Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív53

El-Alamein

MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 8., 00:14 (CET)

Mi a helyes írásmódja a feni helységhez kapcsolódó csatának? Különböző cikkekben a következő írásmódokat találtam:

A cikk címe Második el-alameini csata (de a szövegében El Alamein-i vasútállomás is van)
el-alamein-i csata
El-Alamein-i csata
El Alameini csata

– Trevor ^vita 2011. február 6., 15:11 (CET)

A névelőnek semmiképp sem kell nagybetűsnek lennie. (És igazság szerint el-Alamejn kéne, hogy legyen a település neve, mert annak, hogy a j betűvel jelölt j hangot i-vel írjuk át, különösebb értelme nincs.) Az -i képzőt illetően nem tudok nyilatkozni... – Mathae Fórum 2011. február 6., 16:10 (CET)

Szerintem ez már az el-alameini csaták miatt már rossz átírásban rögzült név (minden második világháborús könyvben ebben a formában írják, nyilván a vonatkozó angol szakirodalom tükörfordítása miatt.) – Laci.d ^vita 2011. február 6., 18:55 (CET)

Tudom, lehet, hogy a KNMH is szabályozza, vagy az OH. Meg kellene nézni. – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:15 (CET)

A KNMH. a 629. oldalán, az A betű alatt hozza, és el-Alamein, i-vel. :( Az arab nyelvű jegyzék is így hozza (120. o.). Ádám ✉ 2011. február 8., 00:14 (CET)

Sejtettem. Ez a j helyett i valami nagyon bosszantó konvenció... szerintem félrevezető is. Egyébként az -i képzős alakja hogy festene, hogy az eredeti kérdés második felére is választ adjunk? :) – Mathae Fórum 2011. február 8., 01:08 (CET)

A képzős alakja minden valószínűség szerint el-alameini. Csak akkor kéne kötőjel, ha külön lennének írva a tagjai, vagy ha néma betű vagy bonyolult betűkapcsolat lenne a végén. Ha pedig a képző olyan taghoz kapcsolódik, amely önmagában is tulajdonnév (lehetne), akkor az kisbetűs lesz, vö. Kis-Balaton, de kis-balatoni. Ezt azonban a magyar helyesírás szempontjából aligha tekinthetjük többelemű névnek, s mivel összességében jelzőt képeztünk belőle (és szóközzel elválasztott elemek sincsenek benne), nincs helye benne nagybetűnek. Ádám ✉ 2011. február 10., 20:54 (CET)

névelő és nagybetű?

Kell-e névelő az ENSZ alapokmánya címbe? (Az Egyesült Nemzetek Szervezete Biztonsági Tanácsa címben nincs.) Nagybetűs-e az alapokmány? – Trevor ^vita 2011. február 8., 21:31 (CET)

Bizony kell a névelő mind a kettőbe! A BT-nek volt is névelője, amíg Ksanyi vissza nem nevezte azzal az indoklással, hogy "A rövidítés sem Az ENSZ BT. Csupán ENSZ BT.", ami szerintem teljes félreértése a helyesírásnak. Az alapokmány pedig kisbetűs köznév, bár a jogászok szeretik nagybetűvel írni az ilyesmit, de helyesírási indoka nincs. Lásd még: A Magyar Köztársaság alkotmánya (a nagy A-s alak is ide irányít át). Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 9., 03:35 (CET)

Ez érdekes, ugyanis mi magyarórán a gimiben úgy tanultuk, hogy az Alkotmány nagybetűs (pedig nem volt rossz magyartanárom). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. február 10., 16:04 (CET)

Ez egy ingoványos terület, mert címként is felfogható, és abban az esetben tulajdonnév, és nagybetűs. Az OH., ha jól emlékszem hozza is kétféleképpen, és megjegyzi, hogy tulajdonnévi felfogásban nagy. Bennó^fogadó 2011. február 10., 17:40 (CET)

(Konstantinápolyi) latin császárok

Jellegében a fentebbi, (perzsa) ilhánokéhoz hasonló kérdést vetek fel ismét. (Főleg, hogy a főszereplők is ugyanazok, jelesül Peadar és én.) Szerintetek kell-e a latin császárok (Konstantinápoly központtal 1204-1261 között uralkodó keresztes uralkodók) neve elé a jelző? Én azt hiszem, nem. Nem vitatom, a római uralkodók egy része is latin császár volt, ha szó szerint értelmezzük, és azt sem, hogy bizánci szempontból a német-római uralkodókat is lehet "latinnak" tekinteni, de ezek szerintem elég marginális jelentések ahhoz, hogy a jelzőt a definíció részévé kellene tennünk. A szakirodalomban, ahol találkoztam vele, a jelző elég ritka, és ha van is, akkor tájékoztató jellegű. Ez a kérdés mindazonáltal nem tűnik olyan egyértelműnek, mint az ilhánoké, ezért kíváncsi vagyok: ti hogy gondoljátok? – Mathae Fórum 2011. február 10., 12:16 (CET)

Ha jól értem, akkor a Konstantinápolyi Latin Császárság szócikkcímmel kell kezdeni az átgondolást. – Pagony^foxhole 2011. február 10., 12:46 (CET)

Szerintem a császárság nevével semmi baj nincs. Konstantinápolyi Császárság volt Bizánc is (ha nem is így nevezték), a Latin Császárság pedig megtévesztő lehet. Következésképp a két jelző együtt kell. LA^pankuš→ 2011. február 10., 12:54 (CET)

Ismét bizalommal fordultam Ostrogorsky alapvetése felé: Latin Birodalom-ként nevezi meg. Ezen kívül előfordul a konstantinápolyi Latin Császárság (Konstantinápoly kisbetűvel!) LA

^pankuš→ 2011. február 10., 12:57 (CET)

Utóbbi azt látszik igazolni, hogy a "konstantinápolyi" nem része a névnek. A "birodalom" nekem nem nagyon tetszik, bár a németben is elkülönül a Reich és Kaisertum. Régen, az ókori Kelet kapcsán hallottam a birodalomelméletről, annak alapján a birodalmiságnak számos feltétele van (mindenekelőtt a mérete, meg hogy sokféle népet és területet foglaljon magába). Egy ilyen kis országot azért nem neveznék birodalomnak, még ha császár is volt a feje. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:10 (CET)

Ja, Ostrogorsky is úgy kezdi a szakaszt, hogy fél évszázadra jelentőségét vesztette a konstantinápolyi állam. A Latin Császárság megnevezéssel semmi bajom nem lenne, csak nem érzem feltétlenül szükségesnek a Konstantinápoly kiiktatását (legalábbis az állam címéből, az uralkodói az más tészta). LA^pankuš→ 2011. február 10., 13:13 (CET)

Én mindkettőre gondoltam. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:48 (CET)

Megegyezhetünk a Latin Császárságban, ha másnak nincs ellenvéleménye. LA^pankuš→ 2011. február 10., 20:41 (CET)

Karakojunlu / Kara-Kojunlu / Fekete Ürü

Az ilhánok kapcsán esetleg megírnám Kara-Kojunlu és Ak-Kojunlu cikkét. Azonban nagyon vegyes az előfordulásuk. Karakojunlu, Kara-Kojunlu, Kara Kojunlu és Fekete Ürü (bárány?), a másiknál ugyenezek és Fehér Ürü jöhetne szóba. Szerintetek melyiket lenne célszerű használni? (Például az angolon Karakoyunlu egy török tartomány, a történelmi állam meg Kara Koyunlu.) LA^pankuš→ 2011. február 10., 13:21 (CET)

Körzet, nem tartomány :P Az ilhánok idejében nyilván nem latin betűkkel írtak (vagy igen?). Ha nem, akkor magyarosra kell szerintem átírni és akko simán lehet Karakojunlu. A koyun törökül juh, bárány jelentésű. De ez most törzs volt, vagy birodalom? ha csak törzsnév, akkor szvsz kisbetű. – Xiǎolóng

^lángnyelv 2011. február 10., 13:34 (CET)

Törzsi állam az ilhánidák után, arab betűkkel írtak... Ha abból indulunk ki, Kará Kújúnlú és Ák Kújúnlú lenne, de nyilván oka van, hogy az irodalom o-t is ír bele. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:47 (CET)

A Nyitrai-fejezet a fentebb már hivatkozott iranisztikai összefoglalóban a Qara Qojunlu és Aq Qojunlu megnevezést használja, de a könyv általában öszvér, alig magyaros átiratokat használ. Néhány turkológiai munkát kéne megnézni... Ogodej lehet, hogy tud segíteni. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:53 (CET)

Igen juh, de ürü is (herélt kos), és ez a történelmük, elnevezésük miatt is fontos. Az azeriek egybeírják (Qaraqoyunlu), egyébként mindenfajta változat előfordul. Én Teemeah javaslatát tartanám jónak, Vásárynál is mintha így olvastam volna, de nem tudok most hirtelen utánanézni (karakojunlu, akkojunlu). Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 14:19 (CET)

No, itt hirtelen összeíródott minden, ami miatt nem tudok választani. Arab betűkkel írtak, de nyilván török nyelvűek. Az irodalom a lehető legváltozatosabb nevekkel hozza. Egyébként pont az egybeírt alakja lenne az, amire a legkevésbé tippeltem volna. LA^pankuš→ 2011. február 10., 16:13 (CET)

Találtam egy helyet, ahol Baráni vagy Báránlu néven is említik. Lehet, hogy a török nyelvekben van barán (vagy valami hasonló) szó a bárányra? LA

^pankuš→ 2011. február 10., 16:42 (CET)

Hát nem tippelnék a Baránlut illetően, egyébként török nyelvűek, főleg azeri, iráni területeken éltek, az egyik síita, a másik szunnita volt. A töröknek rengeteg tájszólása volt (és van is), és ahogy az oszmánok, ők is arab betűkkel írtak. Megnézem mi van nekem az a nevük írását illetően még ma. Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 18:25 (CET)

Nem sokat találtam, legalábbis magyar nyelvű irodalmat nem, azonban egy Dr. Schütz Ödön szakszerkesztette kiadvány (Brjentes: Kánok, szultánok, emírek) "Karakojonlu ill. Akkojonlu törzsszövetség"nek írja le őket. Szerintem ő elég hiteles.

A török wikipédián Karakoyunlu Devleti (állam, birodalom). Nem tudom, nem mondok-e nagy hülyeséget, de mivel oszmán-török átírásunk nincs, átírhatjuk-e úgy, mint törökök, akik ezt az átírást elvégezték, tehát egyben? (az enwiki külön írja: Kara Koyunlu, de ez sem mérvadó, ugyanis az enwikivel ellentétben a 13 kötetes nagy Brill-féle Iszlám lexikon már Kara-Koyunlunak írja). A Kara-kojunlu, Kara-Kojunlu alakot egyáltalán nem tartom szerencsésnek, mert ezt csak valamilyen hagyományos írásmód diktálhatta, de melyik hagyomány? Nem hiszem, hogy arab írásban van kötőjel. De például az ELTE-nek van itt egy tanulmánya, ahol kötőjeles. A nagy Iszlám művészet és építészet könyvben is kötőjeles. De ez is fordítás.

