Főmenü megnyitása

Nagy-Britannia átirányítása

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaJoey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 7., 19:28 (CEST)

A kérdésben vitába keveredtem Szajcival: Vita:Nagy-Britannia#Átirányítás. Szívesen vennék véleményeket a témában, köszönettel: – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 5., 22:12 (CEST)

Egyértelműsítő lap lett. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 7., 19:28 (CEST)

Karácsonyfa cikk visszanevezése egyértelműsítő nélküli címre

Üdv! Gondolom sokan emlékeznek, hogy fél éve, decemberben volt egy nagy vita a karácsonyfa cikkről. Peyerk kolléga átnevezte egyértelműsítőre, mert a "Mikekarácsonyfa" nevű települést régen "Karácsonyfa" névvel illették, és elkészítette a "Karácsonyfa (település)" átirányítást. Sokan vitattuk, sokan támogatták. Akkor a saját vitalapjainkon is beszélgettünk Peyerkkel, és végső soron azt mondta, hogy azért lenne baj a visszanevezés egyértelműsítés nélkülire, mert akkor ha egyes cikkekben valaki a Karácsonyfa településre akarna linkelni, óhatatlanul előfordulna, hogy a karácsonyi fenyőre linkelne, rossz linket hozva létre. Hozzátette: "ezt a problémát nagyon jól el lehet kerülni azzal, ha mindegyik karácsonyfa zárójeles egyértelműsítőt kap, és a nyers cím átirányítás marad. Ekkor ugyanis ezt az átirányítást egy speciális kategóriába be lehet helyezni, ahol azután könnyedén követetővé válik, hogy van-e rá hivatkozás."

A másik oldalról viszont:

  • Vitathatatlan a karácsonyfa főjelentése, durva becslés szerint az emberek legnagyobb részének a fenyő jut az eszébe róla
  • A "Karácsonyfa (település)" cikk nem létezik, csak átirányítás
  • Várhatóan nagyon kevés példa lesz rá, hogy egy új szerkesztő a "Karácsonyfa (település)" linken keresztül akarna eljutni a "Mikekarácsonyfa" cikkhez

Ennek tekintetében át szeretném nevezni a cikket egyszerűen "karácsonyfa" címre, ugyanis az irányelv is kimondja: "ha van elsődleges, ismertebb jelentés, akkor amögött a címben ne legyen magyarázat, az egyéb jelentéseknél pedig a fő jellegzetességet kell feltüntetni zárójelben toldatként"

Emellett, hogy reagáljak Peyerk ellenérvére is, vállalom, hogy mondjuk kéthetente átnézem, mely cikkek hivatkoznak a karácsonyfára, és ha új hivatkozás jön elő, azt ellenőrzöm. Véleményem szerint az elkövetkezendő időkben kevés ilyen eset lesz, de ha mégis, figyelni fogom, kevesebb mint ötven lap hivatkozik most a fenyőre. Jegyezzük meg: ugyanazt fogom csinálni, mint ami akkor történne, ha a Peyerk által említett kategóriába kerülne az átirányítás, hiszen azt is le kell időközönként ellenőrözni valakinek, ezt kétheti rendszerességgel személyesen fogom ellenőrizni.

(Említésre méltó még, hogy új szerkesztőként, az egyértelműsítésben nem járatos egyénnek linkelés szempontjából mindegy, hogy egyértelműsítve van a fenyő vagy nincs. Ha valaki a karácsonyfát, mint fenyőt akarja linkelni, akkor nem lesz gond, csak kapcsos zárójel közé rakja a „karácsonyfa” szót. Ha valaki a falura akar hivatkozni, és történetesen pont a régi nevén keresztül, akkor vagy beteszi a ”karácsonyfa” szót kapcsos zárójelbe: mindenképp a fenyőhöz jut, ha van egyért, ha nincs, vagy esetleg a gépi linkelőt használja, és elkezdi bepötyögni a karácsonyfa szót, akkor kap egy „karácsonyfa” és egy „karácsonyfa (település)” cikknevet, itt megint csak nem oszt, nem szoroz, hogy van-e egyértelműsítés a fenyőn.)

Ez egy "nyertes alku" -- feltéve ha nincs más buktatója az átnevezésnek.

A szabályozást nem akarom megreformálni, csak a szabály által biztosított kitételnek akarok érvényt szerezni ebben az egy esetben.

--Peligro (vita) 2012. július 25., 23:07 (CEST)

Ha lenne Karácsonyfa (település) cikk, akkor Peyerkkel egyetértve nem támogatnám a „főjelentést”. Jelen esetben – mivel csak átirányítás – megfontolható. De ismétlem, kivételként. Egyébként Peyerk érvelése helytálló. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. július 25., 23:17 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom, méltányolva a személyes felajánlásodat is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 25., 23:51 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom, s vállalom a páratlan hetek feladatait. :-) --Regasterios vita 2012. július 26., 00:04 (CEST)
    • Köszönöm, ez remélhetőleg növeli az ajánlat komolyságát! Peligro (vita) 2012. július 26., 08:16 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2012. július 26., 12:20 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Alensha 2012. július 27., 21:09 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom --Pagonyfoxhole 2012. július 27., 21:15 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom VC-süzenet 2012. július 27., 21:36 (CEST)

OFF: A szintén egyértelműsítés nélküli Háry Jánost nem akarná valaki vállalni? A rá mutató linkek java része a daljátékra vonatkozik. Felét már kijavítottam kézzel, de már nagyon sokallom. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. július 26., 08:22 (CEST)

  1. Ha ez körmönfont példa akart lenni arra, hogy milyen galibát tud okozni a nem egyértelműsítés: vegyük figyelembe, hogy -- az ezen a néven már nem létező -- Karácsonyfa falura feltételezhetően sokkal kevesebben akarnak majd linkelni, mint Háry Jánosra. Most is csak az egyért lap hivatkozik rá. Szelíd szubjektív becslésem szerint az elkövetkezendő öt évben tíznél kevesebb lesz.
  2. Ha nem, akkor én nem, köszi. :-) Peligro (vita) 2012. július 26., 08:30 (CEST)

Semmi körmönfontság nem volt a megjegyzésben, láthattad az FV-n, hogy pont ezzel foglalkoztam. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. július 26., 08:35 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Tulajdonképpen jó példa az egyértelműsítés hiányának következményeire is. Az pedig lényegtelen, hogy hányan linkeltek eddig, és hányan akarnak az adott fogalomra majd linkelni, a hiba ugyanaz, sőt a kevés nehezebben észrevehető hiba. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. július 26., 08:36 (CEST)

Nézd, a kivétel azért van a szabályban, hogy lehessen alkalmazni. Nem tudom mi lehetne ennél egyértelműbb főjelentés, mint itt a karácsonyfa. Ráadásul itt már ketten vállaltuk, hogy rendszeresen nézni fogjuk (mint ahogy ezzel szemben a megfelelő kategóriában nincs benne, tehát most is csak az tudja javítani, aki kifejezetten a karácsonyfára koncentrál). Ott is emberi erőforrás kell, hogy időnként átnézze valaki, itt is. Peligro (vita) 2012. július 26., 08:49 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem

A kivétel valóban azért van, hogy lehessen alkalmazni. A korábbi megbeszélésekben elég világossá vált viszont, hogy a főjelentés egyértelmű volta messze nem elég ok az egyértelműsítés elhagyására, az élet által azonnal felmutatott példa jól bizonyítja ezt. Ide is leírom, hogy a korábbi megbeszélések alapján mi alakult ki a kivétel indokoltsága ügyében.

A korábbi megbeszélésekben világossá vált, hogy például Budapest egyértelműsítését senki nem kívánja. Ez azonban rendkívül speciális eset: több nagyságrend a különbség a főjelentés és a többi előfordulása között. Több ezer hivatkozásból a magyar fővárosra vonatkozók mellett az összes többire két tucat se mutat. A karácsonyfa esetében viszont ilyesmiről nincs szó: a fő névtérben kevesebb mint két tucat hivatkozás van a két jelentésre együtt.

Egyébként megjegyzem, hogy nem Mikekarácsonyfa régi neve volt Karácsonyfa, hanem a két falu egyike, amiből egyesítéssel létrejött, a másik Mikefa. Ez önmagában nyilván nem annyira fontos, csak a pontatlan összefoglalások veszélyesek.

--Peyerk vita 2012. július 26., 09:51 (CEST)

Amit belinkeltél, az a "Karácsonyfa (fenyő)" lapra mutató linkek. Leellenőriztem belőle párat, mind a fenyőre akarnak utalni. Nem tudom mit akarsz ebből kihozni. Ha ez az az ellenérv, amit vitalapon is ígértél, én nem értem.
Ugyanakkor ne a wikis linkek száma alapján döntsük már el, hogy főjelentés-e vagy sem. Ha például a huwikin egy rajongó kidolgozza az underground Amerika zenekar cikkét (fiktív példa), és buzgóságában mindenhová belinkeli, és végül több link fog mutatni a zenekarra, mint a városra, akkor kétséges, hogy a ország a főjelentés? Miközben valójában az Amerikai zenekart ezer magyar undergroundos ismeri csak. Ugyanígy, durva számítással Magyarországon mondjuk ezer, kétezer ember tudja, hogy volt olyan település, hogy Karácsonyfa. Közben a fenyőt már a beszélni nem tudó gyerekek is megismerik. Peligro (vita) 2012. július 26., 13:09 (CEST)

A kevés hivatkozás pont hogy lehetőséget ad a kivételre, az ellenőrizhetőség akár egy ember által is megoldható, ez pedig megvan, duplán is. Peligro és én egyszerűen kezességet vállalunk az ide tartozó hivatkozások figyeléséért, szükség esetén javításáért. Ez önmagában természetesen nem indok, de a több nagyságrendnyi különbség itt is megvan: a minden vitán felül igencsak nagyobb ismertségen kívül csak azért nem érvényesül a rengeteg hivatkozás szempontja, mert speciális „szócikkalanyról” van szó, amely nem sorolható be egyetlen csoportba sem, sem földrajzi, sem biológiai és semmilyen értelemben. Még sablont se lehet ráhúzni, vagy csak nagyon erőltetetten. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, és emiatt féloldalas az az érvelés, amely a hivatkozások hiányát hozza fel. Regasterios vita 2012. július 26., 13:05 (CEST)

Lehetőség mindig van a kivételre, az a kérdés, hogy van-e indok rá. Márpedig ebben az esetben az, hogy a kezeimen és a lábaimon meg tudom számolni az érintett belső linkeket azt jelenti, hogy a főszabály szerinti egyértelműsítőzés semmiféle nehézséget nem okoz, tehát nem indokolt eltérni tőle. Gyakorlatilag arról beszélünk, hogy a legtúlzóbb becslés szerint is havonta egyszer merül fel, hogy valakinek a karácsonyfa linket a karácsonyfa (fenyő) linkre kell javítania. Vagyis az egyetlen indok a "nem tetszik", amit viszont már sokszorosan körbejártunk, és az egységes rendszer mellett szóló érvek messze erősebbek ennél.

