akkor fel kell sablonozni, neadjisten az eredeti javaslatnak megfelelően átnevezni őket a latin nevükre. Töredelmesen megvallom, magam is beleestem ebbe a hibába, mert innen-onnan könyvekből, netről kritikátlanul vettem át pl. növényneveket, anélkül hogy ellenőriztem volna őket a Priszterben. – Hollófernyiges ^vita 2022. december 1., 21:31 (CET)

Köszönöm a hozzászólásodat! VC-s^üzenet 2022. december 3., 11:18 (CET)

Kedves Hollófrigyes! Amennyiben ez jól esett neked, vagy könnyített rajtad, én örülök, de őszintén szólva az, hogy hányan és kik követték ezt a gyakorlatot, engem nem érdekel túlzottan (ha bizonyos mértékben el is szomorít), igaz Attis szerint ez a hozzáállásom már kimeríti a tiszteletlenség fogalmát a régebbi szerkesztőkkel szemben (noha nem szerkesztők csoportjára, hanem szerkesztések mibenlétére vonatkozik). Számomra az a fontos, hogy hiba van, rendszer szintű hiba és azt próbáljuk valahogyan megoldani. Attisnak is írtam már, hibázni csak az nem hibázik, aki nem dolgozik (ezért próbáltam utalni arra, hogy ez alól én sem vagyok kivétel, hátha ez enyhít a problémán, de úgy látom, inkább csak "olaj a tűzre"), a kérdés, hogy mit teszünk, amikor ezt megtudjuk.. vergődünk, hogy mi követtük el és ez már alapja annak, hogy ne is törődjön vele senki, vagy pedig javítjuk... akkor is, ha az már 15 év alatt igencsak felhalmozódott és ez az, ami miatt én azt a "drasztikus" véleményt alakítottam ki, hogy egyszerűbb lenne azokat a biztos (forrásolható és vitathatatlanul elismert) tudományos neveket alkalmazni minden olyan esetben, ahol ez (egyelőre) nem támasztható alá... Részemről egyelőre a madárfajnevekkel (szóval sem fajtákkal, sem családokkal, nemzetekkel és nem is élőlények más csoportjával) kapcsolatban alakítottam ki ezt a nézetet, de tény, hogy (nem én általam!) sajnos tágabb kört érint a felmerült probléma... darazsakról is van egy tudományos értékű névjegyzékünk (őszintén még nem ellenőriztem le, hogy mennyire fedi az a lista az összes Wikipédián szereplő hártyásszárnyút, ez eszembe sem jutott addig, amíg tudomásomra nem jutott, hogy ellenőrizhetetlen, mennyire elismert, vagy egyáltalán létező magyar megnevezésekről lettek-e elnevezve a fajok szócikkei), mivel ott kevesebb a szakember és az érdeklődő is, talán kisebb a nézeteltérések lehetősége, de pillanatnyilag annak a listának az érvényesítése is függőben van, mert fel lett függesztve minden fajnévre vonatkozó kérdésem és kérésem (de ennek ellenére is azt szeretném, ha legalább kilátásban lenne a megoldás... bár azt gondolom, hogy VC-s és Attis is írt olyasmit is, hogy a meglátások jogosak vagy jogosak lehetnek és hogy elfogadnak bizonyos részeket, csak ahogy fentebb Bináris írta, a karakterhalomban a botosok ezt nem veszik figyelembe, amíg nem tisztázódik számukra egyértelműen, mi az, amiben közösségi megegyezés van).

Tehát mégegyszer sommázva az eddigi gyakorlatban a következő megoldandó problémák vannak, (ha úgy tetszik én vitatok bizonyos állításokat (Wikipédia:Semleges nézőpont, mert amíg nincs bizonyosságom a létezéséről, én azt feltételezem, hogy az nem létezik), az ellenőrizhetetlen/forrásolatlan adatokat, létezésüket és a faj tematikájú szócikkek megnevezésének/elnevezésének jogosságát (egyelőre továbbra is a madárfajokkal és hártyásszányúekkal kapcsolatban, ahol van egységes szakmai/hivatalos névjegyzékünk, de kétségtelen, hogy dőlnek ki a csontvázak máshonnan is... :o( ) a következők mentén:

a Wikipédia ellenőrzési irányelvei (Wikipédia:Ellenőrizhetőség, Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére? Rendkívüli állítások, miszerint nem létező vagy nem hiteles forrásból származó fajnevek "jelentősen átalakíthatnák az alapvető feltevéseket") mentén a forrásolatlan adatok forrásolása, amennyiben ez nem lehetséges, törlése (ezzel szemben továbbra is az az "érv", hogy "szerintem ne")...

a Wikipédia elnevezési irányelve (Wikipédia:Elnevezési szokások) kimondja, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben, egyértelmű, és nem teszi túlságosan nehézzé a rá való hivatkozásokat" márpedig egy "neten találtam" nem tűnik épp "az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés"-nek, ráadásul az egyetlen érv eddig a tudományos nevek hivatkozására az volt, hogy milyen lenne már, ha az átnevezéssel tömeges lenne a zöld linkek megjelenése...

Ebben van ellenvetés?

Szóval várnám az érdemi hozzászólásokat végre, amire egyelőre csak SJoos reagált, mindenki más "érdemi" hozzászóló szinte csak védekezőtámadásokat tett itt. A "jaj, olyan sok, ezért ne változtassunk" számomra nem elfogadható érv, már csak azért sem, mert vannak azok a "csodalények" itt a Wikipédián, akik programozási tudásuk legjavát adva botoznak és rengeteg mennyiségi problémát megoldanak. Fauvirt ^vita 2022. december 3., 12:14 (CET)

Abban, hogy a megfelelő szakmai grémiumok által kiadott hivatalos magyar fajnevekhez alkalmazkodni kell és ahol eltérés van, ott át kell nevezni, szerintem kezdetektől fogva egyetértés van. – Hollófernyiges ^vita 2022. december 5., 13:06 (CET)

Hát, csak tudnám, hogy kikkel, mert a kialakult helyzetet senki sem "rohant" tisztázni sem itt, sem a borgazdák üzenőfalán sem sehol... hogy mi az, vagy egyáltalán van-e, amiben van egyetértés és min mehet az agyalás, megoldás... és csak remélni tudom, hogy VC-s nem e miatt rakta ki a visszavonult sablont... és persze ezen kívül az általam felhozott, a gyakorlatban rejlő problémákat, amik miatt ez a szakasz elindításra került, ez épp csak érinti. Mindenesetre pillanatnyilag max bot-segítség nélkül ugorhatnék neki ennek a részproblémának is (ahogy, úgy látom/olvasom, a napokban megjelent papagájfajok listájának ugrott neki VC-s és Attis, megintcsak felemlegetve az általam előhúzott problémákat is(?)... szóval), ha egyáltalán... én már nem értek semmit. Fauvirt ^vita 2022. december 5., 19:35 (CET)

Lepszu --> Lepszi

Jelenleg a folyóról szóló szócikknek a címe Lepszu, nem tudtam rájönni miért. Gyanítom, valami félreolvasásról van szó. Angolul, oroszul, kazakul stb. is '-i' a vége. Nem is Lepszi-folyó a neve, hanem csak Lepszi, mint a Duna. A Kartográfiai világatlasz szerint is Lepszi. Átnevezném. Ogodej ^vitalap 2022. november 30., 20:06 (CET)

+1. – Winston ^vita 2022. november 30., 23:12 (CET)

Rövidségéhez képest meglepően sok hiba van benne. Simán belefér egy félreolvasás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 30., 20:55 (CET)

Majd a térképet is javítani kell! - Gaja   2022. december 1., 11:38 (CET)

Megcsináltam, több sebből vérzett... - Gaja   2022. december 1., 14:13 (CET)

Addicionálisan meg kéne találni a Dzungarian Alatau hegység magyar nevét. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 11:42 (CET)

Dzsungária --> Dzsungár-hágó (vagy Dzsungár-kapu) mintájára Dzsungár-Alatau szerintem. – VargaA ^vita 2022. december 1., 11:56 (CET)

A 2019-es Cartographia Világatlaszban Dzsungár-Alatau van. - Gaja   2022. december 1., 14:13 (CET)

Javítottam, de van benne állítmány nélküli mondat, folyó területe vízgyűjtő helyett stb. Ha véget ér A mentalista, folytatom. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 14:39 (CET)

@Gaja: kéne erre is egy: en:Balkhash-Alakol Basin (The Balkhash-Alakol Basin or Balkhash-Alakol Depression). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 16:09 (CET)

Ez a Balhas–Alakol-medence vagy mélyföld, de a Cartographiában, ami nekem elég régi, ez a megnevezés így nincs meg. Az Ala-kol egy tó neve az atlaszban, így kötőjellel. De hogy melyik a helyes írásmód, azt nem tudom (a kol= tó, көл ) Ogodej ^vitalap 2022. december 1., 18:37 (CET)

Nincs ilyen, de a kisebb tó neve Ala-köl. - Gaja   2022. december 1., 18:44 (CET)

Igen, az én atlaszom valamikor a 70-es években készült, ott Ala-kol, de valószínűleg a köl a helyes. Pedig arra kíváncsi lettem volna, hogy ezt így hogy írják helyesen: Balhas–Ala-köl-medence? Ogodej ^vitalap 2022. december 1., 19:24 (CET)

No de @Ogodej kedvesǃ Nem épp' Kelmed javította át a Balhast Balkasra?

A depression mint földrajzi/geológiai fogalom magyarra fordítása vakon nem megy, mert magyarul pontosabb meghatározások vannak ezekre a formákra, képződményekre az ároktól a medencéig. (A közelmúltban szenvedtem meg egy ilyennel.) Ilyeneket találtamː https://wikimhu.cyou/wiki/Depression_(geology) meg https://geogo.elte.hu/segedanyagok/szakmodszertani-felkeszueles-segedanyagai/foldrajzi-fogalomtar/12-felszinformalodas-felszinformak

A földrajban/geológiában járatosak valószínűleg könnyebben megválaszolnák. Tösö8 ^vita 2022. december 1., 22:05 (CET)

Igen, elírás, a depression pedig akár mélyföld is lehet. Ogodej ^vitalap 2022. december 2., 05:05 (CET)

Akkor a ruwikihez igazodva azt fogom írni, hogy a Balkas-tó medencéjében fut. Mint a rendőr, aki nem tudta, hogy j vagy ly a járda, és lelökte az áldozat fejét az úttestre. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 18:48 (CET)

Tisztelt @Bináris, bocsánat, ha okoskodásnak tűnik... Ez a folyó - és még továbbiak - a B̠alkastól D-re fekvő hegyekből futnak le, amik a Balkas-tó kvázi vízgyűjtő területét képezik. Meglehet, az én hiányosságom, de nem látom magam előtt a "tó medencéjét". Tisztelettelː Tösö8 ^vita 2022. december 1., 22:09 (CET)

Jogos, a tó medencéje az, ami vízzel van kitöltve. – Winston ^vita 2022. december 1., 22:45 (CET)

Igen, ez jogos, más nyelvekben kifejezetten használják a medence szót, pl. Donbasz, ennek a folyónak az angol és orosz cikkében is, de magyarul ez valóban inkább vízgyűjtő terület. Valószínűleg nem ugyanaz a kettő, mert a medence alföldi jellegű terület, a vízgyűjtőben meg a hegyek is benne vannak, tehát lehet, hogy nincs pontos fordítás, csak átfogalmazás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 23:10 (CET)

Magyarul is használatos a Donyec-medence kifejezés, és ez a terület jóval kisebb a Donyec vízgyűjtő területénél, ugyanakkor tartalmaz olyan folyókat is, amik egyenesen az Azovi-tengerbe folynak, nem pedig a Donyecbe. -- Malatinszky ^vita 2022. december 5., 18:44 (CET)

A Donyec-medence geológiai értelemben használatos, ti. mint üledékgyűjtő medence, ahol pl. az ott bányászott kőszéntelepek felhalmozódtak. – Winston ^vita 2022. december 5., 18:47 (CET)

FU Berlin

Van Berlinben egy jóhírű felsőoktatási intézmény, aminek németül Freie Universität Berlin a neve. Ez a német név szó szerinti fordításban Szabad Egyetem Berlin, de a mi Wikipédiánkon Berlini Szabadegyetem címmel van róla cikk. Ezzel az a probléma, hogy a szabadegyetem A magyar nyelv értelmező szótára szerint „Az általános műveltséget terjesztő, rendsz. tantervhez nem kötött, a résztvevőktől előzetes iskolázottságot nem kívánó tanfolyam v. ilyen előadások sorozata.” Ezzel szemben a Freie Universität Berlin igazi egyetem, ahol a bemeneti oldalon érettségizett diákok vannak, a kimeneti oldalon meg orvosok, fizikusok, jogászok, közben pedig tantervhez kötött, formális oktatás folyik.

