Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív29

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Reitsch-sel

Hogy kell helyesen írni azt, hogy Hanna Reitsch-sel? Szerintem így, de a fejemet nem tenném rá. (lehetne még Reitschsel, Reitschel, Reitsch-el...?) Akela vita 2009. augusztus 19., 22:18 (CEST)

Mivel a -tsch ejtése cs, szerintem Reitsch-csel. --Bitman vita 2009. augusztus 19., 22:50 (CEST)
Éreztem én, hogy az erő nem velem van. Kösz. Akela vita 2009. augusztus 19., 23:02 (CEST)

Ezen most gondolkodóba estem: a válasz azt feltételezi, hogy a német "ei" kettőshangzót (pestiesen) "ej"-nek kell ejteni. De mi van akkor, ha a kiejtés "áj"? (tapasztalatom szerint az ej avagy áj nyelvjárásfüggő). Egyaránt helyes a Reitsch-csel és Reitsch-csal alak is, aszerint hogy aki leírja, éppen hogy ejti? – Hkoala 2009. augusztus 19., 23:16 (CEST)

A Hochdeutsch, ami a „hivatalos” dialektus áj-nak ejti az ei-t. A magyaros ej az osztrák beszédmódból jöhetett át, ahol az ej-t használják előszeretettel. Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 19., 23:22 (CEST)

Kötőjel nem kell! Reitschcsel/Reitschcsal. – Alensha sms 2009. augusztus 19., 23:24 (CEST)

Hát, azért asszem, magyar szövegben inkább ej lesz az, még ha némileg affektálva ájnak ejtik is. Nézzük: Genzweinnel, Ei(se)nsteinnel, Holbeinnel, Tischbeinnel, Fegeleinnel, Peitschcsel, Reischllel, Spiegeleijel, Loreleyjel... de viszont valóban Putzereijal...(boccs...késő van) Akela vita 2009. augusztus 19., 23:27 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Re Cassandro: Valószínűleg mindkettőre találunk példát, mein meister. :-) Puceráj, policáj, bejgli, Einstein… --Bitman vita 2009. augusztus 19., 23:33 (CEST)

Nálunk speciel bájgli :) – Hkoala 2009. augusztus 19., 23:38 (CEST)

Re Alensha: Helyesírási szabályzat:

217. Bizonyos esetekben kötőjellel kapcsoljuk a toldalékokat az idegen közszavakhoz és tulajdonnevekhez.
a) Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez…

A -tsch IMHO "betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese" ⇒ kötőjel kell. --Bitman vita 2009. augusztus 19., 23:46 (CEST)

Szerintem a német azért ennyire nem számít egzotikus nyelvnek Magyarországon. (Ez tényleg ennyire szubjektív, hogy mi szokatlan betűegyüttes?) De meg lehet kérdezni az e-nyelv.hu-n, gyakorlatilag mindenre válaszolnak :D – Alensha sms 2009. augusztus 20., 03:30 (CEST)

A magyarrá vált szavakban (policáj, kupl...) tényleg áj-já változott. (Habár leírva még nem láttam a bájglit, legfeljebb tréfa gyanánt, a policájt viszont igen, azt így írják). Aztán itt van a lejmol (Leim), eszerint ájnak érti a nyelv. De itt nem magyarrá változott szórol van szó, hanem német névről. Azt hiszem, ilyen írott helyen mégis az ej-t kellene szeretni. Leírva olyan furcsa a Reitschcsal. A Reitschcsel is fura, nehezen kiolvasható. Asszem erre mondják a helyesírási tancsáadók, hogy „lehetőleg kerüljük a ragozott alak használatát”. De így leírva legalább passzol az ei-hez. Na, még egy kicsit küzdök a kötőjelért (aztán hazamegyek). Akela vita 2009. augusztus 19., 23:48 (CEST)

A bájglit nem írni kell, hanem enni :-) – Hkoala 2009. augusztus 19., 23:54 (CEST)

Na, megkérdeztem az e-nyelv.hu-n, mert már engem is egyre jobban érdekel :D (meg mert kipróbálom végre ezt az oldalt, ha már rábukkantam.) Remélem, ráér kicsit a válasz, mert a négynapos ünnep alatt valszeg nem dolgozik. – Alensha sms 2009. augusztus 20., 03:39 (CEST)

  1. Először is: az -sch azok közé a többjegyű betűk közé tartozik, melyekhez a toldalék közvetlenül járul, tehát kiskötőről szó sincs. A tsch hangértékét pedig egységesen cs-nek kezeljük.
  2. Azt, hogy rejcs vagy rájcs, ejtés kérdése, nyilván jó lenne egységesíteni, asz emberiség egyik fele öszterrejhisen ejti, a másik fele hohdájcsul...

Ennek megfelelően két leírt alak is elképzelhető, ezek közül tessék választani: Reitschcsel vagy Reitschcsal. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 20., 12:12 (CEST)

"Először is: …"
Persze, persze, de azért csak jobb lenne látni, hogy hol írja ezt az Akadémia. :-) (Forrás?) A napi gyakorlatban mindkettőt látom, tehát nem mindenki számára egyértelmű a dolog. --Bitman vita 2009. augusztus 20., 15:28 (CEST)

Lásd pl. OH. 275 a tételes felsorolást és a részletes magyarázatot. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 20., 17:15 (CEST)

Válaszolt közben a[z e-]nyelvész is, és nagy szerencse, hogy nem ütközik a véleménye Bennóval, mert különben a Bennót ismerve az isten kegyelmezzen neki... :) http://www.e-nyelv.hu/2009-08-20/reitschcsel-reitschcsal/ köszönjük ezúton is. – Alensha sms 2009. augusztus 20., 17:29 (CEST)

:-) Nem egyszerűen nem ütközik, hanem totálisan azonos vele, ami nem csoda, tekintve, hogy ez az adekvát válasz... Ha engem kérdezel, én is ezt mondtam volna. Vigyor | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 20., 17:44 (CEST)
Bennóm, te nem a főnyelvészünk vagy, hanem a főBennónk, téged csak helyesírási kérdések megválaszolására tartani lefokozás lenne :) (ellenben egész nap ezt az oldalt böngészem, nagyon jó, asszem, lecserélhetjük rá Adam78-at :D leszámítva, hogy a média/médiumkérdésben nálam megbuktak, de semmi nem lehet tökéletes :) – Alensha sms

És én maradnék az áj ejtés mellett, mert nem osztrák volt az illető, hanem német. – Alensha sms 2009. augusztus 20., 17:30 (CEST)

Mágikus (v. titkos) társaságok

Szeretném elkészíteni a következő mágikus társaságok cikkeit, de nem vagyok biztos a magyar elnevezésekben:

  • Argentum Astrum (A∴A∴);
  • Hermetic Order of the Golden Dawn;
Hermetikus Rend (csak így egyszerűen, több úgysincs belőle L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 21., 22:12 (CEST)
  • Ordo Templi Orientis (O.T.O.);
  • Illuminates of Thanateros;
Illuminátusok L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 21., 22:12 (CEST)
  • Dragon Rouge - latinul: Ordo Draconis et Atri Adamantis;
Sárkány Rend (mint GD-nél) L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 21., 22:12 (CEST)

Az O.T.O. és az A∴A∴ esetében hajlok arra, hogy megtartom a latin nevet, s a cikk elejére beírom, hogy mi a magyar fordítás (Kelet Templomának Rendje és Ezüst Csillag). A Golden Dawn is egy kisebb probléma: angol címmel a magyar wikin nagyon rosszul nézne ki (szerintem): (az) Arany Hajnal Hermetikus Rend; viszont magyar körökben a Golden Dawn és az Arany Hajnal egyaránt elterjedt... theát a G.D. átirányítás... a másik kettőnek a lefordításával is bajom van. Ha valakinek van ötlete szóljon! --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 21., 13:35 (CEST)

Figyelmeztetés: természetesen kéretik nem nagybetűvel írni egyiket sem, a sárkányrend noch dazu egybeírandó. Tehát: hermetikus rend, illuminátusok, sárkányrend stb. Bennófogadó 2009. augusztus 22., 14:19 (CEST)


  • Kezdjük az Arany Hajnallal: nem csak egy hermetikus rend van, léteznek még:~ of Sol Ascendans, ~ of Arcana Presents, ~ of Martinists. Ezek mindegyike hermetikus rend. Egy másik fontos dolog: nem Hermetikus rendként emlegetik, hanem Arany Hajnalként (Golden Dawn), ez a bevett rövidítés, főként mer' hermetikus rendek gyakran jelentek meg szekta-módra a XVIII-XIX. században... többségük jött-és-ment, nem is tudunk róluk létezésüknél többet, de a fent említettek ma is működnek. Ezenkívül még ott van a Hermetic Order of the Golden Dawn, Inc., mely az eredeti XIX. századi társaság modern ujjá élesztése. Tehát én Arany Hajnal hermetikus rend néven tartanám meg (ha már Bennó szerint kisbetűvel írandó).
  • Második az Illuminates of Thanateros: az illuminátusok név alatt kizárólag (történelmileg legalábbis) a XVIII. századi illuminátusok rendjét értjük (erről már van egy katasztrofálisan gyenge cikk). Thanateros illuminátusai (ha ez tetszik valakinek?) köszönő viszonyban nincsenek az előbb említettekkel, a '70-es években alapították, s a káosz mágia képviselője (míg a másik nem is mágikus rend).
  • Sárkányrend rendben van, O.T.O. és A∴A∴ marad latinosan.

--Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 22., 15:28 (CEST)

Így már nem tudok érdemben hozzászólni. Ezek olyan titkosak, hogy előlem sikerrel titkolták el a létezésüket is. L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 22., 15:49 (CEST)

Gíza, Gizeh, el-Gizeh

Kérdés: melyik fenti alak lenne a kívánatos? Az irodalom mindhárom formában emlegeti. L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 22., 12:08 (CEST)

Gíza. Használjuk a magyart, ha már egyszer van. Szajci reci 2009. augusztus 22., 12:32 (CEST)

Gíza. Az a h a végén amúgy is csak egy elég ostoba nyugati átírási hagyomány terméke, ejtve sosincs. Persze jó, ha van átirányítás mindenből... --Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. augusztus 22., 12:45 (CEST)

Köszi. Egyelőre csak a nagy piramis miatt kérdeztem, de talán valamikor a faluról is lesz cikk. L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 22., 13:01 (CEST)

Mauriziana Medál

Mi a helyes írásmódja a Mauriziana Medál címnek? Tudom, hogy a Kossuth-díj stb. kötőjeles és kisbetűs; az okoz gondot, hogy a medált Mauritiusról nevezték el, nem pedig a (nem létező) Maurizianáról, márpedig a Mauriziana-díj mintha ezt sugallná. – Hkoala 2009. augusztus 23., 09:44 (CEST)

Szerintem neked messzemenően igazad van. Ez minimum Szent Mauritius-medál, de még inkább Szent Mauritius-medália (a medália jelenti ugyanis a katonai kitüntetést, míg a medál nyakban viselt ékszert jelent), vagy esetleg Szent Mauritius-emlékérem. Pasztilla 2009. augusztus 23., 12:03 (CEST)

A Mauriziana/Mauritiana egész egyszerűen a Maurizio/Mauritius melléknévi változata (mauriziói) a megszokott módon, ad analogiam benedeki (regula), tamási (teológia), istváni (államszervezés), lásd a szerkezethez Bibliotheca Ambrosiana, sőt Bodleiana (számos kiadványukban) és kismillió társa. Ettől függetlenül nyilván a tájékozatlanság jele volt, akárki is a bűnös, a Maurizianát személynévként kezelni. Bennófogadó 2009. augusztus 23., 12:46 (CEST)

Köszönöm, a cikket átneveztem és a cikken belül is javítottam. – Hkoala 2009. augusztus 23., 19:40 (CEST)

Bestanita üzenete

Igen tisztelt Wikipédia Szerkesztősége! Tudom, igen nagy vállalkozás egy ilyen enciklopédia szerkesztése, amelyért úgy jómagam, mind a környezetemben élő magyar nyelvet beszélő honfitársaim nevében köszönetet mondok. Egyetlen dolgot azonban meg kell jegyeznem. Akármilyen jó, részletes és információkban pontos minden oldal, sajnos igen sok a helyesírási hiba benne. Most Szendrey Júlia életrajzára volt szükségem, ahol meglepődve vettem észre, hogy egy oldalon belül legalább 30 hiba volt. Ha már ilyen szuper lexikont szerkesztettek és szerkesztenek (mert ha jól tudom ez a szerkesztés folyamatos) akkor kérem, nagyon szépen kérem Önöket, helyezzenek súlyt a helyesírásra is! Ezt a mi egyedülálló, szép magyar nyelvünket már úgyis annyi becstelenség éri, annyi fölösleges, nemkívánatos idegen szó és sok obszcén kifejezés, szleng került már eddig is bele, már-már úgy érzem tudatosan teszik tönkre egyesek, vagy csoportok a nyelvünket, legalább Önök vigyázzanak rá!Köszönöm. Üdvözlettel: Bestanita – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bestanita (vitalap | szerkesztései)

Köszönjük szépen, azon vagyunk mi is! :-) Többek között ez a kocsmafal is az ilyesmivel kapcsolatos problémákban igyekszik segíteni. Bennófogadó 2009. augusztus 23., 15:37 (CEST)

100 000+ cikkünk van, és sajnos kevesen vagyunk ahhoz, hogy minden cikket át tudjunk olvasni helyesírási szempontból. Nyugodtan, bármikor javítható bármelyik cikkünk, bárki által :) – Timish levélboksz 2009. augusztus 23., 15:55 (CEST)

Nem találtam harminc hibát a Szendrey Júlia cikkben, átnézné még valaki? – Hkoala 2009. augusztus 23., 19:17 (CEST)