A személyes kezességvállalás nagyvonalú gesztus, de a projekt szempontjából számomra értelmezhetetlen. Azt látom, hogy ezzel az álláspontommal egyedül maradtam :-)

--Peyerk vita 2012. július 26., 15:42 (CEST)

Látszik mennyire más hullámhosszon vagyunk. Míg nekünk az, hogy kevesen linkelnek rá, azt bizonyítja, hogy felesleges óvatoskodás egyértelműsítővel védeni, addig ugyanebből neked az jön le, hogy értelmetlen nem egyértelműsíteni. Úgy látom, neked már az elég ellenérv a változtatás ellen, hogy kivétel lesz a szabály alól. Szerintem viszont pont ebben az esetben jobb, ha a józan eszünkre hallgatunk a merev szabálykövetés helyett.
Ha úgy jobban tetszik, az egyetlen indok az, hogy a szabály szerint egyértelmű főjelentést ne egyértelműsítsünk. Az csak külön haszon, hogy nekünk úgy jobban is tetszene, azzal ne törődj. Peligro (vita) 2012. július 26., 17:04 (CEST)

Nagyon-nagyon szépen megkérlek, hogy ne forgasd ki állandóan amit leírok! Nem igaz hogy nekem "már az elég ellenérv a változtatás ellen, hogy kivétel lesz a szabály alól", erre vonatkozóan leírtam nagyon világosan, hogy van kivétel, de szerintem ezt nem kell oda tenni! Ráadásul a "józan észre" való hivatkozás nehézkessé teszi a párbeszédet, ha közben sok forduló után sem értetted meg az egyértelműsítés rendszerét és a mellette szóló érveket. A "védelem" kifejezés akalmazása is erre mutat. Kérlek fogadd el - vagy legalább udvariasságból tegyél úgy mintha értenéd -, hogy a józan eszemre hallgatok. És azt is fogadd el, hogy a szabályok követése nem szükségképp ellentétes a "józan ésszel", sőt!

Az pedig végképp nem tetszik, és ez kifejezetten ellentétes is a korábbi megbeszélések szavazással is megerősített eredményével, hogy a "főjelentést" ne kellene egyértelműsíteni. Éppen ennek az elvetése volt az egyik elem, amelyben a nagy többség már rég egyetért. (Ráadásul nagyon sokan a "főjelentés" fogalmát magát is vitatják, amint azt szintén szavazás bizonyítja.)

Itt tehát legfeljebb arról beszélhetünk - a felajánlásod is erre vonatkozik -, hogy konkrétan a karácsonyfa kivétel lehet-e vagy nem. Ha ennél jobban ki akarod nyitni a dolgot, akkor vesd fel azt!

--Peyerk vita 2012. július 26., 18:30 (CEST)

Igen, egyébként tényleg csak a karácsonyfáról van szó. Nem vitatjuk magát a rendszert, csak egy kivételt akarunk alkalmazni. Ha van még ellenérved, írd le ("ha eddig nem értetted..." típusú szöveggel továbbra is kímélj), ha nincs, akkor nem feltétlenül kell beszélgetnünk, mert ez ennél már csak rosszabb lesz. Peligro (vita) 2012. július 26., 18:58 (CEST)

Van még valaki Peyerken kívül, aki szerint a fenyő nem egyértelműen főjelentés? Alensha 2012. július 28., 20:09 (CEST)

NEM ARRÓL SZÓL A MEGBESZÉLÉS, HOGY MI A FŐJELENTÉS! Az egyértelműsítés ugyanis általában a főjelentésnek is jár a korábbi megbeszélések egyértelmű eredménye szerint. Kivétel alkalmazására önmagában nem elegendő, hogy egyértelmű a főjelentés.

Komolyan mondom, most majdnem sírva fakadok :-(

--Peyerk vita 2012. július 28., 20:22 (CEST)

Én meghallgattam most a Budapest nevű együttest a youtube-on, és azóta ők jutnak eszembe erről a szóról. Átnevezhetem a várost Budapest (város)-ra? Mert kb. annyival lehet ismertebb az együttesnél, mint a karácsonyfa a száz évvel ezelőtti falunál… Alensha 2012. július 28., 20:36 (CEST)

Alensha, ne trollkodj! Sokszorosan körbejártuk már Budapestet, és mindig pont ugyanoda lyukadtunk ki: ha van vitathatatlan kivétel, akkor Budapest éppen az.

Ha szeretnéd újra megnyitni azt a vitát, hogy az "egyértelmű elsődleges jelentés" általában ne legyen egyértelműsítve, ám nyisd, de az égre könyörgök, ne tegyél úgy mintha ezt nem beszéltük volna meg többször is heteken keresztül és nem döntöttük volna el még szavazással is. Akár azért teszed ezt, mert annyi megbeszélés után sem értettél meg semmit belőle, akár azért, mert teszel magasról arra, amit megbeszéltünk, mindkettő mélyen szánalmas.

Egyébként meg a Karácsonyfa nevű falu nem száz évvel ezelőtti, hanem régebbi Miskolcnál. Bár ennek semmi köze a témához, de talán a te látókörödbe belefér.

--Peyerk vita 2012. július 29., 11:09 (CEST)

:Nekem mindig is az amerikai város jutott eszembe Budapestről, csak az egyértelműűűsíítőő lap alapján tudtam meg, hogy Magyarország (ország)-on is van ilyen település VigyorVigyor. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 7., 15:53 (CEST)

Hát akkor te ahhoz az elenyésző kisebbséghez fogsz tartozni, aki szerint minden esetben, még Budapest és Magyarország esetében is kell a zárójelezés. Nem vagy ezzel egyedül, de elég kevesen vagytok. Ha gondolod, erről is kezdeményezhetsz megbeszélést, bár elég világosak voltak az álláspontok a korábbiak során.
Személyes véleményként még annyit tennék hozzá, hogy mivel az egyértelműsítés során alkalmazott zárójelek rendkívül esztétikusak, kifejezetten széppé teszik a cikkek címeit, ezért a lelkem mélyén egyet is értenék a javaslatoddal. De itt sajnos racionális szempontokat is fiugyelembe kell vennünk, nem lehet mindent az esztétikai és az érzelmi szempontok alapján eldönteni.
--Peyerk vita 2012. augusztus 7., 23:03 (CEST)

Peyerk: hadd foglaljam össze a vita lényegét a saját szavaimmal, és erősítsd meg, kérlek, hogy jól értem-e. Tehát:

  • A főszabály az, hogy ha egy cikkcím két dolgot is jelenthet, akkor létrehozunk egy egyértelműsítő lapot, és mindkét jelentés kap egy zárójeles egyértelműsítő bővítményt, a zárójel nélküli cím pedig redir lesz az egyértelműsítő lapra. Például: Gipsz Jakab átirányít a Gipsz Jakab (egyértelműsítő lap)-ra, ami felsorolja a Gipsz Jakab (sintér)-t és a Gipsz Jakab (tábornok)-ot.
  • Ha a két jelentés közül az egyik vitán felül a főjelentése a szónak, akkor az a jelentés nem kap egyértelműsítő zárójeles kiegészítést. Például a Budapest szócikk nem irányít át a Budapest (egyértelműsítő lap)-ra, hanem ezen a címen szerepel a magyar főváros cikke, a többi jelentés viszont zárójeles egyértelműsítést kap (Budapest (folyóirat), Budapest (együttes), stb.).
  • Peligro szerint a karácsonyfa szónak vitán felül az a főjelentése, hogy „karácsonykor feldíszített tűlevelű fa”, és ezért a Budepesttel analóg módon kivételt lehet tenni a főszabály alól, míg szerinted ez nem ilyen vitán felül álló dolog, ezért a főszabályt kell alkalmazni.

Jól értem? Malatinszky vita 2012. július 29., 11:29 (CEST)

Ez most így egy költői kérdés volt, mert Peyerk blokkolása miatt nem tud válaszolni. Talán meg kellene ismételni a vitalapján. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. július 29., 11:34 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nem lehetne, hogy [[Valami (egyért)|Valami]] helyett azt írjuk, hogy {{Főjelentés|[[Valami]]}}, és megtanítsuk erre a botot? Csak egy ötlet. --Bean49 vita 2012. július 29., 11:33 (CEST)

Tisztább példa: [[Karácsonyfa (fenyő)|Karácsonyfa]] helyett {{Főjelentés|[[Karácsonyfa]]}}, [[Budapest (főváros)|Budapest]] helyett {{Főjelentés|[[Budapest]]}}, és a főjelentést nem egyértelműsítenénk. --Bean49 vita 2012. július 29., 11:39 (CEST)

Csigabi, Malatinszky: a kérdés nem költői, hanem valódi, Peyerk pedig nyilván válaszolni fog a blokk lejárta után. A blokk nem azt jelenti, hogy a témát a kocsmafalról valakinek a vitalapjára visszük át, hanem hogy a blokkolt szerkesztő egy ideig nem szerkeszt. Holnap is itt lesz még ez a szakasz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 29., 12:09 (CEST)

Akkor is ízlésesebbnek tartom nem intézni kérdést egy folyamatban levő vitában egy blokkolt szerkesztőhöz. Egyébként Malatinszky megismételte kérdését Peyerk vitalapján. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. július 29., 12:14 (CEST)

Ebben nem értünk egyet, kérdezni bármikor lehet, ennek a kommunikációs formának az alapja, hogy nem kell egyidejűleg jelen lenni, ebben különbözik a chattől. Máskor sem ritka az egy napon túli válasz, és a kérdezőnek nem kell ellenőriznie, hogy blokkolva van-e a válaszoló. A vitalapra vinni a kérdést több szempontból is rossz megoldás. Egy nap pedig nem a világ. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 29., 12:19 (CEST)

Peyerk bár nem ért egyet, elfogadta a kivételt, van más, aki ellenezné, vagy átnevezhetem a karácsonyfát? Peligro (vita) 2012. július 29., 12:38 (CEST)

Emlékezetem szerint abban állapodtunk meg, hogy:

  1. Ha egy kifejezéshez egynél több cikk is lehet, akkor kell az egyértelműsítő lap.
  2. Ha van egyértelműsítő lap és nincs egy senki által sem vitatott főjelentés, akkor a zárójel nélküli alak egy az egyértelműsítő lapra mutató átirányítás.
  3. Ha van egyértelműsítő lap is, de van egy vitathatatlan főjelentés is, alapesetben akkor is átirányítás a zárójel nélküli alak, csakhogy nem az egyértelműsítő lapra, hanem a főjelentésre, és a főjelentés cikkének címe is zárójellel van kiegészítve (vagy valamilyen más egyértelműsítő résszel).
  4. Egészen kivételes, vita esetén külön megszavazandó esetekben, mint amilyen Budapest is, kivételt lehet tenni, és ilyenkor a zárójel nélküli alak a főjelentés cikke maga.

A karácsonyfa (fenyő) főjelentés mivoltát azt hiszem senki sem vitatja. Pusztán az a kérdés, hogy a karácsonyfára alkalmazzuk-e a rendes szabályt, miszerint a zárójel nélküli alak rámutat ugyan, de a cikk címe zárójeles lesz, vagy pedig egy szavazással mentesítettük már a szabály alól.

--Karmela posta 2012. július 29., 13:09 (CEST)
Az utolsó mondathoz kiegészítés: "vagy pedig egy szavazással alkalmazzuk a szabályban megfogalmazott kivételt". Peligro (vita) 2012. július 29., 14:15 (CEST)
A karácsonyfa címszó semmiben sem különbözik a többi többjelentésűtől, így a szokásos egyértelműsítési mód alkalmazandó, vagyis minden jelentés zárójellel egyértelműsített, a mezítlábas alak pedig átirányítás a főjelentésre, trhát a díszfenyőt jelentő karácsonyfa (fenyő) címszóra. Irányelv alapján a javaslatot határozottan Symbol oppose vote.svg ellenzem. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 1., 00:43 (CEST)

Átneveztem a cikket egyszerű "karácsonyfa" címre, a lapomon pedig elhelyeztem a Mi hivatkozik erre speciális lap linkjét, nagyjából kéthetente fogom nézni, a páratlan hetekben Regasterios. Peligro (vita) 2012. augusztus 1., 19:38 (CEST)

Jajj már megint a lerágott csont! Egyszer már megbeszéltük, hogy volt, van és mindig is lesz főjelentés. Ezen már nem kéne vitatkozni 5 lepedőn keresztül. Ott maradt abba, hogy kijelöljük a főjelentéseket, ez eddig sajnos még nem történt meg, de most végre Peligro előhozta újra a dolgot. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 7., 15:53 (CEST)

Sasuke88, nem az a kérdés, hogy létezik-e a főjelentés fogalma, az sem kérdéses, hogy a karácsonyfa esetében melyik az, hanem arról értekezünk, hogy a karácsonyfa esetében pusztán esztétikai meggondolásból kivételt tegyünk-e az alól a szabály alól, hogy az egyértelműsítő kiegészítés nélküli alak csak közvetlenül átirányít a főjelentésre, de nem maga a cikk. --Karmela posta 2012. augusztus 8., 09:50 (CEST)

Főjelentés – Bean49 ötlete

Elspekuláltam Bean49 fentebb leírt ötletén, amit így értettem:

  • Ha egy kifejezéshez van egy nem vitatott főjelentés, akkor az egy kiegészítés nélküli címet kapjon mindig. Csakhogy ne hagyjuk meg az erre való közvetlen hivatkozásokat, hanem a szövegekben cseréljük le egy azonos hatású sablonra. Így rögtön fel lehet ismerni, ha egy új hivatkozás felbukkan egy cikkben, és a cikkek legközelebbi végignézésekor is világos, hogy a helyes hivatkozást meggondolta-e már egy járőr vagy egy botgazda. Nem kell újra meg újra végiggondolni az összes cikk összes helyét, látszik, hogy feldolgozott-e egy korábbi alkalommal.