Az egybeírás egyébként nem ritka, át is vettünk ilyeneket, ahol nincs is különösebb vita ezekkel, pl. Karahánidák ("Fekete kánok", vagy "Feketekánok"), vagy a karakitájok (itt a "kitaj" nem tisztázott).

A Török - Magyar kulturális Hirportál is egybe írja, és az elég komoly szokott lenni.

Ha nem találunk, vagy nincs erre hivatalos átírás, egyiket ki kell választani, és majd át lehet nevezni, ha lesz. Viszont az ürüt ne bárányosítsuk el, ahol megemlítik magyarul, mindenhol ürü . Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 20:17 (CET)

Köszi. Az ELTÉ-ssel együtt az is kötőjeles, amit én linkeltem, ezen kívül már az '57-es tízkötetes világtörténetben is (sőt a kötőjel után nagybetűvel). Ezért furcsa az egybeírt, míg a karakitaj és a karahanida megszokott. No mindegy, ha sikerül elég anyagot összeszednem (nem szakértek benne, úgyhogy legfeljebb kezdemény lesz), akkor majd egybeírom. A Baráni és Báránlu alakokkal kapcsolatban meg csak kérdeztem, hogy ez micsoda lehet. Elég furcsa, sose hallottam még róla, de egy szakdolgozati segédlet talán csak tudja, mit ír. LA^pankuš→ 2011. február 10., 20:40 (CET)

Rahim Ruszlanovics Csakhijev

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Elbizonytalanodtam. A jelenlegi címre anno még én neveztem át ezt a szócikket, azonban időközben több tényező is felmerült, amelyek szerint lehet, hogy mégis ez a hibás, bár a Чакхиев alakra is bőven van találat a Чахкиев mellett...

Az utóbbi időben több nemzeti wikiben is átnevezték, legutóbb éppen az oroszban. A jelenlegi interwikisor:

Közben nézem, hogy az olimpiaműhely által általában használt adatbázisban is Чахкиев van, vagyis átírva Csahkijev lenne a mostani Csakhijev helyett.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 10., 01:36 (CET)

Az oroszból kiderül, hogy ez egy ingus név, amelynek a hangzása az orosz fül számára is szokatlan lehet. Valószínűleg egyszer elírta valaki, és onnan került át rosszul a többibe, ha meg egyszer az enwikibe bekerül valami, azt elég sokan másolják ész nélkül, már bocsánat az igaz szóért. Legjobb lenne eredeti forrást keresni, de mégis valószínűbb, hogy az oroszban tudják jól. Az átnevezés indoka az volt, hogy a cikkben magában már addig is úgy volt írva. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 10., 07:57 (CET)

Van itt egy videó, ahol az orosz bemondó egyértlműen Csahkijevnek mondja a nevet (és persze a képernyőn is a Чахкиев név látható). – Malatinszky ^vita 2011. február 10., 18:13 (CET)

Átneveztem Csahkijevre itt is, meg az enwikin is. – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 18:10 (CET)

Плотича

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Jevgraf Nyikolajevics Krutyeny első világháborús orosz pilóta a Ternopil melletti Плотича falu mellett lelte a halálát 1917-ben. Mármost hogy írjuk át ennek a helységnek a nevét magyarra ukránból: Ploticsa vagy Plotyicsa? Egyáltalán az ukrán a mérvadó itt, vagy azt mondjuk, hogy 1917-ben ott az orosz volt az államnyelv, és ezért az oroszra vonatkozó szabályok szerint történik az átírás (ami akkor egyértelműen Plotyicsa)?

– Malatinszky ^vita 2011. február 10., 17:20 (CET)

A második kérdésre nem válaszolnék (de ha Ternopil mellett történt az eset, akkor a válasz a kérdésben foglaltatik. :) ), az átíráshoz viszont itt az útmutató, eszerint Ploticsa ukránul. – Winston ^vita 2011. február 11., 09:29 (CET)

Az első kérdésre adott választ köszönöm, de a második ügyében szívesen meghallgatnék még más véleméyeket is. Tehát: ha 1917-ben történt egy esemény, akkor az a Tyernopol melletti Plotyicsában (orosz forma szerint) vagy a Ternopil melletti Ploticsában (ukránosan) volt? – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 17:44 (CET)

Az orosz márcsak azért sem lehetett államnyelv, mert a város akkor éppen az Osztrák–Magyar Monarchiához tartozott. Majd ezt követően, 1921-től 1939-ig Lengyelországhoz. Amúgy az osztrák időkben az alapvetően lengyel város lengyel nevét (Tarnopol) használták. Csak szólok, még mielőtt itt a hiányos történelmi ismeretk miatt félremenne valami... – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 18:38 (CET)

Született is magyar nyelven egy olyan könyv, hogy „Tarnopolból indult el...”, amelyet a Magyar Futár című újság közölt folytatásosan. Lehetséges, hogy emiatt nálunk így honosodott meg? Érdemes volna utána nézni OH-ban vagy KNMH-ban. – Laci.d

^vita 2011. február 11., 18:49 (CET)

Csak az a baj, hogy Tarnopol neve e kérdésben egészen másodrangú. A kérdés Ploticsa vagy Plotyicsa. LA

^pankuš→ 2011. február 11., 18:52 (CET)

Azért szerintem nem túl nagy baj, ha közben arra is megoldást keresünk

. – Laci.d

^vita 2011. február 11., 18:55 (CET)

Akkor nyithatunk neki következő szakaszt.

LA

^pankuš→ 2011. február 11., 19:01 (CET)

Fennhatóság és hovatartozás ugyében Ploticsára ugyanaz érvényes, mint Ternopilre. – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 19:11 (CET)

Köszönöm a történelmi helyreigazítást; ezek szerint az orosz alak nem játszik, de az elvi kérdés akkor is megmarad: ha egy 1917-es esemény helyszínét írjuk le, akkor a község mai nevét használjuk (ami, ahogy már tisztáztuk, Ploticsa alakban írandó át), vagy inkább azt ahogy 1917-ben hívták. Én hajlok az előbbire, már csak abból a praktikus okból is, hogy fogalmam sincs, mi volt a helység neve a K.u.K. időkben.

Ami a Tarnopol/Ternopil/Tyernopol kérdést illeti, már majdnem megcsináltam a redirt a két szélsőről a középsőre, de aztán kiderült, hogy erről a városról nincs is még cikkünk :-( – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 19:54 (CET)

Praktikus okokból valóban az első opció a célszerű. Főleg kis településeknél, ahol esetenként a régi elnevezéseket sokszor körülményes is előkeresni. Egyes esetekben, amikor közismert és elterjedt elnevezésekről van szó (pl. Lemberg, Lvov, Lviv. Lwów) nyilván el is lehet térni. Esetünkben persze ismert a lengyel alak is, ami nem nagy meglepetés: Plotycza. (Megjegyzésként: Galíciában az osztrák időszakban alapvetően a lengyel településneveket használták, hacsak nem volt elterjedt külön német neve is egy településnek. Lembergnek pl. volt.) – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 20:12 (CET)

Loire-mente javítása

Duna mente, Tisza mente, Rajna mente a http://magyarhelyesiras.hu/ szerint különíródik (vö. AkH.¹¹ 184.), a Volgamente mint tájnév viszont egybe (vö. AkH.¹¹ 175. a)). Franciaország régiójaként vajon mi a megfelelő írásmódja a fentinek? Ádám ✉ 2011. február 4., 14:21 (CET)

Gyanús, hogy egybe (mármint a néma -e miatt kötőjellel, tehát végeredményben úgy, ahogy most van). Bennó^fogadó 2011. február 5., 12:07 (CET)

Abban egyetértek, hogy alighanem tájnévként kezelhetjük, viszont el tudom képzelni, hogy ha helység- és helységrészneveknél elmaradhat a máskor megszokott kötőjel (pl. Kossuthtelep, ahol a tulajdonnév kötőjeles kapcsolása nem érvényesül, valamint pl. Szépkenyerűszentmárton, ahol a hatszótag-szabály nem érvényesül), akkor tájneveknél is elmaradhat (a néma betű kötőjelét ezúttal félretéve), hiszen a szabályzat ezeket egy csoportban, az egybeírt földrajzi nevek közt tárgyalja, és az AkH.¹¹ 175. bevezetője is kifejezetten az egybeírást említi… Jó lenne konkrét analógiát találni. Ádám ✉ 2011. február 6., 02:30 (CET)

Hát, nem tudom. Olyanra tudsz példát, amikor a néma betűk kezelésére vonatkozó szabályt felülírja a települési egybeírás? Hirtelen jutni eszembe a Calaisi-szoros esete a kiskötőjellel, végtére is ott is egyszerűsítés történt. Bennó^fogadó 2011. február 6., 18:43 (CET)

A néma betűk szabálya nem a toldalékolásra korlátozódik? Még sosem hallottam összetételekre alkalmazni. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 9., 03:40 (CET)

Jó, hogy mondod! OH. 276.: „Kötőjellel kapcsolódik az utótag azokhoz az idegen írásmódú előtagokhoz, amelyek vagy néma betűre végződnek, vagy az utolsó kiejtett hangot a magyar írásrendszerben szokatlan, bonyolult betűegyüttes jelöli: barbecue-kellék, cabernet-fogyasztás, show-elem stb.” Ez a mi esetünkre is vonatkozhat, és indokolhatja a kötőjelet. Ádám ✉ 2011. február 13., 11:51 (CET)

Köszi, ezt nem tudtam. Viszont ez értelemszerűen csak akkor releváns itt, ha enélkül egybeírnád. (Attól lesz utótag.) Ha viszont eleve külön írandó a Duna mente, Tisza mente, Rajna mente mintájára, akkor nem látok logikát az összevonásban. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 13., 11:56 (CET)

Igazgatási egységként szerintem egybeírandó, és mivel bejön a ki nem ejtett utolsó betű esete, ezért kiskötőjeles. Ergó, békében marad minden úgy ahogy most van

– Joey

^{üzenj nekem} 2011. február 13., 15:39 (CET)

Én is így értelmeztem, tehát hogy a települési egybeírás (ami kiterjed általában a közig. egységekre is) egyberántja, de a némasági miatt kiskötős. De ez persze kérdés. Bennó^fogadó 2011. február 13., 20:18 (CET)

A településnévi egybeírás nem terjed ki a közigazgatási egységek nevére. Továbbiak Off-ban. – Peyerk ^vita 2011. február 14., 16:04 (CET)

Ingatlan értékbecslés

MegoldvaBináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 13., 19:52 (CET)

A kérdés evidens. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 12., 19:38 (CET)

Szerintem ingatlanérték-becslés, mert nem az ingatlan értékbecslése, hanem az ingatlanérték becslése :) – Einstein2

^{ide írj} 2011. február 12., 20:10 (CET)

Ingatlanérték-becslés. – Pagony^foxhole 2011. február 12., 20:11 (CET)

Hathármas szabál aszondja, igen, hogy ilenkor, hármas összetétel, hét szótag, a fő összetételi határon célzerű tagolni a szörnyeteget a kiolvasásos értelmezés megkönnyítésének mikéntje érdekében. Mármost a fő összetételi határ itt valóban az ingatlanérték és annak becslése között látszik húzódni, szóval +1. :) Bennó^fogadó 2011. február 12., 20:15 (CET)