Átnéztem, de csak pár vesszőhibát találtam. – Lily15 üzenet 2009. augusztus 23., 19:33 (CEST)

Hasonlóképpen: volt benne két felesleges és két hiányzó vessző. A harminctól messze. :-) Bennófogadó 2009. augusztus 23., 19:34 (CEST)

Ne áltassuk magunkat, mert mi van, ha Bestanita az igényesebb olvasók közé tartozik? A szócikket én is átnéztem utánatok, és bár helyesírási hibából valóban csak pár kisebb akadt (kötőjelek, vesszők, kimaradt kötőhang), jó pár egyértelmű nyelvhelyességi hibát is javítottam, de még mindig akad zavaró sutaság, odáig már el sem mennék, hogy a szócikk két infója első olvasatra és per kútfő falsnak tűnik.
  1. A Celesztin-kastélyos mondat például sejtésem szerint duplikátumként maradt bent, ki lett javítva Wenckheim-kastélyra, de ez a mondat is bent maradt, a 19. században nem sok keresnivalója akadt egy tizenhat éves süldő lánynak bármiféle leánynevelő intézetben.
  2. A szócikk úgy tesz, mintha PS március 15-én írta volna a Nemzeti dalt, holott nem. Pasztilla 2009. augusztus 23., 20:16 (CEST)
Ja, és a szócikknek nincs tagolása. Legkevesebb háromszor kaptam fel a fejem, mert egymást követő mondatoknak semmi közük egymáshoz, és nincsenek tipográfiailag eltagolva érzékeltetendő, hogy az olvasó tudatosítsa: kicsit másról fog olvasni. Például: Júlia március 15-én [a szócikk szerint] nemzetiszín főkötőt varr, azonban nehezen viselte a terhességet. Vagy: Megteremtik saját otthonukat és PS tiszteli George Sandot. Pasztilla 2009. augusztus 23., 20:19 (CEST)

Ez mind teljesen jogos, noch dazu szerepel benne egy hányaveti félmondat arról, hogy SzJ nem szerette a PS-től született fiát, de a nyh-i szempontokat mi nem számítottuk bele (ez amúgy is ingoványosabb terület, mint a hi-norma számonkérése), és számos olyan apróság van, amit ki-ki saját szája íze szerint módosítana. Sajnos fájóan hiányzik a jócikk-protokoll, ami az ilyesmi részletezésével foglalkoznék. Sztílusmanuál, efféle. Bennófogadó 2009. augusztus 23., 20:45 (CEST)

Brit-amerikai különbségek

Sziasztok! Szeretnék egy cikket írni a brit és az amerikai angol nyelv különbségeiről, s Timişsel kezdtem diskurálni, hogy nevezzem el. Eddig a legjobb ötlete neki volt, Különbségek az amerikai angol és a brit angol nyelv között. Valakinek valami egyéb jó ötlete? Esetleg Bennó? ;) (ld. vitalapom) Ferike333 vita 2009. augusztus 17., 20:15 (CEST)

Szerintem tökéletes lenne, talán csak nem kell bele a „nyelv”, és a szórend kicsit másképp: Az amerikai és a brit angol közti különbségek. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 19., 00:54 (CEST)

Továbbá a „közti” is teljesen fölösleges: A brit és az amerikai angol eltérései (a brit első helyre tétele az európai sovinizmuson és s történeti elsőbbségen túl azért is indokolt, mert nálunk ezt tanítják). Az eltérés azért jobb a különbségnél, mert a különbség előjeles (az egyik „több”, illetve „jobb”, mint a másik).
P/c vita 2009. augusztus 19., 06:03 (CEST)

Az eltérései jobb, az amerikai elsődlegességéhez betűrendi-semlegességi okból ragaszkodnék. ;) Ami a különbség fenti árnyalatait illeti, ezek kérem légből vannak kapva nagyobbrészt. Heába kapcsolódik eredetét tekintve a „különb”-höz, annak egyrészt eredetileg semmi más jelentése nincs, csak azt jelenti, hogy „nem olyan”, másrészt mára értéksemlegessé lett a használata. (Az eltérésről ugyanilyen alapon ki lehetne mutatni, hogy „eltévelyedés”-t implikál, eleve rögzíti, hogy „mihez képest”, és mint ilyen tűrhetetlenül elfogult. Vigyor Ezzel a britek egyet is értenének alkalmasint.) | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 19., 11:37 (CEST)

Megpróbálom érthetőbben: a különbség kvantitatív fogalom: az egyikből ki lehet vonni a másikat. Az eltérés kvalitatív fogalom: az egyik nem olyan, mint a másik.
P/c vita 2009. augusztus 19., 12:35 (CEST)

Abszolút érthető, csak szimplán tévedés. ;) Semmi köze a két szó etimológiájához és jelentéstörténetéhez, sem pedig a használatukhoz. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 19., 18:55 (CEST)

Legyen ennek az értelem szerinti fordítása vsz: en:American and British English differences. Azon kívül van benne hasznosítható tartalom bőven :) – Vince blabla :-) 2009. augusztus 19., 22:51 (CEST)

Ha számít valamit, van már egy ilyen cikk: Különbségek a horvát, a szerb és a bosnyák nyelv között.
A "különbség" szó nem kvantitatív használatát ld. például Kategóriák (Arisztotelész), Rasszizmus, Nemi szelekció, Sapir–Whorf-hipotézis, Egyenlő bánásmód, Ökumenizmus, Konszociális demokrácia, [1], [2], [3] stb. V.ö. különbséget kell tenni Pásztörperc és Gömböc érvelési módszere közt. :-) --Bitman vita 2009. augusztus 19., 23:11 (CEST)
Köszönöm szépen. Szerintem akkor Az amerikai és a brit angol eltérései lesz a végleges. Ferike333 vita 2009. augusztus 26., 10:59 (CEST)

rabló römi, rablóulti

Tudja valaki, mi a helyes írásmódja a rabló röminek? A rablóulti az Osiris szerint egybe írandó, a rablórömi analógnak tűnik ezzel. SyP 2009. augusztus 23., 13:55 (CEST)

Naná, hogy. Bennófogadó 2009. augusztus 23., 15:32 (CEST)

Ultizni nem tudok, de a rabló römi attól rabló, hogy el lehet "rabolni" a partner által már letett lapokat az asztalról, és nem attól, hogy a rablóknak a römije lenne. Miért kellene egybeírni? A röminek több fajtája van, így a tizennégy lapos römi, a tízlapos römi vagy más néven kopogós römi (a kopogós már nem összetett szó!), a rabló römi. Tehát nem arról van szó, hogy a jelzős szerkezethez képest jelentésmódosulás történt volna, hanem ez az egyik fajtája. Akkor a többit is egybe kellene írni? Azt senki nem gondolná, hogy a römi bűncselekményt követ el. Ennél sokkal hihetőbb lenne a fent említett verzió, hogy a rablók által játszott játékról van szó, és inkább ettől kell elkülöníteni. Bináris ide 2009. augusztus 24., 08:39 (CEST)

Egybeírni több okból lehet valamit, nem csak egyetlen értelmezés lehetséges az ilyen jelöletlen szerkezetek mögött, a halászlé sem halászokból kifacsart nedv. Abban mindenesetre megállapodhatunk, hogy a römi és az ulti ezen változatai, azaz a játék maga nem rabol semmit, hanem olyan kártyajátékról van szó, amelyben a játékosok egymás asztalra kitett lapját felhasználhatják, „elrabolhatják” saját céljaik érdekében. Jelentéssűrítő összetételnek hívják az ilyesmit. Analógiával: a fenti vonalvezetés alapján a fürdőszobára is mondhatnánk, hogy senki nem gondolná, miszerint a szoba fürdik, hanem egyszerűen a szoba/helyiség típusának megjelöléséről van szó, nem indokolt az egybeírása. Pasztilla 2009. augusztus 24., 10:49 (CEST)

Na és akkor mi a helyzet a kopogós römivel? Bináris ide 2009. augusztus 24., 11:49 (CEST)

Alapvetően ez morfológiai gyökerű probléma. A folytonos melléknévi igenevekre (rabló) jellemző, hogy egyszerre és egyenértékűen jellemezheti őket főnévi és melléknévi szófajiság. A különírással jelzői szerepű melléknévi mivoltukat hangsúlyozzuk, akár bővítménnyel (a túlélők után kutató csoport, vízben fürdő szoba), akár anélkül (kutató tekintet, fürdő nő stb.). Az egybeírás kimozdulást jelent ebből a jelzői szerepből, akár azért, amit te írsz, hogy ti. a főnévi változatról van szó (fürdőtakarítás), akár azért, mert jelöletlen összetétel része lesz (kutatócsoport, fürdőszoba). Az ugyanezen melléknévi igenevekből -s képzővel továbbképzett melléknevek (kopogós) jelentése (vagy szándékoltsága) az igenév által kifejezett tulajdonság állandósulásának jelzése (fázó lány versus fázós lány, értsd 'mindig fázó lány'). Ennek megfelelően az így képzett szavak döntő hányada, 99%-a melléknévi szófajiságú, elenyésző részük lényegült át jelentésváltozást követően főnévvé (csűrdöngölős), itt tehát valóban nincs sürgető, értelemtükröztető nyelvi kényszer helyesírási megoldást találni az ilyen-olyan szemantikai problémákra. Lehetne éppen kopogósrömi is, az akadémiai helyesírás azonban nem rendeli el, mert szükségtelenül bonyolítaná a képet, a folyamatos melléknévi igenevekből származó -s képzős melléknévi származékok egybeírását a szerkezet második tagjával, még akkor sem, ha esetlegesen szoros értelmezéssel jelöletlen volna az összetétel. Pasztilla 2009. augusztus 24., 13:45 (CEST)
Kimerítő válasz, köszönöm. Bináris ide 2009. augusztus 24., 14:24 (CEST)

Julianus-naptár

Kezdetben vala a Julián naptár (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd). Erről a címről már volt szó, de úgy hiszem, csak a kötőjelről, és az ördögnek sem bírom kiásni az archívumból. Majd ezt valaki átnevezte Juliánus-naptárra, egy ötödikes történelemkönyvre hivatkozva, ami az én szememben elég komolytalan forrás. Majd pediglen Laszlovszky András átnevezte Iulianus-naptárra azzal az indoklással, hogy "Vagy latin, vagy magyar alakban, de nem a kettő között". Na most én elég sokat foglalkoztam csillagászattörténettel is meg naptárakkal is, de egyet biztosan tudok: hogy így nem hívják, ez az eddigi legrosszabb névváltozat. A latin I betű szerinti átvétele j hangértékkel amúgy sem jellemző a magyarban, lásd Jupiter. Az ékezetről lehet vitatkozni. A kötőjelről is. A Julianus-naptár valószínűleg a legjobb alak, elfogadva, hogy magyaros ékezet ne legyen benne. Jobban hasonlít a Gergely-naptárhoz is. A julián naptár (kisbetűvel írom, mert ez már melléknévi hangzású alak) is elfogadható lehet, de ennek van egy komoly hátránya: könnyű összekeverni az egészen más jelentésű Julián-dátummal, amivel amúgy is túl gyakran keverik össze. Hahn István a Naptári rendszerek és időszámítás c., a téma szempontjából alapvető összefoglalójában (Gondolat zsebkönyvek, 1983) a Julianus-naptár alakot használja. Szentpéteryt most nem citálom elő, mert az ő nyelvhasználata a mai kor számára már kevésbé releváns. Schalk Gyula, akitől az elmúlt évek legteljesebb kronológiai áttekintése származik,[1] a julián naptárt preferálja. (Igaz, ez a könyv komoly kiadó kezén nem ment át, aminek látható nyomai vannak benne.) Én a Julianus-naptárra szavazok, de hogy nem Iulianus, az hétszentség. De annak örülök, hogy a belinkelt szerzők közül kettő is kék!

  1. ↑ Idők – korok – naptárak. Uránia Csillagvizsgáló, 1993

Bináris ide 2009. augusztus 24., 14:19 (CEST)

+1. Julianus-naptár. Mindenesetre a probléma gyönyörű és delikát, el lehetne még csámcsogni a kötőjelen is, sőt, a nagybetűn is )ez mitől tulajdonnév?), én még akár a juliánusz naptártól sem lennék rossul. Pasztilla 2009. augusztus 24., 14:27 (CEST)

P+2. Delikát ügy a tulajdonnévség is. Láttam L. András napokkal ezelőtti átnevezését, csak durva meleg vót... Vigyor, és nem volt kedvem belegondolni. Az OH. egyértelműen Julianus-naptár mellett foglal állást, ami értelmezve úgy fest, hogy ennél jobban nem magyarosodik, tehát nem lesz Juliánusz urambocsá, ellenben tudomásul vesszük a humanista jézős tendenciát, és nem sem Iulianus. Én ebben meg tudnék békélni. :-)

Az i/j és u/v és g/c problémára már évek óta kellene valami jó válasz és útmutató.