Az előnye, hogy a főjelentéses cikk címe mindig sima, de hátránya, hogy a főjelentésre való hivatkozás sohasem sima. Hm. Nem is tudom.

--Karmela posta 2012. július 29., 16:44 (CEST)

A hivatkozás amúgy sem sima. Vannak még ilyen botoknak szóló sablonok, lásd en:Template:Not a typo és társai. --Bean49 vita 2012. július 29., 18:44 (CEST)

Egyszerűbb lenne az életünk, ha minden szócikk (egyértelmű) címmel rendelkezne, pl. "Budapest (település)". Nincs olyan fogalom, hogy "főjelentés". misibacsi*üzenet 2012. július 29., 19:35 (CEST)

Akkor vagy mindenhol úgy kellene írni, hogy [[Budapest (település)|Budapest]], vagy tele lenne zöld linkkel a wiki. Meg szerintem hülyén is néznének ki a Magyarország (ország), Balaton (tó) és hasonló főcímek. Alensha 2012. július 29., 21:02 (CEST)

Van olyan fogalom, hogy főjelentés. Budapest esetében a homonimák között egyetlen egyet sem találsz olyat, ami nem a városból eredne. Nincs véletlen, párhuzamos névadásból keletkező hasonló fogalom. - Csurla vita 2012. július 29., 23:34 (CEST)

Balatonnál van. Alensha 2012. július 29., 23:41 (CEST)

Nem látom értelmét, hogy a belső linkeket sablonokba rejtsük. Ezt szó szerint értem: az értelmét, a célját nem látom. Ami az egyértelműsítéseket és a zöld linkeket illeti, szerintem azok nem csak hasznosak, hanem ráadásul esztétikusak is!

A szerkesztői munka néha nyomasztó egyhangúságát üdítően oldják a cikkek, ha mint egy virágos mezőn, különböző színek jelennek meg bennük kis foltokban hol itt, hol ott. És ha már az esztétikánál tartunk, én a magam részéről kevés szebb karaktert tudok elképzelni a cikkeinkben, mint az egyértelműsítő címkéket pajzánul két oldalról buja ívekkel körülölelő, szimmetriájukkal a lelket végtelenül megkapó zárójeleket.

Tehát nekem a lelkem legbelsőjéből felbuggyanó érzések alapján is, és nem csupán a tiszta ésszerűség lenyűgöző érveinek súlya alatt alakult ki az a mély és megingathatatlan meggyőződésem, hogy a korábbi megállapodásunk helyes, jó, és szép is!

--Peyerk vita 2012. július 30., 11:51 (CEST)

A virágnyelvet félretéve :-) a megállapodás az megállapodás. Amióta pedig megszületett, keletkezett egy rakás egyértelműsítő lap, és hála Hkoala tevékenységének, óriási mennyiségű link mutat végre oda, ahová szánták. Aki szerint ez mégsem jó, kezdeményezzen új szavazást. (Már ha letelt a fél év, amit most nem ellenőriztem.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. július 30., 11:57 (CEST)

Nagyon „megfeledkeztetek” arról a szavazásról, ahol arról döntöttünk, hogy bizonyos egyértelmű esetekben legyen főjelentés. Egy kis emlékeztető: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív68#Az egyértelműsítés rendszerének kivételes esetei. A megbeszélés ott maradt abba, hogy mik legyenek ezek a kivételes esetek. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 7., 16:17 (CEST)

Szerintem nem felejtette el senki, épp erről beszélt Peyerk és Joey eddig is. Bizonyos esetekben és kivételesen, nem pedig a rendszert szétrugdalva mindent kivételesnek tekinteni, amiről valakinek eszébe jut, hogy kivétel. Jelen esetben a döntő többség szerint ez egy kivétel. Pont. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 7., 16:56 (CEST)

Sasuke téved, ez a minimum amit el lehet mondani. Egyrészt nem arról van szó, hogy van-e főjelentés, másrészt ha van, akkor főszabályként azt is zárójelezzük. El kéne olvasni és meg kéne érteni legalább az irányelv jelenlegi szövegét, ha már a sok megbeszélés visszaolvasása soknak tűnik.

Pont.

--Peyerk vita 2012. augusztus 7., 22:40 (CEST)

Queen + Paul Rodgers diszkográfia

Queen + Paul Rodgers diszkográfia: szerintem kötőjeles, de nekem elég furcsa szerkezetnek tűnik. Szóval kötőjellel vagy anélkül írandó? Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. július 28., 13:39 (CEST)

Nem biztos, mert az ilyen nagyon faramuci összetételekre van valami kivétel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 28., 14:18 (CEST)

Érzésem szerint ide tartozhat: Különírt összetételtípusok_listája#Egyéb kivételtípusok. Ha rákeresel Wikipédia-névtérben a Kászim pasára, akkor jönnek fel erre való hivatkozások. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 28., 14:29 (CEST)

Végigolvastam a szakaszt, viszont a címben említett kifejezés egyik kategóriába se tartozik igazán bele. Továbbra is tanácstalan vagyok. --Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. július 28., 15:09 (CEST)

Kötőjeles, mint pl. a Szent István-bazilika.--Paxfax vita 2012. július 28., 20:14 (CEST)-


Szerintem is simán kötőjeles. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 3., 01:04 (CEST)

Átneveztem kötőjelesre, ha majd lesz elfogadott ellenérv, visszanevezhető. --Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. augusztus 8., 10:51 (CEST)

mikor kell kötőjel?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kérdésem majdhogynem a kezdő KF-re illene, meg talán már többször szóba is került, csak én nem találkoztam vele. Illene tudnom, hogy mikor kell az i képzőt kötőjellel kapcsolni: nevezetesen most a Carrhae ae latin kettőshangzóra végződő szóhoz kell kötőjel, vagy nem? Köszönöm a választ: – Porrimaeszmecsere 2012. augusztus 7., 13:06 (CEST)

Az erasmida kiejtés szerint szerintem nincs benne semmi különös; carrhaei. Ha figyelembe veszem a restituált kiejtést (ami szerintem jobb is), már problémás – Carrhae = karrhai!. Nem véletlen, hogy a cannaei csata címe is lehetne akár Cannae-i. Talán valamelyik példatárban benne lesz, de nekem olyanom nincs. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 7., 13:55 (CEST)

Ennél a helyzet egyszerűbb, az -ae kivételt képez a szokatlansági szabály alól (néhány társával: ou, ii, ee, sh stb.), ezért hát közvetlenül tapad hozzá a képző: carrhaei. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 7., 20:41 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Van azért egy olyan gyanúm, h bármennyire kivétel is az ii, olyat azért mégse írunk magyarul, hogy "blablabliii csata" (hirtelen egy ii-re végződő helynév se jut eszembe). :) – Winston vita 2012. augusztus 7., 22:42 (CEST)
Három i-t nem, mert egyszerűsödik, de speciel beletaláltál a közepébe: az AkH. 12. tervezetében éppen az szerepelt, hogy eztán ne egyszerűsödjön az -i sose, hanem dunakeszii és hawaiii legyen. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 8., 09:45 (CEST)

Hawaii réce. --Peyerk vita 2012. augusztus 7., 22:45 (CEST)

Egy kötőjel nélküli volt (maga a cikk), és három kötőjeles, amit kijavítottam. --Porrimaeszmecsere 2012. augusztus 8., 17:48 (CEST)

-ba/-be vagy -hoz/hez

Élőlényekről szóló cikkekben szoktak előfurdulni az alábbi szókapcsolatok, kétféle ragozásban:

  • XXX rendjéhez tartozó, YYY családjához tartozó, stb.
  • XXX rendjébe tartozó, YYY családjába tartozó, stb.

Az volna a kérdésem, hogy nyelvhelyességileg mindekettő megfelel-e, ill. ha nem, akkor melyik a jó? Én erősen kitartok a -be/-be mellett, a -hoz/-hez nagyon bántja a nyelvérzékemet - persze lehet, hogy bennem van a hiba.

<kontos/> 2012. augusztus 7., 21:46 (CEST)

Csak hogy legyen választék: egy példa a "-ból"-ra is :-)Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. augusztus 7., 21:51 (CEST)

A lovak kihaló fajából való
Húsz évszázad döglött ki alattunk.
S de jó a fáradt embernek az ágy.
Szálláscsinálónk megbolondult,
Komám, itt más már nem marad,
A mában bérelünk szobát. (József Attila)

Szerintem a „hozzá tartozás” egyfajta kívülállóságot rejteget, valami csak esetlegesen kapcsolódik valamihez, hozzáfúzve, csatolva, kapcsolva, kiegészítve. A nemek a családba tartoznak, benne vannak, belőlük áll össze a család. Szóval ba, be, ban, ben. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 7., 22:04 (CEST)

Mind a kettő helyes, de rendszertani összefüggésben a -ba/-be helyesebb, ezt jól érzed. Az én nyelvérzékem szerint a -hoz valamilyen vállalt kötődést fejez ki: tartozom a családomhoz, a nemzetemhez. Tartozom valakihez, mert összetartozunk. De a ganajtúró valamilyen rendbe tartozik, mert a biológusok sorolták be, nem önként határozott így. Nüansznyi stiláris különbség. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 22:31 (CEST)

(Természetesen rendszertani összefüggésben értettem a kérdést.) Amennyiben nüansznyi stiláris különbség, akkor egyrészről egye fene (bár a -hoz/-hez-től továbbra is falramászok), másrészről, ha a -ba/-be a helyesebb (még ha csak árnyalatnyival is), akkor azt kellene inkább használni szerintem. <kontos/> 2012. augusztus 7., 22:47 (CEST)

Szerintem semmiféle jelentésbeli különbség nincs, hiszen fogalmilag a kérdéses viszony a szigorúan hierarchikus rendszer folytán csak egyféle lehet: vagy benne van, vagy nincs halmazelméleti értelemben. Olyan ez, mintha azon vitatkoznánk, hogy Vác Pest megyébe tartozik vagy Pest megyéhez, ami ugye irreleváns kérdés, az érdemi kérdés az, hogy Vác Pest vagy mondjuk Nógrád megyéhez tartozik.

A különböző helyhatározó ragok használata absztrakt viszonyok kifejezésére erősen önkényes és hagyományokon alapul. (A települések például a megyékhez tartoznak, de jelentésbeli probléma azzal sem volna, ha a megyékbe tartoznának.) A "nyelvérzék" a legrosszabb érvek közé tartozik ebben az esetben, szerintem az adott szakirodalom nyelvhasználata az irányadó. Minden szakma nyelvezetében vannak egyesek számára érdekesnek, furának tűnő használati módok, de amilyen könnyedén bánik ezzel néhol a wikipédia közössége, az néha elborzaszt.