Van valami ötletetek egy jobb elnevezésre? Eseteleg Szabad Berlini Egyetem? --Malatinszky ^vita 2022. december 5., 18:52 (CET)

Berlini Szabad Egyetem. – Vépi ^vita 2022. december 5., 19:55 (CET)

+1 Vépi - Gaja   2022. december 5., 20:19 (CET)

Szerintem is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 6., 01:04 (CET)

Közben Max von O átnevezte a lapot Szabad Berlini Egyetemre. Én, asszem ebből most inkább kimaradnék már. --Malatinszky ^vita 2022. december 7., 21:22 (CET)

Az se rossz. Habár illőbb dolog becsatlakozni a megbeszélésbe, mint közben átnevezgetni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 7., 22:14 (CET)

Új-kaledón(iai)

Az Új-kaledóniába valósi emberek, állatok, tárgyak jelzője lehet "új-kaledón" vagy "új-kaledóniai". Lista: Speciális:Prefixindex/Új-kaledón. Kategóriából is kétféle van: Speciális:Prefixindex/Kategória:Új-kaledón. Hol, mikor melyik a jó (jobb)? Akela ^vita 2022. december 7., 20:18 (CET)

A kaledónok egy ókori nép. Nekem az új-kaledón furcsán hangzik. Szerintem aki Új-Kaledóniából származik, az új-kaledóniai. -- Malatinszky ^vita 2022. december 7., 21:19 (CET)

Én is erre hajlok. Talán csak a ma(c)kedóniai/mac(k)edón -hoz hasonló hangzás miatt jött elő az új-kaledón... Akela ^vita 2022. december 7., 21:23 (CET)

Ráadásul az egy szem "új-kaledón" abban a kategóriában valójában egy ausztrál-amerikai, akinek az ausztrál anyja és amerikai apja valamilyen okból Új-Kaledóniában élt a cikkalany születésekor, de aztán mindketten eltávoztak onnan. Ki is veszen a kategóriából. --Malatinszky ^vita 2022. december 7., 21:43 (CET)

Akkor szerinted MZ/X sem volt újmagyar? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 7., 22:13 (CET)

Ohrana szócikk

Tisztelt hozzáértőkǃ Szeretném fölhívni a figyelmet, hogy az Ohrana szócikk - meglátásom szerint - több sebből vérzik. Az ezzel kapcsolatos észrevételeimet a cikk vitalapján írtam le.

Tisztelettel szeretném kérni, hogy akinek az idejébe, érdeklődési körébe belefér, és ért is hozzáǃǃǃ (netán oroszul is) tenné rendbe ezt a szócikket, mert nem csak bővítendő. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2022. december 9., 00:17 (CET)

Armagnac–burgundi polgárháború

Megpróbáltam kitalálni, hogy a mondat közepén, névelő után kicsi vagy nagy az a. Ehhez persze tudni kellene, mit jelent. A bevezető nem sok segítséget nyújt ehhez, és az első szakasz sem. Valahol a szócikk közepén minden magyarázat nélkül felbukkannak a semmiből a titokzatos armagnacok, akikről azt se tudjuk, népcsoport-e vagy önképzőkör vagy házi lidérc. Erre a szóra guglizva így, többes számú köznévként csak bizonyos szeszes italok bukkantak fel, amelyek összehasonlíthatóak a cognacokkal (azaz konyakokkal). Valószínűbb, hogy az en:Armagnac (party) tagjairól szól a történet, de honnan jön az, hogy csak úgy learmagnacozzuk őket? Ez valami kisbetűs mozgalom, vagy egy párt tulajdonneve? Esetleg Armagnac-pártiak lenne a megoldás? Vagy egyszerűen armagnaciak, a háború pedig armagnaci–burgundi polgárháború? Több kérdés is van itt, és sajnos a szócikkből nem kapunk választ. Na ezen kéne változtatni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 9., 16:02 (CET)

Az Armagnac-párt Armagnac grófjáról kapta nevét. A háborút viszont nem az Armagnac Grófság (fr:Comté d'Armagnac) háborúja volt, hanem a királyi ház két ágáé, az orléans-i és a burgundiai herceg között. (Armagnac grófja az orléans-i herceg apósa volt.) Az Akadémiai Kiadónál megjelent kétkötetes Franciaország története című könyvben ennek a belső háborúnak nincs külön neve, a két felet "Armagnacok" illetve "burgundiaiak" néven említi. A második kötet végén található kronológiában is ilyeneket találtam:

• 1412 Az Armagnacok tárgyalásba kezdenek az angolokkal.
• 1415 Arrasi béke az Armagnacok és a burgundiaiak között".

(Nem tudom, hogy ez segít-e az elnevezési kérdésben.) Hkoala 2022. december 9., 16:50 (CET)

Az okot nem értem, pedig szeretem érteni, de azt tudom, hogy az Akadémiai könyvei többnyire rigorózusan vannak korrektúrázva. De gyanús, hogy ez csak egy történészi szleng. (Tehát nem a helyesírás, hanem az elnevezés.) A cikkből könnyen érthetőnek kellene lennie, hogy kit minek, miért nevezünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 9., 17:50 (CET)

A Lancasterek és Yorkok elnevezése is hasonló. Hkoala 2022. december 9., 19:23 (CET)

Moszadek / Moszadeg

Megoldvaleírtak szerint, linkek kijavítva. Akela ^vita 2022. december 11., 22:27 (CET)

Mohammed Moszadek ( محمد مصدق ) volt iráni miniszterelnök nevének mi a helyes magyar írása? Nincs cikke, de a piros linkek többfélék: mossza-/mosza- és -dek/-deg kombinációk vannak. Az én tippem Moszadek. Akela ^vita 2022. december 10., 22:02 (CET)

Hát, a WP:PERZSA alapján a modern perzsában g-vel írjuk át a szó végi betűt, amiben megerősíthet a Forvo is. Viszont én ez utóbbin hallok egy 'e'-t a „keresztnevében”, és hosszúnak hallom a 'd'-t is. Egyébként – sokadszorra megnézve – a WP:PERZSA végén a táblázatban szerepel ez a név „Mohammad Moszaddeg” alakban, úgyhogy szerintem ez a jó megoldás... - Gaja   2022. december 10., 22:47 (CET)

@Akela: Gajával értek egyet. A "mossza" teljes, gondolom sajtóból eredő marhaság, mint a Nasszer meg az Asszad. Semmi sem indokolja a hosszú sz-es átírást. A d valós ejtésbeli hosszúságáról lehet vitatkozni, ám etimológiailag (és helyesírásilag) dupla a d, tehát "moszadd". A q / gh jobbára ekvivalens a perzsában, és az amúgy eredetileg k-hoz közeli és akként átírt q utóbbi hangértékét hajlamos felvenni; a gh-t meg g-nek szoktuk átírni magyarosan, mert a g+h betűkapcsolat itthon maréknyi hozzáértőn kívül senkit sem visz közelebb a valós ejtéshez. Így lesz Moszaddeg (amúgy, ha a 18. századig bezárólag halt volna meg, Muszaddik lenne.) Annak örülök, hogy a Mohammad nem kérdőjeleződött meg, fárszi viszonylatban ez az ejtést legjobban tükröző átírás, az arabokkal ellentétben nem variálják a magánhangzókat. --Mathae Fórum 2022. december 11., 20:56 (CET)

@Mathae, Gaja: Köszönöm, linkeket kijavítom Mohammad Moszaddeg alakra, az általatok itt leírt alapon. (Elnézést, a WP:PERZSA-ban nem vettem észre, figyelmetlenség). Akela ^vita 2022. december 11., 22:05 (CET)

Argün(ok/-ök) vagy Argin(ok)

8,5 éve árválkodik egy kurta szócikk egy kazak törzsről. A létrehozásakor Argünok (az illeszkedési szabály szerint) volt a címe, aztán Zerind észrevétele nyomán nyiffi átnevezte a "jobban hangzó" Argünökre. (Ld. a vitalapját.)

Tény, hogy a neten is gyakrabban fordul elő az "argün", "argünök" alak, mint az általam helyesnek vélt "argin", "arginok".

Miért mégis az utóbbit gondolom helyesnek? Egyszerűen az átírási szabály szerint: az orosz (kazak) ы a magyarban ("kemény") i. (CNMH (köszönet érte 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆nak) 37. old.)

Akkor hogyan, miért lehet ü-vel? Mert az antiidőkben valamiért ü-vel (tanították és) használták. Pédául Tardy Lajosnál is latin betűsen rendre ü-vel írottak az orosz nyelvű publikációi - noha az oroszban nincs is ü hang. (Ilyen publikációihoz elég rákeresni a Moszkva vagy Tbiliszi szavakra)

Amennyiben hozzáértők is osztják az álláspontomat, tisztelettel szeretném kérni a szócikkben és a címében a javítását.

Ezt az észrevételemet a szócikk vitalapján is rögzítettem - csak hogy változás esetén könnyebb legyen megtalálni az okát.

Köszönettelː Tösö8 ^vita 2022. december 11., 19:30 (CET)

Bocs, mit jelent az, hogy "az orosz (kazak) ы"? Most az orosz ы-ről van szó, vagy a kazakról? Ez egy kicsit úgy hangzik mint hogyha "a magyar (angol) s" kiejtését taglalnád. --Malatinszky ^vita 2022. december 11., 20:17 (CET)

Tisztelt Malatinszky, nincs tudomásom arról, hogy a kazakra létezne akadémiai átírási szabályzat, ezért kényszerűségből hivatkoztam az oroszra. Lejjebb pedig a kazakok tervezett latinosítására; Somfai Kara Dávidː Kazak (Languages of the World_Materials (LINCOM descriptive grammar series) 417. füzet; LINCOM Europa; 2002; 8. old.; kazak nyelvkönyvek latin írású nyelveken... - amikben rendre y-nal írják át a ы-t.

Jelen esetben az a kérdés, hogy ha a kazakban nem Ü-vel (Ү) írják az Арғын-t (még csak nem is U-val (Ұ)), akkor helyes-e, hogy a magyar szócikkben ü-vel van átírva a ы? Az egyes más latinbetűs nyelveken alkalmazott y (Y) - ami nem azonos a kazak ү (Ү)-nalǃ - az AkH12 szerint a magyarban nem alkalmazható. Ezt kellene kiváltani a megfelelő magyar betűvel.

Köszönettelː Tösö8 ^vita 2022. december 11., 21:16 (CET)

Fogalmam sincs, hogy helyes-e a kazak Ы-t magyarra ü-nek átírni. Egy biztos, az orosz Ы magyar átírása ezen nem változtat semmit.