Bint annyiban helyesbíteném, hogy a jézés esetében speciel szó sincs magyarosításról (mint mondjuk Júnó esetében lásd a mgh-kat), pusztán a humanista helyesírás megrögzüléséről, a Jupiter esetében a msh-egyszerűsödéshez viszont per pill. nem tudok hozzászólni. Bennófogadó 2009. augusztus 24., 14:35 (CEST)

És arról valami klasszika-filológiai háttérvilágítást adnál, hogy jól értelmezem-e, miszerint a Iulianus önmagában jelző, mert én emiatt nem egészen értem a tulajdonnévként kezelését? Pasztilla 2009. augusztus 24., 15:14 (CEST)

Igen, jelző, mint fentebb a Mauriziana, meg mint a gregorián. És megfogtál, fogalmam sincs, miért foglal állást pl. az OH. tétele útján a tulajdonnévi felfogás mellett, már csak azért sem értem, mert ugyanakkor szerintük gregorián naptár... De hogy még szebb legyen, most látom csak, hogy a Julianus-tétel fölött ott virít a julián naptár forma... Most fogjanak meg. Ezek szerint a Julianus-naptár ne volna azonos a julián naptárral? Bennófogadó 2009. augusztus 24., 15:32 (CEST)

Ez azért kellő fegyvertény ahhoz, hogy a julián naptár alakot a magyar nyelvbe szervített kifejezésnek értékeljük, szemben a megoldhatatlan szemantikai rejtélyt jelentő Julianus-naptárral. Nem? Pasztilla 2009. augusztus 24., 15:53 (CEST)
Ja, és miért kötőjeles-nagybetűs a Julián-dátum? Pasztilla 2009. augusztus 24., 15:55 (CEST)

Az utóbbira: semmi oka rája, az előbbire: szerintem sok is. Sőt, meg kéne végre nyitni a Wikipédia:Helyesírás/Az OH. ellenében jóváhagyott alakok vagy vaami hasonló listáját..., ne vesszen mindig el az archívumban egy-egy ilyen, aminek a nyomára jártunk. A jelen KF archívumát is át kéne majd egyszer fésülni ilyenek után. Bennófogadó 2009. augusztus 24., 16:01 (CEST)

Az utolsó átnevezést én műveltem. Oka: Juliánus-naptár alak volt, ami félúton átmenet a magyar és a latin írásmód között. Teljesen helytelen. Vagy Juliánusz-naptár, vagy Iulianus-naptár. Ha már Caesar nevét Iulius alakban írjuk (mert azt így kő). Persze ha leszavaztok, a Julianus-szal még kibékülök, de a julián és a juliánus semmiképp sem. A gregoriánt nem érzem megfelelő alapnak, hiszen annak van szép magyar neve: a Gergely-naptár. És azért nagybetű, amiért az utóbbi is az. L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 24., 16:27 (CEST)

Zsigerből elvetéshez azért valami indoklás is dukálna (miért semmiképp a julián?). A Gergely-naptár nem azért nagybetűs, mert a Julianus-naptár az, hanem azért, mert a Gergely tulajdonnév. Pasztilla 2009. augusztus 24., 16:56 (CEST)

Aber atyámfiai! Ne kötekedjünk, és főleg ne minden alap nélkül. Ha már itt tartunk, a Iulius ugyanúgy jelző, mint a Iulianus, a voltaképpeni igazi személyneve a Gaius, a Iulius egyszerűen = 'a Iulia genshez tartozó', a Caesar pedig = fürtöske, és a gensen belül egy alágat különböztet meg. Ha már kötekedünk meg autentizálunk.

Viszont! Tudomásul kell venni, hogy az efféle irány szélsőség, és hogy az illetőt éppen nem személynevén emlegetjük, mert nem így lett szokásos. Ettől függetlenül viszont a Gergely-naptár mintájára se lehet *Gyula-naptár, mert az JC viszonylatában szintén nem szokásos. Olyat viszont ne állítsunk, hogy a julián, ami így szerepel kismillió szakirodalomban, ne volna értelmes. Ugyanolyan értelmes, mint a gregorián és az összes többi hasonló melléknév.

Az egyetlen, ami itt tényleg megmagyarázhatatlan lenne, az a Julianusos alakhoz a nagybetű és a kötőjel... | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 24., 17:18 (CEST)

Re András: Hogyhogy nincs értelme annak, hogy julián? Vegyük észre, hogy -ianus végű, személynevekből képzett latin jelzők -ián végű magyrosodásának (és általában is latinból átvett szavak esetében az -us melléknévi végződés elkopásának) hagyománya van a magyarban. Pasztilla 2009. augusztus 24., 17:25 (CEST)

OK. Akkor döntsön az, aki ért hozzá, aztán a későbbi átnevezősdi elkerülése érdekében véssük fel a vitalapjára is, hogy a cím a kocsmafali konszenzus eredménye. Pasztillának tkp igaza van, én csak zsigerből helyesírok, bár általában jól. Abban azért nyugtassatok meg, hogy az átnevezett cím (juliánus-naptár) nemcsak sztem nem volt jó. Azt azért még hozzátenném, hogy azért nem lehet Gyula-naptár, mert a Iuliusnak semmi köze a Gyulához (legalábbis etimológiailag). L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 24., 17:29 (CEST)

A Julián-dátum konkrétan személynévből ered: Scaliger az apjáról, Juliusról nevezte el a hivatalos magyarázat szerint. Más kérdés, hogy ez tiszta véletlenül a Gergely-naptár bevezetésének évében volt, ezért föltehető, hogy az utóbbi híveit akarta megfricskázni a névvel. :-) Bináris ide 2009. augusztus 24., 17:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) András: abban az alakban csak az ékezet volt hibás. Viszont egy létező fogalom szócikkét nem nevezhetjük át olyanra, ahogy nem hívják, amit nem használ senki. Úgy látom, elég jó konszenzus alakult ki itt is, és az OH is egybevág ezzel. A vitalapra meg már most fel van vésve, átnevezés előtt... Bináris ide 2009. augusztus 24., 18:07 (CEST)

Hát, ha következetesen wikinyelvre térünk át, akkor Janust is mostantól Ianusnak kell. Akela vita 2009. augusztus 24., 18:10 (CEST)

Sorban: a Gyulának etimológiailag valóban semmi köze a Iuliushoz, de az idők során az előbbi lett az utóbbi megfeleltetésére használatos név. Ami a Ianust illeti, ezen már csak ne vesszetek össze, igazán nem nehéz megjegyezni, hogy a latinos alak valóban Ianus, a magyaros formája viszont tényleg Janus, és még mielőtt valaki ezredszerre megkérdené: a J valóban nem része a latin helyesírásnak, legalábbis a humanizmus kora előtt. Azóta viszont része, ez van, tessék megemészteni. A humanisták feltalálták, hogy az intervokális (két mgh közötti) helyzetben, illetve szó elején mgh előtt szereplő i-t j-vel fogják jelezni. És lőn.

De csak tessék megbarátkozni az ilyen félmegoldásokkal, mert ha mégszuperebbül autentikusak szeretnénk lenni, a Gaiust c-vel kéne írni, minthogy a g ilyen értelmű bevezetése előtt avval jelölték. :-)

Csak az ökör következetes. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 24., 18:51 (CEST)

Na most nem értem. Számomra úgy tűnt, hogy sikerült megegyezni a Julianus-naptár alakban, ami az OH-ban is szerepel, és a szakmai hagyományoknak is megfelel, lásd Hahn Istvánt. Most akkor Bennó miért juliánra nevezte át? Bináris ide 2009. augusztus 24., 19:45 (CEST)

Akkor tényleg rosszul értetted: mindkét forma szerepel az OH.-ban, de a Julianus-naptár forma per pillanat védhetetlennek tűnik, hiszen úgy tesz, mintha a Julianus tulajdonnév volna, holott nem az. Bennófogadó 2009. augusztus 24., 20:43 (CEST)

Mégis ez van az OH-ban, és te magad mondtad fentebb, hogy meg tudsz ezzel békélni. Lehet, hogy furcsa és logikátlannak tűnő történet, de mégis ez a kialakult alak. Szerintem rosszul csináltad az átnevezést, mindenesetre jobb, mint volt, és nekem több energiát nem ér. Bináris ide 2009. augusztus 24., 22:09 (CEST)

Te! Mondom én, hogy mindkettő szerepel az OH.-ban. Bennófogadó 2009. augusztus 24., 23:11 (CEST)

Azt értem, nem vagyok süket. Bináris ide 2009. augusztus 24., 23:25 (CEST)

Csak két dolog még erről a kérdésről:

  1. A helyesírási irányelvek szerint csak a nem latin betűs idegen szavakat írjuk át fonetikusan. A latin betűseket viszont változatlanul, ahogyan azt az aktuális nyelvben használják. A latin viszont kétségkívül latinbetűs, ezért semmi átírást nem igényelne, függetlenül attól, hogy a humanisták mit műveltek. Elfogadom azt, hogy a latin eredetű, de a magyarban meghonosodott szavakat magyar helyesírás szerint írjuk, de akkor viszont juliánusznak kéne. (Nem szándékom a továbbiakban ezen vitázni, elfogadtam a többségi véleményt, csak tisztázni kéne a helyzetet, hogy mit miért és mikor.)
  2. Az OH nem szentírás. Sőt... Az egyik tavalyi Édes anyanyelvünkben elég rossz kritikát olvastam róla és az indoklatlan/indokolhatatlan nyelvi leleményeiről. Jobban meg kéne gondolni az OH feltétel nélküli alkalmazását. L AndrásItt megtalálsz 2009. augusztus 26., 12:42 (CEST)
  1. Ez az elv kizárólag a teljesen idegen alakulatokra igaz (pl. komplett személynevekre, idegen nyelvek idézett szavaira), nem pedig a szókincs részévé lett ún. idegen és jövevényszavakra. Az utóbbiakra példa: show és biznisz. Ami a honosodást illeti: megvannak a maga tendenciái, ilyen például a szóvégi -usz lekopása (lásd újra és újra: gregorián, azt is gregoriánusznak szeretnéd írni? márpedig úgy volna következetes téged követve). A mit és miértben teljesen igazad van, ezeket tisztázni kell, de engedelmeddel ehhez kicsit jobban el kellene mélyülni a vonatkozó szempontokban (elég jól le vannak írva számos helyen), és valóban jó volna rögzíteni az átírásnak azokat a területeit is, amelyek még nincsenek rögzítve.
  2. Ami az OH-t illeti: emberek alkották, tehát nem Szentírás, de a WP:HELYES szerint előnyben részesítjük álláspontjait, amennyiben nagyon nyomós ok nem szól ellene, egyszerűen élhetőségi okokból. Ami meg az OH. szakmai megítélését illeti: egy kritika nem kritika, lásd egyébként a róla szóló szócikket. Bennófogadó 2009. augusztus 26., 12:54 (CEST)

Visszarománosítás

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ritka madár vagyok a helyesírási blokkban, de most mégis erre vetett a sors. Valaki olyan köllene nekem, aki tud neveket magyar átírásból visszaírni eredeti románba, mivel volt szerencsém olyan könyvből dolgozni, ahol átírták a neveket. Márpedig, ha jól sejtem irányelveink szerint itt az eredeti formát kell megtartani. Bár szerencsére nem Saguna Andrásból kell elindulni, de nekem még így sem megy. Bár, hogy őszinte legyek, abban sem vagyok biztos, hogy melyik román és melyik magyar:-):

  • Czandro Simion Pitok (román? [máshol Czandro Simonként említi])
  • Krisnyik Todor (román?)
  • Nyikoara Dumitru
  • Plésa Dancs Juon (?)
  • Balint Simon (?)

Egyelőre ennyi. Előre is köszönöm a segítséget. - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2009. augusztus 16., 20:46 (CEST)

Kellő biztonsággal csak a harmadikat tudom megmondani: Dumitru Nicoară (családnév hátul). Viszont tudnék segíteni a neten megkeresni, ha mondasz még valamit róluk - foglalkozás, korszak. – Hkoala 2009. augusztus 16., 20:51 (CEST)

1840-es évek, Erdély (Abrudbánya és környéke), az első kettő felkelőféle volt, Plésa Dancs Juon (abrud)kerpenyesi bíró, Balint Simon verespataki esperes. Továbbiak: Varga Katalin. - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2009. augusztus 16., 21:13 (CEST)

Próbálok keresgélni, de közben azért nézd meg kérlek, hogy a Varga Katalin pere kötetben nincs román kétnyelvű névmutató? A Kriterion fehér sorozatában szokott lenni. – Hkoala 2009. augusztus 16., 21:17 (CEST)

Sajnos csak az I. Tóth kötet van nálam. Abból még az elődeim valamelyike dolgozott, s valószínű a Wikipédián kívül (a bedolgozott szöveg forrása lehetett). - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2009. augusztus 16., 21:22 (CEST)

Nekem megvan valahol a Varga Katalin pere kötet, de csuda tudja, merre. Amúgy meg – ha igazán szakszerű a névmutatója, akkor abban sem modernizálták a jegyzőkönyvi névalakokat. Simion Balint ismert figura, a román wikin nyúlfarknyi cikk is van róla. A többit én így írnám át modernre: Simion Pitoc (de inkább: Pituc; a Ţandru talán a Sandru változata és tudni kéne, hogy itt kereszt- vagy ragadványnév-e), Toader vagy Teodor Crâşnic (a crâşnic jelentése 'sekrestyés', a keresztnév erdélyi népi alakja általában Toader), Dumitru Nicoară (ahogyan Hkoala írta), Danci Iuon Pleşa (itt is tudni kéne, hogy a Danci az keresztnévi értékű-e vagy ragadványnév). – Auguste 2009. augusztus 21., 07:44 (CEST)

Gondoltam, itt is jelzem, hogy Kiss András könyvének segítségével megoldottuk a problémát. Mindenki segítségét köszönöm ezúton is. - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2009. augusztus 28., 18:06 (CEST)

Fantasyfilmek, -szezők, -regények

Nekifogtam kicsit rendbe rakni a Fantasy kategóriát, s ott ezekre leltem. Nem kellene különírni? (Fantasy filmek, - szerzők)?

--Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 26., 22:56 (CEST)

Szerintem nem. Amennyire tudom, a fantasy nem jelző, hanem saját jogon ugyanolyan főnév, mint a regény vagy a horror, és mindenféle alárendelésű összetételeket alkot az utótagokkal: fantasyszerző (lásd regényíró), a. m. ’a fantasy műfajában alkotó szerző’; fantasyfilm (lásd horrorfilm), a. m. ’a fantasy műfajában alkotott film’. Pasztilla 2009. augusztus 28., 15:51 (CEST)


Rendben köszönöm, akkor ennek alapján folytatom a kategorizálást. --Lord SólyomKössé' belém "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 28., 16:01 (CEST)

Orosz nevű kisbolygók és csillagászok

Pakos kolléga ezerrel gyártja a "Pushkin", "Soyuz", "Kuznetsov" stb. szócikkeket, bennük Lyudmila Zhuravlyovákkal és Nikolai Chernykhekkel. Jó lesz ez így? --Bitman vita 2009. augusztus 16., 16:57 (CEST)

Mint angyali Bitman kollégám vitalapján írtam, a program amivel dolgozom ebből a listából dolgozik, amiben a felfedezők neveit nem én csináltam, és hogy őszínte legyek nem is figyeltem, azthittem jók, nem vagyok képbe az orosz nevekkel, de ahelyett, hogy szépen megkért volna a vitalapomon, hogy javítsam jó nagy dobra verte. De gyorsan megcsinálom, nehogy véletlenül álmatlan éjszakái legyenek. Üdv: --Pakos üzenet 2009. augusztus 16., 17:06 (CEST)

Hagyhatnánk a személyeskedést a fenébe? Azt hittem profik vagyunk.

Szóval szakmailag két indokot tudok elfogadni: 1. a csillagászok orosz származású amerikaiak és ők maguk írják így a nevüket. 2. Ők maguk választották a névadáskor az orosz személyek latin betűs átiratának angol változatát. (Mert hisz minden latin betűkkel író népnek megvannak a maga módszerei a többiektől átvett szavak honosított írásmódjára.)
Ezt tisztázni kellene. Már ha egyáltalán felmerül a gyanú. --Bitman vita 2009. augusztus 16., 17:18 (CEST)

Elkezdtem kicsrélni a listában a dolgokat. Mint mondtad miért nem bízom magam profira, akkor annyit kérnék, hogy mondjuk a listát gyorsan átfutva, nézd meg melyik felfedezők, nevek, helyszínek hibásak, és azt a vitalapján jelezd, aztán én kicserélgetem őket, ha ez így jó. --Pakos üzenet 2009. augusztus 16., 17:35 (CEST)

Szó sincs egyikről sem, mindazáltal nem kell Pakos fejét venni, majd átírja, aki tudja, hogy köll. Arra viszont megkérném, hogy ilyenkor, mikor látja, hogy cirillgondos lesz egy cikke, pakolja már ki rá a {{cirillátír}}(?) sablont. Ugyanezt mások is. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 16., 17:32 (CEST)

Szerintem sem. (De ha továbbra is ilyen pökhendi stílusban beszél velem, még sor kerülhet rá. Vigyor) Pompás ez a {{cirillátír}}(?) Mindjárt be is vetem. Lám, sosem hallok róla, ha Pakos módszerét követem és nem jövök a köz elé megvitatni a problémát. :-)--Bitman vita 2009. augusztus 16., 17:48 (CEST)
Jó, most beraktad az összes listához, gondoltam, hogy meg kell majd csinálnom a program miatt, más úgyse csinálja, így most sokkal jobb. Vigyor Nah, de a lényeg, hogy először a 2001-2500-at kell megcsinálnom, mert csak akkor tudok tovább haladni. Akkor adsz valami instrukciót ahhoz a listához, vagy tanuljam meg, hogy működik ez az átírás :-) --Pakos üzenet 2009. augusztus 16., 17:56 (CEST)

Lásd: WP:CIRILL, de ha nem megy, ne aggaszd magad miatta, éppen ezért van a cirillátírsablon. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 16., 18:14 (CEST)

  • Sok cikkben és a lista néhány helyén a neveket javítottam, de a kisbolygók nevét érintetlenül hagytam. Elképzelhető, hogy van nemzetközi megállapodás ezek egységes átírására. - Vadaro vita 2009. augusztus 17., 22:17 (CEST)
Ezen cikk szerint a kisbolygók közül egyedül a Plútó nevét kell fonetikusan átírni. qcz [Dani] デスノート 2009. augusztus 21., 01:15 (CEST)

Itt írtam egy konkrét esettanulmányt még a hónap elején: Wikipédia-vita:Csillagászati műhely#Kisbolygó vagy űrszemét? :-). Ez talán lehet a Pakos által kért instrukció része. Sajnos ezzel meg kell dolgozni, nincs királyi út, de semmiképpen nem helyes angolul írni orosz neveket. Bináris ide 2009. augusztus 24., 08:17 (CEST)

Krach! Megtaláltam. EZT nézzétek! Az oroszok is latin betűkkel, angolosan jelölik a kisbolygókat. :-( Ez valami nemzetközi nyilvántartás lehet. Ne legyünk pápábbak a pápánál! Cikkek címe marad, csak a csillagászokat kell honosítani. --Bitman vita 2009. augusztus 29., 12:02 (CEST)
Nah ez most frankó. Akkor amit eddig átneveztünk, azt is nevezhetjük vissza? Frankó :-) --Pakos üzenet 2009. augusztus 29., 12:10 (CEST)

Mondtam, hogy kezdj el kapkodni? :-) Két hete csak arra kértelek, hogy ne csináld tömegével a kétséges nevű szócikkeket, hanem elébb itt beszéljük meg. Most éppen abba az irányba látszik billenni a mérleg, hogy van létjogosultsága az angolos neveknek is. (De nem a csillagászok esetében!) --Bitman vita 2009. augusztus 29., 12:16 (CEST)

Nóta állj!! Bitman, billen a dolog, mert billented! :) Én azt gondolom, hogy a magyar Wikipédia helyesírását kevéssé befolyásolja az a tény, hogy az orosz lapon hogyan kategorizálják vagy éppen nevezik el ezeket az égitesteket. Itt Ciolkovszkij akkor is Ciolkovszkij lesz, ha az oroszon a németes/lengyeles Tziolkowski nevet fogják használni. Tehát: Pakos, kérlek, hogy azokat az égitesteket, amelyek elnevezésénél cseng a csengő, hogy valami cirillbetűs nyelv alapján lett elnevezve, ne tedd fel! A többit természetesen bátran pakolhatod!
A cirillbetűs holdakat ugyanúgy kell majd elnevezni, mint a focicsapatokat, stb. De ehhez kérem helyesírásguruinkat a nyilvánulásra! – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 29., 12:29 (CEST)
Nem kapkodik itt senki :-) A csillagászok nevére szerintem most nem lehet panasz, a listában szerintem megfelelő átírással rendelkeznek. Ennek az új információnak a birtokában ki fogja eldönteni, hogy mi a jó? Elkezdünk itt szavazgatni, a többség mondjuk ragaszkodik az átíráshoz, akkor mi fütyülünk a feltételezett nemzetközi irányelvekre? Üdv: --Pakos üzenet 2009. augusztus 29., 12:25 (CEST)

Nemzeti Nyomozó Iroda vagy Nemzeti Nyomozóiroda?

(Áthozva az adminisztrátorok üzenőfaláról)

volt: Bennó felrúgta a megállapodást a Nemzeti Nyomozó Iroda esetében
Előzmények:
Legyetek szívesek, szóljatok rá. Bennó mint bölcsészsoviniszta, felülírja egy jogszabállyal megalkotott szervezet nevét, mert szerinte a magyar helyesírás szabályainak nem felel meg.
Ez TILOS. A jogszabályok hatályos szóhasználatát lehet bírálni, de felülírni még olyan nagy egyénsigének sincs joga, mint ő.
Én nem kezdek szerkesztési háborúba. Mivel egyszer már más megállodásunk volt, ennek a fenntartását kérem.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 13:16 (CEST)

Mint azt már százszor megbeszéltük, a jogszabály jogi forrás, nem pedig helyesírási. Egy intézmény hivatalos nevét megállapíthatja, de nem annak helyesírását, hiszen az utóbbi természetesen nem tartozik a hatáskörébe, azt az akadémiai normák állapítják meg. Semmi okunk rá, hogy szentségként imádjuk a MEH aktuális Rozikáinak és Gizikéinek gépíró tehetségét, ez nonszensz, noch dazu értelmetlen is. Amint a helyesírás nem norma, rögtön felmerülne a kérdés, hogy akkor melyik honlap melyik elírása lesz a szentség? A Nemzeti Nyomozóiroda per pillanat így, egybeírva szerepel az önkormányzati minisztérium lapjain, saját honlapja meg nincs.

De minthogy a jelek szerint változatlanul komoly indulatokat képes kelteni bizonyos körökben az az egybeírás, ki kéne egészíteni a WP:HELYESt egy normakövetési előírással, és akkor nem lesz több huzavona. Bennófogadó 2009. augusztus 26., 13:22 (CEST)

Kérem visszaállítani a cikk címét. Elfogadhatatlan, hogy felhatalmazzuk magunkat, hogy javítsunk bele egy jogszabály által létrehozott szervezet nevébe. Ez a lexikonjelleg megcsúfolása lenne, mivel a kérdést nem lexikon módjára oldaná meg (mint ahogy jelenleg van), hanem a két lehetséges megközelítésből a lényegtelenebb, a súlytalanabb alapján döntene. Ha egy jogszabály létrehoz egy szervezetet, annak az a hivatalos neve. Ennyi.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 13:29 (CEST)
Mondjuk, egy ilyen irányelvkiegészítésről való megbeszélést én is érdeklődve várnék. Érdekelne az a rengeteg érv, amely a "jogszabály betűje által meghatározott" vs. "helyesírásilag helyes" fogalmak közötti elsőbbséget kívánja a magyar Wikipédia laikus szintjén meghatározni. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 26., 13:27 (CEST)
Az eddigi állapot volt a konfliktusmentes. Tehát: cikk címe, as it stands a jogszabályban + redirekt a helyes írásmódról + sablon arról, hogy a jogszabályban nem megfelelő helyesírású a cím.
Ehhez semmiféle irányelvet nem kell módosítani.
És könnyen belátható, hogy ez még Bennó álláspontjával sem ellentétes, egyszerűen kezelni kívánja a helyesírási hibát, súlyának megfelelően.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 13:37 (CEST)

Linkoman, meggyőzőek az érveid. Bizonyára elérhető a jogszabály a neten,és akkor te is tudsz forrást mutatni. Személyeskedésre viszont, mint a fentebbi bölcsészsoviniszta talán mégsem lenne szükség.
Karmelaüzenőlap 2009. augusztus 26., 13:50 (CEST)

Igazad van, Karmela. Tényleg nincs szükség. Bocs.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 13:54 (CEST)

A Nemzeti Nyomozó Iroda Alapító Okiratából világosan kitűnik, hogy mi a helyes írásmód ebben az esetben. – VadszederkeMágika 2009. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Ha az alapító okiratban is Nemzeti Nyomozó Iroda, akkor a szócikk címének is ennek kell lennie. Nem igazán értem, mi vitázni való van ezen. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. augusztus 26., 14:02 (CEST)

Bár az intézmény neve helyesen Nemzeti Nyomozóiroda, a jogszabály a Nemzeti Nyomozó Iroda néven – grammatikailag helytelenül – rendeli el létrehozását. Ez a dilemma... – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 26., 14:04 (CEST)

Lehet, legyen akkor átirányítás a helyesen írt alakról arra, ami az alapító okiratban szerepel. Nekünk, mint lexikonnak szerintem a hivatalos elnevezéshez kell igazodnunk, függetlenül attól, hogy helyesen vagy helytelenül írják azt. Nem lehetünk pápábbak a pápánál, max odaírhatjuk a szócikk elejére, hogy "helyesen írva: Nemzeti Nyomozóiroda", de a címnek mindenképpen a hivatalos megnevezésnek kell lennie, ami bizony "Nemzeti Nyomozó Iroda". Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2009. augusztus 26., 14:08 (CEST)

No igen, igen, csak Burumbátor dichotómiájához (helyes–helytelen) még annyit tennék hozzá, hogy ez esetben egy könnyen kezelhető központi normától tekintünk el, és a legkülönfélébb gyakorlatot követő fejetlen tömegre bízzuk magunkat (normatív–esetleges). A Nemzeti Nyomozó Iroda ugyanis csak egyetlenegy példa, de tudod te, hány társaság, intézmény stb. neve szerepel nálunk és minden más lexikonban helyesen, fittyet hányva az éppen aktuális alapító okirat megszövegezésétől, egészen a Kisfaludy Társaságtól a Fészek Művészklubon át a Magyar–Szovjet Baráti Társaságig? Pasztilla 2009. augusztus 26., 15:16 (CEST)
Mért is vagyunk az AÜ-n? ~ Boro 2009. augusztus 26., 14:05 (CEST)

Némileg analóg ez a kérdés a Salgó Rallye névvel, melyet egyszer átneveztem, mivel rallye szó sem az angolban sem a magyarban nincsen. Némi vita után (lásd vitalap, Hkoala és Bennó) a szócikk visszaneveződött. Bennó akkor „kvázi cégnévként” hívta az intézményt és a helytelen alak megtartása mellett érvelt (belátom, helyesen). Csigabiitt a házam 2009. augusztus 26., 14:19 (CEST)

Milyen megállapodásról van szó? --Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. augusztus 26., 14:45 (CEST)

Igen. Cégnevek és márkanevek nem "írhatók felül" helyesírásra hivatkozva. A Toyota Lite Ace nem lesz "Light Ace" attól, mert így írják, a Plusssz pezsgőtabletta sem "helytelen" írásmódú stb. --Linkoman vita 2009. augusztus 26., 14:50 (CEST)
re TGR: a Nemzeti Nyomozó Iroda ügyben már korábban volt egy vita, és a cikk Bennó átnevezése előtt ennek a megállapodásnak felelt meg.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 14:50 (CEST)
Hol található ez a megállapodás? --Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. augusztus 26., 15:54 (CEST)
Egyetértek Linkomannel. Az egy dolog, hogy írnák helyesen és egy másik, hogy hogy használják. Google: 5:84 a rosszul írt, de hivatalos alak javára. És itt újfent hivatkoznék vesszőparipámra, a WP:NÉV 4. pontjára, ami a jelenlegi bölcsészterror Vigyor alatt rendre sérül. – Zimmy 2009. augusztus 26., 15:20 (CEST)

Zimmy, neked a szokásos vesszőparipád az, hogy képtelen vagy egységesen szemlélni bármit is. Pár kérdés, hogy picit elmozduljunk az állandóan rágható csonttól, a Nemzeti Nyomozó Irodától és az egybeírás-különírás esetétől, és bekalibráljuk, hátha van az a pont, ahol már kezdik másfajta soviniszták is hiányolni az egységesen alkalmazható elvet.