Volt egyszer egy vita arról, hogy közigazgatási beosztás vagy felosztás a helyes kifejezés. Az a "többségi döntés" született, hogy felosztás legyen, és mindenféle nyelvérzékre meg állítólagos jelentésbeli különbségre hivatkozó érvelés volt ennek az alapja. A szakirodalmi nyelvhasználattal ez teljesen ellentétes, jelentésbeli különbség meg nincs, hiszen a fogalom, amiről beszélünk, az nagyon jól definiált, és a vita nem a fogalmról szólt, hanem a megnevezéséről csupán. A gugli szerint a köznyelvi használatban a "felosztás" erősen terjed (bár még kisebbségben van), de alaposabb szemlélődés alapján az is kiderül, hogy a Wikipédiának (ebben is) nagy a befolyása. A kereséseket több irányban precizírozva teljesen világos, hogy a szakirodalmi használat egy dolog, az utazási irodák országismertető szövegeinek végtelen slendriánsága meg egy másik. (A magyar nyelv szomszédos országokban beszélt változatainak kérdése meg egy harmadik.)

Szóval csak azt akarom mondani, hogy egyrészt ne keressünk se jelentésbeli különbséget, se "logikai összefüggéseket" ott, ahol nincsenek, másrészt viszonyuljunk már némi alázattal az egyes szakterületek nyelvezete iránt, ha az nem eleve hibás (de a "fura" vagy a "nem tetszik" nem hibást jelent!), harmadszor érezzük át a felelősségünket, ami abból fakad, hogy a WP befolyása sokkal-sokkal nagyobb lett mára, mint a szerkesztők akár együttesen is vett kompetenciája. Nem játék az ilyesmi!

--Peyerk vita 2012. augusztus 8., 09:32 (CEST)

A fenti eszmefuttatással egy probléma van, nem veszed figyelembe, hogy itt valódi nyelvi kérdésről van szó, ami egyáltalán nem függ a szakmai nyelvezetektől. A hoz, hez, höz ragok allativusok, míg a ban, ben inessivusok. Egyáltalán nem mindegy, hogy valamihez tartani, vagy valamiben benne lenni. Ha a szaknyelvben keverik is ezeket, igényes nyelvezetben nem feltétlenül kell követni. Ez nagyjából a jogi bikkfanyelvhez hasonló, amit szintén nem tartok követendőnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 09:59 (CEST)

A -hoz, -hez, -höz valóban allativusi rag, a -ba, -be viszont illativusi, és olyan rettentő nagy különbséget nehéz volna a kettő között felfedezni. :) Az absztrakt helyviszonyok jelölése mögött a leggyakrabban a képszerűség áll (vö. láttam a televízióBAN, mert az egy doboz, és a figurák amolyan térbeli hatással mozognak benne, de elolvastam a képernyŐN), a képalkotás pedig, mint Peyerk mondja fentebb, sokféle lehet. Érdekes lenne utánanézni, hogy van-e az eltérő használat mögött pl. nyelvjárási különbség, mindenesetre kapásból nehéz volna azt mondani, hogy szakadék van a két jelentés között. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 8., 10:04 (CEST)

A ban, ben ragokról írtam, a ba, be egy másik kérdés. A ba, be és a hoz, höz valóban közelebb állnak egymáshoz, de szerintem amikor azt állítjuk, hogy x nem y családhoz tartozik, akkor azt is mondhatjuk vele, hogy a családban van, nemcsak azt, hogy a családba tartozik. Innen nézve viszont a hoz, hez nem váltja ki mindkettőt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 10:11 (CEST)

A karom a testembe tartozik vagy a testemhez? Rám tartozik, belém tartozik vagy hozzám tartozik? Nem ragokról beszélünk, hanem kifejezésekről. A "valamihez tartozik" általában bennfoglalást fejez ki magyarul, akár megyék és városok viszonyáról beszélünk, akár másról.

Jelentésbeli különbség pedig a dolog lényege szerint nem lehetséges: a bennfoglalási viszony kifejezésmódjairól beszélünk. Vagy van jelentésbeli különbség, amit nem látok? Mi volna az?

--Peyerk vita 2012. augusztus 8., 10:37 (CEST)

Már megbocsáss, de a kifejezések értelmét a ragok határozzák meg. Ezért vannak. A karod a testedhez tartozik, függelékként, de a szíved viszont már a testedben van. És ha leszúrnak valakit, akkor nem a szívéhez, hanem a szívébe szúrnak. Ezek alapkérdések. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 10:40 (CEST)

Egy kifejezés jelentését természetesen a kifejezés egészében hordozza, ezért vannak benne szavak is, nem csak ragok. Egyébként Gödöllő függelékként tartozik Pest megyéhez vagy benne van? Nem azt állítottam, hogy a bennfoglalást általában a "hozzá tartozik" fejezi ki, hanem a fordítottját. Ez sem mindegy. És ez is csak általában igaz, mert ha a párom hozzám tartozik, az nem jelent bennfoglalást. Szóval a kontextusnak is van jelentősége.

De a konkrét esetben, a faj és a taxon viszonyában nincs min vitatkozni: ha valami egy csoporthoz tartozik, az magyarul azt jelenti, hogy benne van a csoportban.

--Peyerk vita 2012. augusztus 8., 10:55 (CEST)

Jaj, nagyon félrevittétek a dolgot! Nem az volt kérdés, hogy van-e jelentésbeli különbség - szerintem nincs, hiszen ugyanazt értem alattuk - hanem az, hogy melyik a helyes(ebb) „rendszertani összefüggésben”, azaz a szaknyelv melyiket használja. Lehet, hogy félreérthető voltam, de a -ba/-be mellett nem tetszik/nemtetszik alapon álltam ki, hanem azért mert saját tapasztalatom szerint a szaknyelv ezt használja. Csupán ebben kértem megerősítést vagy cáfolatot. <kontos/> 2012. augusztus 8., 16:35 (CEST)

Nem értettem félre. De az utóbbi időben egyre kevésbé ragaszkodom a szaknyelvhez, inkább a helyesíráshoz. A jó szakember nem biztos, hogy jó helyesíró. Ahogy elfogadtam, hogy a formációnevek kisbetűvel írandók – pedig a szakirodalom kivétel nélkül (!) – naggyal minden elemét, úgy a rendszertani kérdésekben sem érzem fontosnak, hogy XY biológus vagy WZ fordítója milyen kifejezéseket használ. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 18:11 (CEST)

Én sem értettem félre. És én LA-val ellentétben nem gondolom hogy logikai alapon ki lehetne következtetni a vlaszt, sőt azt gondolom, hogy ezt nem is szabad. Mi nem teremtjük a szaknyelvet (sem), csupán regisztráljuk. Ezért írtam azt, hogy hacsak nem mutatható ki, hogy egyértelműen hibás, akkor a szakmai nyelvhasználatot kell alkalmaznunk. A fenti kissé elnyúlt párbeszéd pedig nem szólt másról, mint hogy a ké változat egyikére sem lehet azt mondani, hogy hibás volna.

Mindebből következően a -ba/-be változat a preferálandó.

--Peyerk vita 2012. augusztus 9., 00:33 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)
Nem egészen értem, honnan veszed, hogy én logikai alapon következtetek? Számomra egyértelmű, hogy a „valakihez menni” nem ugyanaz, mint a „valakibe menni”. Következésképp nem ugyanaz „valamihez tartozni” és „valamibe tartozni”. Ha ugyanaz lenne, nem lenne hozzá kéz különböző ragkészlet, ami két különböző esetet jelöl. Hogy ezek az esetek mennyire esnek közel egymáshoz, és mennyire nem, az egy másik kérdés.
Ami meg a szaknyelvet illeti, annak sem szabadna eltérni a nyelvi normáktól. Egyik szakmának sem. A szaknyelv legfeljebb szókészletbeni (lexikális) eltérést mutathat az anyanyelvétől, de szintaktikait nem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 00:54 (CEST)

-ba, -be. Kizártnak tartom, hogy akad szakmunka, amely -hoz stb. formát alkalmaz.--Pagonyfoxhole 2012. augusztus 9., 00:50 (CEST)

Sajnos van, bár fordításokban találkozom vele leginkább. Illetve nem kifejezetten a hoz, hez, höz, hanem olyan formában, hogy „ide tartozik még...”, ahelyett, hogy „ebbe tartozik még...” Ez ugyanaz a vonzat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 00:54 (CEST)

Az "ide tartozik" miért volna baj? Képszerűen használt helyhatározóknál az "ide" tökéletesen megfelel. --Peyerk vita 2012. augusztus 9., 02:25 (CEST)

Lehet, hogy ma már megfelelőnek tűnhet egyeseknek. Valójában ahogy mondod, a helyhatározóknál... az „ide” helyre utaló névmási határozó. A rendszertani csoport nem hely. Az „ide” a „hozzá”-t vonzza, míg az „ebbe” a „benne van”-t. A helyek meghatározásában hagyományosan keveredik a különböző esetek használata, de azt nem kéne más környezetekben is bevezetni. A helymeghatározásban mutatkozó ingadozás az, ami segíti az összes többi viszonylat keveredését, mivel a a „Pest megyéhez tartozó” települések mintája félrevezető, ott is nyelvileg helyesebb lenne a „Pest megyében elhelyezkedő” település használata, de itt már nem lehet mit tenni. A helyhatározás módjának ilyen vegyessége nyilván nyelvtörténeti okokra vezethető vissza, illetve a közigazgatási hierarchia (kihez mi tartozik) és a földrajzi hely (mi hol van) keverése. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 10:36 (CEST)

Nem. Az "ide" mutató névmás minden valódi és képszerűen használt irányt jelölő helyhatározó helyett állhat. És nem, nem "hibás" az a kifejezés, hogy "X település Pest megyéhez tartozik", és ez a példa semmilyen értelemben nem félrevezető.

Néha el nem tudom képzelni, honnan veszed ezeket a rettentő precíznek tűnő, de minden alapot nélkülöző, rugalmatlan és kizárólagos definíciókat. Egy szellemi irányzatot ismerek, amelyik szerint a világ megismerésének az a helyes útja, hogy minden szó jelentését pár szóban definiálni kell tudni. De szerintem te nem tartozol ehhez az irányzathoz.

Az "ebbe a rendbe tartozik" minden további nélkül helyettesíthető az "ide tartozik" szavakkal. Egyáltalán nem volna indokolt a "Vác Pest megyéhez tartozik" absztrakt viszonyt kifejező megfogalmazást egy konkrét térbeli (földrajzi) viszonyt jelentő kifejezéssel helyettesíteni. Erre semmi szükség, legfeljebb az absztrakt gondolkodás hiányát bizonyítja.

Mi lenne, ha hoznál valami forrást ezekre az állításaidra? Addig nem szívesen foglalkozom velük tovább, ami persze azt jelenti, hogy nem fogadom el ezeket a kinyilatkoztatásaidat.

--Peyerk vita 2012. augusztus 10., 01:34 (CEST)

Nem tudom, milyen forrás kell ahhoz, hogy „az »ide« helyre utaló névmási határozó”? A többi ebből következik. Ha nem fogadod el, az csak annyit jelent, hogy az „ide” és a „bele” közti különbséget nem látod. Ahogyan nem olvasod figyelmesen, amit írok, mert azt írtam, hogy földrajzi megjelölésnél ez már kiirthatatlanul honosodott. A nyelv önmagában egy absztrakció, de a túlzott absztrahálás egy másik kérdés. A vita részemről is lezárva, az alapkérdésben egyébként is egyetértünk: a taxonba tartoznak a dolgok, és nem a taxonhoz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 10., 10:03 (CEST)

Nem tudom, milyen forrás kell neked ahhoz, hogy az "ide" olyan (közeli) helyre mutató névmás, amely a következők bármelyikének helyén állhat: "ehhez", "ebbe (bele)", "erre", "ez alá", "efölé", "ez elé", "emögé", és ezt akár konkrét helyre vonatkozóan, akár elvont, képszerű kifejezésben is megteheti. Nem az különbözteti meg az "ide" és az "ebbe" szavakat, hogy más-más dolgot jelentenének, hanem az, hogy az "ebbe" pontosabban határozza meg a mozgást, az "ide" általánosabb, csupán a mozgás tényére utal. Nincsen semmiféle "túlzott absztrakció" ebben (itt).