Őszintén szólva azt se tudom, miért átírási kérdés ez, amikor az argin/argün nem tulajdonnév. Ott van például az a nép, amelyik magát русский néven szereti emlegetni. Ott se azt nézzük, hogy ezt a szót russzkijnak vagy ruszkinak kell-e átírni, hanem egyszerűen orosznak nevezzük őket, mert ez a magyarban elterjedt nevük. Szerintem itt is azt kellene nézni, hogy a magyar szakirodalom hogy hívja ezeket az embereket, nem pedig a kazak elnevezés helyes átírásán töprengeni. -- Malatinszky ^vita 2022. december 11., 22:05 (CET)

Ez is egy megközelítés lehetne, ha lenne megfelelő szakirodalom. És akkor még kérdés az is, hogy nem oroszból írták-e át még az antiidőkben (ahogy Tardyra is utaltam).

A. Kuskumbajev (KZ középkor-történész) Benkő Mihály fordította könyvének előszavában (8., 10., 12. old.) Erdélyi István arginnak írja. Köszönettelː Tösö8 ^vita 2022. december 11., 22:47 (CET)

A közép-ázsiaiak hangsúlyozottan "ü"-nek ejtik az ы-vel írt hangot. Tudom, öt évig hallgattam. De ettől lehet "i"-vel írni, ha szerinted úgy jobb. Ja, még annyit, hogy a CNMH a cirill betűs szláv nyelvekről szól, a kazak pedig nem szláv nyelv. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. december 11., 19:44 (CET)

Akkor ү-vel írnák és nem ы-velː Арғын. Itt a ы átírása a probléma. (Megjegyzemː én meg kazakoktól (és nem általában a közép-ázsiaiaktól) határozottan a-san/á-san hallottam.) Tösö8 ^vita 2022. december 11., 20:00 (CET)

Well, én a közép-ázsiaiakat azért mondtam, mert én a kirgizeknél éltem, és munkám jelentős része átszólított a kazakokhoz. Az átírás, akármennyire emeled ki, a kiejtésen kell, hogy alapuljon. És fenntartom, hogy a CNMH által meghatározott át"írás" nem releváns, hiszen nem szláv, hanem török nyelvről beszélünk. Tele ö-vel, ű-vel... De legyen ahogy te akarod, én nem fogok tovább ilyen vitát folytatni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. december 11., 20:12 (CET)

Az átírásoknak lefektetett szabályai vannak - még ha "a kiejtésen kell, hogy alapuljon" is. Ha a kazakok az Арғын-t ü-vel mondanák, azzal is írnákː ү-vel. De nem. A török Арғын szócikk (Argın) se ü-vel írja.

Emellett egyetlen átírásban se láttam a ы-t ü-nek írva, annál inkább y-nal. (Ld. a szócikket a további latinbetűs nyelveken; a kazakok tervezett latinosítását; Somfai Kara Dávidː Kazak (Languages of the World_Materials (LINCOM descriptive grammar series) 417. füzet; LINCOM Europa; 2002; 8. old.; kazak nyelvkönyvek latin írású nyelveken...)

Megértem és üdvözlöm, hogy a továbbiakban nem folytatja a vitát. Tösö8 ^vita 2022. december 11., 20:40 (CET)

Remélem, ismered a cirill betűket, itt egy kazak nyelvű szöveg a kazak wikiről. Ha egy kicsit nézed, akkor látod, hogy ebben sehol nincs olyan hosszú ú, amit itt fentebb elénk toltál (az ugyanis kirgiz betű), viszont már az első sorban megjelenik a ү, csak egy kis vízszintes vonallal rajta, és egyértelműen "u" hangot jelölő helyzetben (Nur-Szultan). – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. december 11., 20:37 (CET)

1. Ez nem az a stílus, amiben hajlandó vagyok vitatkozni.

2. NEM az Ұ-t "toltam", hanem az Ү-t.

Pont. Tösö8 ^vita 2022. december 11., 20:45 (CET)

Szóval egyetértesz, hogy marad az Argün. Ugye? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. december 11., 20:50 (CET)

NEMǃ Tösö8 ^vita 2022. december 11., 20:54 (CET)

És ha kérhetem, NE tegezzen, még ha a wikin ez is a szokás. Köszönöm. Tösö8 ^vita 2022. december 11., 20:56 (CET)

Merhogy a török példa pl. nagyon jó: nem úgy hozza, hogy Argin, hanem úgy, hogy Argın. Abban a szerencsés helyzetben vannak, hogy van egy betű náluk, ami jelöli azt az inkább ü-be hajló hangot, ami az "i" és az "ü" között van. És ha már, akkor inkább ez nálunk Argün. Egyébként megnéztem az Ön által említett tudóst (Somfai Kara). Hát, még a felesége nevét sem tudta átírni, ipszilonnal írja, ami a magyarban nem lehetséges. Well, sorry. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. december 11., 20:58

Senkivel nem akarok vitatkozni, csak elmondom a véleményem. Személyes kutakodásaim alapján a kazak „ы” betű kiejtése hasonlít a török „ı”-ra, vagy az orosz „ы”-ra, amit a magyar fül nem nagyon tud megkülönböztetni, de semmi esetre sem „ü” hang, ami külön megvan mindkét említett nyelvben. Mivel a magyaros átírás nem feltétlenül követi az alapnyelv kiejtését (lásd a kínait, ahol sem a hehezetet, sem a cs-ty-szerű hangok megkülönböztetését sem alkalmazza, pedig lehetne...), nem hiszem, hogy Burumbátornak itt igaza lenne, bocs! Én szívem szerint sima „i”-vel írnám át, mint az orosz „ы”-t. És itt az idő sem szól bele a dolgokba, mert hiába váltanak a kazakok latin írásra, egyetértek Malatinszkyvel, hogy ez egy népnév, tehát mindig is magyarosan fogjuk írni. Szóval szerintem Arginok lenne a helyes alak, hasonlóan a magyar nyilak szó mély hangrendű i-jéhez való illeszkedéssel. Uff, beszéltem! - Gaja   2022. december 11., 23:53 (CET)

Kedves @Gaja, köszönöm a hozzászólásátː Tösö8 ^vita 2022. december 11., 23:56 (CET)

Én nem foglalnék állást, a nyelvészeti elemzés meg főleg távol álljon tőlem, csak megjegyzem, hogy szép példa az 'ü' és a 'ı' különbségtételnek a török 'günaydın', 'jó reggelt'. Az ü határozottan elkülönül, az 'ı' pedig sem 'i' igazán, sem 'ü', hanem valami elharapott 'i' inkább (persze lehet mondani, hogy elharapott 'ü'), én a Van-tó környékén jártam, ott inkább ü volt, Isztambulban i. Nekem fogalmam sincs, melyik lenne a helyes. Ogodej ^vitalap 2022. december 12., 11:52 (CET)

Jedik és sithek

1. A jedik és sithek nagy kezdőbetűjének, amit az angolból másoltak át, az égvilágon semmi alapja nincsen. Magyarul sem vallásokat, sem népeket, sem más efféle társaságokat nem nagybetűzünk. (Tud bárki bármilyen okot a nagybetűre?)
2. A sithek véleményem szerint nem tartalmaznak kötőjelet. Habár az angol th hangértéke más, mint a magyar th-é (Tóth), a th nem szokatlan betűegyüttes a magyarban, és az OH. tételesen fel is sorolja kifejezett angol példákkal (pl. Macbeth) a kötőjel nélküli végződések között.
3. Ami vitatható, az a betű szerinti írásmód. Sajnos szótárak nem tartalmazzák ezeket az alapszavakat, de azt gondolom, rég meghonosodtak a nyelvünkben, és ilyenként akár fonetikusan is írhatnánk őket (dzsedi, szit – minden magyar így ejti, még a filmek szinkronjában is).

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 12., 00:53 (CET)

Korábbi viták: [5], [6], [7], [8]. Pagony ^üzenet 2022. december 12., 01:56 (CET)

Hű, ez jó sok, olvasom! Annyit látok első átfutásra a címekről sok vita volt, azzal nincs problémám, hogy a filmcímekben a forgalmazó által használt silány alakot használjuk, azaz van, de ez egy másik tárgykörbe tartozik, ezt a szokást széles körben alkalmazzuk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 12., 10:38 (CET)

Ez nem írásjel? (A lágyjel átírása az oroszokról elnevezett kisbolygók nevében)

Kwamikagami (vita | közrem. | törölt szerk. | ) sorban nevezi át az aposztrófot ( ’ ) tartalmazó című szócikkeket írógépes aposztróf ( ' ) formára. Indoklásával egyetértetek, vagy menjen minden vissza? – balint36 ^utaspanasz 2022. december 13., 00:32 (CET)

Ezek egytől egyik kisbolygók, amiknek az írásmódjában amúgy is katyvasz van és némi esetlegesség. Azt hiszem, a cirill nevek tudományos angol átírását erőlteti, ő maga az enwikiről jött. Tudtommal nincs hivatalosan rögzített írásmód a kisbolygók nevéről, de vita már volt róla. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 00:37 (CET)

Megkértem, hogy függessze fel a kampányt, amíg itt meg nem beszéljük a dolgot. -- Malatinszky ^vita 2022. december 13., 00:46 (CET)

Remélem a magyarom érthető.

Ez nem egy aposztróf <’> vagy <'> (egy írásjel), hanem a cirill <ь> betű átírási szimbóluma. A Unicode azt javasolja, hogy a <ь>, U+02B9 MODIFIER LETTER PRIME <ʹ>-mal legyen átírva. Ezt betűként határozzák meg, nem írásjelként, és másként viselkedik. Láthatja a viselkedésbeli különbséget, ha duplán kattint (a) Solovʹyanenko [U+02B9] és (b) Solov’yanenko [aposztróf] elemre. Az (a) gombbal kattintson duplán a teljes névre. A (b) gombbal csak a név felét választja ki.

A prím <ʹ> a nemzetközi tudományos publikációk és a következő nemzetközi szabványok által használt szimbólum:

ISO/R 9:1968, GOST 16876-71(1), UNGEGN (1987), GOST 16876-71(2), ISO 9 (1995), GOST 7.79-2000(A), GOST 7.79-2000(B)

Kwamikagami ^vita 2022. december 13., 04:48 (CET)

Ez érdekes és érthető, ma is tanultam valamit. Szerintem ha marad ez a jel, akkor az átírás helyes. Már csak azt kell eldöntenünk, hogy kellenek-e ilyen izék, amikor mi normálisan is át tudunk írni orosz neveket. Azaz mi a kisbolygók magyar neve, illetve kell-e alternatív alak, és melyik az elsődleges. Mert ezek bármelyik jellel borzalmasan néznek ki. De lehet, hogy az a megoldás, hogy akinek nem tetszik, az nem néz oda. Sajnos Pakosék senkivel nem egyeztetett szubcsonkíró botja nem fordított elég figyelmet a névadók és felfedezők helyes feltüntetésére. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 08:45 (CET)

Igen, természetesen teljesen lehetséges a nevek magyarosítása. Görögül a római istenekről elnevezett aszteroidákat görög megfelelőjükre lehet cserélni. Ez azonban már nem általános, mert a megnevezett aszteroidák nagy száma nem teszi ezt megvalósíthatóvá. Az olaszban és az oroszban a római neveket gyakran változtatják névelőről datív esetformára. De ha a nemzetközi formákat használjuk, akkor a мягкий знак (ь → ʹ) van. Nem tudom, mennyire gyakori ez már, de az 1960-as évektől az 1990-es évekig meglehetősen gyakori volt az orosz nevek esetében. A мягкий знак több holdkráter nevében is felbukkan. Kwamikagami ^vita 2022. december 13., 09:20 (CET)

Egyébként csak további 20 kisbolygó van, amelyek nevében szerepel a мягкий знак, amit nem változtattam meg:

6483 Nikolajvasilʹev, 5808 Babelʹ, 5315 Balʹmont, 5087 Emelʹyanov, 4870 Shcherbanʹ, 4851 Vodopʹyanova, 4787 Shulʹzhenko, 4729 Mikhailmilʹ, 4654 Gorʹkavyj, 4233 Palʹchikov, 4144 Vladvasilʹev, 4139 Ulʹyanin, 4067 Mikhelʹson, 4049 Noragalʹ, 4010 Nikolʹskij, 4004 Listʹev, 3982 Kastelʹ, 3925 Tretʹyakov, 3921 Klementʹev, 3159 Prokofʹev

Kwamikagami ^vita 2022. december 13., 09:24 (CET)

Egyelőre  támogatom a további átnevezéseket, mert a fenti érvek alapján az átnevezett alak biztosan jobb az eddiginél. Másik kérdés lesz, hogy kell-e további átnevezés, vagy maradnak ezek a furcsa névalakok, amik a magyar szemnek olyanok, mintha valami alsó-hawaii banánfajta nevét látnánk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 09:24 (CET)

@Bináris szerintem ha orosz személyekről/helyekről stb vannak elnevezve, akkor magyarosan kellene lenniük... Kivétel persze, ha az illető, akiről elnevezték pl. amerikai/brit/stb állampolgár már, és emiatt angolosan használja a nevét. Xia ^Üzenő 2022. december 13., 14:23 (CET)

Volt valami olyasmi, hogy nem magyarítjuk a bolygóknál alacsonyabb rendű csillagászati objektumokat, ezért lett a Plútó is Pluto, nem? - Gaja   2022. december 13., 15:05 (CET)

Nekem úgy tűnik, az a gyakorlatunk, hogy a kisbolygók nevét megtartjuk úgy, ahogy az a kisbolygó-katalógusban szerepel, tehát angolos átírással. Ezzel szemben a amikor a cikkben elmagyarázzuk, hogy mi az elnevezés eredete, akkor a magyar helyesírásnak megfelelő átírást alkalmazzuk. Például az 1855 Korolev cikkünk így, angolos átírással nevezi meg az égitestet, de a cikk szövegében a magyar szabályok szerinti írásmóddal tájékoztat arról, hogy a névadó Szergej Pavlovics Koroljov. Ezalól csak a magyar emberekről elnevezett égitestek a kivételek (pl. 4483 Petőfi, nem pedig 4483 Petofi, ahogy az a NASA adatbázisában szerepel).

Ettől a gyakorlattól persze eltérhetünk (bár én ellenzem az eltérést), de addig is, amíg ez a gyakorlatunk, én is  támogatom Kwamikagami átnevezéseit.

--Malatinszky ^vita 2022. december 13., 15:44 (CET)

További vita a kisbolygók nevéről

• Megpróbáltam egy értelmes helyen kettévágni, bár már a szakaszcím felett is vannak idetartozó részek, alatta lényegében csak a másik téma van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 14., 12:34 (CET)

@Malatinszky mondjuk ha minden egyéb név esetében a katalógust vesszük alapul, akkor legyünk következetesek és a Petőfi is Petofi legyen, másképp nincs az egésznek semmi értelme... A magyar nevek miért kivételek? :) Xia ^Üzenő 2022. december 13., 17:03 (CET)

Nem tudom, a magyar nevek miért kivételek (nyilván te is ki tudsz találni plauzibilis magyarázatot), és ha rajtam múlna, azok se lennének kivételek. Mindenesetre, amit fentebb leírtam, az a gyakorlatunk, és ezt -- gondolom -- te sem vitatod. -- Malatinszky ^vita 2022. december 13., 17:16 (CET)

Akkor folytassam, amit csináltam? Követni tudom ennek a vitának a lényegét, de megkockáztatom, hogy összezavarom, hogy "kell" vagy "nem". Kwamikagami ^vita 2022. december 13., 20:36 (CET)

Igen, folytasd, és köszönjük! Már másról folyik a vita. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 20:47 (CET)

Igen, köszönjük! -- Malatinszky ^vita 2022. december 13., 20:53 (CET)

Oké, kész. Azt hiszem, megjavítottam az összes olyan aszteroidát, amelyen átírt <ь> van. Kwamikagami ^vita 2022. december 13., 21:34 (CET)

Köszönjük a segítséget és a magyarázatot is! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 21:49 (CET)

Nem csak a magyar nevek esetén, hanem sajnos más esetekben is a névadó nevének helyesírásával van szócikk pl. 2867 Steins. (Ha jól látom ezek KGyST (vita | közrem. | törölt szerk. | ) munkája). Ezeket szerintem ugyan úgy kell kezelni, mint a művek címeit, amit a szerző/kiadó ad, az a hivatalos, ami itt a felfedező és a JPL. Szerencsére a JPL monopolhelyzetben van, és nincs német, meg orosz átiratai a kisbolygók nevének. A 4483 Petofi-t ‎visszaneveztem. JSoos ^vita 2022. december 13., 21:40 (CET)

A WP-ru-n a "(2867) Штейнс" van. De ezek a dolgok vitathatóak. A WP-it-en a régebbi nevek olasz alakjait használják, pl. (1) Cerere, (2) Pallade, (3) Giunone (nemzetközi Ceres, Pallas, Juno). De úgy döntöttek, hogy az olasz "Eride" helyett inkább a nemzetközi "Eris" használják. Kwamikagami ^vita 2022. december 13., 21:57 (CET)

Nyilván vannak történelmileg meggyökeresedett elnevezések és nekünk sem 1 Ceres nevű a szócikkünk, ráadásul ezek nem kisbolygók, hanem törpebolygók. A Csillagászati műhelyben itt találtam rá hivatkozást:

• Wikipédia-vita:Csillagászati műhely/archív04#Magyar nevet kapott néhány kisbolygó
• Wikipédia-vita:Csillagászati műhely/archív02#Kisbolygók - japán nevűek

Sajnos az utóbbi nem váltott ki érdeklődést a műhelyben, de az itteni megbeszélés is úgy végződött 2010-ben, hogy ebben nincs konszenzus és abba kellene hagyni az átnevezgetéseket a magyaros átírásra... nem tudom a FNB azóta lépett-e tovább. JSoos ^vita 2022. december 13., 22:11 (CET)

Már rég elvesztettem a fonalat. Akkor ezzel most mi lesz: 3511 Cvetajeva? – Pagony ^üzenet 2022. december 13., 22:15 (CET)

Sajnálom, hogy egyéb elfoglaltságom, és nem utolsó sorban a topic címe miatt eddig nem szólaltam meg, holott a csillagászat kezdettől fogva szívügyem. Nekem személy szerint ezek az eddig nem használt karakterek nem tetszenek, ahogy a tucatnyi életemben először itt látott szimbólum sem, csak nem volt erőm meg koncepcióm eddig fölvetni valahol. Miután ilyen szép megegyezés már megszületett (?) a Wikipédia:Kisbolygóműhely megkérdezése nélkül, ajánlom kedves figyelmetekbe a [[:Kategória:Magyar vonatkozású kisbolygók]] szép gyűjteményét. – Porrima^eszmecsere 2022. december 13., 22:24 (CET)

Nekem se tetszenek, de a régiek sem, és ez egy technikai átnevezés volt, nem elnevezési döntés. Jobb, mint a régi, az se tetszett. Ettől még lehet vitázni további átnevezésről. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 22:36 (CET)

Ez a beszélgetés már nem az írásjelről szól, inkább érdemes lenne egy új szakaszt nyitni. Amúgy nem tudom, hány szerkesztő van, aki hallott már a Kisbolygóműhelyről, mindenestre azon sem látok olyan megbeszélést, amely az elnevezések írásmódjáról szól. Pont az a baj, hogy sohasem született megegyezés a kérdésben ezért nem is egységes a kisbolygók szócikkei. Találtam egy doktori disszertációt a kérdésről: Tulajdonnevek helyesírása a csillagászati és az űrtani szaknyelvben (2012). Ez alapján akár az is lehetne egy megegyezés, hogy a magyar neveket ékezettel írjuk, vagy akár más nyelvekét is. De más átírási szabályt én nem bolygatnék. Pl. ott van a 1436 Salonta, nem gondolom, hogy át kellene nevezni "Szalonta" alakra. Nem egyszerű jó megoldást találni, de jó lenne valamilyen észszerű irányban egy megállapodásra jutni. JSoos ^vita 2022. december 13., 22:41 (CET)

Ez egy darázsfészek dolog: könnyű lenne azt mondani, hogy alkossunk a kisbolygók magyar Wikibeli címére legalább egy útmutató félét, de a hogyanról nincs konkrét elképzelésem. No, majd lesz valahogy... Ide még írni sem egyserű, már harmadszor ütközök, inkább hagyom a francba. – Porrima^eszmecsere 2022. december 13., 22:52 (CET)

Generálisan sok a bizonytalanság és esetlegesség a csillagászati helyesírásban, sok szabályozatlan részterület van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 22:45 (CET)

Kérdés, hogy a többszázezer kisbolygó nevének nyelvi átírásaival, hogyan lehet majd lépést tartani pl. amikor majd belefutunk az őslakos indiánok még angolba sem átültethető nyelveiből adott nevekbe (lásd pl. itt :ꞌAylóꞌchaxnim, meg amikor majd függőleges vonalakat, felkiáltójeleket kell alkalmazni G!kun||'homdima. Ilyenkor csak azt tehetjük, hogy az adatbázisban lévő neveket használjuk. A JPL mellett a Minot Planet Center listáján pl. vannak ékezetes alakok is, de mondjuk Petőfinél történetesen rövid ö... JSoos ^vita 2022. december 13., 23:21 (CET)

Hosszú ő-t és ű-t az egész Tejútrendszerben csak a magyarok használnak, a többi karakterünket ismerik máshol is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 13., 23:24 (CET)

Ezért mondom, hogy az pl., lehet egy rendezési elv, hogy a saját nyelvünknél használjuk a magyar karaktereket, a többinél meg úgy írjuk ahogy az adatbázisban van. JSoos ^vita 2022. december 13., 23:32 (CET)

NB. pl. az enwiki-n sem írják át a en:17473 Freddiemercury nevet 17473 Freddie Mercury -ra. A felfedező ezt a nevet adta neki és kész, így vették nyilvántartásba. Én azt az egyszerű szabályt alkotnám, hogy az ékezetek kivételével úgy kell szerepelnie a szócikk nevének, ahogy az adatbázisban benne van. Ha van ékezetes alak ott, akkor azt lehet használni (+átirányítással a sima alakról oda), és csak a magyar ő/ű lehet eltérés ékezetben is. Tehát pl. 434 Hungaria nem lehet Hungária! JSoos ^vita 2022. december 14., 00:02 (CET)

Tisztelem az igyekezetedet, és nagyjából egyet tudok érteni vele, csak a A felfedező ezt a nevet adta neki és kész kijelentés nem igaz: kötve hiszem, hogy Sárneczky Krisztián a 348407 Patkosandras nevet adta volna, a 191857 Illéserzsébetnek meg ékezetest; ebben a Minor Planet Centernek is vastagon benne lehet a keze. De az egész téma arra indított, hogy megkérdezzem majd Sárneczky Krisztiánt, hogy gyakorlatilag hogyan megy ez? – Porrima^eszmecsere 2022. december 14., 11:57 (CET)

Az ő véleménye és tapasztalata mindenképpen hasznos lesz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 14., 12:14 (CET)

Mint már szóbakerült, az adatbázisba (JPL) mindig ékezet nélkül kerül be, de az ékezetes forma is megtalálható az MPLMPC listáján, tehát ha ott szerepel, hogy a felfedező ilyen formában adta a nevet, akkor OK. Ezért mondtam, hogy most nem egységes nálunk a címadás, van ilyen is olyan is, el kellene dönteni melyik irányt követjük. JSoos ^vita 2022. december 14., 12:16 (CET)

Hivatkozol a JPL adatbázisára, ami létezik, azonban a kisbolygók elnevezését a Minor Planet Center intézi tudomásom szerint (valamikor a körleveleiket is kaptam), tehát az legyen a kiindulás. – Porrima^eszmecsere 2022. december 14., 12:24 (CET)