Azért tettem fel, mert ugye ha képeznek becsüsöket, akkor lehet, hogy van olyan szakma is, hogy értékbecslés, és ez tagozódhat az ingatlanok, a műtárgyak meg a satöbbik értékbecslésére, és máris nem ott van a határ. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 12., 20:25 (CET)

Az ingatlan értékbecslése → ingatlan-értékbecslés. CsGábor^{megbeszélés} 2011. február 12., 20:27 (CET)

Mindenki nyert, valóban ez az a két változat, ami között dönteni kellene. :-) Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 12., 21:04 (CET)

A cikket átfutva én úgy látom, nem a szakmáról, hanem az ingatlanérték becslésének problémáiról van szó. – Pagony^foxhole 2011. február 12., 21:07 (CET)

A szó értelme sztem az „ingatlanérték becslése”, azaz „ingatlanérték-becslés”. De az értékbecslés (mint szakma) annyira közismert és használatos szó, hogy nehéz lesz szétszakítani. Pl. a „műtárgy-értékbecslés” szó ellenkezőleg rögzült, arról ilyen vitát már el sem lehetne kezdeni... Akela ^vita 2011. február 12., 21:53 (CET)

Tehát a probléma gyönyörű :) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 13., 15:31 (CET)

Rumci szerint a Közgazdasági helyesírási szótár a mi pártunkon áll: ingatlanérték-becslés. Bennó^fogadó 2011. február 13., 17:22 (CET)

Nahát, ez a nap meglepetése, Bennó az Index-fórumon kér segítséget a Wikipédia helyesírásához? Ez a rumci valami potentátnak látszik, ha nem csak fényezi magát a titkos információival (mi lehet itt nem publikus?), a szakirányú szótár viszont feltétlenül mértékadó, és egyúttal megnyugtató is, úgyhogy itt akkor le is zárhatjuk. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 13., 19:52 (CET)

Tudtommal publikus, legalábbis az Index-fórumon köztudott: az OH egyik szerkesztője. – Pagony^foxhole 2011. február 13., 20:09 (CET)

Hindi és hasonlók

Készítek egy térképet, amin Kisázsiától Indiáig az 1490-es állapotok vannak. Azonban néhány név alkalmazásánál elakadtam, főleg India környékén.

Vijayanagara (kannadai ವಿಜಯನಗರ, telugu విజయనగర) = Vidzsájanagar?

Gondwana = Gondvana (ez ugyan egyértelműnek tűnik, de az őskontinens miatt a Gondwana bevettnek számíthat)

Malwa (devnagari मालवा, marathi माळवा, Māļawā?) = Malva? Málva? Málavá?

Mewar (मेवाड़) = Mevar? Mevár?

Horasszán, Horaszán, Khoraszán vagy Khorasszán a XV–XVI. századi afganisztáni állam? LA

^pankuš→ 2011. február 11., 12:33 (CET)

Egyelőre: Málava (Málavá lenne, de az utolsó hangzó megállapodás szerint rövid lesz, lásd WP:újind )
Mevár, tradícionálisan, újabban Mévár
Horaszánhoz, Khoraszánhoz stb. Mathae kéne, ezt is többféleképpen olvastam, lehet, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása szabályozza ezt. Az szinte biztos, hogy egy "sz". (Már én is akartam kérdezni...)
A telugura még ránézek. Ogodej ^vitalap 2011. február 11., 13:13 (CET)

Horászán lenne mai, Hurászán régi ejtés szerint, ha önnön szabályainkat követjük. De mivel gyakori dolog, meg kéne nézni a KNMH-t, vagy még inkább az OH-t. (Államnak amúgy nem nevezném, inkább tájegység, mert az arab hódítástól kezdve máig használatos elnevezés (pl. ÉK-iráni tartományok nevében is. De ez mellékes.) – Mathae Fórum 2011. február 11., 14:13 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Horászán ez esetben mégis inkább állam. Husszein szultán országrésze a Kojunluk és a Delhi Szultanátus között. Ez fennállása alatt horászáni központú volt, és más nevet eddig nem olvastam róla. (Persze mint fentebb jeleztem, ezen a téren egy érdeklődő amatőr szintjén állok.) LA^pankuš→ 2011. február 11., 16:17 (CET)

Hát azt a területet rendesen keresztbe-hosszában birtokolták, nagy csaták voltak érte, lévén viszonylag termékeny terület akkor. Országrész, és mindig másé, mint Transzoxánia, ami szintén hasonlóan fontos terület volt a Timuridák, a muszlim kánságok idején. Ogodej

^vitalap 2011. február 11., 18:54 (CET)

Egy javaslat: Sztem Gondvana (Gondvána) legyen, szimpla v-vel, hogy különbözzék az őskontinens (mai) nemzetközi nevétől. És egy kérdés: Gyerekkoromban Khoraszán (Khorasszán) volt, ez az írásmód kiment a divatból? Akela ^vita 2011. február 12., 22:00 (CET)

A Gondwana (egyértelműsítő lap) némiképp megoldja a kérdést, bár nem ellenkezem a magyaros alakja ellen, csak nem tudtam eldönteni, honosodottnak tekinthető-e. A másik kérdésre: igen, a ḫ átírása egyre gyakrabban nem kh, hanem sima h. Mellékesen egyik sem teljesen jó, mert a magyarban nincs olyan zöngés, hátulképzett h hang, mint mondjuk a német ach szóban. LA^pankuš→ 2011. február 12., 22:30 (CET)

Ha a Gondwana valamilyen tájegység, akkor jó lenne magyarosítani. A Khorasszánban a hosszú sz meg fogalmam sincs honnan jöhetett, de én is olvastam már ilyet A Vijayanagaraval még tartozom. Ogodej

^vitalap 2011. február 12., 22:58 (CET)

Vijayanagara = Vidzsajanagar. Az "i" kivételével csak "a"-t tartalmaz (illetve azt sem, mert az alapból ott van, azt módosítja "i" hanggá egy jel az első mássalhanzó után, és az á-nak is külön jelzete van. Kannada, dévanágari, malajalam, telugu stb.) Ogodej ^vitalap 2011. február 12., 23:37 (CET)

Köszi. Akkor most már nagyjából mind megvan. LA^pankuš→ 2011. február 12., 23:43 (CET)

Elolvastam Gondwana (egyértelműsítő lap)ot is, és Gondwana (őskontinens)t is, és meditálok: Az őskontinenst az indiai régió nevéről egy Nagy-Britanniában született osztrák manus nevezte el, tehát a tudományos fogalom nemzetközi neve az angol/ménet írásmód (-wana) lett. (Vélném, elszakad egymástól a modern szakkifejezés (őskontinens -wana) és a tartomány neve (-vana). Viszont még az őskontinens bevezetőjében is ott vannak a sima -v-vel alternatív írásmódok, tehát ott sem egyértelmű a kapcsolat megszakadása. Amatőr javaslatom: az őskontinens (szakkifejezés) persze maradjon angolul -wana, de a földrajzi egység (nép) neve inkább legyen magyar helyesírású -vana (vagy -vána), az általános szabályaink szerint. Akela ^vita 2011. február 13., 01:15 (CET)

Az ssz amúgy állítólag a német alakok átvételéből jön, mert ha ott szimpla s-t írtak volna, esetenként z-nek ejtették volna, ami tényleg távolabb áll a valóságtól, mint a hosszú ssz. Ld. még Nasszer, Asszad, Husszein, Hasszán stb., akik amúgy Nászer, Aszad, Huszejn, Haszan. Az meg a magyar átvevők hülyesége, hogy mivel fogalmuk nincs az eredeti magánhangzókról a) semmilyen hosszút nem tesznek bele b) érzésre tesznek be hosszú magánhangzót (ld. Hasszán, Khorasszán). A mi a KH-t illeti: az oroszból már elég régóta H-val írjuk át ezt a hangot (ld. Hruscsov), már csak az egység miatt sem árt leegyszerűsíteni. A valósághoz meg annyival közelebb is van, hogy itt nem két betű és hang, hanem egy van... – Mathae Fórum 2011. február 13., 11:45 (CET)

Mivel a nyitott és zárt szótagoknak a helyesírás és kiejtés szempontjából jelentősége van az angolban is, ezért a "ssz" az angol változatokból éppúgy jöhet, ahol szintén "ss" a leírás. (Az angol helyesírás minden ellenkező híreszteléssel szemben elég szigorú szabályokat követ, csak nem könnyű őket kiismerni, ezért aztán nem is mindenki tudja őket helyesen alkalmazni, ezért aztán nem mindenki képes egy idegen nyelven hallott vagy olvasott szót helyesen leírni angolul. Persze ez a magyarra is igaz, ugye ) – Peyerk ^vita 2011. február 13., 23:00 (CET)

Az angol helyesírás minden ellenkező híreszteléssel szemben elég szigorú szabályokat követ – ez csak akkor lehetne igaz, ha a mondat alanya, ti. az angol helyesírás léteznék, és egy volna belőle. De nincsen ilyen. Minimum két egymástól több határozott ponton eltérő helyesírási hagyományról beszélhetünk, az egyik az amerikai, a másik a brit. Egységes helyesírás nem létezhetik az azt szabályozó intézmény nélkül. Ilyenje van a francia helyesírásnak, de tudtommal nincsen például kizárólagos tekintélyű hasonló intézménye az angol helyesírásnak. Bennó^fogadó 2011. február 18., 22:39 (CET)

Itt van egy pofás cikk a brit és amerikai konvenciók alapvető különbségeiről: American and British English spelling differences, itt meg egy másik arról, hányféle kísérlet történt a múltban szisztematikus helyesírási reformokra, és hogy ezekből miért is nem lett voltaképpen semmi ;) – English language spelling reform. Bennó^fogadó 2011. február 18., 22:48 (CET)

A két (vagy több) sztenderd egy dolog, egy másik pedig ezek belső rendszere. Az bizony van nekik, nagyonis. A szabályozó szerv pedig egyáltalán nem szükséges, sőt mondhatni teljesen felesleges, ezt a magyar helyesírás szabályozásának története elég jól szemlélteti ;)

A magyarhoz hasonlóan az angol helyesírási sztenderd is az iskolai oktatás kiterjedésének következménye. Csakhogy ez Amerikában úgy három évszázados és Angliában sem fiatalabb. Ez elég hosszú idő a gyepnek is meg a helyesírásnak is.