Az ugye már kiderült, hogy az egybeírási-különírási helyesírási szabálypont a szemetekben alulmarad az alapító okirat megszövegezésével szemben. Lássuk, így lenne-e minden egyéb esetben is.

Mi a helyzet a kiskötőjellel-nagykötőjellel? Az alapító okiratban: Magyar-Szovjet Baráti Társaság. Mekkora bűn a helyes nagykötőjel használata: Magyar–Szovjet Baráti Társaság?

Elő egyéb írásjelekkl! Ha az alapító okiratban a névrovatban „Várkonyi Zoltán Alapítvány a Színház- és Filmművészeti Főiskoláért” szerepel, így, idézőjelben (szembemenve egyébként az alapító okiratok megszövegezési gyakorlatával), mi sem hagyhatjuk el az idézőjelet?

Lássuk a kisbetűt-nagybetűt! Ha az alapító okiratban SZOBRÁSZATÉRT Alapítvány szerepel, mi azért használhatjuk az eszünket és a normarendszert (Szobrászatért Alapítvány)?

Egy valóságos csoda: „ÉLETMINÕSÉG” Segélyezõ, Felvilágosító és Megelõzõ ALAPÍTVÁNY. Ezt valóban így, kalapos ő betűkkel, összevissza verzállal, idézőjellel kell átvennünk a jogsovinizmus fényes ösvényén járva?

Egy további delikát eset: Budapesti Közép Európai Egyetem Alapitvány, ahol a kötőjel (Közép-európai) és a hosszú í (alapítvány) hiányára egyaránt felvont szemöldökkel hívnám fel a figyelmet, és érdeklődéssel várom, hol van Zimmy tűrésküszöbe, amelyen túl valamely alapító okirat megszövegezése (és Mancika indiszponáltsága) javítható az egységes és Mancikáktól független normarendszer örvén. Pasztilla 2009. augusztus 26., 16:02 (CEST)

re TGR: Itt.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 16:00 (CEST)
Jó lenne, ha nem vinnénk el a kérdést állandóan a lényegről. Ma fennálló jogi személy, jog zemélyiséggel nem rendelkező más szervezet illetve élő természetes személy nevét a megfelelő iratok (cégjegyzék, alapító okirat, jogszabállyal alapított intézmény esetén a jogszabály Magyar Közlönyben kihirdetett szövege) határozza meg.
A márkaneveket a forgalomban használt helyesírással, minden változtatás és képző nélkül írjuk (nemrég lptem fel a "Leibniz-keksz" borzadály ellen. A márkanevekhez nem kapcsolunk közneveket (BMW-autó stb.)
Ettől meg kellene különböztetni pl. a történeti helyesírás kontra mai helyesírás stb. kérdéseket.--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 16:10 (CEST)
Két adalék: 1) vegyük észre, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda az amerikai nagytestvér nevének magyar fordítására hajazván jött létre úgy ahogy (FBI - Szövetségi Nyomozó Iroda, de a CIA - Központi Hírszerző Ügynökség sem sokkal jobb). Tehát az egyszeri fordítási hibát továbbgörgetvén, magyarnyelvtanilag helytelen alakban hozza létre a jogszabály az intézményt. Ez azért még elfogadható lenne, hiszen a "Rock az óra körül"-t sem kezdtük el "Rock éjjel-nappal"nak nevezni csak azért, mert valaki rájött az idióta első fordító hibájára. Helytelenségek megmaradhatnak a nyelvben, és ezek gazdagítják azt, ugyanúgy, ahogy a génhibák hozzájárulhatnak új fajok, fajták létrejöttéhez az élővilágban. 2) Mancika hibájára lehetne hivatkozni akkor, ha a jogi szövegben az egyszer fordulna elő. De ha sokszor, következetesen, azonos módon, akkor már nem. És azt is értsük meg, hogy aki a jogszabály betűjét helyesírási alapon hajlandónak mutatkozik "értelmezni", az holnap már tartalmilag is hajlandó lesz azt magyarázni, ez pedig egyenes út az anarchiához. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 26., 16:12 (CEST)
Kedves Burum, lendületes gondolatmeneteddel vitatkoznék.
Miért "egyenes út az az anarchiához", ha egy hivatalos írásmódot használunk, még ha nem is értünk vele egyet?
A cégnevek, márkanevek, intézménynevek, márkanevek nem javítandók.
Minden más mellébeszélés, CIA-vel együtt.
Ne keverjük ide a többi reális helyesírási problémát, van bőven (az egyesek által annyira védett Turul Ultrák cikk helyesírását elég ehhez megnézni.)
Az MTA szabályzata sem mondja sehol, hogy "térjünk el a hivatalos írásmódtól, ha nem tetszik nekünk". Vagy mond ilyet???--Linkoman vita 2009. augusztus 26., 16:25 (CEST)
Baike, nem olvastál elég figyelmesen. Valóban, néha túlbonyolítom a mondatokat, de most hadd kérjelek meg: támaszd állad a tenyereidbe, és lassan, figyelmesen olvasd végig, amit írtam... :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 26., 16:31 (CEST)
Nem értem az egészet. Volt egy megegyezés, a jó változatról átirányítás a hivatalosra, és a helyesírásilag korrekt név feltüntetése a sablonban, ha jól tudom. Mi a fenéért kellett ezt felrúgni? Egy újabb mesterségesen generált vita, egy újabb rég lerágott csont! A Mancikákat pedig kérem nem piszkálni, mert pl. a Budapesti Közép Európai Egyetem Alapitvány alapító okirata jópár nagyon okos és művelt egyetemi tanár kezén átmehetett, és a jelek szerint senki nem vette észre. A Mancikának nem feladata a helyesírás ellenőrzése, csak a klaviatúra pötyögtetése, lehetőleg nem visítozós titkárnő stílusban. És ez nem am block bölcsészterror! Csak egy részhalmazé! Uff!– Lily15 üzenet 2009. augusztus 26., 16:28 (CEST)

A Wikipédia forráshoz kötött. Az államháztartási törvény alapján alapított szervek nevét az alapító határozza meg az alapító okiratban. Írásban. Nem a titkárnak lediktálva, hanem saját kezűleg aláírva. Tehát a helyesírásra mint a kimondott szó írásbeli rögzítését szabályozó rendszerre való hivatkozás eleve megalapozatlan, hiszen itt leírt betűket emelünk be az enciklopédiába.

Pár száz éve kétségtelenül nagyobb szabadsága (hatalma?) volt egy irnoknak, amikor oklevélbe foglalta az uralkodó kimondott szavait, dehát ez van: ma a közigazgatás írásbeli műfaj, az írnoknak semmi dolga hát. Csak a ius murmurandi maradt.

Lehet arról beszélni, hogyan kellene írni valamit a helyesírás normái szerint (erre van sablon), de ez nem jogosít fel senkit forrásellenes szerkesztésre. És amíg nincs benne a helyesírási szótárban a vitatott kifejezés maga, addig ráadásul saját kutatás az is, hogy hogyan kellene. De ezt már mind nagyon sokszor megbeszéltük.

A felvetés engem arra az abszurditásra emlékeztet, amikor az angol WP-n egy lelkes szlovák kolléga elkezdte arról győzködni a közönséget, hogy a Magyarország és a Hungary elnevezés differenciálatlan használata a magyar és angol nyelvben hibás, mert két külön szót kellene használni trianon előttre és utánra, ahogyan majdnem minden szomszédunk nyelvében csinálják. Szerencsére az ottani közönség nem vette be, hogy egy magyar hivatalos nyelvű ország magyar elnevezése hibás volna.

– Peyerk vita 2009. augusztus 26., 16:21 (CEST)

Nem találom sehol azt a megállapodást, amit Bennó felrúgott; a Karmela által citált előzményvitákban nem látom, hogy konszenzus alakult volna ki. Valaki, akinek jobb a memóriája, kisegítene? – Hkoala 2009. augusztus 26., 17:36 (CEST)

A Linkoman által linkelt archívumban keress rá a nezeti nyomozóiroda kifejezésre... aztán ha elég mazochista vagy, rágd át magad a kilométeres sorokon, és döntsd el, hogy volt-e megállapodás, vagy sem? :) Peligro (vita) 2009. augusztus 26., 17:39 (CEST)
Ha erre gondolsz, amit Karmela is, Linkoman is meghivatkozott, átolvastam, konszenzust nem találtam. Azt, hogy valaki nem szól hozzá, amíg nincs tisztában az előzményekkel, én nem mazochizmusnak, hanem tisztességes hozzáállásnak nevezem. – Hkoala 2009. augusztus 26., 17:45 (CEST)
Én csak azzal poénkodtam, hogy jó hosszú vita volt, de már vissza is szívtam, és tisztességes vagyok én is. Peligro (vita) 2009. augusztus 26., 17:53 (CEST)

Mi lesz itt, ha egyszer Tolvaly Ferencnek is lesz szócikke... (tolvaj!) – Vince blabla :-) 2009. augusztus 26., 17:58 (CEST)

A Nemzetközi Názáreti Ifjúság (NNI) szervezete üdvözli a wikipédia újító nyelvőreit, mert végre a jövőben nem keverik össze őket az NNI-vel, hiszen az új rövid név NN lesz. – Dencey vita 2009. augusztus 26., 18:10 (CEST)

Szórakoztató olvasmány a megfáradt vitázóknak. Vigyor Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 26., 19:39 (CEST)

Ajaj! A munkahelyemen én gyártom a különböző EU-s pályázatok elnyerését és a pénz megfelelő elköltését bizonyító gyölörűűű táblákat (állítólag értek a számítógéphez). Azok a szép kékek, amiket az utak mentén is látni, és kötelező kirakni. Olykor vérrel-verítékkel és összeszorított fogakkal írom a szörnyűbbnél szörnyűbb és minimum fél kilométeres pályázati címeket. Nem csak a NNI-nél nem tudnak magyarul.– Lily15 üzenet 2009. augusztus 26., 21:28 (CEST)

Köszönet Cassandrónak: így készül bizony a zsemlemorzsa, a „hivatalos” táblák és az alapító okiratok is, kedves felebarátaim. Már csak az a kérdés, hogy tényleg szentségként kezeljük-e azt a diszpozíciót, amit az aznapi Jucika lőtt be magának két cigi között. :-) Bennófogadó 2009. augusztus 26., 21:51 (CEST)

Akkor folytatom, mert nem érződött a helyzet tragikuma a maga mélységes mély valójában: Olykor vérrel-verítékkel és összeszorított fogakkal írom a szörnyűbbnél szörnyűbb és minimum fél kilométeres pályázati címeket, mert kötelező őket szó szerint és betűhíven kiírni. Köszönjük, Cass:-)! – Lily15 üzenet 2009. augusztus 26., 21:57 (CEST)

Na hát épp erről van szó. Nekünk nem kéne ilyen hülyének lennünk, amúgy szerintem felesleges fáradság is. Annyival egyszerűbb normát érvényesíteni, mint alapító okiratokat böngészni, már feltéve, ha valaki egyszer tényleg meg tudja mutatni, hol állapodott meg az emberiség abban, hogy az alapító okirat nemcsak a névformát, hanem annak egzakt helyesírását is megállapítja, ami utóbbi már csak azért is különös volna, mert ilyen kompetenciája nyilvánvalóan nincs az alapító okiratokat fogalmazóknak.

Amúgy számomra a leginkább érdekes ebben az egészben az indulat maga. Ugyan ki az, aki tényleg úgy érzi, hogy a Nemzeti Nyomozóiroda az NNI nevének meghamisítása? Ne tessék már. Vagy hogy tényleg a NEVE változott meg ezzel? Ugyan már. Az egésznek nincs ekkora jelentősége, annyiban van mégis, hogy a norma elvileg az értést könnyítő szabályozás, és érvényesítése ilyetén módon praktikus közérdek, noch dazu a WP saját irányelve is. Egész egyszerűen semmi okunk olyan esetlegességeket tiszteletben tartani, mint az aktuális gépíró helyesírási kompetenciája.

Akad itt valaki a bősz alapítóokiratszentségvédelmezők között, aki komolyan azt hiszi, hogy valami mélységes mély filozófiai oka volt a különírásnak, nem pedig a puszta helyesírási inkompetencia? És ha helyes az a föltételezésünk, hogy az alapító fogalmazójának a fejében vagy meg se fordult, miképpen kell a szókapcsolatot írni, vagy némi töprengés után kiválasztotta a legvalószínűbbet, ugyan miért kellene éppen ezt az esetlegességet szentségként kezelni? Miért nem kezeljük akként a többit? Ha kék betűvel volt az alapító okiraton, akkor kékkel kéne hozni a WP-ben is. Ha a papír enyhén sárgított volt, sárga hátteret kérünk. stb.