Az MPC a JPL keretein belül működik, az infrastruktúrát ők adják(valamivel keverem, az MPC a Harvardon székel). Az MPC is ékezetek nélkül, a számokat előtte zárójelesen megadva tartja nyilván a neveket (a zárójelek elhagyásáról már korábban volt egy megbeszélés emlékeim szerint valahol), de az MPC listáján megtalálható az ékezetes forma IS, ahogy a felfedező leadta. Tehát ezt elég ott behivatkozni, ahol ilyen van a névben. JSoos ^vita 2022. december 14., 13:38 (CET)

Itt vannak az MPC adatbázis hivatkozások a korábban említett nevekre, ebből látszik, hogy ők is az ékezet nélküli alakon tartják nyilván és mellette feltüntetik a másodlagos (ékezetes) alakot is, ha van olyan (Hungária pl. nincs):

• 348407 Patkosandras, https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=348407
• 191857 Illéserzsébet, https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=191857
• 4483 Petofi, https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=4483
• 434 Hungaria, https://www.minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=434

JSoos ^vita 2022. december 14., 14:53 (CET)

 megjegyzés Én analógiát vélek felfedezni a csillagászok közös nyelvén (angol?) elnevezett objektumai és a biológusok közös nyelvén (latin) elnevezett objektumok esetében. Az nem biztos, hogy a csillagász szakma kialakította a dolgok elnevezésének rendszerét, vagy hogy következetesen használja, de nem hiszem, hogy nagyobb problémát kellene okoznia mint a Ribes uva-crispa esetén. Elvileg egyszerűbbnek kellene lennie, mert nem igazán van sok esetben meghonosodott magyar neve (esetleg ha van is, pl. lefokozott bolygók esetén lerövidítjük). Viszont nehezítés, ha a saját katalógusaikban sem döntötték el, hogy egységes neveket és írásmódokat használnak-e. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. december 14., 12:21 (CET)

Kérdés, hogy csak azért, hogy legyezgessük nemzeti önérzetünket, kell-e kivételt tennünk attól, ami a csillagászati szervezet adatbázisában szerepel, mert akkor Petofi v. Petöfi közül lehet választani... Vagy használjuk következetesen az elsődleges alakot ékezet nélkül, ahogy javasoltad is, és ahogy szerintem is a legegyszerűbb. JSoos ^vita 2022. december 14., 15:06 (CET)

Pár éve volt egy ehhez hasonló, helyesírást érintő vita a Jupiter egyik holdját illetően, ami elég nagy port kavart (Europé, Europa vagy Európa - szerintem amúgy az első). A problémát valamennyire segíteni lehetne azzal, hogy az infoboxba bekerül legalább egy "LAN-kód" sor, ha igény van rá, akkor egy "Magyar változat" és/vagy "Magyaros írásmód" is. A tájékoztatáshoz fel lehet használni a "Megjegyzések" sablont is, így bele lehet tenni minden információt, magyarázatot a szócikkbe. Azután már egyszerűbb lenne tovább folytatni ezt a vitát.. - Andreas ^vita 2022. december 14., 17:56 (CET)

Lordprotektor?

Az újdonsült Lordprotektor cikkünk láttán vettem észre, hogy az angold Lord Protector titulust mi így k betűvel és egybe írjuk, nem csak a cikk címében, hanem az Oliver Cromwell és Richard Cromwell cikkekben is. Valóban ez a bevett magyar írásmód? --Malatinszky ^vita 2022. december 15., 15:57 (CET)

szotar.net akadémiai nagyszótár: "lordprotektor tört [Oliver Cromwell címe 1653–1658]". Ugyanakkor az akadémiai szótárak sem egységesek, az egyetemes angol szótárban Lord Protektor (akkor már inkább legyen egybe és kisbetűvel, a kormányzó, régens stb sem nagybetű). Múlt-Kor cikkében is az, Rubicon szintén. szerintem ezek megfelelő források a magyar megfelelőre. Xia ^Üzenő 2022. december 15., 16:18 (CET)

Tankönyvekben is emlegették így, sőt a sulinet még most is. Eléggé bevett. – Pagony ^üzenet 2022. december 15., 16:20 (CET)

 megjegyzés-- Lordprotektor írásmódú a magyar cikk címe. Úgy gondolom, hogy helyesen. A lordpecsétőr és a lordkancellár szócikkek címei - szerintem helyesen - is egybeírtan szerepelnek a magyar Wikipédiában. Úgy gondolom, hogy az átlagos helyesíró ezeknek az analógiájára egybe írná. A lord- itt a tisztségre utaló tag és ezt magyar helyesírású - protektor tagnak illendő követnie. (Ha már a magyar történészek nem transzlétolták le ezt az ekszpressnt, hiszen így kényelemesebb, nemde... -:))--Linkoman ^vita 2022. december 15., 16:48 (CET)

Oké, köszönöm a válaszokat. --Malatinszky ^vita 2022. december 15., 16:57 (CET)

Azért jó, ha van egy lordprotektor, mert akkor a lord biztonságosabban tud motorkerékpározni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 15., 17:06 (CET)

Vagy lovagolni. Ahol ride, ott protektor. :D Voxfax ^vita 2022. december 15., 17:30 (CET)

Arab nevek átírása

• Milad Mohammadi (iráni)
• Mehdi Torabi (iráni)
• Ghanim Oraibi (iraki)
• Basil Gorgis (iraki)
• (az Iráni labdarúgó-válogatott további tagjai)

A fenti nevek magyaros átírásában kérek segítséget. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. december 14., 15:22 (CET)

@Mathaet ideszólítjuk :) Xia ^Üzenő 2022. december 14., 15:50 (CET)

@JI és @Xia A perzsa neveket is átírtam, remélem, nem baj ;) A teljes neveiket írtam át, ez nem befolyásolja, hogy mi legyen a cikkcím.

• Milád Mohammadi Kesmarzi
• Mehdi Torábi
• Gánim Orajbi Dzsászim er-Rubaji
• Bászil Gorgísz Hanna
• Az iráni labdarúgó-válogatott további tagjait nem szeretném egyesével kikeresni. Átírást szívesen csinálok néha engem egyáltalán nem érdeklő témákban is (a futball ilyen), akár nagyobb mennyiségben is, de ahhoz kérném előkészíteni az alapanyagot, ha lehet. --Mathae Fórum 2022. december 16., 18:07 (CET)

Köszönöm a segítségedet! Ha folytatom a válogatott iráni labdarúgók szócikkeinek a létrehozását, akkor újra jelentkezem. – Jávori István ^{Itt a vita} 2022. december 16., 19:27 (CET)

Artur Juszupov

Artur Majakovics Juszupov orosz (szovjet) sakkozó még 2008-ban át lett nevezve a rövid Artur Juszupov névre, a WP:NÉV 4 pontjára hivatkozva (A WP.NÉV többször átíródott, a 4. pont tartalmát nem tudom azonosítani). Szerintem itt az eredeti orosz névformát kell használnunk. (Vagy, ha mégis külföldinek nyilvánítjuk, akkor német vagy más nyelvű átírást kell alkalmaznunk). Akela ^vita 2022. december 17., 03:08 (CET)

Szerintem ez a „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” akar lenni, de nem értem, hogy jön ide... Ha német állampolgár, akkor lehet a német nevét használni, kérdés, hogy ő hogyan használja a saját nevét, illetve hogyan nevezik a sakkvilágban. Ahogy a róla szóló külföldi cikkeket nézem, nagy a szórás, de általában oroszból átírt névalakot használnak, ritka a német német névalak. Jó lenne tudni, hogy ő hogy nevezi magát, az eldöntene mindent. Addig én visszanevezném a teljes orosz nevére, hiszen itt nem beszélhetünk „művésznévről”. - Gaja   2022. december 17., 10:51 (CET)

Visszaneveztem, ne bohóckodjunk. Ez nyilvánvalóan a WP:NÉV félreértése. Egyébként hol van a megállapodás az oroszok nevéről? Mert az sincs benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 17., 11:21 (CET)

Szerintem jobb lenne a másik ember jóhiszemű szerkesztését nem bohóckodásnak minősíteni.

A kérdéses lapot Zimmy 2008. december 24-én nevezte át "Per WP:NÉV 4. pont" indoklással. A WP:NÉV akkor érvényes változata még nem tartalmazta a Wikipédia:Elnevezési szokások#Cirill betűs szláv nyelvek nevei szakaszt, az 1.4-es pont viszont kimondta, hogy „A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd”. Az orosz embereket a magyar közbeszédben tipikusan az apai név elhagyásával szoktuk emlegetni, és ezért jogosnak tűnik a gondolat, hogy ennek a sakkozónak a legelterjedtebb magyar elnevezése Artur Juszupov.

Zimmy tehát az akkori szabályaink szerint teljesen korrekten végezte el az átnevezést, amit viszonylag korrekten meg is indokolt. Azóta megváltoztak a szabályaink, tehát helyes volt most visszanevezni a cikket az apai neves alakra, de „bohóckodásról” szó sincs. -- Malatinszky ^vita 2022. december 18., 16:49 (CET)

A cirill betűs szláv nevekre vonatkozó szakaszt @Joeyline illesztette be 2010-ben. Talán ő meg tudja mondani, hogy ezt hol és mikor beszéltük meg. --Malatinszky ^vita 2022. december 18., 16:53 (CET)

Nagy Khoraszan Út

Ezzel kezdjünk valamit, mert elég sok sebből vérzik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 18., 14:46 (CET)

Először is Horászán. Szerintem a selyemút mintájára kellene kezelni: a nagy horászáni út, vagy valami efféle. Pagony ^üzenet 2022. december 18., 14:59 (CET)

Pagony+1. Horászán, és nem gondolom, hogy ez tulajdonnév lenne, szerintem mehet kisbetűvel az egész. Ogodej ^vitalap 2022. december 18., 15:14 (CET)

Köszönöm, átneveztem Nagy horászáni útra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 18., 15:23 (CET)

Kínai / pakisztáni

Hogyan kell írni a Kína és Pakisztán határán elterülő en:Gasherbrum hegység illetve számokkal jelölt csúcsai (Gasherbrum I, Gasherbrum II stb.) nevét? Hkoala 2022. december 13., 15:17 (CET)

Szerintem Gáserbrum, de @Ogodej: biztos jobban tudja... - Gaja   2022. december 13., 16:15 (CET)

Az urdu betűk alapján gyanítom, Gáserbrum, bár a Gáser és brum szavakat konzekvensen külön (szóközzel) írják. Btw. a huwikin szereplő észak-pakisztáni nyelv alatt vajon mit is tetszünk érteni? --Mathae Fórum 2022. december 13., 16:47 (CET)

Urdu alapján szerintem is Gáserbrum, és tényleg két szó. A hindi Gásarabrum. Ogodej ^vitalap 2022. december 13., 18:20 (CET)

Köszönöm a válaszokat, de még lenne kérdésem: ilyenkor milyen alapon választjuk ki, hogy az urduból vagy kínaiból írjuk át? Valaki megnézné a Cartographia atlaszát? – Hkoala 2022. december 13., 19:55 (CET)

Nekem egy elég régi Cartographiám van, ott elég érdekes, a következő áll benne: Gaserbrum l. Gasherbrum. Ogodej ^vitalap 2022. december 13., 21:09 (CET)

Ez a megszokott. A Cartographia már évtizedek óta csak utalóként veszi fel a névmutatóba a magyar átírást, az elsődleges az idegenes alak, ahol a magyar átírás szögletes zárójelben szerepel.