– Peyerk ^vita 2011. február 18., 23:58 (CET)

Beszámoló a fejleményekről

Három évvel ezelőtt (ld. Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív13#-ít végű igék gyűjteménye) szólistát kerestem az -ít végű igékről botos javítás céljából. Az igen keveset szerkesztő Szgyg szerktárs segítségével sikerült hozzájutni a Debreceni Tezauruszból, de akkor még a konfliktusok elkerülése érdekében csak a szó eleji és kisbetűs alakokat kerestem. Ebben az évben elkészült egy olyan program, amely kikommentezi azokat az igekötős igéket, amelyeknek az alapalakja is megvan, plusz elég sok kézimunkával is gyérítettem a redundanciát, és a program beleírta a nagy kezdőbetűket is. A probléma ugyanis az az ilyen gyűjteményekkel, hogy ha túl sok minden van benne, akkor lassan is fog futni és sok feloldhatatlan konfliktus is lesz (vagyis olyan szócikk, ahol valódi és hibás találat is van, és ezért csak kézzel lehet javítani – majd töltök fel képet róla); ha pedig túl kevés, akkor sok hibát nem talál meg. Végül hosszas kísérletezéssel ezt sikerült kompromisszumként összehozni. Ez még mindig egy lassan futó és sok konfliktussal, hamis találattal járó csomag (szemben mondjuk azzal, amelyik a kelletet javítja kellettre, és úgy szól, mint a géppuska), de ennél sokkal jobbat már nem remélek kihozni belőle. Az világossá vált, hogy a 90%-os találati arány ennél a hibatípusnál a „felébredtünk, és mibe lóg a kezünk?” kategória; a végére sikerült kb. egyharmadra felhozni, amivel már nagyon elégedett vagyok. De azért a jövőben inkább csak az ezután keletkező új cikkeken fogom futtatni, és csak nagyon ritkán a régieken. A hibás találatok jelentős része adódik régies szövegekből, az első világháború előtt láthatóan nem sok gondot fordítottak erre. Ezeket csak részben lehet mechanikusan kiszűrni. A korábbi, lassabb és kevesebbet tudó csomaggal 2008. május-júliusban kb. ezer, a mostani továbbfejlesztettel újabb 800 szócikket javítottam (ebbe beleesett a 25000. kézi botszerkesztésem is ), és közben nem szereztem kellemes tapasztalatokat a Wikipédia általános helyesírási állapotáról. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 15., 09:33 (CET)

Vattafákizdet? :-)

Ugye ez semmiképpen nem egy mindenki számára nyitott, helyesírási problémák megoldásával foglalkozó nemtudommi? Itt csak azok a szerkesztők kérhethetnek segítséget, akik szerkesztenek is? Mert én nem, és nem akarok másokat kérdésekkel terhelni úgy, hogy szerkesztőnek álcázom magam. Inkább megkérdezem máshol, ha ez egy zárt körű klub. SirVivor ^vita 2011. február 16., 15:29 (CET)

Mértékletesen olyasmiről is szó lehet. Ez elsősorban valóban a szerkesztéssel kapcsolatos problémák megbeszélésére való, de ha valakinek alkalmi kérdése támad, ami véletlenül nem konkrétan szerkesztéshez kapcsolódik, hanem általában a KF témájához, az elől sem zárkózunk el. Csak ne legyen belőle rendszer. :) Egyébként általános témáknak is lehet a szerkesztésre vonatkozó speciális tanulsága. Bennó^fogadó 2011. február 16., 15:32 (CET)

Á, nagyon speciális tanulsága nincs. Csak írásjelhasználat. Tudod, szeretném mindig jó helyre tenni a vesszőmet. :-):-) Meg más kérdés is... Találtam a neten kérdezős honlapokat, majd ott. Ha majd lesz ilyen speciálisos kérdésem, akkor majd lehet, hogy jövök. Köszi. :-) SirVivor ^vita 2011. február 16., 18:30 (CET)

Most a Bennó nélkül nem tudod, hova kell tenni a vessződet? :D Alensha 2011. február 18., 23:26 (CET)

Hogy tudhatná mán különben, mikor normatív, mikor nem normatív?

Bennó

^fogadó 2011. február 20., 20:30 (CET)

Asszuáni-gát

Biztos, hogy kell ebbe kötőjel??? LA^pankuš→ 2011. február 18., 14:12 (CET)

Igen, az OH és az akadémiai szerint is. --Pagony^foxhole 2011. február 18., 14:38 (CET)

A nyakamat tettem volna rá, hogy nem kell... Ez egy gát, ami Asszuán településnél van. Na mindegy, köszi. LA^pankuš→ 2011. február 18., 14:42 (CET)

Ez az egyik nagy gát a kettő közül, ami Asszuánnál van ;) – Peyerk ^vita 2011. február 18., 20:32 (CET)

Tudom, ez volt az első, és kisebb, mint a másodiknak épített, bár a másodiknak sincs semmi extra neve. Mindkettő gát Asszuánnál, azaz asszuáni gát(ak). Nem gondoltam volna azonban, hogy ez úgy funkcionál névként, hogy kötőjellel összevonódik. Nem látom az értelmét, de ha két szótár így hozza, egye fene. LA^pankuš→ 2011. február 18., 21:04 (CET)

A gát kiskötőjele a földrajzi nevek írásának speciális szempontjaiból következik, valóban volna rajta mit csodálkozni a helyesírás általános elvei felől, de ne mondd, hogy még sosem találkoztál az Északi-középhegységgel vagy a Dél-kínai-tengerrel és a típusukba tartozó egyéb kötőjeles esetekkel. Kötőjel egyébként akkor kell földrajzi köznév és a tulajdonnévi elem közé, amikor a név szerves részét alkotja a földr. köznv. (pudingpróba: ha elveszed a földr. köznevet, és még mindig értelmes a név, akkor nem kell a kiskötő), ezért nem kell pl. az Amazonas folyóhoz, a Bükk hegységhez és a Fertő tóhoz, de kell az említettekhez és még sok más társukhoz, innen a Cukorsüveg-hegyen. Bennó^fogadó 2011. február 18., 23:13 (CET)

Mind mondám fentebb: rendben. Egyébként nem a földrajzi nevekkel általában van a gondom, hanem azzal, hogy ez nem tűnt földrajzi névnek, csak egy helyhatározós főnévnek. Ellenben van egy csatlakozó kérdésem: fentebb volt szó éppen az arabos átírásokról. Az Asszuáni-gát által felduzzasztott vizet mindenhol Nasszer-tónak írják (például a világatlasz is, amit a földrajzi neveknél elsődlegesnek tekintünk). Ugyanakkor Mathae fentebb épp a Nasszer névvel illusztrálta, hogy a dupla ssz az arabban többnyire egy sz. Nasszer is helyesen Naszer (sőt Naszir). Írjuk-e át arabból közvetlenül Naszir-tó, vagy maradjunk a világatlaszos (hibás) Nasszer-tó mellett? LA^pankuš→ 2011. február 19., 16:38 (CET)

Helyesen nem Naszer meg Naszir, hanem Abd an-Nászir klasszikus, Abd en-Nászer modern átiratban. Olyan ez, mintha Kőhalmi Zoltán humoristára Halmi Zoltánként hivatkoznánk... benne van a nevében, de nem helyes. Az OH Abden-Nasszer nevet ír elő a politikusra, ami ennyiben már közelít a valósághoz, de a "Nasszer" változattal engedményt tesz a rossz sajtóhagyománynak. Gondolom a tavat ettől még nem fogják visszaneveztetni... – Mathae Fórum 2011. február 20., 17:30 (CET)

Igen. Ha valami kivételes vagy honos, akkor azt érvényesítjük általában minden előforduláskor, kivéve a közvetlen átiratokat. Párizs Párizs marad a Párizsi-medence alakulatban is stb. Ez alól egyetlen kivétel, ha közvetlenül eredetiben hozzuk, vagy ha közvetlen átírás. Érthetőségi példa: Szanktpetyerburg Szentpétervár minálunk, de ha a sportegyesület nevét írjuk át, akkor Lokomotyiv Szanktpetyerburg, és nem Lokomotiv Szentpétervár. (fiktív példa, és rossz is, de a lényeg érthető). :)

Nasszerre lebontva Nasszer marad minden lefordított és értelmezett névben, Nászer viszont a közvetlen átírásban. Ha elneveznek róla egy múzeumot, akkor az egyfelől Nasszer Múzeum, az arab nevének átírásakor viszont [a múzeum arabul] + a Nászer birtokos esete, szóval értitek (remélem). Bennó^fogadó 2011. február 20., 20:29 (CET)

Persze, hogy értem. A látszat ellenére. Köszi. LA^pankuš→ 2011. február 20., 20:32 (CET)

Kárpátaljai települések magyar neve

Volt már szó róla érintőleg évekkel ezelőtt, de most hogy elkezdtem táblázatokat csinálni, élessé vált a probléma.

Előzmények

A valaha magyar uralom alatt állott területek településneveivel kapcsolatban általában azt a megállapodást követjük, hogy az utolsó hivatalos magyar nevet használjuk a cikkek címeként. Ez Nagy-Magyarország négy megyéje kivételével az 1898. IV. tc. alapján megállapított név, ami a nemzetiségi vidékeken gyakran minden történelmi alapot nélkülöző erőltetett magyarosítást jelentett. Ezek a nevek egy-két évtizedig voltak hivatalos használatban, a nép ajkán gyakran egy percig sem. Ezt Erdély kapcsán már kiveséztük, és az említett konvenció alakult ki, tudomásul véve hogy ez egyenként nem ritkán elég ostoba megoldás.

Kárpátalja speciális helyzete

Kárpátalja azért speciális, mert az 1939-es megszállás után létrehozott Kárpátaljai területen (ez volt a hivatalos neve), ami a ruszinok lakta része volt az egykori Bereg, Máramaros, Ugocsa és Ung megyéknek és a mai Kárpátalja nagy részét lefedte, visszacsinálták az erőltetett magyarosításokat. Tulajdonképpen annyit tettek, hogy a 19. század végén használatban volt neveket kipofozták helyesírásilag és fonteikai illeszkedés szerint, illetve a nagyon magyartalan hangzótorlódásokat és szóvégződéseket "kisimították". Ezeknek a településeknek emberemlékezet óta nem vagy alig volt magyar lakója, nagy részük eleve szláv névvel született a magashegyvidéki völgyek erdői közt.

A kétféle nevek eltérését jól szemlélteti a Volóci járás#Közigazgatási beosztás listája.

A probléma

A megállapodásunk szerint az 1944-es neveket kellene használnunk a cikkek címeiben, hiszen ezek az utolsó hivatalos magyar nevek. Viszont a nagyobb települések eseetében, amelyek elő-előfordulnak a sajtóban, egyértelműen az 1904-es magyarosított nevek olvashatók-hallhatók.

Mit kellene tenni?