Amit állítasz, abból az következnék, hogy az "ide" szót egyszerűen ki kell irtani a magyar nyelvből, mint "túlzott absztrakciót". Tessék csak mindig a megfelelő konkrétabb szót használni! Sőt, valójában helyes volna a mutató névmásokat általában is kerülni, hiszen túlzott absztrakciót hoznak a beszédbe azzal, hogy világos jelentéssel bíró szavak helyébe furakodnak.

Arra meg megintcsak kéne forrás, hogy miért nevezed "honosodottnak" a "megyéhez tartozik" kifejezést. Valószínűleg nem pontosan érted a különbséget a között, hogy "X megyében van" és hogy "X megyéhez tartozik". Az utóbbi nem földrajzi megjelölés, hanem absztrakt viszonyt fejez ki.

--Peyerk vita 2012. augusztus 10., 11:35 (CEST)

Sajnálom, hogy árnyékbokszolsz, és olyanokat próbálsz belelátni a mondandómba, ami nincs benne. A téma részemről lezárva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 10., 12:53 (CEST)

Belize ragozása

Eddig meg voltam győződve, hogy az ország kiejtve is [belize], de néhány napja többször is [belíz] kiejtéssel hallottam. Ez leírva a ragozás miatt érdekes, hiszen utóbbi esetben belizei helyett már Belize-i lesz az, aki odavalósi. Mi a helyes? --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 8., 10:16 (CEST)

Mivel a hivatalos nyelv az angol, én úgy gondolom, hogy /belíz/ a kiejtése. Én eszerint ragoznám. De ez csak a véleményem, Surinaménál is vita volt ebből, a józan ész ellen nyert a többség... :-) Bálványként imádott OH-ban mi van? Úgyis az lesz a döntő... - Gaja   2012. augusztus 8., 10:34 (CEST)

Tudom, nem releváns, de a Google Translate is így ragozza... - Gaja   2012. augusztus 8., 10:35 (CEST)

A bálványként imádott OH. is kötőjellel hozza. --Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. augusztus 8., 10:55 (CEST)

Köszönöm, akkor Belize-i. Jól értem, hogy akkor szintén Suriname-i? – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 8., 13:38 (CEST)
Igen, annyi különbséggel, hogy mindkettő kisbetűs: belize-i, suriname-i. --Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. augusztus 8., 17:19 (CEST)

Surinaméról volt már szó egy régivitában. Ez holland név, az utolsó magánhangzója nem néma, semmi okunk nincs arra, hogy egy (feltételezett) angol vagy francia kiejtésből induljunk ki. Tehát a kötőjel nem tűnik helyénvalónak. Ha az OH-ban szerepel és kötőjellel, az csúf hiba. --Peyerk vita 2012. augusztus 9., 00:40 (CEST)

Sajnos saját kutatást nem vehetünk figyelembe: mind az OH, mind az MHSz belize-i, suriname-i írásmódot rendel. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 9., 00:46 (CEST)

Már hogy mi volna a saját kutatás? Hogy holland a név, vagy hogy nem néma az utolsó magánhangzó? Természetesen mindkettőre van forrásom, és meglepne ha neked volna az ellenkezőjére. (Egyébként ez enyhe személyeskedés volt, kérlek kerüld az ilyeneket.) --Peyerk vita 2012. augusztus 9., 02:09 (CEST)

Belize-re ezt az IPA-t találtam: /bəˈliːz/, ebből úgy tűnik, az -e néma, tehát belize-i. Suriname holland IPA-ja viszont: [ˌsyriˈnaːmə]], tehát az eredmény se néma, se szokatlan betűkapcsolat, az OH. itt tévedni látszik, ha csak nem arról van szó, hogy a korábbi angol szurinam ejtés alapján hagyományosultnak tekinti a szurinam ejtést: Originally, the country was spelled Surinam by English settlers who founded the first colony at Marshall's Creek, along the Suriname River, and was part of a group of colonies known as Dutch Guiana. Surinam can still be found in English. Ettől függetlenül dönthetünk úgy, hogy a hollandot részesítjük előnyben (nekem ez tetszene), akkor viszont surinamei. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 9., 11:57 (CEST)

Furcsának tartanám, ha mind az MHSz-t, mind az OH-t kidobnánk, és saját helyesírást alkalmaznánk. Ne feledjük el, hogy többek közt toldalékolást is tanulnak tőlünk a felhasználók, márpedig másutt (iskola stb.) nem fogják elfogadni azt, ami mindkettővel szembemegy. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 9., 12:30 (CEST)

Itt volt róla szó konkrétan, akkor még néma -e volt a végén Bennó szerint is... :-) Továbbra is fenntartom, hogy az OH egy rakás sz... szerencsétlenség. Nekem ez az -e nem néma a Surinaméban, ellenben Belize-ben igen. Csóközön! - Gaja   2012. augusztus 9., 12:14 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én még soha nem hallottam az e-t kiejtve a Suriname végén. Bármi is a hivatalos holland kiejtés, a néma e meghonosodottnak tűnik. – Winston vita 2012. augusztus 9., 12:37 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én hallani hallottam így is meg úgy is, de mondani nem némával mondom. Ahogy például Chicagót is s-sel mondom és a Staten Islandet is 'sztetön ájlend' formában.

Az a mi nyelvünknek egy megdöbbentő sajátossága, hogy miközben állítólag nagyjából fonetikus, eközben a latin betűs írásokból mindent átveszünk eredetiben - viszont kiejtési szótárat meg a nyelv gondozásáért felelős akadémia nem ad ki. Ezért aztán csak közvetve és részben derül ki a helyesírási szótárakból, hogy azok szerkesztője hogyan képzeli a kiejtést, de ez egyrészt sokszor így sem egyértelmű, másrészt meg időnként minimum meglepő. Csak én érzem úgy hogy ez elég fura és komoly hiányosság?

--Peyerk vita 2012. augusztus 10., 01:46 (CEST)


Ez az egész csak belizélés. Vigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 10., 08:12 (CEST)

Ásványcsoportok

Van valami logikus oka annak, hogy az Apofillit-csoport és a Kategória:Szerpentin-csoport kötőjelesek, a Turmalincsoport és a Kategória:Piroxéncsoport pedig nem? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. augusztus 8., 12:03 (CEST)

Ezeket vagy egybe szokás írni a szakirodalomban, vagy kötőjellel, de nem vegyesen. Egyébként szerintem egybe kéne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 13:29 (CEST)

Nincs köze ahhoz, hogy piroxén és turmalin tkp. nincs, csak piroxének (piroxéncsoport) és turmalinok (turmalincsoport)? – Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2012. augusztus 8., 13:33 (CEST)

Az ásványhatározó a szerpentincsoportot és az amfibolcsoportot is egybeírja (illetve úgy látom mindet egybe). Amfibol(it) meg van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 13:40 (CEST)

Oké, de az amfibol, mint ásvány nincs, csak amfibolcsoport. Az amfibolit már más, mert az kőzet.– Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2012. augusztus 8., 13:44 (CEST)

Tudom, azért is raktam zárójelbe. Mindenesetre az ásványhatározóban a szerpentincsoport egyben van a kategórianévvel ellentétben. És minden más ásványcsoport is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 14:16 (CEST)

Nem lenne egyszerűbb a szimpla többesszám? <kontos/> 2012. augusztus 8., 17:22 (CEST)

A piroxéneknél még elmenne, de turmalinokról nem nagyon beszél senki. Vagy mondjuk az amfibolnál se szokás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 18:05 (CEST)

Nekem az Ásványtan című kurzuson nagyrészt többesszámban emlegettek minden csoportot. Egyébként mindegy, csak egységes legyen. - Ja, és nem kell kötőjel. <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:21 (CEST)

Vagyis azt mondták, turmalinok, amfibolok? Na mindegy, a kötőjelnélküli csoportokban úgy látszik, megegyezhetünk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 10., 10:04 (CEST)

Igen, turmalinok, amfibolok, piroxének, olivinek, gránátok... Elővettem a jegyzeteimet, legtöbbször így szerepelenek ott is. <kontos/> 2012. augusztus 10., 20:12 (CEST)

Tajvani szócikkek elnevezése

Lásd példának Kaohsiung. Az alapvető koncepció az volt, hogy Tajvan, Kínával ellentétben hosszú ideig nem a pinjin átírási rendszert használta. mivel a WP:KÍNAI kifejezetten a pinjinből indul ki, a tajvani nevek átírása így kérdéses. 2009-ben Tajvan átállt a pinjinre, lásd en:Pinyin#Pinyin_in_Taiwan, azonban a rendszer nem következetes, például vannak városnevek, amelyek romanizációja nem változott, pl Taipei (ami pinjinben Taibei lenne). A személyneveknél a tajvaniak választhatnak, hogy a nevük mely fajta romanizációját preferálják. Kérditek, mi a probléma? Az, hogy a korábbi Tongyong pinjin alapján egyes hangokat másképp kéne magyarra átírni (fong-feng; diu-diou; wen-wun). Két út van: WP:KÍNAI alapján mindent pinjinből átírunk, vagy hagyjuk, hogy leülepedjen Tajvanon a rendszer, és végérvényesen átálljanak pinjinre, és addig nem írunk át semmit, amire nincs már meghonosodott alakunk. Hm? Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 9., 20:17 (CEST)

Én ezt most nem értem. Mintha nemrégiben arról szavaztunk volna, hogy pinjin vagy magyaros legyen az átírás, és a magyaros nyert. Szóval miért is kéne a pinjinből átírni? Én nagyon nem értek ehhez, lehet, hogy most is félreértek valamit. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 10., 10:07 (CEST)

Kínáról szavaztunk, a sztenderd mandarin (egyszerűsített írásjegyekkel) átírásáról. Tajvan de facto egy külön ország, ahol a sztenderd mandarin egy déli nyelvjárását beszélik, és tradicionális írásjegyekkel írnak, és jelenleg vegyes az átírási rendszerük (tongjong pinjin és pinjin). A probléma abban áll, hogy azok a nevek, amik Tongjongban vannak átírva, néhol másképp ejtődnek, mintha pinjinben írnád át őket (ez abból fakad, hogy a Tongjongot a tajvani nyelvi sajátosságokhoz alakították ki, míg a pinjint a sztenderd mandarinhoz.) Például ha valakit pinjin szerint Feng Diu-wen-nek hívnak, az tongjongban Fong Diou-wun. Átírva Feng Tiu-ven és Fong Tiou-vun lenne magyarosan. Ami nem mindegy. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 10., 11:13 (CEST)
Ahogy én elképzelem, a szárazföldi Kínában sem mindenhol a standard mandarint beszélik (nyilván nem a kantonira gondolok), hanem különböző nyelvjárásait. Azokat mégis a standard pinjinnel írjuk át (persze azért, mert nincs más). Kérdés, hogy ha ugyanezt hivatalossá tették Tajvanon is, akkor nekünk kell-e ragaszkodnunk az adott esetben pontosabb, de már nem hivatalos helyi átíráshoz. – Winston vita 2012. augusztus 10., 11:30 (CEST)
A helyzet az, hogy mindkettőt használják még, egyes városok megtartották a tongjong-átírást a latin betűs nevükben (pl Kaohsiung sem lett Gaoxiong), a személyek pedig megválaszthatják, melyiket preferálják. Tehát ha valaki az útlevelében a tongjongot használja, és az eltér a pinjin átírástól, akkor másképp kell magyarra átírni... Vagy dö9nthetünk úgy, hogy kit érdekel, pinjinezünk és akkor Kaohsiung is Kaohsziung lesz. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 10., 11:50 (CEST)
Arról szavaztunk, hogy melyik legyen az elsődleges. De nem zártuk ki a pinjint sem. Szerintem egyébként ha hivatalosan áttértek, és (a) van forrás az "új" átírásra vagy (b) nincs forrás se az "újra", se a "régire", akkor használjuk a hivatalos, "új" átírást. – Winston vita 2012. augusztus 10., 10:52 (CEST)