Inherens része-e egy név helyesírása magának a névnek? Szerintünk és a helyesírás története szerint nem az, mert változhat. És míg az NNI alapító okirata ellenőrizhető, egy sor hasonló szervezeté nem, így nyilvánvalóan képmutató pozícióba kerülünk: az NNI alapító okiratát szentségként kezeljük, amihez nem férünk hozzá, azt meg nem. Ez egy szerkesztőségi döntésnek kicsit snassz. Bennófogadó 2009. augusztus 26., 22:09 (CEST)

Ha megint azt játszuk hogy mindenki ismételgeti a magáét, hát tessék. Ezt délután írtam, de benne van a válasz az "új" (a korábbi vitákban már sokszor elmondott) "érvre", ami a szóbeliség és az írásbeliség viszonyával kapcsolatos.
A Wikipédia forráshoz kötött. Az államháztartási törvény alapján alapított szervek nevét az alapító határozza meg az alapító okiratban. Írásban. Nem a titkárnak lediktálva, hanem saját kezűleg aláírva. Tehát a helyesírásra mint a kimondott szó írásbeli rögzítését szabályozó rendszerre való hivatkozás eleve megalapozatlan, hiszen itt leírt betűket emelünk be az enciklopédiába.
Pár száz éve kétségtelenül nagyobb szabadsága (hatalma?) volt egy irnoknak, amikor oklevélbe foglalta az uralkodó kimondott szavait, dehát ez van: ma a közigazgatás írásbeli műfaj, az írnoknak semmi dolga hát. Csak a ius murmurandi maradt.
Lehet arról beszélni, hogyan kellene írni valamit a helyesírás normái szerint (erre van sablon), de ez nem jogosít fel senkit forrásellenes szerkesztésre. És amíg nincs benne a helyesírási szótárban a vitatott kifejezés maga, addig ráadásul saját kutatás az is, hogy hogyan kellene. De ezt már mind nagyon sokszor megbeszéltük.
A felvetés engem arra az abszurditásra emlékeztet, amikor az angol WP-n egy lelkes szlovák kolléga elkezdte arról győzködni a közönséget, hogy a Magyarország és a Hungary elnevezés differenciálatlan használata a magyar és angol nyelvben hibás, mert két külön szót kellene használni trianon előttre és utánra, ahogyan majdnem minden szomszédunk nyelvében csinálják. Szerencsére az ottani közönség nem vette be, hogy egy magyar hivatalos nyelvű ország magyar elnevezése hibás volna.
– Peyerk vita 2009. augusztus 26., 16:21 (CEST)
(Cassandro képéhez)
A kép a tábláról nagyon jó, tényleg szórakoztató, de nem sok köze van a megbeszéléshez. Ha erről a tábláról írnál cikket, abban myilván nem merülne fel, hogy megváltoztasd a szövegét. Abból viszont, hogy a táblát valaki magyartalanul írta meg, nem következik semmi az NNI nevére nézvést.
– Peyerk vita 2009. augusztus 26., 22:25 (CEST)
Semmiben. Egyszerűen csak jártam ma a környéken és gondoltam, hogy a nagyívű vitában egy kis szelepleengedőt teszek be, szándékosan nem a témával foglalkozót. Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 26., 22:28 (CEST)
Bocs, összekavartam. A képed kapcsán ugyan, de Bennónak válaszoltam, aki összefüggést állított fel. – Peyerk vita 2009. augusztus 26., 22:34 (CEST)
Inherens része-e egy név helyesírása magának a névnek? Szerintünk és a helyesírás története szerint nem az, mert változhat. Jó, tudomásul vettem. De akkor követelem a magam (Lili) és szerktársaim (Pejerk, Kasszandró, Data Desztrójer, Koala (vagy Há-, illetve Hökoala, vérmérséklettől függően:-))) és Linkomann nevében a Kosút Lajos, Szécsényi István, Dezsőfi Arisztid, Madács Imre, Lájningen Veszterburg Károly stb. szócikkek megírását. Francba azzal, hogyan írták eredetileg! Nem!? Miért nem? – Lily15 üzenet 2009. augusztus 26., 23:08 (CEST)U. i. A szerkesztők nevei nem jelentenek minden esetben egy véleményen levést (azta, de szépen fogalmaztam!), csak szemléltetés céljából kerültek egy csoportba.

Éppen a családnevek helyesírása az egyike a ritka hagyományőrző területeknek, de például nem teljes következetességgel, példa Zrínyi Miklós, aki leginkább Zrininek írta magát, ha már, stb. A keresztnevekre ez nem terjed ki, a nicknevek viszont megintcsak rossz példa, mert abban szinte teljes a szabadság. Bennófogadó 2009. augusztus 28., 23:07 (CEST)

Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Sokakkal ellentétben sosem gondoltam magamról, hogy bölcs vagyok (esetleg egyszer-kétszer, de az is 5-6 éves koromban volt). És azt sem,hogy zseniális (azt mások szokták rólam). Viszont olykor kedvem lelem abban, hogy egy eszmefuttatást az abszurd immár más által is érzékelhető határáig vigyek, lásd fent. Olyan eszközökkel, amilyenekkel. Márpedig a vitát kiváltó megoldás számomra abszurd. Pont. – Lily15 üzenet 2009. augusztus 28., 23:24 (CEST)
Kedves lily15! Ön nyugodt lehet. Aki a hozzászólása végén le tudja írni az a mondatot, hogy "Pont.", az zseniálisan közli a bölcsességét. Hiszen a "Pont." az az Ön megfellebezhetetlen, okos és művelt elméjének a kvintesszenciája. Gratulálok. – Dencey vita 2009. augusztus 29., 14:26 (CEST)
Kedves Dencey! Elnézését kérem, hogy zavarni merem, csak szeretném jelezni Önnek, hogy az Ön által épített piedesztál erősen inog. Nem szeretném, ha indokolatlanul súlyos sérülést szenvedne, ezért kérem, másszon le róla, mielőtt valami baja esne. Üdvözlettel, Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 29., 14:59 (CEST)

Seán MacBride

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Lehet másnak is van ilyen, de ennél a szócikknél találtam ezt az ellentmondást, hogy az évszámoknál 1974, nem a megírt szócikkre hivatkozik. Nézzétek meg ő a Nobel-békedíj kitüntetettje is volt és ha az évnél nézem Sean MacBride, jön fel és lövésem sincs, hogyan lehetne javítani. Valaki tudja? Üdv. Andrew69. vita 2009. augusztus 29., 18:31 (CEST)

Nem olyan bonyolultak ezek az esetek, csak egy kicsit nyomozni kell. A Seán ír keresztnév angol helyesírásában manapság nem alkalmazzák a diakritikus jelet, hanem simán Seanként fut. Ugyancsak a Seán angolos változatai a Shane, a Shaine, a Shaun és a Shawn. Ilyenkor csak meg kell vizsgálni, hogy ő maga melyik helyesírást részesítette előnyben, ez kiderül pl. a róla szóló cikkből is, az ékezetes formát. A másikról átirányítást kell készíteni, mert eléggé gyakori az ékezet elhagyása, és a {{rosszredir-auto}} sablonnal meg kell jelölni mint nemkívánatos névformát. Ha van kedved, ki is lehet javítani a hivatkozásokat. :-) Bennófogadó 2009. augusztus 29., 20:03 (CEST)

"Híradós"

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
Érdekelne, hogy miért írogatod át az "-s"-re végződő foglalkozásneveket "s" nélkülire? pl. repülős, mentős, híradós... ki tudja, még mit írtál át. (?)
A "mentő", "híradó" nem ugyanolyan értelmű, mint a "mentős", "híradós" (nem is beszélve a repülőről, mert az egészen más, mint a "repülős"). Honnan ez a nekibuzdulás, mi alapján? Az ilyen változtatásokat (ami sorozatban több cikket érint), illik előbb egyeztetni a Helyesírási Kocsmafalon. Nemrég dicsértelek meg, hogy milyen jól szerkesztesz, talán nem kellett volna?
A "híradós alakulat" benne van az OH-ban, így ezt, és a "mentő"-t, "repülő"-t visszavontam, ahol láttam. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 16., 18:15 (CEST)

Ó, de sok szép felvetés egyszerre! :-) Próbáljunk meg valami rendszert vinni a dologba!

Először is ügyrendi: ugye most nem vetted a fejem? Mert egy órával korábban egy ennél kevésbé éles felvetésért engem ezzel vádoltak…

Nem tudom, hogy ez helyesírási kérdés-e. Inkább nyelvhelyességi vagy stilisztikai. Ezt szem előtt tartva persze itt is megbeszélhetjük.

Kezdjük talán az ún. "híradós"-sal! Véleményem szerint az az elsődleges szempont, hogy az adott csoporthoz tartozók hogy nevezik saját magukat. Ennél autentikusabb kevésbé lehet bármi. És a katonák bizony híradók. Én is az voltam. (MN 9260P, központ század.) És az első dolgok között volt, amit a fejünkbe vertek – ha jól emlékszem Fiú főhadnagy –, hogy híradók vagyunk. Híradóst a laikusok mondanak.
Egyébként ez is egy létező szó, azért nem helyesírási a probléma. Pálffy István. Na ő a híradós. :-) --Bitman vita 2009. augusztus 16., 18:37 (CEST)

Jaj, de érdekes, hogy ki mi volt katona korában, tudsz sztorikat is hozzá? Szóval a helyzet az, hogy én híradós voltam, ehhez mit szólsz? Szóval 1:1, így ezer évig "elvitatkozhatnánk"... (ez nem vita, csak illusztráltam, hogy az ilyesmi hova vezetne, ráadásul igaz is, de ezt úgysem hinnéd el...). (mellesleg: egy katona mióta illetékes helyesírási, vagy fogalmazási stílusügyekben? Szóval ezt hagyjuk)
Az egy dolog, hogy a fentieket a vitalapodra írtam, te pedig áthoztad ide, de az, hogy az OH-t negligálod, az érthetetlen számomra... OH: az Osiris Helyesírási szótárról van szó, amit a Wikipédián elfogadtunk nyelvhelyességi ügyekben - nem értesültél róla?
Ebben feketén-fehéren ez van: híradós alakulat, úgyhogy nem hiszem, hogy van még miről vitatkozni...
Az, hogy a "mentő" (ami alatt mentőautót értünk) és a "mentős" (=a személy, aki a mentőben dolgozik) nem ugyanaz a fogalom, gondolom elég világos mindenki számára. (hasonlóképpen a "repülő" (a jármű), "repülős" (a személy, aki a repülőben ül, és vezeti).
Ez valóban nem nyelvtani kérdés, de nem is stílusbeli: egyszerűen két különböző fogalomról van szó. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 16., 23:38 (CEST)

Nicht so schnell! Sietsz valahova? Még nem tartunk a mentőknél. Látom nem érdekel téged az önmeghatározás. Azt meg külön nem értem, hogy mióta illetékes egy katona…? Mióta illetékes bármelyikünk is? Például a villamosmérnökök. (Tegye fel a kezét, akinek nyelvészdiplomája van! :-)) Tehát ez nem helyénvaló érvelés. Miért is nem illetékes valaki a saját maga megnevezésében? (Jaj! Csak nehogy a "cigány" kontra "roma" acsarkodás színvonalára süllyedjünk le!)

Itt van pár példa arra, hogy a katonai szóhasználat "híradó":

  • Megemlékezés a híradók napján
    …Vass Sándor ezredes, a HM Hadműveleti és Kiképzési Főosztály Híradó Osztályának vezetője és kollégái, a Puskás Tivadar Híradó Bajtársi Egyesület képviselői…
  • A magyar honvédség és a NATO
    A két haderőnem szakcsapatai az alábbiak:
    - a szárazföldi szakcsapatok: felderítő, műszaki, vegyivédelmi, vezetésbiztosító, híradó, elektronikai hadviselési, logisztikai;
    - a légierő szakcsapatok: vezetésbiztosító, híradó, műszaki, logisztikai egységek.
  • A NATO-kompatíbilis magyar tüzérség
    ÉLES LAJOS alezredes, a tatai dandár híradó fõtisztje a dandár tüzérosztályának híradásáról és megszervezésének problémáiról szólt.
  • Digitális térképek…
    …a különböző fegyvernemek (műszaki, híradó, vegyvédelmi, rakéta-tüzér, felderítő, hadtáp, légvédelmi, repülő stb.)…
  • A magyar páncélos fegyvernem megjelenése
    …illetve egy gépkocsizó utász-, egy híradószázad, valamint egy légvédelmi üteg tartozott.

Satöbbi. Mint láthatod ez a legfelső szintű katonai képzés és tanulmányok szóhasznalata, még csak azt se mondhatod, hogy 8 általánost végzett őrmesterek emlékiratai nem számítanak.