• Al ‘Abbāsiyah [El-Abbászíja], Szud., 110-111 F5
• El-Abbászíja, l. Al ‘Abbāsiyah

Pasztilla 2022. december 20., 19:45 (CET)

A 2019-es Cartographia Világatlaszban is „Gasherbrum I” és „Gasherbrum II” van, de az atlasz sem Pakisztánnál, sem Indiánál és Kínánál sem használja a magyaros átírást. És valóban van a névjegyzékben egy „Gaserbrum, l. Gasherbrum” bejegyzés is, így, ékezet nélkül. Az angol wiki en:Hindustani phonology cikke szerint: „The open central vowel is transcribed in IPA by either [aː] or [ɑː].” Tehát a hang lehet magyar á-szerű is és hosszú magyar a-szerű is... Én maradnék az ékezetes formánál, de ezt hadd ne én döntsem el (bár hárman is ezt támasztjuk alá). - Gaja   2022. december 14., 10:00 (CET)

+1. És 'sh' helyett 's'. Ogodej ^vitalap 2022. december 14., 13:23 (CET)

Elavult útmutatók

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 20., 19:40 (CET)

A Wikipédia:Formai útmutató és a Wikipédia:Elnevezési szokások lapokat elavultként jelöltem meg, mert hivatkoznak a helyesírási szabályzat 11. kiadására. Ha valakinek van energiája kibogarászni és javítani ezeket a hivatkozásokat a 12. kiadás pontjaira, az jutalmul leveheti a sablont. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 19., 20:16 (CET)

A másodikat Malatinszky megcsinálta, köszönöm. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 19., 22:44 (CET)

Az akh sablon a 12. kiadásra mutat

Az {{akh}}^(?) mostantól a 12. kiadásra mutat. A meglévő régi előfordulásait, ahol kellett, átírtam akh11-re. Viszont ahol szócikknévtérben a Sablon:Akh11 (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) sablonra van hivatkozás, azt mind felül kellene vizsgálni, mert az esetek többségében valószínűleg nem indokolt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 19., 22:43 (CET)

fakusz vagy fakúsz?

Kérném szakértő állásfoglalását a tárgyi kérdésben, ugyanis oda-vissza van nevezgetve, amit most én is szaporítottam eggyel. Úgy gondolom, hogy a hosszú ú a kúszás szóból ered, de helytelenül, viszont bizonytalan vagyok. – Porrima^eszmecsere 2022. december 19., 18:11 (CET)

Rövid u-val még nem láttam sehol, így én is a fakúszra esküdnék. A MME érdekes módon röviddel használja. nyiffi 2022. december 19., 18:30 (CET)

Igen, talán itt lesz valami ellentmondás, mert a http://birding.hu/index.php?page=magyarorszag_madarai&lap=All oldalon is rövid u-val van. --Sphenodon ^vita 2022. december 19., 18:32 (CET)

@Porrima: A Magyar helyesírási szótárban „fakúsz (madár)” szerepel a 153. oldalon. --Sphenodon ^vita 2022. december 19., 18:27 (CET)

Sőt az OH-ban is. Pagony ^üzenet 2022. december 19., 18:29 (CET)

Fakusz nyilván Bigus Dickus öccse. Malatinszky ^vita 2022. december 19., 18:36 (CET)

Vagy a fikuszé. Pagony ^üzenet 2022. december 19., 18:37 (CET)

Nem perdöntő, de talán segít tisztábban látni: a Czuczor–Fogarasi-féle szótárban (1862) fakúsz (https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-szotara-czuczorfogarasi-55BEC/f-5D3CF/fakusz-5D543/), az értelmező szótárban (1959–1962) fakusz (https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-a-magyar-nyelv-ertelmezo-szotara-1BE8B/f-28F2F/fakusz-2922A/). --Sphenodon ^vita 2022. december 19., 18:43 (CET)

Pont a rövid és hosszú u ügyében valóban nem perdöntőek a régi könyvek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 19., 18:58 (CET)

Az Aquila folyóirat egy-egy számában itt [9]] (2000) és itt [10] (2004) szintén fakusz. --Sphenodon ^vita 2022. december 19., 19:04 (CET)

Köszönöm a válaszokat, akkor én ezt nem bolygatom tovább, mert nyugodt lelkiismerettel nem tudom rendbe tenni. – Porrima^eszmecsere 2022. december 19., 20:02 (CET)

Ha a helyesírási szótárban – és még ráadásul a Nagy Szent OH-ban is – hosszú ú, akkor egyértelmű, hogy hosszú ú-val kell itt is írni. A többi iromány itt nem érdekes. - Gaja   2022. december 20., 00:25 (CET)

Lehetne úgy, hogy amikor az Osiris Helyesírást (ami minden esetleges hibája ellenére mégiscsak egy komoly, mérvadó szakkönyv) emlegetjük, akkor elhagyjuk ezt a szarkasztikus „Nagy Szent” epitheton ornanst? Ha konkrét hiba van a könyvben, ha felmerül jobb helyesírási alapmű, beszéljük meg a dolgot, de ez a gúnyos furkálódás már első alkalommal se volt nagyon vicces, így háromszázhetvenkilencedszerre pedig leginkább fárasztó. -- Malatinszky ^vita 2022. december 20., 17:28 (CET)

Sajnos... Lásd még itt is: Vita:Fakuszfélék#fakúsz vs. fakusz, és én is csak azt tudom mondani, hogy madarakkal foglakozó szakirodalomban következetesen rövid u-val írják. Az lenne a minimum, hogy a szócikkekben leírjuk ezt a kettősséget, hogy a szakma nem a helyesírást diktáló akadémikusok szerint írja. JSoos ^vita 2022. december 20., 09:30 (CET)

+ még itt is: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív57#Fakusz vagy fakúsz JSoos ^vita 2022. december 20., 09:51 (CET)

Köszönöm, hogy belinkelted ezeket a megbeszéléseket, nagyon tanulságosnak tartom őket (a fakuszfélék vitalapjára belinkelt megbeszélést is): sok szempont, felfogás, értelmezés, álláspont találkozik. Ez a „problémás” helyzet (a szakmai nyelv és a magyar helyesírás között) nem csak a madaraknál merült már fel; jó lenne ezeket a „problémákat” egyszer véglegesen tisztázni az egyes tudományterületeken… --Sphenodon ^vita 2022. december 20., 13:48 (CET)

Életemben nem láttam még hosszú ú-val írva. Mondjuk nem is vagyok nyelvész. Igaz, madarász se. – Winston ^vita 2022. december 20., 09:44 (CET)

Továbbra is fenntartom, hogy ha írunk valamit, akkor helyesen írjuk, és ebben csak a nyelvészeti szakirodalom szólhat bele, sem a madártani, sem más. Lásd Srínivásza Rámánudzsan esetét, ott is szembementünk a matematikai szakirodalommal (meg is lett az eredménye, mondjuk)... - Gaja   2022. december 20., 16:37 (CET)

Én ezt egész másképp látom. Itt két kérdés van:

1. Hogyan mondjuk ennek a madárnak a nevét, hosszú vagy rövid 'u' hanggal? [fɒkus] vagy [fɒkuːs]?
2. Hogyan írjuk le az előző pontban szereplő kérdésre adott választ?

Az első kérdésre minden magyar anyanyelvű ember hivatott válaszolni. (Az én válaszom például az, hogy fogalmam sincs, azt se tudtam, hogy van ilyen madár.) Ha itt valamilyen szakirodalom döntőbíraként felmerül, akkor az a madártani szakirodalom lesz.

A második kérdésre adott válasz (bár egyszerű és a laikusok széles körében is ismert) valóban nyelvészeti jellegű, a nyelvészek kompetenciájába tartozik. Ez a válasz pedig az, hogy a [fɒkus]t fakusznak, a [fɒkuːs]t meg fakúsznak írjuk.

Nyilván a jelen vita összes résztvevője egyetért a második kérdésre adott válaszban, és a vita csak abban van, hogy a szerencsétlen madár nevét hogy mondják a magyar beszélők közül azok, akik szoktak ilyesmiről beszélni. Ez pedig, lássuk be, nem nyelvészeti-helyesírási, hanem madártani kérdés, és ha tanácstalanok vagyunk, akkor mégiscsak az ornitológusoktól és az ornitológiai szakirodalomtól kell választ várnunk, nem a helyesírási szótáraktól és grémiumoktól.

Ha pedig azt találjuk, hogy az ornitológusok azt mondják, a madár neve [fɒkus], a helyesírászok meg azt írják a szótárba, hogy „fakúsz”, akkor a helyes következtetés nem az, hogy az ornitológusok rosszul tudják a helyesírást, hanem az, hogy a nyelvészek rosszul tudják a madár nevét.

-- Malatinszky ^vita 2022. december 20., 19:06 (CET)

Élek a gyanúval, hogy itt a helyesírászok népetimologizálnak, amikor hosszú ú-znak, a madár nevének ejtése egyértelműen fakusz. Pasztilla 2022. december 20., 19:34 (CET)

Én sem láttam még soha hosszú ú-val írva, kiejteni sem tudnám így, gyanítom valahol, valami nagyon elcsúszott mikor így írva jelent meg. De beleültettétek a bogarat a fülembe és pár nagyobb madaras könyvem felütöttem (Rob Hume: Madárvilág Európában a 351 oldalon fakuszok, 354 oldalon hegyi fakusz, 355 oldalon rövidkarmú fakusz, Frieder Sauer: Szárazföldi madarak a 232 oldalon hosszúkarmú fakusz, rövidkarmú fakusz, Határozói kézikönyvek A világ madarai a 324 oldalon amerikai fakusz, hegyi fakusz, Rob Hume: Európa madarai a 325 oldalon fakuszok, 329 oldalon hegyi fakusz, 330 oldalon rövidkarmú fakusz, Rob Hume: Madárlesen a 325 oldalon fakuszok, 11, 45, 144, 146 oldalakon hegyi fakusz, 11, 146, oldalakon rövidkarmú fakusz).

Mindenhol rövid u-val volt írva. Szerintem is egyértelműen fakusz. Gg. Any^Üzenet 2022. december 20., 20:03 (CET)

De ha ez tényleg így működik, akkor miért ragaszkodunk máskor a helyesírási szótárakhoz? Egyébként, ha tényleg rövid u-s marad, akkor ezt az eltérések közé fel kell venni, de oda meg csak szavazás után kerülhet fel valami, ha jól emlékszem... - Gaja   2022. december 20., 22:04 (CET)

Helyesírási kérdésekben ragaszkodunk a helyesírási szótárakhoz, tartalmi-elnevezési kérdésekben meg nem ragaszkodunk hozzájuk. Ilyen egyszerű ez. -- Malatinszky ^vita 2022. december 20., 22:31 (CET)

A szavazás egy értelmes megoldás lehetne, én támogatom. Szerintem van elég hivatkozás, amikkel érvelni lehet. JSoos ^vita 2022. december 21., 10:59 (CET)

Szavazás

A szavazás lezárás nélkül archiválódott. Ekkor 14/7 arányban a rövid u-s alakot támogatta a közösség. JSoos vita 2022. december 31., 11:38 (CET)

A fenti érvek alapján, a szakirodalom egységes írásmódjára tekintettel, eltérünk az akadémiai helyesírástól, és a madár nevét a szakirodalom által használt fakusz alakban írjuk.