– Peyerk ^vita 2011. február 18., 21:06 (CET)

Egyértelműsítő lapokkal hivatkozni a sokféle névre. Mező András: A magyar hivatalos helységnévadáscímű könyve szerint egészen 1914-ig folytak névváltoztatások. MZ/X ^vita 2011. február 18., 21:11 (CET)

Talán nem voltam elég világos: a kérdés a cikkek címe. Névazonosságnál nyilván egyértelműsíteni kell, de nem ez a kérdés. Egyébként az összes forrás (Mező, helységnévtárak) itt van előttem, azzal nem lesz gond. – Peyerk ^vita 2011. február 18., 21:24 (CET)

Az FNB foglalkozik hasonlóval, csak hozzá kéne jutni az eredményeikhez. Bennó^fogadó 2011. február 18., 22:37 (CET)

Jogos... de vajon miért nem jut eszembe soha az FNB? ;) – Peyerk ^vita 2011. február 18., 23:08 (CET)

Azért, mert a wikin te vagy az egy személyben :D Alensha 2011. február 20., 20:41 (CET)

Ezt talán egy wikiszichológus tudná megmondani. ;) Bennó^fogadó 2011. február 19., 11:48 (CET)

Abu Szimbel

A kérdésem az egyiptomi Abu Szimbel-i templomokkal lenne kapcsolatos. Ez egy 2 templomból álló templomegyüttes, általában „Nagy Templom” és „Kis Templom” néven említik őket, de nem tudom, indokolt-e a nagybetű (ez nem hivatalos intézménynév vagy ilyesmi, az egyiptomi nyelven volt neki :) Alensha 2011. február 18., 23:25 (CET)

Hát-hát. Inkább leíró jellegűnek kezelném őket. A kistemplom/nagytemplom létezik, de nem ebben a használatban, egyéb értelmezések is problemásak, de Abu Szimbel-i kis templom és Abu Szimbel-i nagy templom essetlek? Bennó^fogadó 2011. február 19., 11:50 (CET)

Némileg hasonló az Iszei nagyszentély esete, ott Külső Szentély és Belső Szentély van, ezek több kilométerre esnek egymástól, de nekik ez a hivatalos nevük. --Pagony^foxhole 2011. február 19., 12:04 (CET)

A kistemplomot/nagytemplomot hanyagolnám, arról Debrecen jut az eszembe, az meg mégis hol van egy Abu Szimbelhez képest :) Az nagyon szájbarágós lenne, ha mindenhol eléírnánk, hogy Abu Szimbel-i, mivel magában az Abu Szimbel-i templomok cikkben fordul elő rengetegszer, ahol egyértelmű, hogy az abu Szimbel-i templomokról vann szó (elvétve említjük őket más cikkekben is, ott előtte van a helynév). (Azt se javasold légyszi, hogy az istenekről nevezzük el, mert a nagyobbikat kapásból 4 isten tiszteletére emelték…) Még a „kis templom”, „nagy templom” az, amin filóztam, de egyelőre naggyal van a cikkben, ahogy az iszei szentélyé (csak az egyiptomiról nem tudom, hogy hivatalos lenne…) Alensha 2011. február 20., 20:35 (CET)

Karthauzi rend, th-val

Kartauziak, th-val. Valóban szokták th-val is írni, de miért? Nem valami anglicizmus ez? Latin eredeti h nélkül van, németül is h nélkül írják, csak az angolok írják th-val. Tényleg így a jó? Akela ^vita 2011. február 16., 19:24 (CET)

A rend a nevét központjáról, La Chartreuse-ről nyerte (latinosan: Cartusia). Ezért nincs a latin nevében h, ezért van viszont más neveiben olykor, és magyarosan kával és hával a standard forma: karthauzi. Bennó^fogadó 2011. február 16., 19:33 (CET)

lehet, hogy hülye kérdés, de ott ejtik is a h-t? Alensha 2011. február 20., 20:43 (CET)

A franciák? Ők sehol sem... A ch viszont ejtve S. – Mathae Fórum 2011. február 20., 22:16 (CET)

nem ők, azt tudom, hanem aki karthauzit ír, az karthauzit is mond, vagy kartauzit? Alensha 2011. február 21., 03:10 (CET)

Én sem vagyok meggyőzve. Elhiszem a tényt, mert látom. De logikát, azt nem látok. Hogy lett a Sártrőzből, Cartusián keresztül KartHaus (Karthauz) úgy, hogy se németül, se a perdöntő latinul sincs th, ez nekem maximális rejtély, kérem tisztelettel. Még rejtélyesebb, hogy a latint biztosan ismerő Eötvös József is TH-val írta. Itt viszont, Eötvösről írván TH nélkül... és itt is. Akela ^vita

Az ejtést azt nem tudom, magamról se, ingadozhat (megpróbáltam megállapítani, hogy ejteném, de már befolyásol a véiggondolás). Ami a th-s alak leszármazását illeti, hát ehhez kutatni köll. Bennó^fogadó 2011. február 21., 11:14 (CET)

Donos-Dontalan

Don Juan de Austria (1547–1578) vs. Juan José de Austria (1629–1679). Donos legyen vagy Dontalan? Akela ^vita 2011. február 21., 01:36 (CET)

Az elsőt merény lenne nem donozni, a második illetőt nem ismerem. Viszont sokkal nagyobb baj, hogy a lepantói győzőnek Földi Pál az egyetlen forrása... --Pagony^foxhole 2011. február 21., 01:42 (CET)

Két azonos státusú személy, 1-1 spanyol király törvénytelen fia, hercegi rangban. (A forrás- és tartalomhiány más kérdés, az robotolással pótolható). Ha Don, akkor viszont lehet más Don Carlos, Don Miguel, Dom Mánuel, Dom Pedro ... Akela ^vita 2011. február 21., 02:03 (CET)

Földi Pál gyakorlatilag nonperson a hadtudműhelyben (meg nálam is), ezért mondtam. --Pagony^foxhole 2011. február 21., 18:10 (CET)

De hát az egyik Juan, a másik meg Juan José. Mi a probléma? Esetleg a közismert Donos alakról lehet redir. – Winston ^vita 2011. február 21., 13:39 (CET)

Magyar hidak angol elnevezése

Nem nagyon, de azért kicsit kapcsolódik. Ha egy völgyhíd Millau mellett található, akkor a neve Millau-i völgyhíd lesz. Ha Kőröshegy mellett, akkor Kőröshegyi völgyhíd, ha Békásmegyert és Káposztásmegyert köti össze, akkor lesz Megyeri híd. Az angol nyelv viszont nem jelzőzi az elnevezést, így lesz en:Millau Viaduct, en:Kőröshegy Viaduct, en:Megyer Bridge? Ezek közül az első így szerepel, a másodikról nincs szócikk, a harmadik pedig en:Megyeri Bridge alakban szerepel. Jól gondolom, hogy ez nem jó? Mert akkor van még en:Lágymányosi Bridge is. Továbbá jól sejtem, hogy angolul a híd is nagybetűs ilyenkor? Mert akkor szintén helytelen a en:Tiszavirág bridge elnevezés. Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. február 21., 01:34 (CET)

Angolul a Bridge valóban nagybetűs kéne, hogy legyen (ld. pl.: en:Golden Gate Bridge). – Malatinszky ^vita 2011. február 21., 04:45 (CET)

A Bridge általában tényleg nagy, ami viszont a másik elemet illeti, hát alighanem arról van szó, hogy egyrészt a névből megállapítható-e az i-képzősség, másrészt hogy mennyiben fantázianév és mennyiben tényleges helymegjelölés, leíró jelleggel. A Kőröshegy Viaduct nyilván kőröshegyi stb. Ezek alapján én aszondanám, hogy Megyer Bridge és Lágymányos Bridge. Bennó^fogadó 2011. február 21., 11:15 (CET)

Köszönöm! És mi a szakvélemény a Móra Ferenc híd angol megfelelőjével: en:Móra Ferenc Bridge vagy en:Ferenc Móra Bridge? Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. február 21., 11:42 (CET)

Hadd feleljek kérdéssel a kérdésedre: ha a Megyeri hidat annak idején mégiscsak Stephen Colbert-ről nevezik el, akkor Stephen Colbert híd lenne a neve, vagy Colbert Stephen híd? – Malatinszky ^vita 2011. február 21., 15:32 (CET)

De hogy mindjárt egy komolyabb választ is megfogalmazzak: szerintem a Móra Ferenc hídnak Móra Ferenc a neve, és nem dolgunk az, hogy a magyarul nem tudók számára a fordítás réván mélyebb bepillantást nyújtsunk az elnevezés jelentésébe, és tudassuk velük, hogy a híd egy személyről lett elnevezve, akinek ráadásul a Móra a vezeték- nem pedig a keresztneve. Úgyhogy legyen az csak Móra Ferenc Bridge. (Épp úgy, mint a Tiszavirág hidat sem fordítjuk Mayflower bridge-nek, és pláne nem fordítjuk úgy, hogy Mayflower, But This Is Really a Play on Words Because It Also Means Flower on the Tisza River, Get It? Bridge.) – Malatinszky ^vita 2011. február 21., 15:32 (CET)

Egyetértek! --Pagony^foxhole 2011. február 21., 18:47 (CET)

Visszautalva az elejére, a "Millau-i" miért kötőjeles? Azért mert nem u-nak ejtjük? Szerintem itt nincs néma hang... De győzzetek meg, ha mégis... - Gaja ✉ 2011. február 24., 00:36 (CET)

Azért, mert nem u-nak ejtjük, hanem ó-nak. Kb. „Mijjó”.– Mathae Fórum 2011. február 24., 00:50 (CET)

Még pontosabban ilyenkor be kell azonosítani az utolsó ejtett hang írásos reprezentációját. Ha az szokatlannak mondható az anyanyelvi kompetencia felől, akkor is kiskötő. Tehát az általános félreértéssel ellentétben nem csak a néma betűk esetén kiskötőzünk. Két példa:

Mill|au esetében az ejtés nagyjából mil|ó, az utolsó ejtett hangnak tehát az -au felel meg, ami szokatlan reprezentációnak mondható az -ó-ra, ezért kötőjelezünk.
Borde|au|x esetében az ejtés nagyjából bordó, az utolsó ejtett hang szintén au, de ráadásnak van mögötte egy -x, amit nem ejtünk, ezért kiskötőződik (de történetesen az x nélkül is kiskötöződne). Bennó^fogadó 2011. február 24., 10:52 (CET)

Köszi. Ismét tanultam valami fontosat! - Gaja ✉ 2011. február 24., 11:33 (CET)

Átnevezés FORRÁSSAL

Sziasztok, pár hónap alatt 3-4 eset is volt, hogy cikkeimet, amiket számos forrás végigolvasása után írtam meg (és neveztem el), valaki kb. "bemondásra", ilyen "olvastam-valahol" vagy "XY analógia alapján szerintem így jó" alapon egyszer csak átnevezett. Nem arról van szó, hogy feltétlenül rossz az új elnevezés, de én se véletlenül írtam, amit írtam, ezt viszont egyszerűen figyelmen kívül lehet hagyni?! A javaslatom az lenne, hogy egy átnevezést a cikk vitalapján javasolni kelljen, és csak akkor lehessen átnevezni, ha

mondjuk 3 nap alatt nincs vétó
egyértelmű forrást hoz valaki arról, hogy a javasolt új elnevezés jobb, mint az előző

Kit támogat egy ilyen kezdeményezést? Üdv, Sudika ^Messaġġ 2011. február 22., 23:03 (CET)

Ismerni kellene a vitatott címeket. Szerintem azonban erre nem lehet általános szabályt hozni, minden ilyen eset egyedi elbírálást igényel. Vannak bizonyos elnevezési konvenciók, vannak belső szokások és követett formai elemek. Ha az átnevezés amiatt történik, nem nagyon lehet ok panaszra. LA^pankuš→ 2011. február 22., 23:23 (CET)

Az átnevezések java része rossz helyesírás vagy az egyértelműsítés miatt történik. Miért kellene ezért három napot várni? Érdemi vitákat természetesen illik előbb a vitalapon lefolytatni, de a javasolt szabályozást túl szigorúnak tartom. --Hkoala 2011. február 23., 06:19 (CET)

Én se tartanék jónak még egy bürokratikus szabályt. Ilyen esetben

kérdezd meg az átnevezőt a vitalapján
tedd fel te a cikk vitalapjára
tedd fel a kocsmafalra
nevezd vissza
ezek kombinációja.