Osiris. Pont ez nincs ott a polcomom. Noha ismétlem ez nem arról szól, hogy egy szót hogy kell írni, beszélhetünk erről is. Mivel létezik a helytelen szóhasználat érthető, hogy Osirisék felvették a listájukba. De mióta illetékes egy helyesírási szótár a szavak kiválasztásának kérdésében? Egyébként ha felcsapjuk a Magyar helyesírási szótárt,[híradó 1] akkor abban ez olvasható:

  • …
  • híradó, híradója, híradói; híradómozi, híradóraj; híradó-alakulat; híradó eszköz | filmhíradó, sporthíradó, tévéhíradó, versenyhíradó; képes híradó
  • híradócsoport
  • híradóműszerész
  • híradószázad
  • híradó százados
  • híradó szolgálat
  • híradótechnikus
  • hírcsatorna
  • …

"Feketén-fehéren" (sic!), vagy ahogy az akadémiai szótárban áll: fehéren feketén. Most akkor én is mondjam azt, hogy 2:2, vagy hogy ettől kezdve nincs miről vitatkozni? Dehogy mondom! Még csak eztán jön az etimológia! :-) De most mennem kell dolgozni. Este folytatjuk. --Bitman vita 2009. augusztus 17., 07:45 (CEST)

  1. ↑ alcím: A Magyar Tudományos Akadémia szabályai szerint, Akadémiai Kiadó, 1999, ISBN 963 05 7630 9

Mielőtt megzabálnátok egymást :-), hadd oszlassunk el egy félreértést nyelvészeti/helyesírási oldalról közelítve: a helyesírás nem a nyelvhasználat ügyében illetékes, hanem megállapítja a használatos szavak kívánatos írott formáját. Abban a kérdésben tehát, hogy a katonai szaknyelv hogyan nevezi meg az illető izét, a helyesírás nem illetékes. Az OH. nyilván veszi valahonnét az értesüléseit, de a hivatkozott helyen csak azt állapítja meg, hogyan is kell írni ezt az alakulatot, ha így nevezzük meg. Ugyanez áll a többi helyesírási szótárra. Ebben határozottan igaza van misibacsinak: se katonák, se mérnökök nem illetékesek helyesírási kérdésekben. Voltaképpen a szaknyelv területén sem, na de értesüléseik nyilván lehetnek, sőt, alkalmasint autentikusak is. Szaknyelvvel rendszerint olyanok foglalkoznak, akik mindkétfelől (nyelvészet + illető szakma) érintve vannak.

Ezért kölcsönös az illetékesség. A szaknyelveknek önálló helyesírásuk nincs, csak az akadémiai kereteken belül, amennyiben önálló szabályozás szükségesnek tűnik (pl. kémiai helyesírás, csillagászati stb.), és viszont: a helyesírás nem illetékes abban, hogy megállapítsa, mi az autentikus megnevezése valaminek. Ezt tehát más forrásból meríti a helyesírási szótár is. Ettől függetlenül értesülése egy adat.

Nem létezik, hogy ne legyen valahol a katonai szaknyelvvel foglalkozó kiadvány, ott tessék kereskedni. És jó lenne tényleg nem keverni a fenti szempontokat. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 17., 13:47 (CEST)

De hisz ezt mondom én is! Egy szó használatának létjogosultságát nem a helyesírási szótár dönti el. Csak az alakját lehet kilesni belõle. És Misibacsi azon igényét sem értem, hogy itt kellene megvitatni a "híradós" → "híradó" cserét. Főleg ahogy elnézem ezt a hatalmas érdeklődést, beleértve a saját aktivitását is.
Az illetékesség kérdésében kénytelen vagyok kicsit élesebben fogalmazni. Misibacsi vagy úgy értette, hogy személy szerint vagy foglalkozásából kifolyólag (mérnök, akárcsak én) ő ért jobban a helyesíráshoz a katonáknál, vagy hogy a wikipédisták ab ovo felkentebbek ez ügyben. Egyik esetben sem értem, hogy tőlem miért vitatja el azt a szakértelmet, amit magának tulajdonít? És mit szól a wikipédista katonákhoz? :-) (Konkrétan ismerek egyet.)
Egy szó mint száz, kérem jelezze akinek kifogása van az ellen, hogy a katonákra a saját megnevezésüket alkalmazzuk a szócikkekben! --Bitman vita 2009. augusztus 18., 07:19 (CEST)

Igenám, csakhogy nem prezentáltál itten semmiféle autentikus tanút arra nézvést, hogy valóban ez a bevett szóhasználat. Ha vita van, akkor a személyes tapasztalat kevés, még ha el is hihsszük becsszóra. ;) Ezért célozgattam fentebb arra, hogy elő kellene keresni mondjuk egy katonai lexikont stb. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 19., 11:38 (CEST)

Idéztem katonák által írott szövegeket. (Forrást!) Kit kellene még tanúnak hívnom? Ha egy mód van rá megszerzem, csak nevezd meg az illetőt! Egyébként tisztelt opponenseim egyáltalán nem hoztak senkit "tanúnak", nemhogy autentikust, tehát egyelőre én vezetek bizonyságok terén. :-)--Bitman vita 2009. augusztus 19., 18:32 (CEST)

Bitman által felhozott példák nem a cikkeink szóhasználatára vonatkoznak, mivel az általad módosított cikkekben például nem dandárról van szó, hanem hogy egy adott kisebb szakasz (vagy egyetlen katona) hova tartozik. Ha valóban voltál katona, és megkérdeztél valakit, hogy melyik században dolgozik, SOHA nem mondta azt, hogy "hadtáp vagyok", hanem azt mondhatta: "hadtápos vagyok", "híradós vagyok", "a híradós században vagyok sofőr"... Tehát ha a cikkekben róluk, élő emberekről van szó (ahol én észrevettem, ez volt a helyzet), ott szerintem az a nyelvhasználat a kívánatos, amit ők maguk használtak saját magukra (most az igen kiterjedt szlengtől eltekintve). Én itt csak a saját katonai tapasztalataimra tudok hivatkozni, ami Mo. különböző helyőrségeiben zajlott, tehát nem egyetlen laktanya elszigetelt nyelvezetéről van szó. Valóban nem vagyok nyelvész, de nyilván a nyelvérzékünk is különböző. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 19., 17:17 (CEST)

Pillanat! Akkor ezt most értsem úgy, hogy érvrendszert váltottál, és már nem az Osiris szótárában talált szavakhoz ragaszkodsz? --Bitman vita 2009. augusztus 19., 18:32 (CEST)

Én csak a józan gondolkodáshoz ragaszkodom. Az OH-t azért bátorkodtam előhozni, hogy ne hivatkozz "nyelvtani hibá"-ra, ha "híradós szakasz"-ról olvasol. Nem tudom egyébként, hogy milyen "érvrendszerhez" kellene ragaszkodnom, amivel hatni lehetne rád. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 19., 20:51 (CEST)

  1. Valami nem stimmel. Soha nem hivatkoztam nyelvtani hibára. Megmagyaráznád?
    Nem, mert csak kötözködni akarsz és abba nem megyek bele. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)
  2. Ha találok olyan forrást, ami számodra is elfogadható, akkor megnyugszol? Ehhez persze tudnunk kellene, hogy mit tartasz elfogadható és meggyőző forrásnak.
    Katonai szaknyelvvel foglalkozó, rangos kiadvány. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)
  3. Esetleg bemutathatnál párat azon források közül, melyek szerint kifejezetten helytelen, ha "híradót" írunk.
    A "híradó" az, ami a híreket szállítja, tehát egy tárgy, a "híradós" ellenben élő személy. Magyaráznom kell a kettő közötti különbséget? misibacsi*üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)
  4. Még mindig nem reagáltál arra a kérdésemre, hogy a katonák miért nem autentikusak a saját maguk megnevezésében. --Bitman vita 2009. augusztus 19., 21:54 (CEST)
    Épp ezt magyaráztam, hogy autentikusak! A híradós, hadtápos elmondja neked, hogy ő micsoda és miért nevezik annak. Ne az ezredeseket, tábornokokat, meg a hivatalos, kilúgozott kiadványokat hozd fel példának, hanem a ténylegesen (a katonák által) használt, élő nyelvet. Persze aki nem volt katona, az ezekről nemigen tudhat. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 20., 10:08 (CEST)
Well, én éppen híradó katona voltam annak idején. Kezdtük mondani: "...híradós...híradós...". Majd Csonti (Horváth törzsőrmester) letorkolt: "Uraim, a híradó katona soha nem adósa senkinek!"
És egy kis értelme is volt: a hírt elvégre a katona adja, a berendezés csak közvetíti vagy továbbítja. A hír adója (forrás) és a hír közvetítője (csatorna) között van a különbség. Az OH ebben az esetben pongyola. Szerintem, – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 20., 10:31 (CEST)
  1. Ez már a személyeskedés határát súrolja. Újból megkérdezem: miért az OH-val kezdted a meggyőzésem? Szerinted az mérvadó forrás? Igen vagy nem?
  2. Mondj néhány példát, kérlek, katonai szaknyelvvel foglalkozó, rangos kiadványra, illetve most mondd meg, milyen kritériumok alapján dől el, hogy amit találok, az ilyen-e. Mert különben bármire azt mondhatod utólag, hogy ez nem számít. Tisztázzuk előre a játékszabályokat!
  3. Ez saját kutatás volt, nem forrás. Újra kérlek, mutass forrást! Én már mutattam, te nem vagy hajlandó.
  4. Ezt magyarázod? Akkor, ugye, már nem az a véleményed, hogy egy katona mióta illetékes helyesírási, vagy fogalmazási stílusügyekben? Ha most már úgy gondolod, hogy a katonai akadémiát, egyetemet végzett főtisztek helyett az altisztek és sorállomány szóhasználata a döntő, akkor engem, Burumbátort és Horváth törzsőrmestert elfogadsz-e forrásnak? --Bitman vita 2009. augusztus 20., 11:40 (CEST)

Pár adalék: itt és itt a híradó szerepel, és szerintem ezek a források nem állnak távol a katonaságtól. Ugyanakkor van olyan munka, ahol híradós szerepel. Nem lehet, hogy nincs teljesen letisztulva a megnevezés? – Szaszicska vita 2009. augusztus 20., 12:22 (CEST)

Csak érdekességképpen egy forrás:

hírmondó [1527] Összetett szó, melynek előtagja a hír ’újdonság, hír’ főnév, utótagja pedig a mond ige -ó melléknéviigenév-képzős alakja. Ma már elavulóban van, elsősorban a hírmondója sem maradt ’senki, illetve egy sem maradt’ kifejezésben él. Szerkezetét tekintve hasonló típusú összetételek a híradó [1781] és a hírvivő [1823].

Etimológiai szótár : Magyar szavak és toldalékok eredete (305. oldal), főszerk. Zaicz Gábor, Tinta Könykiadó 2006, ISBN 963 7094 01 6.
Később még hivatkozom rá. --Bitman vita 2009. augusztus 20., 12:10 (CEST)

Források a "híradó" mint személy témakörében:

Híradóalegységek vonatkozásában:
  • kezelőszemélyzet 2-3 fő (parancsnok, járművezető, híradó katona);
…
  • híradó eszközöket és híradó katonákat csapadék ellen védő külső borítás, 25 kg.
A jármű vezetője lehet a parancsnok vagy a híradó katona, ebben az esetben a szállított személyek száma 2 fő. A korszerű híradó eszközök magas szinten automatizáltak, ezért külön kezelőt nem igényelnek.

Kívánságra (vagy anélkül) tucatjával szállíthatom az önvallomásokat is, amelyeket misibacsi most még olyan sokra tart. :-) --Bitman vita 2009. augusztus 20., 12:26 (CEST)

Ez már kezd jobb irány lenni, valami ilyesmiben reménykedtem a fenti izé helyett. ;) Ugyancsak érdemes volna belenézni alapvető monográfiákba, utasításokba, HM honlapjára stb. Amúgy egy félreértés esett misibacsi részéről: a híradó ugyanúgy lehet melléknévi igenév mint főnév, sőt az utóbbi az előbbi főnevesülésével született meg (mint vasaló, csengő, vezető) stb. Tehát egyáltalán nem lehetetlen jelzőként alkalmazni. | Nagy Gömböc hamm! 2009. augusztus 20., 12:30 (CEST)

Még egy félreértés volt: a személy és az eszköz keveredése. Az adó valóban egy eszköz is (adó-vevő pl.). De míg hírt adni az adó maga nem tud, így nem lehet forrása egy eszköz a hírnek, tehát a híradó az maga a katona. De van pl. jeladó, amely valóban egy eszköz, ide nemkell ember, hogy a jel kimenjen a gépből. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 20., 12:57 (CEST)

Re Gömböc: Nézzen már be valaki más is! Egyelőre én vagyok itt az egyetlen, aki forrásokat keresett. :-) A kérdés, amire forrásokat kellene találni változatlanul ez:
helytelen-e olyat írni a wikibe, hogy Gipsz Jakab híradó volt a háborúban?
--Bitman vita 2009. augusztus 20., 13:06 (CEST)

Lendüljünk túl a holtponton!

Azt hiszem eljött az ideje, hogy kicsit megvizsgáljuk Misibacsi harcias hozzáállását, majd váratlan elhallgatását. Emlékeztetőül idézem eddigi álláspontját:

„ A "híradós alakulat" benne van az OH-ban, így ezt, és a "mentő"-t, "repülő"-t visszavontam, ahol láttam. ”
– Vitalapom
„ Az egy dolog, hogy a fentieket a vitalapodra írtam, te pedig áthoztad ide, de az, hogy az OH-t negligálod, az érthetetlen számomra... OH: az Osiris Helyesírási szótárról van szó, amit a Wikipédián elfogadtunk nyelvhelyességi ügyekben - nem értesültél róla?

Ebben feketén-fehéren ez van: híradós alakulat, úgyhogy nem hiszem, hogy van még miről vitatkozni...

”
– E vita elején
„ Én csak a józan gondolkodáshoz ragaszkodom. Az OH-t azért bátorkodtam előhozni, hogy ne hivatkozz "nyelvtani hibá"-ra, ha "híradós szakasz"-ról olvasol. Nem tudom egyébként, hogy milyen "érvrendszerhez" kellene ragaszkodnom, amivel hatni lehetne rád. ”
– E vitában kicsit később

Később, mikor feszegettem még ezt az Osiris dolgot, már nem válaszolt. Gondolom sejtette, hogy érdeklődésemnek nem lesz jó vége. Vigyor.

Akkor most vessünk egy pillantást az alábbi képekre! Bátorkodtam keríteni egy példányt a szóban forgó műből, amire t. kollégám oly nagy hévvel hivatkozott.

Az első kép az érdekes. Megvan, kérem? Mi olvasható rajta „feketén-fehéren”?