Vegyük elsődlegesnek az egyiket és zárójelben legyen ott a másik. (ez amúgy a japánnál sem ártana). H melyiket lenne jobb elsődlegesnek venni, azt nem tudom, de lehet h nem ártana, ha a wp-n minden kínai átírás egységes lenne, függetlenül az adott országtól. --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 10., 13:07 (CEST)

A japán tárgyú cikkekben mindig ott van zárójelben a másik. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 10., 13:34 (CEST)
Ez nem lehetséges, mert a kantoni nyelvre a pinjin átírás nem jó, az ugyanis egy másik nyelv (attól, hogy Kínában csak nyelvjárásnak tekintik politikai okokból, nyelvészeti szempontból egyáltalában nem nyelvjárás). Ezért csináltunk neki külön átírási rendszert. Én támogatom a tajvani nevek pinjines átírását, de gondoltam előbb feldobom itt, nehogy az legyen később, hogy sehol nem beszéltük meg. Kína nem egy egységes állam, Tajvan pedig gyakorlatilag egy teljesen más állam, más szabályokkal. A WP:CIRILL-ben is külön kezeljük az egyes országok betűváltozatait, pl, és nem az orosz nyelv cirill ábécéje szerint vannak átírva a bolgár nevek, mondjuk. A sztenderd mandarin pinjinjével sem lehet mindent átírni. (Kantonit egyáltalán nem) Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 10., 13:17 (CEST)
Akkor japán visszavonva. Még régről így emlékeztem, de ezekszerint rosszul, ami jó. :-)
Persze, nem a kantonira értettem.
Ezt a Tajvan-dolgot nem lenne érdemes akkor belevenni a WP:KÍNAI-ba is? --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 10., 15:30 (CEST)
Ha pinjin mellett döntünk, akkor nem kell. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 10., 15:33 (CEST)

Az olvasónak biztosan könnyebbség, ha a pinjint alkalmazzuk mindenhol, ahol azt lehet / szabad, mint még egy újabb fajta átírási rendszerrel megismerkednie. (De ezt szigorúan csak a partvonalról mondom, mivel kínai tárgyú cikkeket aligha fogok írni.) --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 10., 16:11 (CEST)

(azt nem tudhatod, pár évvel ezelőtt még én se hitte volna Vigyor Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 10., 21:08 (CEST))

Tök jó, végre valami, amibe beleugathatok. :)

Szerintem az átírás nem országokról, hanem nyelvekről szól. Tajvanban is a mandarin a hivatalos, amire léteznek átírások, és azok közül a népszerű magyarost és a pinjint preferáljuk. Ha más formában gyakori, akkor érdemes megemlíteni azt is. De az átírás lényege az, hogy az olvasó, ha kicsit tájékozódik a szabályokról, következetesen tudhassa, hogyan kell az adott nyelv neveit, szavait kiejteni.

Ezért a mandarin kínai átírása magyaros és pinjin Szingapúrból és Tajvanból is, a kantoni kínaié pedig a magyaros és jűtphing Hongkongból és a Népköztársaságból is. Vö. Észak- és Dél-Korea, amik azonos nyelvet beszélnek és amit szintén ugyanúgy írunk át, akárhogyan is tiltakozzanak.

chery 2012. augusztus 11., 21:45 (CEST)

Oké, akkor menjen pinjin alapú magyarosban. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 12., 13:59 (CEST)

Centurio rövid vagy hosszú o

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Van egy Centurio cikkünk, amelyben lezser összevisszaságban keverednek a hosszú és rövid o-k... Négy cikk is hivatkozik a centurióra így, hosszú ó-val, egyet közülük kijavítottam, de elbizonytalanodtam. Talán kellene egy ó-s átirányítás, vagy egyáltalán melyik a helyes? – Porrimaeszmecsere 2012. augusztus 11., 14:36 (CEST)

Nem hiszem hogy meghonosodott szó lenne, szerintem rövid o. Persze ragozás közben hosszú lesz... De úgyis az OH dönt, ha benne van... - Gaja   2012. augusztus 11., 16:21 (CEST)

Az OH-ban nincs benne, de szerintem rövid -o a vége, kivéve a ragozott alakokat. Javítottam a cikkben. Ha hivatkozás történik a cikkre, annak rövid -o-val kell szerepelnie. Ha gondolod, hogy szükséges, csinálj átirányítást a hosszú -ó végű alakról. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 11., 22:41 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. Egyáltalán nem vagyok híve az átirányítások szaporításának, úgyhogy én nem is csinálok, pláne hogy helyesírást tekintve sem kell. Kösz a javításokat Misibácsi. – Porrimaeszmecsere 2012. augusztus 12., 13:42 (CEST)

Szerepel az akadémiai kiadású Bakos-féle Idegen szavakban: rövid o. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 11., 22:46 (CEST)

Gondolom, az OH-ban azért nincs benne, mert nem tekinti magyar szónak, sem honosodottnak, sem egyébként használatosnak. Vagyis mindenképp indokolt az eredeti írásmód. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 11., 22:48 (CEST)

Igen, ez lehet a helyzet. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 11., 22:53 (CEST)

Tehát összefoglalva: centurio, de: centuriók, centurióval. Csak ragozatlanul rövid. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 12., 08:47 (CEST)

A. E. van Vogt

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva--Malatinszky vita 2012. augusztus 13., 08:38 (CEST)

Van valami különös okunk arra, hogy a címben jelzett lapot ne nevezzük át a szokásainknak megfelelően Alfred Elton van Vogtra?

--Malatinszky vita 2012. augusztus 5., 12:47 (CEST)

Legfeljebb annyi, hogy mindig és kizárólag így használta a nevét. Kérdés, hogy tekinthető-e művésznévnek, vagy csak állandó rövidítés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 5., 12:53 (CEST)

Legföljebb a szokásjog (bár, gondolom, ez sem teljesen általános): D. H. Lawrence, E. M. Forster, T. S. Eliot. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 5., 13:15 (CEST)

Egyelőre nincs véleményem, csak megnéztem három nyelvnél (A hevenyészett fordításaimba kérem minden megjegyzés nélkül javítson bele, aki nálam jobban ért hozzá!)
Az en:A. E. van Vogt cikk így kezdődik: Alfred Elton van Vogt (April 26, 1912 – January 26, 2000) kanadai születésű science-fiction író a huszadik század közepe táján, a műfaj aranykorában,
a de:Alfred Elton van Vogt cikk így kezdődik: Alfred Elton van Vogt, akinek a nevét gyakran „A. E. van Vogt”-ként rövidítik, (* 26. April 1912 in Winnipeg, Manitoba; † 26. Januar 2000 in Hollywood, Kalifornien) kanadai származású amerikai science-fiction szerző,
a fr:A. E. van Vogt cikk pedig így: A. E. van Vogt (született Alfred Elton van Vogt néven 1921. április 26-án Winnipeg-től (Manitoba) délre - elhunyt 2000. január 26-án Los Angelesben (Kalifornia)) kanadai science-fiction szerző.
--Karmela posta 2012. augusztus 7., 15:25 (CEST)
Off: Az enWiki cikkének vitalapján szó van a név helyes kiejtéséről is. --Karmela posta 2012. augusztus 7., 15:36 (CEST)

Ne feledkezzünk meg E. T. A. Hoffmannról sem! :) Szóval azért van példa bőven. – Winston vita 2012. augusztus 7., 22:48 (CEST)

Sőt A. E. W. Mason is van. :) --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 7., 23:08 (CEST)

Rendben, akkor a teljes névből csináltam egy átirányítást a cikkre. --Malatinszky vita 2012. augusztus 13., 08:38 (CEST)

KNMH.

Annuntio vobis gaudium magnum: hosszú várakozás után sikerült boldog tulajdonosává lennem egy KNMH.-kötetnek, úgyhogy mától megvan. :) Lehet hozzám fordulni KNMH.-t faggató kérdésekben. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 13., 15:10 (CEST)

Hinnye, hát nem mondhatni, hogy 'kici, óccó', 12 500 rupóba fáj? :o whoa. Mris megkérdezem, hogy nem-e találsz benne hongkongi helyneveket? Pl. Kaulung/Kowloon, mert ezt mondjuk hasracsapva neveztük el így. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 13., 16:01 (CEST)

Na azért nem hasra csapva! :)

chery 2012. augusztus 13., 20:13 (CEST)

Nehéz megtalálni ezeket, valami átírási alap mindenképpen kell hozzá, mert pl. Kauval a kínai szakasz alatt egy név sem kezdődik, csak Kao- van. Legközelebb talán a Kaolan áll hozzá, de az meg egy észak-kínai város régi neve, ma Lancsou. Szóval az is lehet, hogy nincs is benne, vagy teljesen másképp írják :-( Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 13., 20:47 (CEST)

egy görög név átírása

Sziasztok! Τσελεμεντές átírását ellenőrizné valaki? Szerintem Celementész lesz. Köszönöm! SyP 2012. augusztus 8., 22:52 (CEST)

Hát az attól függ, ó- vagy újgörög. Ógörögben Tszelementesz, újgörögben Celemendész. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 23:22 (CEST)

Köszönöm! Nem tudom, honnan számít újnak :) de 20. századi személyről van szó. SyP 2012. augusztus 15., 20:49 (CEST)

Jó kérdés. Mindenesetre Bizánc után (mondjuk az újkorban) már az. A 20. század mindenképp. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 21:37 (CEST)

Kipcsak / kipcsák?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ez a kérdés. Pl. itt látható: Török nyelvek. Én á-val írnám. Ti? --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 14., 10:36 (CEST)

Nem tudom, mi indokolja az á-t, ezt esetleg kifejthetnéd. A cirilles nevek (mondjuk tt:Кыпчак телләре) egyáltalán nem írhatók á-val, a török meg tr:Kıpçak grubu. Hacsak nem honosodásra gondolsz. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 10:44 (CEST)

Semmilyen indokom sincs. Mindössze mintha én így hallottam volna, á-val. Felteszem ez sehol sem magyar "a", hanem rövid "á" (ă). Nem lehetne honosodott? Csak most, csak nekünk. :) --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 14., 10:56 (CEST)

Akkor várjunk, hátha az OH-ban benne van, és jár erre valaki, akinek van ilyenje. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 11:02 (CEST)

Szerintem is a-val, de ha jól emlékszem, a KNMH-ban benne van a török nyelvek között (csak most nem tudom megnézni). Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 14., 11:05 (CEST)

Akkor egyelőre csinálom a-val, míg ki nem derül. S most fohászkodjunk és mondjuk együtt: "Ó, nagy Bennó!" – hátha benéz ide. :-) --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 14., 11:19 (CEST)

Az OH. is a-val hozza. --Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. augusztus 14., 11:32 (CEST)

A KNMH-nál is kipcsak. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 14., 18:01 (CEST)

Meggyőztetek, marad a kipcsak. Kösz a segítséget, --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 15., 08:11 (CEST)

A Római Birodalom augustusa vagy augusztusa vagy?

A Marcus Aurelius (egyértelműsítő lap)-on összeszedtem a A különböző Marcus Aureliusokról szóló cikkek első sorát. Kérem, hogy egy nálam rátermettebb reparálja meg a lapot, mert a visszatérő szövegek között ilyen változatok is vannak, mint „a Római Birodalom augustusa, másutt viszont augustusza, és egyéb hibák is maradhattak benne.

Erősen gyanakszom ráadásul, hogy még további, de egyelőre piros betűs Marcus Aureliusok is léteztek.

Nem ártana a lapon azt is megemlíteni, hogy miért vették fel annyian ezt a nevet.

Előre is köszönöm az olvasók nevében.