A Wikipédia szerkeszthetősége azon az elven alapul, hogy könnyebb a hibákat kijavítani, mint megelőzni, itt is erről van szó; vissza lehet nevezni, ha rossz az átnevezés. Ha neked vannak forrásaid, akkor írd fel azt a vitalapra, és máris meg lesz alapozva a visszanevezés. Célszerű az átnevező vitalapjára is írni, hogy ne nevezgessen át hasraütéssel, mert így látszik, ha rendszeresen probléma van valakinek a tevékenységével. Bináris^ide Kelt: Wikipédia, 2011. február 23., 08:02 (CET)

Az Állatkert épületei

Kicsit pofozgatnám a csillagos Fővárosi Állat- és Növénykert csillagos cikket, kissé elavult. Ennek kapcsán futottam bele, a különböző házak elnevezéseibe. Össze-vissza szerepelnek. A honlapon egyben, a szócikkben hol egyben, hol külön. Ilyen az Ausztrálház ház, Madagaszkárház, Norvégház. A Madagaszkárházat én kötőjellel írnám, a többit egyben. Mi a helyes? Kösz, --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. február 23., 22:15 (CET)

Én a többit külön. Akkor kell egybe, ha főnév az első tag (pl. Elefántház). Ha melléknév, akkor külön kell, ha főnév, de tulajdonnév (Madagaszkár-ház), akkor kötőjellel. Alensha 2011. február 23., 22:19 (CET)

Hát ja, egyszersmind hát hm. De persze hm. Azaz voltaképpen amit Annie mond. :) Az Ausztrál házat külön, a Norvég házat is (vigyázat, ilyenkor a ház kicsi lesz külön), a Madagaszkárt nyilván kötőjellel. Bennó^fogadó 2011. február 23., 22:23 (CET)

Az Ausztrál ház és a Norvég ház külön írva nem egy olyan tulajdonnevű házat takar, mely ausztrál építésű, tehát önmaga ausztrál? Amikor a hivatalos honlapon egybeírják az nem azzal indokolt, hogy itt nem erről van szó, tehát nem a ház maga ausztrál, hanem amit benne bemutatnak az Ausztrália? --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. február 23., 22:50 (CET)

Hát, az Ausztrálház szó akkor is furán néz ki és szerintem helytelen is. (Ráadásul a Madárház mintájára ez akkor egy olyan ház lenne, ahol ausztrálokat mutatnak be, pl. ott lenne Russell Crowe egy ketrecben :D) Ha én nevezem el, akkor Ausztrália-ház lenne, de nekik ezek szerint nem volt ennyi eszük :) Alensha 2011. február 23., 23:26 (CET)

Hát azért átnevezni nem merném, bár ez lenne a helyes , így marad a különírás. (Russel Crowe egy ketrecben? Hm... Biztosan emelnék a belépőjegy árait...) Köszi!--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. február 24., 07:48 (CET)

Az Ausztrál ház a fentebb felsorolt jelentések mindegyikét is bírja egyszerre hordozni, nincs szükség ezek formai megkülönböztetésére. A sevillai világkiállítás magyar pavilonja sem azt akarta jelenteni, hogy azt magyarok építik, hanem hogy Magyarország/magyarság/magyar kultúra mutatkozik be benne. Bennó^fogadó 2011. február 24., 10:49 (CET)

Média, médiák, médiumok

A tegnapi nap folyamán folyamán a Ho Si Minh-város kapcsán bontakozott ki vita, hogy melyik szó használata a helyes. Az eddigi megbeszélést itt és itt találjátok. --Sasuke88 ^wikivita 2011. február 24., 16:09 (CET)

Szerintme ez teljesen egyértelmű (és talán már volt erről korábban megbeszélés itt). A média gyűjtőfogalom, ergó nem lehet többeszszámba tenni. Az "egyes száma" pedig a médium, tehát. Média és médiumok. --Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 24., 16:20 (CET)

Szerintem teljesen egyértelmű, hogy magyarban -a többesszám nincs. Timi, gondolom, akkor nem teszed többes számba a graffitit, a fóliát, az operát, a Bibliát, meg még ezer más szót se. („De nem lehet operákat nézni, csak opusokat, mert az opera már többes!” Ezt mért nem hallani senkitől? A „kempingezés” szótól se háborodnak fel az angolul tudók, pedig ott is olyan toldalékot raknak hozzá magyarul, ami már megvan az angol szóban.) Alensha 2011. február 24., 16:23 (CET)

Én speciel Teemeah-el értek egyet, médiumok vannak, de médiák nincsenek. --Sasuke88 ^wikivita 2011. február 24., 16:38 (CET)

Mivel én már Saskue88 vitalapján elmondtam aaa véleményem, így inkább beszéljenek a linkek helyettem: [1], [2], [3], [4]. A latinban valóban a media a medium szó többes száma, de a magyarban a média szó egyesszámban került át (a médium ilyen formában soha nem gyökeresedett meg, legalább is nem tudok médiumszakemberről vagy médiumkritikusról, az összes ilyen szó a médiát használja fel egyesszámként). Plusz ahogy Alensha is mondta: sok olyan szavunk van, ami a latinból hasonlóképpen került át, mégsem folytatnak kvázi kereszthadjáratot ellene (trófea-trofeum, banda-bandum, fólia-folium). – Laci.d ^vita 2011. február 24., 16:43 (CET)

Azért mondunk médiaszakértőt, mert ő a világmindenség összes médiumának, azaz a médiának a szakértője

. --Sasuke88

^wikivita 2011. február 24., 17:27 (CET)

Őszintén szólva kételkedem benne, hogy lenne olyna médiaszakértő, aki a világ összes médiájához szakértene. – Laci.d

^vita 2011. február 24., 17:32 (CET)

Magyarán: mi ugyan tudjuk, hogy helytelen, de kénytelenek leszünk magunkat megadni a rengeteg képzetlen újságíró és a középszerű közvélemény által lassan-lassan meghonosított alakoknak. Hát, omín! --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 24., 17:23 (CET)

A képzetlen újságírót és középszerű közvéleményt melyik alakra értetted? A médiákra? Mert akkor ajánlom tanulmányozd Nádasdy Ádám cikkét, aki nem képzetlen újságíró, hanem egy nyelvész és bizony ő is közötte van a linkeknek. – Laci.d

^vita 2011. február 24., 17:30 (CET)

Annál szomorúbb... Tehát a magyarosítás lassan nagyobb mértéket öltött, mint amikor még érdemes vele szembeszállni... :) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 24., 17:32 (CET)

Tehát neked konkrétan a magyarosítással van bajod? Ez miért gond egyébként? Teljesen természetes, hogy idegen szavakat veszünk át más nyelvektől, ha nekünk nincs rá szavunk. A nyelv viszont érzékeli, hogy valami idegen, nem odavaló került beléje és megpróbálja azt a saját képére formálni, méghozzá teljesen természetes módon. (rengeteg magyar szó született így az idők folyamán, csak nagy részük nem tűnik már fel, annyira beépültek a nyelvünkbe.) De ha már annyira a magyarosítás ellen vagy: esténként mit szoktál nézni (már ha nézed)? television-t vagy képdobozt? :P – Laci.d

^vita 2011. február 24., 17:41 (CET)

Te konkrétan fogást keresel :))) Én esténként se ezt, se azt nem nézem, mert nagyon ritkán találok bennük néznivalót. Inkább olvasok, vagy a netről elégítem ki újdonatszomjamat. A hevenyészett képzést külön köszönöm! :) --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 24., 17:49 (CET)

Engem a többes szám kérdésénél is jobban izgat az, hogy tulajdonképpen mit is jelent a média. Más ez mint a jó öreg sajtó? A médiatörvény például a nyomtatott újságokat is szabályozza. Ha nem más, minek nekünk új szó, főleg ha ilyen problémás? Ha igen, mi a különbség? Sajtó csak az, ami a nyomdagépből jön ki? Mi a helyzet a Reggeli Hírharsona című újság internetes változatával?

Mellesleg, aki ismer, tudja, hogy nem vagyok nagy barátja a médiatörvénynek, de elismerésem a szerzőinek azért az eleganciáért, amivel 270 oldalnyi (nyilvánvalóan média témájú) törvényszövegben minden alkalommal megkerüli az itt felvetett problémát. – Malatinszky ^vita 2011. február 24., 17:57 (CET)

Ha a magyar helyesírás szerint médiák vannak és nem médiumok, akkor legyen az, nekem 8 .

Médium jelentése:

a., A spiritiszták elképzelése szerint az emberek és a szellemi világ között közvetítő személy.
b., Szuggerálható, hipnotizálható egyén.
c., Fizikában az a közeg,amelyben a folyamat lejátszódik.
d., Tömegközlési és tájékoztatási eszköz, gyakrabban használt többesszámban: média. --Sasuke88 ^wikivita 2011. február 24., 19:09 (CET)

"MÉDIA: (2) a tömegtájékoztatási eszközök (írott és elektronikus sajtó, rádió, televízió összessége. MÉDIUM: ld. MÉDIA (2)" Tolcsvai Nagy Gábor. Idegen szavak szótára. Osiris. ISBN 9789633895200 (2007)
"MÉDIA:reklámhordozók azonos kifejezési és reklámüzenetközvetítési módot alklamazó csoportja. A legfontosabbak:sajtó, televízió, rádió, nyomtatvány, plakát stb. A műszót sokszor pontatlanul a reklámeszköz vagy az egyes reklámhordozók helyett, ill. a fogalmi eltéréseket összemosva használják. (helyesen kifejezeve a sajtó média, de egy bizonyos újság, reklámhordozó). Angolul media (plural). MÉDIUM: ld. MÉDIA" Magyar Reklámszövetség. Marketing, reklám ötnyelvű értelmezőszótár. Képzőművészeti Kiadó. ISBN (1988)

Hirtelenjében ez akadt a kezembe. --

Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. február 24., 19:13 (CET)

Ezek okos emberek, de lehet, hogy csak szorgalmasak? A médium magyar jelentése köztag, közvetítő csatorna. Olyan közeg, amely valamit valami máshová továbbít közvetít. A többi néma... butaság. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 24., 19:38 (CET)

Ez nem a magyar jelentése, hanem a latin jelentésének a magyar fordítása. (itt most a köznyelvet értem, mert van olyan tudományterület, ahol tényleg ezt jelenti.) Előfordul, hogy átvételkor jelentésváltozás vagy jelentésszűkülés történik. (Pl. a sampinyon nálunk a pincében termesztett gombát jelenti, a francia champignon még mindenféle gombát.) Alensha 2011. február 25., 00:57 (CET)

Különben örülök, hogy már hivatkoznak az esetben a wikipédia legfontosabb irányelvére :D Alensha 2011. február 25., 00:58 (CET)

Mi legyen a magyar címe ennek a német wiki szócikknek, ha legyen?