(…hatásszünet…)

Na, akkor tulajdonképpen miről is beszélünk? Mi maradt az elszánt vagdalkozásból? (Misibacsi eljárását most ne minősítsük, maradjunk csak a vita tárgyánál!) Milyen alapon vonta vissza a szerkesztéseimet? Hiszen a mérvadó szakirodalom, „amit a Wikipédián elfogadtunk nyelvhelyességi ügyekben” (nem értesültem róla? Vigyor), sem említ „híradós”-t, kizárólag híradót. Most már a „híradóelleneseket” szólítom fel, hogy mutassák be a meggyőző bizonyítékaikat! --Bitman vita 2009. augusztus 25., 20:43 (CEST)

Te jó ég, vér is fog folyni? Bináris ide 2009. augusztus 25., 21:43 (CEST)

Nincs semmiféle elhallgatás, csak hasznosabb dologgal töltöttem az időmet, mint hogy veled meddő vitába bocsátkozzam.
Az első képen ott van a 2. sorban az első szó: híradós. "Nem említi"???
Vagdalkozás a te részedről van, én nem foglalkozom tovább a dologgal, mert látom, hogy téged a másik írásmód helyességéről nem lehet meggyőzni, hiába van benne az OH-ban, vagy akár az Atyaúristen Kinyilatkoztatásaiban...
Az, hogy az te nem tudsz róla, hogy itt a Wkipédián az OH-t fogadtuk (és fogadjuk el) mértékadó helyesírási forrásnak, az a tájékozatlanságodat bizonyítja.
Helyesírásról vagy a helyes nyelvhasználatról nehéz vitatkozni olyannal, aki egyikkel sincs tisztában. Az, hogy te más írásmódot tartasz helyesnek, sajnálatos és érthetetlen. Talán az általános iskolában jobban kellett volna figyelned. misibacsi*üzenet 2009. augusztus 28., 15:38 (CEST)
Felhívnám misibacsi figyelmét a híradós után álló függőleges vonalra, ami elválasztja a feltűnően katonai jelentésű kifejezésektől. Azokban kivétel nélkül "híradó" fordul elő, akár rajról, akár zászlósról, akár szolgálatról van szó. Tehát nem Bitman véleménye az "érthetetlen", pláne nem "sajnálatos". – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. augusztus 28., 15:49 (CEST)
Mathae +1. Szerintem se nézte meg rendesen Misi bácsi, a napnál világosabb, hogy az OH. szerkesztői is felfigyeltek arra, hogy a katonai szóhasználatban a híradó szolgál összetételi tagul (híradó-alakulat, híradó törzsőrmester). Pasztilla 2009. augusztus 28., 16:02 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) (Próbálok szigorúan szakmai maradni és nem a sértegetesre reagálni.) Igen, létezik olyan szó, hogy "híradós". Azokat az televízíós újságírókat hivják így, akik a hírműsrokban dolgoznak. Ha pedig létezik ilyen szó, akkor bekerülhet az OH-ba.
Azon felvetésre, miszerint a javított cikkekben »…nem dandárról van szó, hanem hogy egy adott kisebb szakasz (vagy egyetlen katona) hova tartozik«, csattanós választ ad a híradó-alakulat(!), a híradóraj, a híradó százados és társaik.
Viszont azt állítani, hogy a »a "híradós alakulat" benne van az OH-ban«, és abban bízni, hogy nem derül fény ezen kijelentés valóságalapjának teljes hiányára, igencsak sértő alábecsülése a jelenlévőknek. Vigyor T. szerkesztőtársam ezek után nem várhatja el, hogy komolyan vegyük. És akkor még visszafogottan fogalmaztam! (Esetleg ha elnézést kérne, amiért megpróbált átverni bennünket…) --Bitman vita 2009. augusztus 28., 16:13 (CEST)

Nem lehet, hogy az OH egy régebbi kiadásában valóban híradós alakokban szerepelt? Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 28., 16:15 (CEST)

T. szerkesztőtársam az OH oldalt linkelte be, az azon található ISBN egyezik azzal, amit lefotóztam. Ha úgy lenne, ahogy mondod, már szólnia kellett volna. Továbbá akkor sem gördíthetne többé akadályokat a katonák szabatos megnevezése elé, hiszen az általa mérvadónak tartott szakkönyv immár nem neki ad igazat. --Bitman vita 2009. augusztus 28., 16:31 (CEST)
Csak felvetettem, változik a magyar helyesírás is ám. :-) Itt csak arra akartam utalni, hogy nem feltétlenül forráshamisításról van szó, e ISBN alatt 2004, 2005 és 2006-os kiadás is van, persze lehet, hogy változatlan mind, illetve Misibácsi félreértéséről, de a vita végeredménye szempontjából tényleg mellékvonal. Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 28., 16:36 (CEST)
Ja igen, Cass, ha már erre tévedtél! Volnál kedves tanúsítani, hogy voltam katona? :-) Merthogy barátunk ezt is kétségbe vonta. --Bitman vita 2009. augusztus 28., 16:31 (CEST)
Láttam a katonai igazolványodat, szóval tanúsíthatom. :-) Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 28., 16:36 (CEST)
Re Cass: Ahogy elnézem, az ISBN-t, Bitmanénál régebbi OH.-ja senkinek nincs, ez a 2004-es őskiadás ISBN-je. Pasztilla 2009. augusztus 28., 16:36 (CEST)
A MOKKA 2004., 2005. és 2006. évet is jelöli, lehet, hogy a MOKKA a hibás. Jómagam még mindig várom, hogy DD adja oda az ígért OH-t... Amúgy itt is sikerült összehozni a kiadónak az ISBN kétszeres kiosztását. Vigyor Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 28., 16:41 (CEST)
Őőőő, én 1985-ben voltam katona, már akkor sem volt senki "híradós" és az OH-t szerkesztők valszeg még nem szerkesztették az OH-t... – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. augusztus 28., 16:45 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
Re Cass: Felejtsd el, olyan nincs, hogy két kiadásnak elvszerűen ugyanaz legyen az ISBN-je, maximum a kiadó hülye, és ugyanazt a számsort vésik fel mindhárom kiadásba, de az OSZK-ban szépen jelölik, hogy téves az ISBN és javítják a katalógusukban. Annyi biztos mindenesetre, hogy ez alapján tényleg bármely kiadása meglehet Bitmannak, és az is biztos, hogy a 2004–206-os kiadásoknak semmi jelentősége, mert már 1992-ben is híradóknak mondták őket (saját kutatás), ettől persze még szabadon feltételezhetsz jóindulatot. Pasztilla 2009. augusztus 28., 16:49 (CEST)

Bitman, azonnal mondd meg, melyik kiadás van meg neked, mert most meg azt látom a fényképeden, hogy a vonalkódban egy másik ISBN szerepel...! Pasztilla 2009. augusztus 28., 16:51 (CEST)

Amit kölcsönkértem, az 2006-os. És a fényképen látható ISBN egyezik az OH oldalon megadottal. --Bitman vita 2009. augusztus 28., 18:15 (CEST)
Köszönöm a felvilágosítást, én is a kiadó hülyeségére apelláltam, amikor megláttam a MOKKA listáját. Amúgy a 2006-ost nézte meg, most írta a vitalapomra. A témánál: a híradós nekem is igen furcsa vala, mert eddig csak a televíziózással kapcsolatban hallottam róla, halvány hadtörténeti olvasmányaimban mindig híradó-alakulatokról volt szó, de ez ugye itt nem érv. Szerencsére az OH megadta a választ. Cassandro Ħelyi vita 2009. augusztus 28., 16:55 (CEST)

„Kiss Gábor: Magyar szókincstár - rokon értelmű szavak, szólások és ellentétek szótára”, Tinta Könyvkiadó, 2005, ISBN 963 7094 41 5 (359. oldal):

híradó I. (mn)
(szinonímák): (szak) híradós [század] ... misibacsi*üzenet 2009. augusztus 28., 17:06 (CEST)

Misi bácsi, tudom, hogy nem sokat ér a szavam, de ne tedd ezt, jobb belátni, hogy ez nem fog menni. A Tinta Kiadónál megjelent fenti opuszt lehet haszonnal forgatni, de tudni kell, hogy nyelvhasználati és bizony helyenként helyesírási szempontból is hagy kívánnivalókat maga után. Egy nyelvész barátom udvariasan akként fogalmazta meg, hogy jó a Kiss Gábor, mert ösztönzőleg hat a lexikográfiai kutatásokra és kérdésfelvetésekre. Egyébként bármi mást elő lehet venni mindennek és minden ellenkezőjének az igazolására, de itt a Wikipédián az akadémiai kiadványokban és az azt tükröztető OH.-ban lévő dolgokat tartjuk irányadónak, ahogy fentebb magad is írtad. Pasztilla 2009. augusztus 28., 20:20 (CEST)

Annyit tennék még hozzá, hogy magángyakorlatunkban továbbra is használhatunk mindent, ahogy eddig és ahogy megszoktuk, de egy lexikonban megkövetelhető az egyes szakmák nyelvhasználatához idomuló szabatos szóhasználat. Pasztilla 2009. augusztus 28., 20:27 (CEST)

Összefoglalás

"híradós" "híradó"
Osiris Egyszer említi, nem katonai kontextusban Sokszor szerepel, katonákkal összefüggésben
akadémiai szótár Nincs Számos alkalommal
"kilúgozott" katonai szakirodalom Senki nem hozott forrást Forrásokat ld. fent
katonaviselt wikipédisták szavajárása Csak Misibacsi állítja, de neki Bitman már nem annyira hisz. :-) Többünk
katonaviselt emberek visszaemlékezései a weben Senki nem hozott forrást Forrásokat ld. fent
Magyar értelmező kéziszótár Szerepel Szerepel
Magyar szókincstár Szerepel Szerepel

(A szaturáció az érv erejét mutatja.)

Nincs olyan felmerült kategória, ami szerint egyértelműen helytelen volna híradót használni. Ezek után vélhetõen nincs akadálya, hogy holnap visszavonjam a visszavonásokat, és áttérjünk a mentőkre. --Bitman vita 2009. augusztus 29., 13:04 (CEST)

Nem vagyok híve az ilyen viviszekciónak. Már két kilométerrel feljebb kiderült, mi az ábra, tapintatból nem kéne ezt tovább forszírozni, aki akarja, itt elolvashatja. Simán meg lehet csinálni a visszanevezéseket, helyezz el max. egy permalinket a szerkösszefoglalóban ide, a vitára (permalinket a bal oldali alsó menüből lehet kinyerni Link erre a változatra álnéven, annak az az előnye, hogy a világ végéig ide fog mutatni. Bennófogadó 2009. augusztus 29., 13:54 (CEST)

Értsem úgy, hogy kár lenne ugyanekkora terjedelemben taglalni: a segélynyújtók nem arra büszkék, hogy egy fehér autóval járnak, hanem hogy mentenek? Magukat mentőnek nevezik. (V.ö. a tűzoltó oltja a tüzet, a szerelő szerel stb. Ld. még vizimentő, hegyimentő, életmentő) Ja és mielőtt "valaki" előhozakodna vele, van egy fényképem az OH megfelelő oldaláról, csak mentő van benne, "mentős" nincs. :-) --Bitman vita 2009. augusztus 30., 11:20 (CEST)

Bitman! Légy szíves, elemezd az alábbi mondatokat, állapítsd meg, értelmesek-e és mit jelentenek:

  • A híradó levetítette a híradót a többi híradónak.
  • Kijött a mentő és kiszálltak belőle a mentők.
  • A repülők előkészítették a repülőt, majd a repülők beszálltak a repülőbe.

misibacsi*üzenet 2009. augusztus 30., 19:42 (CEST)

Értelmesnek értelmesek, de nem épp irodalmi szöveg. Átlagos vagy afeletti szókinccsel rendelkező ember nem így fejezi ki magát, ha egy mondaton belül kétszer kell mentőt mondania. Hanem például az eredeti mentőautó (értsd a mentők autója) alakot használja, nem a lerövidültet. Hasonlóképpen a repülőszemélyzet száll be a repülőgépbe. Mondom, aki választékos akar lenni, az vigyáz, hogy elkerülje az ilyen zavarokat. Ez nem jelenti azt, hogy nincsenek igénytelen vagy tudatlan nyelvhasználók. De nekünk szerencsére nem kell kiszolgálnunk az utóbbiakat. Nyugodtan fogalmazhatunk szépen is a cikkekben. Egyetértesz?
Na! Ne duzzogj már! Vagy folytatódik a "viviszekció". (© Bennó) :-) --Bitman vita 2009. augusztus 30., 20:14 (CEST)

Ezek az "értelmes" mondatok példaként kizárólag azokat a szavakat használták, amiket te preferálsz a cikkekben, ebből indultam ki, de látom, annyira nem vagy értelmes, hogy ezt észrevetted volna.

Írd át őket olyanra, ami szerinted azonos értelmet fejez ki, de csak ezeket a szavakat lehet használni! (a cikkekben kizárólag ezekre javítottál, nem vettem észre, hogy pl. "mentőautó"-t írtál volna)

Mivel nem dolgozom gyógypedagógusként, nem tudom, hogyan kellene magyaráznom számomra nyilvánvaló, számodra nehezen érthető fogalmakat...

Ráadásul az érvelésedből nem derül ki, hogy számodra a "mentős", "repülős", "híradós" szavak:

  • A: nem léteznek
  • B: nem helyesek
  • C: nem ismered ezeket a szavakat

Igen, a "repülőszemélyzet" beszáll a repülőgépbe, ügyes vagy Lacika. Azonban "repülős"-nek nevezi magát az a szerelő is, aki a földön szereli a repülőgépet. Ő soha nem száll fel a géppel (legalábbis a munkájához ez nem tartozik hozzá). misibacsi*üzenet 2009. augusztus 30., 20:46 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív29&oldid=15715148”