--Karmela posta 2012. augusztus 14., 16:44 (CEST)

Kizárólag az augustus(a) a helyes. A cím augustus, amit nem írunk át augusztuszra. Az augusztus meg teljesen nem jó. A kérdésed egyébként arra vonatkozik, hogy tud-e még valaki Marcus Aurelius nevű emberről? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 16:49 (CEST)

A kérésem-kérdésem összetett, részben már meg is válaszoltad, köszönöm. Lehet, hogy még más helyesírási hibát is az egyértelműsítő lapon felejtettem, jó lenne, ha átnézné egy biztosabb helyesírású. Továbbá fel lehetne venni az egyértelműsítő lapra a potenciális cikkcímeket is, gyanítom, hogy lennének még. Az cikkek első sora segítségével képzett információk jelenleg nem mutatnak egységes képet, de talán akad a téma egy kedvelője, aki szívesen beleteszi az egyértelműsítő egyes soraiba a még hiányzó adatokat. Ez az illető cikkekre is visszahathat. Szerintem nem ártana az egyértelműsítő lapon azt is megemlíteni, hogy mikoriban és miért vették fel annyian ezt a nevet. Tehát: Valaki?

--Karmela posta 2012. augusztus 15., 10:52 (CEST)

Épp beleírtam egy jópárat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 10:57 (CEST)

Köszönöm! --Karmela posta 2012. augusztus 15., 16:44 (CEST)

És ha minden oké, a Marcus Aureliust is át kellene irányítani (jelenleg „a” császárra mutat), és ellenőrizni a rá hivatkozó lapokat... - Gaja   2012. augusztus 15., 10:59 (CEST)

Átirányítottam az egyértlapra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 11:05 (CEST)

Ezt így keveslem. Szerintem vagy hagyd meg a Marcus Aurelius lapot átirányításnak a Marcus Aurelius római császár lapra, abban pedig maradjon benne az egyértelműsítőre mutató {{redir|Marcus Aurelius}} kiegészítés, ahogy eddig is volt, vagy ha a Marcus Aureliust az egyértelműsítő lapra irányítod, akkor egészítsd ki úgy, hogy kiderüljön az olvasóknak, hogy ha az olvasmányaiban csak annyit talált, hogy „Marcus Aurelius”, akkor nagy valószínűséggel melyik lap kell neki. --Karmela posta 2012. augusztus 15., 16:06 (CEST)

A veszprémi késelés

Néhány szakasszal fentebb szóba került a cikkcímek felesleges névelőzése. A kérdésem a címben szereplő cikk nevéhez kapcsolódik: nem kéne átnevezni névelő nélkülire? – Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. január 23., 15:43 (CET)

Hasonlóan: A tatárszentgyörgyi gyilkosság. – Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. január 23., 15:45 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Elég morbid lesz, amit írok, de nekem névelő nélkül úgy tűnik, mintha általánosan a veszprémi késelési szokásokról akarna szólni a cikk. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. január 24., 08:57 (CET)

Igen, pontosan erre gondoltam én is. A határozott névelő mutatja meg, hogy konkrét ügyről van szó. Persze mindkét településen sok gyilkosság történt már (ugyan hol nem?), de csak egy olyan, amire a közvélemény nagyon felfigyelt, és ezt jelöli a névelő. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 24., 09:39 (CET)

Ecseri lakodalmas, miskolci kocsonya, péceli hetivásár, makói vöröshagyma, veszprémi késelés... Visit Hungary! :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 24., 10:09 (CET)
:-) – Einstein2 Smiley green alien.svgide írj 2012. január 24., 21:58 (CET)

Orosztudor kerestetik

ru:Орден «Знак Почёта», ennek vajon mi lehet a fordítása? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 17:51 (CEST)

ru:Сталинская премия és ez? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 17:53 (CEST)

Sztálin díj. Az elsőt nem tudom. MZ/X vita 2012. augusztus 14., 18:02 (CEST)

Sztalinszkaja... Nem tudom, miért nem sikerült értelmeznem, köszi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 18:04 (CEST)

Mindegyik megvan több nyelven. Ha sorra nézed, talán rájöhetsz. Az első angolul: Badge of Honor, magyarul valamiféle "becsület érdemrend" lenne. Wikizoli vita 2012. augusztus 14., 18:31 (CEST)

Az első: Becsületjel érdemrend, vagy Dicsőségjel érdemrend, amely lazább fordításban nagyjából becsületrend, vagy Dicsőség rend. De hogy pont erre a kitüntetésre mi használatos a magyarban, azt nem tudom. --VargaA vita 2012. augusztus 14., 19:00 (CEST)

Köszönöm, csak azért kellett, hogy egy cikkben leírhassam, mit kapott az illető. Nem is linkelem be, Dicsőség Érdemrend lesz. Köszönöm. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 14., 20:36 (CEST)

A fordítása: Becsületrend. De ilyen néven nem hallottam, tehát nem biztos. MZ/X vita 2012. augusztus 14., 22:01 (CEST)

Itt Dicsőség érdemrend. Paulus Pontius Crassus vita 2012. augusztus 15., 19:14 (CEST)

A znak jelet, jelvényt jelent, a pocsot tiszteletet, megbecsülést. A Dicsőség érdemrend túlzásnak tűnik. Az érdemrendre az orosz az orgyent használja. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 15., 20:32 (CEST)

Akkor becsületjelvény? vagy dicsőségkitűző? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 21:39 (CEST)

Ja, most látom, hogy orgyen ez! :) Polgári eredményekért adták: Megbecsülés érdemrend, Elismerés érdemrend? Hülyén hangzanak. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 15., 21:45 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)
Hát eléggé. Micsoda bonyodalom. Pedig csak nem akartam túl nagyot hazudni szegény Okladnyikov elvtárs cikkében arról, hogy mit is kapott háromszor. Apropó: direkt írtátok az érdemrendet kisbetűvel? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 22:16 (CEST)

Megbecsülés - becsület, szvsz. lehetne Becsületérdemrend (Jzana+Pagony). --Vadaro vita 2012. augusztus 15., 22:14 (CEST)

Bonyolódik. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 22:16 (CEST)

Véletlenül írtam kicsivel, naggyal kell. Megnéztem. :) --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 16., 23:25 (CEST)

Földrajzi nevek magyarul

A nap képe rendszeresen közöl hibás helyesírású szöveget. Ma például a Godávari-folyót kötőjel nélkül. Vagy én tudom rosszul?--Paxfax vita 2012. augusztus 11., 14:17 (CEST)

Igen. A neve nem Godávari-folyó, hanem Godávari. Tehát nem Sárga-folyó az analógia. Mint ahogy a Duna neve sem Duna-folyó. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 11., 15:10 (CEST)

Lásd még Amazonas folyó. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 11., 15:13 (CEST)

Az "Amazonas" az OH szerint Amazonas folyó, a Duna neve Duna folyam. Mi indokolja a "folyó, folyam" elhagyását a névből? (ezekben nincs ékezet) misibacsi*üzenet 2012. augusztus 11., 22:35 (CEST)

A Sárga-folyóból nem hagyható el a folyó, mert így egyben a neve. A Dunának Duna a neve. A folyam a „típusa”. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 11., 22:47 (CEST)

Vá: Misibácsi -- A nap képe aláírásában ott volt a folyó, tehát így szerepelt: Godávari folyó. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 12., 06:44 (CEST)

Az alapszabály az, hogy ha a földrajzi köznév (folyó stb.) részét képezi a földrajzi névnek, akkor kötőjelet használunk. Ha nem, akkor különírunk. Az OH utalásai a folyó cikkben például így festenek: Sárga-folyó, Szent Lőrinc-folyó | Amazonas, Amur, Békás, Bug, Dnyeper, Dnyeszter, Donyec, Dráva, Ebro, Elba, Hudson, Inn, Ipoly, Irtis, Körös, Lajta, Maros, Ob, Pó, Rába, Rajna, Sajó, Tisza, Urál, Usszuri, Zala. Ha az utóbbiakhoz hozzátesszük a folyót, az csak kiegészítő elem, kategóriajelző lesz, nem a név része -- tehát különírjuk. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 12., 13:50 (CEST)

Jó lenne, ha helyesírók rápillantanának néha a kezdőlapos sablonokra, legalább havonta egyszer, előre megnézni őket. Én jó párat megcsináltam, legjobb tudásom szerint, meg mások is segítettek, hogy ne legyen üres képaláírás augusztusban, de nem lehet garantálni a 100%-os helyesírást itt sem. Akinek baja van a képaláírással, javítsa ki, ott a link a kezdőlap vitalapján, WP:SZB. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 12., 13:58 (CEST)

A folyó kicsit kacifántos csak. Általában nem része a névnek, ökölpróba úgy működik, hogy ha letakarod, elégségesen azonosítja-e az alakulatot a puszta neve, tehát pl. elmaradhat-e a folyó mellőle. És igen, a Duna, az Amazonas, a Tisza, a Gangesz stb. mellől elmaradhat. Ellenben a magányos Sárga egy kicsit kevés a folyó azonosítására, olyankor a folyó földr. köznév szervesebb része a névnek, és ez abból derül ki, hogy egyrészt elhagyhatatlan, másrészt kötőjellel kötjük, mint általában a földr. közneveket a tulajdonnévi névelemhez. És lesz Sárga-folyó stb. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 13., 15:04 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ez olyan, mint a Föld bolygó, csak meghatározás, nem része a földrajzi névnek a kötőjelesekkel ellentétben. Egyébként nem értem, hogy az Amasonast miért írja folyónak, amikor az folyam. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 17., 23:58 (CEST)

Hét hektáros vagy héthektáros?

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva--Karmela posta 2012. augusztus 17., 17:59 (CEST)

Eredetére nézve hekto + ár, eddig még tudom. Érződik-e ez a szóösszetétel még ma is, és így azt kell írnom, hogy „hét hektáros”, vagy már annyira elmosódott, hogy a hektárban nem érezzük a két szót, és az a helyes, hogy „héthektáros”?

--Karmela posta 2012. augusztus 15., 16:42 (CEST)

Az OH által felhozott példák: négyhektáros, tízhektáros. --Regasterios vita 2012. augusztus 15., 17:38 (CEST)

Az OH ilyeneket ír? Mindjárt berosálok! A hektár egy mértékegység, a hét meg a mérőszáma. A hétkilométeres, hétcentis, hétköbcentis, hétliteres, hétwattos is egybe írandó szerintük? A hétmérföldes már más tészta, azért egybe, mert jelentésmódosulás. Például a hét méteres és a hétméteres egészen mást jelent. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 18:01 (CEST)

Szerintem ennek semmi köze a jelentésmódosuláshoz. Tudtommal azt kell nézni, hogy a jelző vagy a jelzett szó összetett-e. És bizony a hétliteres egybeírandó, de a hét köbcentis, vagy mondjuk a tizenöt literes külön. --Regasterios vita 2012. augusztus 15., 18:19 (CEST)

Ha ez így van (valószínűnek tartom, hogy így, különben nem az lenne az OH-ban), akkor gyarapodott eggyel az érvényes helyesírással szembeni ellenvetéseim száma. Szerintem a hét liter űrtartalmú edény hét literes. A hét méter hosszú kötél hét méteres, míg a kézilabda büntetője hétméteres (vö. négyméteres a vízilabdában), a hét mérföld hosszú versenypálya hét mérföldes, míg a nagyot lépő mesebeli csizma hétmérföldes. Sajnos nincs vétójogom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 18:23 (CEST)

A hétméterest nem azért hívják így, mert hét méterről lövik? A négyméterest meg négy méterről? Hol van itt a jelentésmódosulás? --Regasterios vita 2012. augusztus 15., 18:30 (CEST)

Ott, hogy a hétméteres a hét méterről lőtt büntető. A távolság pedig általában hét méteres. Ha azt hallod, hogy hétméteres, akkor a kézilabdára gondolsz, nem a távolság mértékére és a mérőszámra. Ez tipikus jelentésmódosulás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 18:36 (CEST)

Akkor ebben nem egyezünk. :-) --Regasterios vita 2012. augusztus 15., 18:40 (CEST)

Én ezt találtam: „Miért nem írjuk egyformán a „hathetes” és a „hat hónapos” kifejezéseket? A 119. helyesírási szabálypont értelmében – amely a számnevek és az -i, -ú, -s stb. képzős melléknevek írásmódjáról rendelkezik – az ilyen alakulatokat egybeírjuk akkor, ha mindkét részük (akár a számnév, akár a képzős melléknév) egyszerű szó: hathetes, ezerévi, sokágú stb. Ha azonban akár a melléknév, akár a számnév, akár mind a kettő összetett szó, a különírás a helyes: hat hónapos (hó+nap), tizenegy éves, egy másodpercnyi stb.”[1]

--Karmela posta 2012. augusztus 15., 18:42 (CEST)

Rendben, vettem az adást. Talán még alkalmazom is. De fenntartom az egyet nem értés jogát.