(Az egyéb kocsmafalról áthozva.)– Malatinszky ^vita 2011. február 23., 21:08 (CET)

Remélem, jól helyre írom a kérdést. Ennek az oldalnak meg lehetne csinálni a magyar változatát is. Kérdés, hogy mi legyen a szócikk címe, mert az Ersatzinfinitiv német nyelvészeti szakkifejezés, pontos magyar megfelelőjéről nem tudok. Esetleg maradhatna a német név, de van egy bökkenő: a holland nyelvben is van ilyen jelenség (a szócikk interwikijéből el is érhető hozzá a hivatkozás), de ott más néven nevezik, és akkor már jó lenne a magyar cikkben ezt a jelenséget globálisan bemutatni nem csak a német nyelvben, hanem a hollandban is, és ha esetleg akad más nyelv (pl. germán nyelvek nyelvjárásai), amiben megtalálható, ott is.

Lehet, valami műhelyben kellett volna ezt kérdeznem, de nem találtam nyelvészet/nyelvtudomány műhelyt...

Vélemények? Legyen magyar szócikk? Ha igen, mi legyen a címe? – Szipucsu ^vita 2011. február 23., 18:29 (CET)

Persze, hogy legyen róla szócikk. A holland wiki szerint ezt a dolgot latinul infinitivus pro participio néven emlegetik. Talán ez valakinek támpont lehet. – Malatinszky ^vita 2011. február 23., 21:16 (CET)

perfektív particípium infinitivusa, esetleg nagyonmagyarul befejezett melléknévi igenév főnévi igenévként? a latin is jól hangzik :) idehívok nyelvészeket, mert ez most engem is érdekel. Alensha 2011. február 23., 22:03 (CET)

Itt az irodalomjegyzékében felsoroltak magyar változata talán ad kulcsot hozzá: www.nytud.hu/oszt/elmnyelv/ekiss/publ/parallel_strategies.pdf

Karmela^üzenőlap 2011. február 23., 22:36 (CET)

Az a baj, hogy egy szót sem értek a németből, ha valaki segítene szó szerint lefordítani a példákat a cikkből (vagy közülük néhányat), akkor talán lenne ötletem, de nem vagyok nyelvész. Elöljáróban annyit, hogy a befejezett melléknévi igenév nem lehet főnévi igenév, mivel éppen az a fontos különbség a kettő között, hogy az előbbi szófajilag melléknév, az utóbbi pedig főnév. Ezért kellene a példa, hogy konkrétan milyen szerkezetre utal, mert nem kizárt, hogy pl. a spanyolban is van ilyen, csak nincs külön elnevezése. –Mex ^plática 2011. február 23., 23:06 (CET)

Ilyen igenévi formát (küönleges használati módot) a magyar egyszerűen nem különbözteti meg (sztem): A példamondatok: Nem akartam (segédige+particípium) vs. Nem akartam ezt tenni. / Látta (azt). versus Látta (azt) jönni. A magyarban ennek az igenév-használati formának nevét kellene megkeresni, ha van erre külön elnevezés egyáltalán. Amíg nincs ilyen magyar definíció, addig a magyar cím nyugodtan lehet Ersatzinfinitiv, a szövegben meg lesz magyarázva, mi az. (A Német Vámunió címe is Zollverein. Akela ^vita 2011. február 24., 07:47 (CET)

támogatom – Malatinszky ^vita 2011. február 24., 15:29 (CET)

Valamit találtam: [5]. Eszerint a fenti példák „a főnévi igenév használata alanyi, tárgyi, és határozói szerepben”. A német példamondatok: „Nem akartam ezt tenni” = tárgy. „Látta (azt) jönni” = határozó (=látta őt, ahogy jött). „Tudod, hogy ezt nem kellett volna (neked) megtenni/megtenned”, sztem ez is tárgy. És „Otthon hagyta (feküdni)” = határozói használat (bár ez magyarul csak simán „otthon felejtettem”). De tudós németes és magyar nyelvtanos is nézzen rá erre, én csak veterán terepi németes vagyok, nem okleveles tudor. Akela ^vita 2011. február 24., 08:21 (CET)

Hát ez egy érdekes jelenség, de én is aszondanám, hogy amíg nem találtatik meg a megnyugtató megfelelője, simán legyen Ersatzinfinitiv, átirányítással az infinitivus pro participióról. Bennó^fogadó 2011. február 24., 12:11 (CET)

Bár a latin név sem rossz! Lehet, hogy ma már nem közismertek a latin kifejezések, de megvannak és léteznek, szerintem a magyar nyelvészek tanulják is ezeket. (Pl. ha valaki a francia előidejű régmúlt-időt (Plus-que parfait) le akarná fordítani, a latin plusquamperfectum-nál jobbat nem tudnék ajánlani. Nagyapám még így hívta. A magyarból már ez az igeidő is kikopott („mondtam volt”), de más nyelvekben még megvan. Akela ^vita 2011. február 24., 12:51 (CET)

És amúgy magyarosan befejezett múlt időnek szokjuk hívni. Malatinszky ^vita 2011. február 24., 14:27 (CET)

Ez az erzaccizé akkor jelenik meg, amikor a németben (meg állítólag a hollandban) a befejezett igeidőket kombináljuk a módbeli segédigékkel meg még egy maroknyi más igével.

Van mondjuk az az ige, hogy dürfen (ami azt fejezi ki, hogy valamit szabad csinálni). Ennek lehet a perfekt (befejezett jelen) alakját képezni úgy, hogy a haben segédige megfelelő alakját használjuk a dürfen főige befejezett melléknévi igenévi alakjával.

Anne hat das gedurft. (Annénak szabad volt [azt csinálnia].)

Ez teljesen analóg azzal, hogy

Anne hat getanzt. ~ Anne has danced. ~ Anne ha bailado. (Anne táncolt) Spanyolul igazán nem tudok, úgyhogy bocs, ha valami hülyeséget írok.

Na most vegyük ezt az Anne hat das gedurft mondatot, és ahelyett, hogy csak úgy tétován a das mutató névmással fejezzük ki, hogy mit volt szabad Annénak csinálni, mondjuk meg nyiltan, hogy Annénak táncolni volt szabad. Az ember azt várná, hogy csak úgy bedugja a das helyére azt hogy tanzen (táncolni), aztán kész is van:

*Anne hat tanzen gedurft.

De egy nagy frászt, mert helyesen ilyenkor a dürfen befejezett melléknévi igenévi alak helyett főnévi igenévi alakot ölt:

Anne hat tanzen dürfen.

Na, ebben a mondatban a dürfen az Ersatzinfinitiv. (Ami szó szerint valami olyasmit jelent, hogy helyettesítő főnévi igenév; gondolom ez arra utal, hogy a főnévi igenév helyettesíti a befejezett melléknévi igenevet.)

Ez aztán megy a dürfen helyett más módbeli segédigékkel is:

Anne hat tanzen wollen. (És nem *hat tanzen gewollt.) (Anna akart táncolni.) Anne hat tanzen können. (És nem *hat tanzen gekonnt.) (Anna tudott táncolni.)

És a módbeli segédigék helyett megy néhány érzékelést jelentő igével is:

Ich habe Anne tanzen sehen. (Itt asszem elmegy a habe Anne tanzen gesehen is.) (Láttam Annét táncolni.)

És a többi haben + befejezett melléknévi igeneves alakkal is működik a dolog:

Ich hatte Anne tanzen sehen. Anne hätte tanzen können.

Minden esetben az a közös, hogy a főszabály alapján várható befejezett melléknévi igeneves alak helyett főnévi igenévi alakba kerül az ige. – Malatinszky ^vita 2011. február 24., 15:24 (CET)

Na most az olyan mondatokban, hogy Láttam Annát jönni, sehol nincs melléknévi igenév. A spanyolban is simán van ilyen: Vi a Ana venir = 'Láttam Annát jönni'. Az ilyen nyelveket egyébként zero-object language-nak hívják, ha jól emlékszem, vagyis amikor a főnévi igenév lehet a mondat tárgya. De ha valóban erről van szó, akkor ez rengeteg nyelvben előfordul, csak éppen a németek adtak az ilyen főnévi igenévnek külön nevet, máshol meg nem. Ugyanakkor, mivel a főnévi igenév szófajilag főnév, mint a neve is utal rá, és a mondat tárgya is általában főnév, így nincs ebben számomra semmi különleges. Feltéve persze, ha jól értelmezem a magyarázatodat. A spanyolban a főnévi igenév lehet befejezett is (venir = folyamatos, haber venido = befejezett), szóval elméletileg lehetne azt mondani, hogy *Vi a Ana haber venido = 'Láttam Annát, hogy már megjött', csak éppen ilyet nem mondanak. Viszont találtam egy olyat (sporthírben), hogy Firmaría haber llegado ya en verano, ami kb. 'Szerződne, amint megjött, már nyáron'. Szóval én egyszerűen azt javasolnám, hogy a főnévi igenév szócikket kellene kiegészíteni azzal, hogy az ilyen értelmű használatának a németben és a hollandban külön neve van, és neveit (latin, német) pedig átirányítani a cikk vonatkozó szakaszára. --Mex ^plática 2011. február 24., 19:02 (CET)

Attól tartok, nem jól értelmezed a magyarázatot. Eleve az egész jelenség csak a befejezett igeidőkben fordul elő, amiket főszabályként a németben, csakúgy mint a neked ismerősebb angolban és spanyolban a haben (have, haber) ige megfelelően ragozott alakjával és a főige melléknévi igenévi alakjával képzünk (hat gesehen, has seen, ha vido). Tehát bármi spanyol mondat, ami úgy kezdődik, hogy "Vi a Ana" (nem pedig úgy hogy "He vido a Ana") kapásból nem játszik. A magyarban pedig pláne nincs esély analógiát találni, hiszen magyarul nincs egyáltalán ilyen has seen típusú alak.

Namármost hozzunk be a képbe még egy igét, a 'táncolni' jelentésű tanzent. Azt a mondatot, hogy 'Látom Annát táncolni', szinte szó szerint le lehet fordítani mindhárom nyelvre:

Ich sehe Anne tanzen ~ I see Anne dance. ~ Veo a Ana bailar. (Megint csak, a spanyol példáim lehet, hogy hülyeségek; javíts ki bátran.)

Na most tegyük át ezeket befejezett jelenbe. Hogy spanyolul lehet-e olyat mondani, hogy

?Ha vido a Ana bailar.

azt nem tudom, de angolul sima ügy:

I have seen Anne dance.

Ennek nyomán az ember arra számítana, hogy németül is (bizonyos, itt nem taglalandó szórendi szabályok alkalmazása után) valami olyasmit mondunk, hogy

*Ich habe Anne tanzen gesehen.

De meglepve tapasztaljuk, hogy ehelyett a sehen is főnévi igenévi alakba kerül, és a helyes mondat úgy hangzik, hogy

Ich habe Anne tanzen sehen.