•  támogatom Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 21., 11:03 (CET)
•  ellenzem Ez nem a biológusok hatásköri rémségei közé tartozik (hány szóból állhat egy amúgy négyszavú megnevezés stb.), hanem nyelvészi kompetencia. – Pagony ^üzenet 2022. december 21., 11:13 (CET)
•  támogatom, MTA helyesírás-ellenőrző oldala [11], eredmény: fakusz (beszélt nyelvben: fakúsz), helyesírási szabályzat vonatkozó része: A hangjelölés. Problem solved. Viröngy ^vita 2022. december 21., 11:34 (CET)

  (Mondjuk mindkét alakra azt írja "helyes" és ugyan azzal a ponttal indokolja... https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/suggest?q=fak%C3%BAsz ) JSoos ^vita 2022. december 21., 11:48 (CET)

  Az az oldal semmit sem ér, ez már sokszor bebizonyosodott. Pagony ^üzenet 2022. december 21., 11:58 (CET)

  Írok akkor direktben is nekik, van tanácsadó szolgálat [12], elküldöm a szavazásunk hivatkozását is, hogy legyenek képben a dologgal. Szerintem egy személyre szabott választ már elfogadhatunk majd mérvadónak, elvégre az MTA Nyelvtudományi Intézetének véleményével picit azért vicces lenne szembemennünk :) Viröngy ^vita 2022. december 21., 13:16 (CET)

  Vagy inkább most már hagyd, hogy a közösség maga döntse el a kérdést, tekintve, hogy van olyan szerkesztőtársad, aki még azt is vitatja, hogy nyelvészi kompetenciába tartozik az, hogy hogyan hívnak egy madarat. -- Malatinszky ^vita 2022. december 21., 15:31 (CET)

  Nem szégyen megkérdezni az akadémiát szerintem... Nem tudunk dönteni, megkérdezünk nálunk okosabbakat, de természetesen ha van köztünk akadémikus nyelvész már vissza is vonom a dolgot (természetesen én sem vagyok az). Talán többre megyünk egy udvarias kérdéssel, pláne hogy lehetőség is van rá, mint a napokig tartó vitával. Persze az is igaz, hogy a választ akkor el kell fogadnunk, legyen az bármi, magubkat tennénk nevetségessé, ha okosabbnak próbálnánk látszani az akadémiánál :) Viröngy ^vita 2022. december 21., 17:09 (CET)

  Nem szégyen, csak tipikusan nem produktív. Itt például már az is megkérdőjelezi a válasz értékét, hogy a Nyelvtudományi Intézetet akarod megkérdezni, nem pedig a madarakkal foglalkozó akadémikusokét. -- Malatinszky ^vita 2022. december 21., 17:22 (CET)

  De ha a madarakkal foglalkozó akadémikusokat kérdezném meg (akik amúgy rövid u-val írják, lásd a fentebb és lentebb említett ornitológiai munkákat), akkor az lenne a baj, hogy nem nyelvészek. Kit kérdezzek meg? Viröngy ^vita 2022. december 21., 17:27 (CET)

Gépészmérnököket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. december 21., 17:29 (CET)

Ha te kérdezed meg, akkor neked kell elfogadnod a választ. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 21., 17:43 (CET)

Hát, ha helyesírási kérdésben a MTA véleményét sem fogadnánk el, akkor megenné a fene az egészet, az már valami űberfontoskodás lenne :) Ahogy az egyszeri partizán mondta, szép az ellenállás, nagyon szép, de tankra puskával lőni botorság. Írtam nekik, a választ bemásolom ide is majd, lesz egy akadémiai ajánlásunk a roppant fontos fakuszproblémában. Szerintem januárig elhúzzák, ilyenkor a fű se nő ott gondolom, az összes nyelvész a karácsonyra készül :) Viröngy ^vita 2022. december 21., 17:51 (CET)

Igen, szerintem is majd csak januárban fognak fakuszálni erre a kérdésre. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. december 21., 18:09 (CET)

Igen, szerintem is más van most az érdeklődésük fakuszpontjában :) Viröngy ^vita 2022. december 21., 18:11 (CET)

Én viszont azért írtam ki a szavazást, mert minden érv elhangzott, és nem szeretném, hogy januárig ez az egy szakasz pörögjön éjjel-nappal. Egyszer minden szórakozásnak véget kell vetni. Közben meg a sokkal kevésbé fontos vármegyékre senki rá se bagózik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 21., 18:12 (CET)

Nem akarom fokozni a hangulatot, de a Csuszka is ismert Csúszka alakban, ráadásul az benne sincs az AKH-ban (nekem egy 2003-as van, későbbiben talán igen), szóval ha ennek vége jöhet a következő etap. Egyébként meggyőződésem, hogy az összes ilyen vita megelőzhető lenne egy, az akadémiának küldött levéllel, de mindegy. Viröngy ^vita 2022. december 21., 18:20 (CET)

A csuszka benne van a 2017-es helyesírási szótárban. Pagony ^üzenet 2022. december 21., 18:26 (CET)

•  támogatom Magyar Madártani Egyesület, lexikonok, Állattani Közlemények (1983), Natura 2000-es anyagok, Brehm: Állatok világa, stb. nekem úgy tűnik, hogy ma már rövid u-s, ha régebben hosszú ú-val írták is. JSoos ^vita 2022. december 21., 11:42 (CET)

  Mindenesetre a Magyar helyesírási szótár 2017-es kiadású. Pagony ^üzenet 2022. december 21., 11:59 (CET)

•  támogatom Ez nem helyesírási kérdés, egyszerűen rövid u-val van a neve, és kész. – Winston ^vita 2022. december 21., 12:18 (CET)
•  ellenzem akkor, ha az AkH12 szótári részében fakúsz szerepel. (Mert az enyémben – A magyar helyesírás szabályai, 12. – nincs is benne.) – Vépi ^vita 2022. december 21., 12:21 (CET)

  Az csak egy kivonat, sok minden nem fér bele. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 21., 12:24 (CET)

  A 2017-es Magyar helyesírási szótár a 12. kiadás bővített szótárrésze. Pagony ^üzenet 2022. december 21., 12:29 (CET)

•  ellenzem per Pagony. Kémiai tárgyú nevezéktani kérdésekben is előfordul néha, hogy eltérő a vegyészek és a nyelvészek álláspontja, ilyenkor a nyelvészekét fogadjuk el többnyire. Az, hogy hány helyen használnak – esetleg hibásan – valamit az nem ide tartozik. Ha a szavazás úgy dől el, hogy betesszük az eltérések közé, akkor is a szócikkben egyértelműen meg kell említeni a nyelvtanilag helyes írásmódot. Ogodej ^vitalap 2022. december 21., 13:01 (CET)

  Ha az MTA Nyelvtudományi Intézete úgy határozna, hogy a Hg vegyjelű elemet híganynak kell írni (esetleg meg is etimologizálná, hogy itt nyilván egy híg anyagról van szó), akkor te onnantól magadévá tennéd a hígany írásmódot? Csak mert itt körülbelül analóg álláspont-ütközés van a helyesírászok meg a madarászok között. -- Malatinszky ^vita 2022. december 21., 15:56 (CET)

  Nem egészen értem az analógiát, mert a higany az OH-ban higany, és a “mi lenne ha” az elég messzire vezet. Ogodej ^vitalap 2022. december 21., 23:38 (CET)

  @Ogodej: Szerintem itt egészen más a helyzet. Ha a kémikusok kihagynak kötőjeleket, a geológusok csupa nagybetűznek formációkat stb., azokat objektív helyesírási alapon ki lehet igazítani. Itt viszont adott egy szóalak, egy képzetlen lexéma, határozottan rövid ejtéssel. Egyszerűen tényleg képtelen vagyok másra gondolni, mint túlbuzgó, etimologizáló (“ez a kúszik igéből jön”) “kiigazításra” olyasvalaki részéről, aki lusta volt utánajárni. Pasztilla 2022. december 21., 22:31 (CET)

  @Pasztilla: Természetesen akármilyen eltérést megszavazhatunk itt, volt erre már példa, nem is ellenzem, hogy ne legyen ilyen, de azért azt jó lenne tudni mi alapján lett az OH-ban az ami, hogy elmondhassuk, a szavazás indokolt volt, és a hosszú ú-s névalakot tényleg a hétvégi programjára készülődő segédalkalmazott hozta össze ((c) Malatinszky) Ogodej ^vitalap 2022. december 21., 23:54 (CET)

•  támogatom Szerintem sem helyesírási kérdés. Gg. Any^Üzenet 2022. december 21., 13:22 (CET)
•  ellenzem benne van az AkH szótárában, nem kérdés. - Gaja   2022. december 21., 14:02 (CET)
•  támogatom– Hollófernyiges ^vita 2022. december 21., 14:06 (CET)
•  támogatom– Porrima^eszmecsere 2022. december 21., 14:16 (CET)
•  támogatom – Wikizoli ^vita 2022. december 21., 14:31 (CET)
•  ellenzem per Pagony és Ogodej. – Crimea^vita 2022. december 21., 14:33 (CET)
•  támogatom Ahogy fentebb írtam, én eleve azt is megkérdőjelezem, hogy nyelvészi kompetenciába tartozik az, hogy egy madarat hogy hívnak. Én azt se tudom, hogy néz ki ez a madár, de ha rábök egy ornitológus és azt mondja, "fakusz" és aztán rábök egy nyelvész és azt mondja, "fakúsz", akkor én hajlamos vagyok az ornitológusnak hinni. Mellesleg A magyar nyelv értelmező szótára (megjelent a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete gondozásában) szerint az állat neve fakusz, bár a címszóban megjegyzi, hogy a hosszú Ú-s alak is előfordul. --Malatinszky ^vita 2022. december 21., 15:40 (CET)

  Vélhető, hogy ahogyan mi elmorfondírozunk ezen, úgy a 2017-es szótár összeállítói is elmorfondíroztak, aztán úgy döntöttek, hogy de, az ő kompetenciájuk. Kizárt, hogy véletlenszerűen jártak el. Pagony ^üzenet 2022. december 21., 15:59 (CET)

  Én viszont kétlem, hogy a hétfő délutáni munkaértekezleten parázs vita témája volt a fakusz. Inkább úgy képzelem, kiadták az egyik fiatal munkatársnak, hogy írja össze azokat a madarakat, amiknek a helyesírása problémás lehet, és a kolléga a héja és a bagoly közt tizenhét másodpercet töltött a fakusz/fakúsz-problémával, mi meg most ennek a tudományos megfontolásnak az eredményén rágódunk három napja. Malatinszky ^vita 2022. december 21., 16:15 (CET)

  Itt lehet részletesen olvasni a munkaértekezletek menetrendjéről és módszertanáról, ha érdekel: http://nyelvor.c3.hu/period/1393/139301.pdf Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 21., 16:26 (CET)

  @Malatinszky Ez lehetséges, de az is lehet, hogy nem így történt, ezt nem tudhatjuk. Ez a szakasz már a szavazás, az ezt előkészítő megbeszélés egy szakasszal fentebb volt. Itt már mindenki letette a voksát, a legritkább esetben változtatja azt meg bárki. Jó lett volna megvárni az Akadémia véleményét, mi alapján döntöttek így. Csak az információ kedvéért. Én egyáltalán nem gondolom azt, hogy ez pusztán szakmai kérdés. Ha az, akkor nyelvészeti. Ogodej ^vitalap 2022. december 21., 17:41 (CET)

 megjegyzés A Larousseban is rövid u-val van írva. (794 oldal Fakuszfélék) Gg. Any^Üzenet 2022. december 21., 15:48 (CET)

 megjegyzés a Magyar Nagylexikonban is rövid u (Fakuszfélék) Viröngy ^vita 2022. december 21., 17:25 (CET)

•  támogatom – Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. december 21., 18:06 (CET)
•  támogatom – Csurla ^vita 2022. december 21., 18:33 (CET)
•  támogatom és a szócikkbe is bele kellene írni ezt a kettősséget. Szerintem abszolút enciklopédikus tartalom és van rá elég forrás. Ha egyetértetek, akkor megírom. – Tilar Vehulor ^vita 2022. december 21., 20:15 (CET)

•  ellenzem Pagony és Ogodej érvei alapján. Joey ^{üzenj nekem} 2022. december 21., 20:22 (CET)
•  támogatom A rövid u-s kiejtést semmibe vevő, inadekvát szóelemző írásmód. Olyan, mintha a zsepi helyett zsebi, lagzi helyett lakzi lenne az ajánlott írásmód. Pasztilla 2022. december 21., 22:09 (CET)