Olyan ez, mintha angolul azt mondanánk, hogy

*I have dance see Anna.

vagy spanyolul azt, hogy

*He ver bailar a Ana.

Bizarr nem? A szabályosnak tűnő gesehen befejezett melléknévi igenév helyett a sehen főnévi igenevet helyettesítjük be. Ezt a furcsaságot nevezték el a német nyelvészek Ersatzinfinitivnek.

Malatinszky ^vita 2011. február 24., 19:17 (CET)

Jól írtad, csak a *vido helyett visto: He visto a Ana bailar / La he visto bailar 'Láttam őt táncolni'. :) Most már értem. Annyit még pontosítanék, hogy a spanyolban a perfecto simple is befejezettnek minősül, csak egyszerű. Az előbbi és a perfecto compuesto (haber visto) között csak annyi a különbség, hogy az utóbbival a jelenre való hatását fejezik ki.

Vi a Ana bailar = 'Láttam Annát táncolni' (és semmi több) vs. He visto a Ana bailar = 'LÁTTAM Annát táncolni' (=tehát már tudom, hogy tud táncolni). --Mex ^plática 2011. február 24., 20:16 (CET)

Egyébként most jutott eszembe, hogy viszont a spanyolban van egy hasonló szerkezet, persze nem pontosan ugyanazt fejezi ki: He de ver a Ana bailar = 'Látnom kell(ene) Annát táncolni'. --Mex ^plática 2011. február 24., 20:23 (CET)

Amit leírtatok, annak jó része, kicsit szabatosan és mainstream stílusban fogalmazva akár bele is mehetne a szócikkbe, „összehasonlító példák más nyelvekben” alcím alá. Legyen a címe Ersatzinfinitiv. Ha megtaláljuk (nem feltaláljuk!) a szabatos magyar kifejezést (ha van ilyen), akkor átnevezzük. Sztem biztassuk az magyar vállalkozót az szócikk megírására, és ezt az egész megbeszélést majd vigyük át a megszülető cikk vitalapjára. Akela ^vita 2011. február 24., 21:11 (CET)

Köszi, hogy ennyien hozzászóltatok! Szerintem is legyen "Ersatzinfinitiv" a magyar szócikk címe. Ha meg jobbakat is kitalálunk, lehet onnan átirányítást berakni. És igen, tömören az a lényege, hogy a németben (és a hollandban) befejezett melléknévi igenévnek kéne ott állnia, de bizonyos esetekben ehelyett egész egyszerűen főnévi igenevet használnak. Főleg módbeli segédigék után az összetett múlt időben.

Még annyit, a latin elnevezés szerintem nem annyira jó, mert senki nem keresne erre rá. Német szakosok a német Ersatzinfinitiv kifejezést ismerik, de a latin kifejezést talán senki sem ismeri így. Esetleg lehetne átirányítás "Infinitiv a Partizip II helyett" vagy ilyesmi szócikkből... – Szipucsu ^vita 2011. február 26., 12:00 (CET)

Ez tévedés, az infinitivus pro participio használatos grammatikai terminus. Lásd például a Karmela által fentebb idézett tanulmányt: [6]. Bennó^fogadó 2011. február 26., 12:25 (CET) Mehet ez is átirányításba szerintem. Bár az Ersatzinfinitiv kifejezést német szakosok ismerik elsősorban, ők meg nem valószínű, hogy találkoznak a latin kifejezéssel. De a teljesség kedvéért szerintem az is mehet. – Szipucsu ^vita 2011. február 26., 15:18 (CET)

De ha nagyjából szó szerint lefordítom a német szó jelentését (szótárból), akkor ez 'helyettesítő főnévi igenevet' jelent. Bár ez elég hülyén nézne ki címként. --Mex ^plática 2011. február 26., 14:30 (CET)

Helyes magyar átirat helyett mit használtok?

Moamer Kadafi-nál: "Moamer Kadafi, röviden Kadafi, (arabul معمر القذافـي), helyes magyar átiratban Moammer al-Kaddzáfi"

Ha ez igaz, akkor miért nem a helyes magyar átiratot használja a wiki, továbbá mit használtok helyette, ha nem a helyeset?

Vannak olyan nevek, amik a sajtóban, könyvekben való gyakori szereplésük miatt (ami néha még azelőtt kezdődött, hogy az idegen írású szavak átírása sztenderdizálva lett volna a magyarban) megmarad a közismert formában. (Pl. Lenint azt hiszem, Lenyinnek kellene átírni, Sztálin nevében sem lenne á, mert orosz nevekben nem szokott lenni; Mao Ce-tungot is másképp írnák már.) Ez az egyik ok, a másik meg, hogy átírása csak a klasszikus arabnak van, a líbiai dialektus ettől eltérhet. (Ebben nem vagyok 100% biztos, Mathae ért hozzá.) Alensha 2011. február 25., 00:51 (CET)

Személy szerint Nasszertől, Kasszemtől, Kadafitól, Jasszertől és Szadattól, meg a Hasszán és Husszein típusú sületlenségektől általában feláll a hátamon a szőr. De Alenshának sajnos igaza van abban, hogy vannak honosnak tekinthető alakok – némelyiküket még valamelyik helyesírási kútfő is a sajtóban elterjedt változatban ajánlja... És az is igaz, hogy többnyire nincsenek pontos ismereteink arról, hogy az aktuális térség dialektusában hogy hangzik a név. A gyakorlatban nemigen használatos irodalmi ejtésre alapozott al-Kaddzáfi is csak közelítőleg lehet helyes; könnyen lehet, hogy az el-Gaddáfi hangsorral helyesebben visszaadható lenne a valós alak. – Mathae Fórum 2011. február 25., 00:58 (CET)

Mintha rendelésre jött volna... Épp fel akartam vetni, hogy nevek tekintetében nem kellene "honosodásról" beszélni (leszámítva az uralkodóneveket). Ha egyszer rossz a "közismert" változata, akkor épp itt az ideje, hogy a wikin keresztül terjedjen el a helyes. Ez éppen a WP:ARAB kapcsán jutott eszembe, és én személy szerint rögtön átnevezném Gamal Adben-Nasszert is Gamál Abd en-Nászerre. A helyzet ugyanis nagyjából hasonló ahhoz a folyamathoz, amelyben a korábban mindig lefordított idegen nevek helyét átvette az eredeti írásmód. Így például az 1970-es évek végéig rendkívül furcsa volt Jules Verne névvel találkozni, mert mindenki Verne Gyuláról beszélt. A '40-es években Heinrich Heinéről senki sem hallott, csak Heine Henrikről. Stb. Mégis át lehetett állni. LA^pankuš→ 2011. február 25., 12:31 (CET)

Egyetértek. A sportsajtóból is pl a belarusz sportolók nevei szinte kizárólag az oroszos formában ismertek, a wikin mégis a belarusz névalakot használjuk, persze készül redir az oroszos formáról is. --Joey

^{üzenj nekem} 2011. február 25., 13:17 (CET)

A „helyességet” vegyük úgy, hogy „az OH pillanatnyilag érvényes változatának megfelelő”. A „helytelenséget” pedig úgy, hogy „az OH korábbi, érvényes változatának megfelelő, vagy korábban nem szabályozott forma”. Tempora mutantur, érvényességünk tartóssága bizonytalan. Akela ^vita 2011. február 25., 18:11 (CET)

Ez lehet az egyik olyan eset, amikor eltérünk az OH-tól. Ha minden nevet kiejtés szerint írnánk át, elkerülhetők lennének a viták arról, hogy mi a honosodott és mi nem. Valamint azt is, hogy a következő helyesírási szótár majd mást tekint honosodottnak, mi meg lázasan javítgatunk utána. Továbbá nem hiszem, hogy az OH kompetens lenne idegen nevek átírásában. LA^pankuš→ 2011. február 25., 18:22 (CET)

Különben meg tanuljon meg mindenki arab betűt olvasni, fél nap alatt megvan. A kínai már más tészta. Alensha 2011. február 25., 19:57 (CET)

Nekem Mathae nélkül nem ment volna, mivel jó pár magánhangzó nem olvasható ki egyértelműen. Neki köszönhetem, hogy sok hónap alatt olvasási szint alá fejlesztettem magam. :-) - CFC ^vita 2011. február 25., 20:06 (CET)

Curry

Csak kíváncsiságból... Ezt lehet rendesen ragozni vagy kötőjeles, vagy hogy kell írni? Currys rizs? Curry-s rizs? "köris" rizs ? Köszi! Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 26., 16:03 (CET)

Sőt lehet currys pulykaragu is, legalábbis ez szerepel az OH-ban. :) --Pagony^foxhole 2011. február 26., 16:05 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) De mennyire. Tekintve, hogy akármelyik ejtést favorizálod (karri/kárri/körri), az utolsó ejtett hang i, és azt egy y reprezentálja, ami megállapodásunk szerint nem számít szokatlan reprezentációnak az i hangérték jelölésére. Tehát simán currys rizs, curryvel stb. Bennó^fogadó 2011. február 26., 16:07 (CET)

Helytelen, amerikaias ejtésből kiindulva. :) Mert a karihoz mély hangrendű végződés járulna. --Pagony^foxhole 2011. február 26., 16:12 (CET)

Mivel a magyar nyelvtől alapvetően idegen a vegyes hangrend, van is probléma a toldalékolások hangzóival. A "karival" és a "karivel" pont ugyanolyan jó. (A -val talán azért szimpatikusabb, mert az 'i' lehet mély is, lásd híddal, de vízzel.) LA

^pankuš→ 2011. február 26., 16:35 (CET)

Én is a karit preferálnám, de itten ez gyakorlatilag rögzült mára ’köri’ ejtéssel, és valószínűleg az íráskép is követni fogja hamarossan (tán még a mi életünkben ;). És lesz köris rizs, köris pulykaragu stb. Bennó

^fogadó 2011. február 26., 16:21 (CET)

Lásd még a Verne-könyv hajdani kiadását: Gun Club, lábjegyzet: ejtsd gön klöb.

--Pagony^foxhole 2011. február 26., 16:25 (CET)

Köszönöm! Szuper! Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 26., 16:08 (CET)

Simlish nyelv

A Simlish nyelv szócikkének megírásakor nem találtam más forrást csak olyat, mely az eredeti angolból átvett egy az egyben használt forma. A játék neve a Sims, mely kiejtve szimsz, tehát magyarul lehet a nyelv is szimlis, hiszen mostani formában a simlis az egész más jelentéssel bír. Van erre átírási szabály vagy ez így teljesen jó? Andrew69. 2011. február 20., 09:06 (CET)

A szimlisről is a simlis jut az eszembe. :) Magyarban nem létezik az -ish képző. Én a Sims-nyelv vagy Sim-nyelv formát használnám. Alensha 2011. február 20., 20:38 (CET)

A szintén nem létező Loxian language fordítása egyébként loxi nyelv lett magyarul, mert az -ian képző szintén nem létezik a magyarban (már nem emlékszem, az én ötletem volt vagy valaki másé). Alensha 2011. február 20., 20:39 (CET)

A Sim-nyelv az egész jónak tűnik, átírtam erre a formára. Andrew69. 2011. február 27., 12:42 (CET)