  Kieg.: A Természettudományi, Biológiai lexikonokban és a Magyar nagylexikonban egyaránt fakusz. Valamennyi akadémiai hátterű, valami rohadtul félrement itt a hosszú ú-val. Ebből országos botrány lesz. Pasztilla 2022. december 21., 22:14 (CET)

  @Pasztilla: Az is lehet, hogy gondolkodás nélkül az OH-ból emelték át? Pagony írta fent, hogy az OH-ban is ú-val szerepel. Arra lennék még kíváncsi, hogy a 11. kiadáshoz tartozó helyesírási szótárban szerepel-e a név, és hogyan. --Sphenodon ^vita 2022. december 21., 22:48 (CET)

  @Sphenodon: Az 1999-es Magyar helyesírási szótárban (ami bőven a 11. kiadáshoz tartozik) szintén fakúsz van. Egyébként @Adam78: itt tolmácsolja az OH szerkesztőjének a problémára adott válaszát. @Pasztilla: figyelmébe is ajánlom. Pagony ^üzenet 2022. december 22., 01:29 (CET)

  @Pagony: Köszönöm szépen az információt a korábbi helyesírási szótárból. És most morgolódás következik, ami nem neked szól: Kezd elegem lenni, hogy párhuzamos világok vannak: csak erről az egy madárnévről napokon keresztül próbáljuk összeszedni az információt, összerakni a képet, hogy miért fakúsz, illetve miért fakusz, és hogy hol lehet a „hiba”, és hogy nyelvészeti vagy szakmai kompetenciába esik-e a név leírása (és egyáltalán, miért írjam ú-val, ha u-val ejtem, ráadásul magyar szó, még csak nem is idegen eredetű), mert sehol sincsen leírva, kimondva, hogy miért alakultak ki a párhuzamos világok, hanem mindegyik (MTA nyelvészek és az ornitológusok) tolja a sajátját, és letolja a másikat; körülbelül ezt látom/gondolom most. Szóval sikeresen feldühítettem magam a „tisztelt” tudóstársadalmon…, és nem először az életemben. --Sphenodon ^vita 2022. december 22., 02:25 (CET)

  @Pagony: az általad belinkelt link nagyon tanulságos, ami a probléma kezelését, és a vitakultúrát illeti (utóbbival itt sincs gondom) . Ogodej ^vitalap 2022. december 22., 06:55 (CET)

  @Ogodej: De az OH válaszát is láttad? Pagony ^üzenet 2022. december 22., 11:12 (CET)

  Igen, azzal együtt. Ogodej ^vitalap 2022. december 22., 11:33 (CET)

•  támogatom, és a ú-s változatról mindenképpen szóljunk a szócikkben. --Sphenodon ^vita 2022. december 21., 22:40 (CET)

  Oké, beírtam, ez így hogy tetszik? A "fakusz" listába megpróbáljam összeszedni az összes itteni forrást, vagy ennyi elég? – Tilar Vehulor ^vita 2022. december 21., 23:52 (CET)

  @Tilar Vehulor: Köszönet, hogy beírtad! A fakúszhoz még mindenképpen beírnám a helyesírási szótárakat (a 1999-est, az OH-t és a 2017-est), ezek fontosak, a fakuszhoz pedig az itt összeszedett forrásokat is behivatkoznám még, igen. A „A Wikipédián folytatott megbeszélésekért lásd ennek a cikknek a vitalapját.” szövegrészt én megjegyzésbe foglalnám. Ne haragudj, nem feladatosztásként írtam, meg elvileg nem is idevaló ez a beszélgetés (nem húznám hosszúra), de sajnos kevés időm van szerkeszteni a wikit. A többiek is remélhetően megnézik, s javítják, ahol úgy látják, szükséges. --Sphenodon ^vita 2022. december 22., 02:38 (CET)

 megjegyzés Egyébként nagyon örülnék annak, ha a következő helyesírási szótárban az egyes szavak mögé oda lenne írva, hogy melyik szabálypont, vagy egyéb más(!) alapján döntötték el, hogy az a helyes alak – hasonlóan, mint a szabályzat szótári részében –; vagy ha nem is mindegyik mögé, de legalább a „problémásak” vagy a „kivételek” mögé. --Sphenodon ^vita 2022. december 21., 22:40 (CET)

•  megjegyzés ez és ez szerint fakusz. Igaz, akad erre csergőkígyó, kakuk, örvösgerlicze és héjja is. A korpuszokkal táncolók (szótár, lexikon) szerint pedig fakúsz. Valami törés van az interdiszciplináris téridő kontiniumban. Most nézem, hogy a régi commodoromban a memória mérete megnövekedett több mint másfél kilobyte-tal. Itt nincs jó döntés, megyek könyvet égetni... UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. december 21., 23:37 (CET)
•  ellenzem Van pár tucat szó a magyarban, amelyek írott alakjában (a szóelemzés elve vagy a hagyomány elve alapján) eltér a magánhangzó hosszúsága a kiejtett formától; ennyi erővel pl. az óvoda ó-ján is háboroghatnánk. Szemben a sárgarigó vs. fekete rigó jellegű esetekkel, a hosszúságjelölés nem biológusi hatáskör (a helyesírási bizottságokban egyébként a szaktudományok képviselői is jelen vannak). Az OH., a 2003-as Magyar értelmező kéziszótár és a 2017-es Magyar helyesírási szótár egybehangzó álláspontja nem hagy kétséget az ú felől. Ádám ✉ 2022. december 22., 10:36 (CET)

  Szeretném megkérdezni, hogy amikor beírtad a fakúsz szót a stigmatizáltan rosszul ejtett szavak közé (2. csoport) a hivatkozott szócikkbe, akkor erre mi volt a forrásod? JSoos

vita 2022. december 22., 15:26 (CET) @Adam78: JSoos ^vita 2022. december 22., 23:09 (CET)

•  megjegyzés megérkezett az Akadémia válasza, Domonkosi Ágnestől, a Nyelvtudományi Kutatóközpont tudományos főmunkatársából, teljes egészében közlöm (természetesen a közlésre és a válaszoló személyének megemlítésre engedélyt kértem, a levélben szereplő klikkelhető hivatkozásokat wikisítettem): "Tisztelt Kérdezőnk! A kérdéses szó írásmódja – ahogyan az arról folytatott párbeszéd, vita tanúsága szerint Önök is szembesültek vele – valóban problematikus. A szó történetében, jelenkori írásgyakorlatában és ejtésében egyaránt érvényesül a fakusz/fakúsz kettősség. Arra nézve pedig sajnos nincsen adatunk, hogy a jelenleg kodifikáló értékkel bíró munkákba (pl. Laczkó Krisztina – Mártonfi Attila 2004. Helyesírás. A Magyar Nyelv Kézikönyvtára 1. Osiris Kiadó, Budapest; A magyar nyelv nagyszótára [13], Magyar helyesírási szótár) miért a hosszú változat került. Ezek a munkák azonban korpuszokra, nagy mennyiségű szöveganyag feldolgozására épülve készülnek, a döntésben valószínűleg a használatra vonatkozó szempontok játszottak szerepet. A rendelkezésünkre álló adatbázisok, szótári adatok alapján alapvetően csak meg tudjuk erősíteni az Önök által is érzékelt ellentmondást. A helyesírási szabályzásban kialakulni látszó hosszú ú-s írásmód ellenére még az újabb szótárakban sem egységes a kép, ugyanis az egészen friss Új magyar etimológiai szótárban [14] pl. kusz címszó szerepel, tartalmazva a fakuszra vonatkozó legkorábbi nyelvi adatokat is. Bár a hozzáférhető ornitológiai szakirodalomban sem látjuk egységesnek, az Önök által jelzett 90%-os többségűnek a képet, mivel a madárnevekre vonatkozó magyar nyelvészeti szakirodalomban alapvetőnek számító munkában (Kiss Jenő 1984. Magyar madárnevek. Az európai madarak elnevezései. Akadémiai Kiadó, Bp.), illetve A magyar állatvilág szótárában (Jolsvay Alajos – Steinmann Henrik – Szily Ernő 1977. Natura, Budapest.) is a fakusz változat szerepel, elképzelhetőnek tartjuk a helyesírási szótárban rögzített formától való eltérést is. Az ellentmondások fényében tanácsadó szolgálatunk javaslata, hogy – bármelyik megoldás mellett döntenek is – a szócikkben mindenképpen ejtsenek szót az írásmódban érvényesülő kettősségről. Illetve esetleg elképzelhetőnek tartunk egy olyan megoldást is, amilyen A magyar nyelv értelmező szótárában is megvalósult [15], hogy a címszó mögött zárójelben feltüntetve szerepel a variánsok jelölése is, pl. fakusz [u v. ú]. Hasonló megoldás lehet zárójelben kiírni a teljes másik változatot is fakusz (v. fakúsz)." Viröngy ^vita 2022. december 22., 17:14 (CET)

  Néhány gondolat a levél mellé, röviden: tehát nem tudható, hogy miért a hosszú ú-s változat szerepel a szabályzatban, csak feltevések vannak, a levél vége a Magyar Értelmező Szótár megoldását javasolja, azaz cikkcím rövid U, megemlítve mellette a hosszú alakot is. Ez véleményem szerint nagyjából a mi szavazásunk eredményével is egybevág. Viröngy ^vita 2022. december 22., 17:20 (CET)

  Köszönöm, hogy ezt megtudtad és megosztottad! Más kontextusba került a helyesírási szótárak szerepe. Sajnálatos, hogy nem tüntették fel ezt a kettősséget maguk a szótárszerzők, de most már autentikus forrásunk van rá, hogy a szótárakat sem kőtáblába vésték. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 22., 17:38 (CET)

  Hát igen, ennyit a mindenek felett álló AKH-ról és annak véres pallosként való lengetéséről... :) Viröngy ^vita 2022. december 22., 17:43 (CET)

   megjegyzés: Nincs szó az AkH.-ról, az a helyesírási szabályzat. Azt is lehet kritizálni, én is a minap találtam benne ellentmondást, de itt most a helyesírási szótárakról van szó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 22., 17:46 (CET)

  Persze, csak sikeresen elgépeltem (most vonszoltam haza egy kétméteres fenyőfát, kicsit szétszórt vagyok :) Viröngy ^vita 2022. december 22., 17:48 (CET)

  Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 22., 18:05 (CET)

  Nagyon intelligens és mértéktartó vélemény, rácáfolt a korábbi kétségeimre. Köszönöm, hogy utánajártál. -- Malatinszky ^vita 2022. december 22., 18:27 (CET)

•  megjegyzés Fontosnak tartom ezt a választ az Akadémiától, engem megerősített abban (és nem elbizonytalanított), hogy a szabályoknak néhány ellentmondásos és ritka kivételtől eltekintve komoly alapja van, és a továbbiakban sem kényszerülünk arra, hogy a vitás helyesírási kérdéseket szavazások útján kelljen eldöntenünk . Ogodej ^vitalap 2022. december 22., 18:57 (CET)

  Számomra megnyugtató volt olvasni Domonkosi Ágnes válaszát. Viröngy, köszönöm, hogy energiát áldoztál rá. --Sphenodon ^vita 2022. december 23., 21:09 (CET)

• @Sphenodon: Beírtam, amit kértél. @Többiek: valaki le tudná járőrözni a szócikket? Egy anonszerkesztés van benne, ami rendben van. – Tilar Vehulor ^vita 2022. december 22., 21:44 (CET)

  Köszönöm szépen! --Sphenodon ^vita 2022. december 23., 21:11 (CET)

  Ellenőriztem JSoos ^vita 2022. december 22., 23:06 (CET)

  Még egy dolog: a cikkben felsorolt fajok nevét is egységesíteni kellene. – Tilar Vehulor ^vita 2022. december 22., 21:48 (CET)