Ami az alapkérdést illeti, a hektár ebben a formájában nem hiszem, hogy összetett szónak minősülne, származzék bár a 100 ár összetételéből is. Már csak azért is, mert az ár mint mértékegység, gyakorlatilag kihalt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 15., 18:48 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nem ártana elmerengeni egy kicsit azon, hogy mi is az, hogy összetett szó. A magam kis amatőr módján az a definíció jut az eszembe, hogy egy szó akkor összetett, ha (1) két másik szó egymás mellé illesztésével képezhető és (2) a két eredeti szónak van valami jelentéstani köze a keletkezett összetételhez. (A (2) rész, ugye, azért szükséges, hogy az olyan szavak, mint a tolvaj, a kaptár, a kartács vagy a háború ne minősüljenek összetettnek.)

Mármost Laszlovszky Andrással egyetértve én is úgy gondolom, hogy a hektár nem összetett szó, mert az (1) kritériumot nem teljesíti (nincs olyan szó, hogy hekt). De én a Karmela idézetében szereplő hónap szót se tekinteném összetettnek, mert az meg (2) kritériumon bukik el. (Kétségtelenül van olyan szavunk, hogy , meg olyan is, hogy nap, de eléggé nehéz lenne ezeket bármilyen jelentésükben úgy kombinálni, hogy azokból a hónap jelentése jöjjön ki.)

--Malatinszky vita 2012. augusztus 16., 08:15 (CEST)

(Az tudtommal hold+nap=hónap. – Matthew (hűtőszekrényajtó) 2012. augusztus 16., 08:20 (CEST))

Szerintem is, de ez nem ok rá, hogy leszerkütközzél! (Ez is összetett szó.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 16., 08:22 (CEST)
Ne keverjük a dolgokat! Hihető az, hogy a etimológiailag a hónapban a szótag a holdból származik, de ez itt kevéssé releváns, tekintve, hogy a hónap szóról van szó, nem a holdnapról (ami viszont valóban összetett szó, de egészen mást jelent). Malatinszky vita 2012. augusztus 16., 08:53 (CEST)

Szerintem attól még lehetne összetett szó, hogy a hekto+ár (hektoár) szóból kikopott az o hang. Inkább olyan állandósult összetételnek mondanám, amiben már nem érezzük az összetettséget. Viszont ha az OH tízhektáros példaszót hoz, akkor nyilván nem tekintik ők sem összetettnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 16., 09:27 (CEST)

Gyanús az, hogy a hónap a hold+napból jönne. Hisz régen csak volt, pl. folyó hó 15-e. Mivel a és hónap ugyanazt jelenti, miért lenne az utóbbi összetett szó. Hogy miért hosszabbodott meg, az számomra rejtély. De hátha tudja valaki. Érdekelne. Wikizoli vita 2012. augusztus 16., 19:07 (CEST)

Mi az, hogy "régen"? Milyen régen? Mettől meddig? És mi köze a bikkfanyelvnek a régiséghez? Valójában az a helyes magyarázat, hogy ezt a kifejezést csak márciusban használták, amikor folyni kezdett a hó a tavasz melegétől, és ebből hosszabbodott hónappá, amikor a többi időszakra is kerestek valami szakkifejezést. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 16., 23:01 (CEST)

Mindettől függetlenül az MHSz és az OH a hónapot összetett szóként kezeli. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 16., 23:27 (CEST)

Nem ez az egyetlen hiba benük. --Malatinszky vita 2012. augusztus 17., 08:51 (CEST)
  • Ha arra gondolok, hogy ikrek hava, akkor bizonyos vagyok benne, hogy egy alakú szó szerepet játszik a hónap körül. Hogy mit, ahhoz nem vagyok tudós.

Visszatérve az eredeti kérdésre: Tehát akkor abban maradtunk, hogy héthektáros?

--Karmela posta 2012. augusztus 17., 15:11 (CEST)

Már nagyon offban vagyunk. E szerint az etimológiai szótár szerint régen a Hold neve is hó volt, mely azonos eredetű a csapadék hóval is, így a hold egy napja is hó, illetve hónap. A holdkóros is hóbolygó volt, amiből pedig a hóbortos szavunk származhat. – Matthew (hűtőszekrényajtó) 2012. augusztus 17., 17:44 (CEST)

Itt nincs mit megvitatni, OH, MHSz egyaránt egybeírást mond, nekünk meg követnünk kell. Az alapvető helyesírási szabályok és szokások egyike vonatkozik rá. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 17., 17:51 (CEST)

Nagykötő vagy kicsi? (nyelvcsaládok nevei)

Az angolul hurro-urartian languages nevű nyelvcsoport magyarul hurro–urartui vagy hurro-urartui? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 7., 22:40 (CEST)

Szerintem hurri-urartui nyelvek, kiskötővel (mint finn-permi nyelvek). <kontos/> 2012. augusztus 7., 22:54 (CEST)

Azért is kérdeztem, mert körbenéztem a nyelvcsaládok között, és kiskötősek, de nem értem, miért. Egyébként a sino-tibeti mintájára inkább a hurro-urartui mellett maradnék. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 7., 23:15 (CEST)

Ez tartalmi kérdés, a két tag viszonyától függ. A nagykötőjelet akkor használjuk, ha két egyenrangú entitás közötti viszonyról (magyar–amerikai pólómeccs, angol–magyar szótár) vagy -tól/-ig viszonyról (1848–49-es szabadságharc) van szó. A kiskötőjelet meg akkor, ha kettős kötődésről van szó. (Nem a két tag egymás közötti viszonya, hanem a nyelvcsoport mind a kettőhöz kötődik.) Egy kicsit világosabb példa: Szerkesztő:Bináris/Blog/Helyesírás#Nagykötőjel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 23:35 (CEST)

Kezdem érteni (talán). Ezek a kisnagykötők néha még megzavarnak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 7., 23:56 (CEST)

Kicsi, de még valószínűbb, hogy simán egybe (ez a kiskötő olyan összetételi viszonyt jelez, amit mi egybeírással jelölünk, pl. afroamerikai stb.). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. augusztus 8., 09:43 (CEST)

De akkor mi dönti el, hogy kiskötő vagy egybeírás? – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 10:01 (CEST)

Akkor egybe, ha az afromaerikai az analógia: hurrourartui (o-val).
Ha a finn-permi az analógia, akkor kiskötőjellel: hurri-uratui (i-vel).
Nem? <kontos/>

Nem tudom. Azért kérdeztem. Mindenesetre a sino-tibeti ellentmondani látszik ennek a feltevésnek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 18:01 (CEST)

Na, erre nem gondoltam. <kontos/> 2012. augusztus 8., 21:41 (CEST)

A világ nyelvei azt mondja róla, hogy →hurri, ismeretlen eredetű, valószínűleg rokona az →urartuinak. Ha ez nem egy nyelvcsoport, hanem két egyenrangú, habár rokon nyelv, akkor viszont indokolt a nagykötő. Bár a hurro-urartian languages több nyelvet összefoglaló nyelvi csoportra utal, amiről viszont a könyv nem ír. Szóval én kötőjelezném, de hogy melyikkel, azt nem tudom (tudom, ez volt a kérdés). Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 8., 22:30 (CEST)

Hát a helyzet kissé bonyolultabb. A hurri az i. e. 16. századtól adatolt Nyugat-Mezopotámiában (Mitanni). Aztán elterjedt Anatóliában és a Transzkaukáziában, majd a sötét ókorban az i. e. 10. század körül eltűnt. Az urartui nyelv viszont kizárólag az i. e. 9. század végétől az i. e. 7. század végéig ismert a Transzkaukáziában. Talán utódnyelv, talán rokonnyelv, talán csak areális kapcsolataik vannak.

További bonyodalom, hogy tulajdonképpen mind a hurri, mind az urartui igen kevéssé ismert nyelv. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 22:36 (CEST)

Ugye? Akkor nem vagyok egyedül vele, hogy mennyire nem hallottam róluk? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 8., 22:45 (CEST)

Pedig nagyon fontos csoport. Csak kevés a használható nyelvemlékük. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 8., 23:24 (CEST)

Basszus... Most esik le, hogy afroamerikai nyelv nincs is. Ez a négerek/feketék lájtos megnevezése. Így aztán az egybeírásra ismét nincs számbavehető példa. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 01:02 (CEST)

Azt mondja meg nekem valaki, hogy a sino-tibeti nyelvcsalád miféle különös okból kötőjeles, amikor az indoeurópai nyelvcsalád és az afroázsiai nyelvcsalád (stb.) nem az? (@LA: Szerintem az mindegy, hogy nyelv-e vagy sem, ha megállapítható az analógia.) <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:09 (CEST)

Kösz a példákat. Hogy épp az indoeurópaiak nem jutottak eszembe, talán tudatalatti tiltakozás volt a történeti nyelvészek ellen. :-) No, szóval példa akkor már van, a kérdés tényleg az, hogy miért és mikor kötőjeles vagy egybeírt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 17:13 (CEST)

Hát szerintem: A sino-tibeti (sinotibeti) egyszerűen következetlenségből (javaslok egy sürgős átnevezést). Ahol az összetétel első tagjának a vége egy o kötőhangzóvá alakul, ott rendszerint egybeírás van - itt sem kellene kivételt tenni. A másik lehetőség az, amikor az összetétel mindkét tagja megmarad eredeti formájában (azaz mint egy szimpla nyelv(csoport) neve, pl. finn és permi, maláj és polinéz, hurri és urartui). Ilyenkor kell a kötőjel, mégpedig kicsi - (egyetlen kivételt ismerek ez alól, a finnugort, de ezzel nem nagyon érdemes foglakozni, mert eléggé rögzült forma).
Tehát Hurro-Urartian languages fordításaként én a hurrourartui nyelvek-et és a hurri-urartui nyelvek-et tudom elképzelni, de az utóbbit erősen preferálom. <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:53 (CEST)

Persze kérdés, hogy nyelvészeti szempontból valóban nyelvcsalád-e, vagy csak két rokon nyelv (önkényes?) összekapcsolása. Egyébként én is a hurri-urartui nyelvekre szavaznék, ha ez szavazással eldönthető lenne. Hát igen, míg egyesek szakkönyvekben néznek utána, hogy mik is ezek, addig lassan kiderül, hogy LA kiteheti a Hu-3 és Ur-3 sablonokat a szerklapjára Vigyor Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 9., 18:19 (CEST)

Kösz, azzal már világhírű lehetnék. Jelenleg a legjobbak sem érik el a hur-1 és ur-1 szintet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 23:10 (CEST)
Ezt nem igazán értem. Más nyelvcsaládokat is egy-két önkényesen kiválasztott nyelv alapján neveznek el. Amennyiben tényleg rokon nyelvek, nincs ezzel semmi gond. <kontos/> 2012. augusztus 9., 21:38 (CEST)

Itt nem sok önkényeskedésnek van helye. A hurro-urartui nyelvek jelenleg két nyelvből állnak, a hurriból és az urartuiból. A kasszita feltételezésről inkább nem mondok semmit, mert arról a nyelvről az összes ismeretünk néhány személynév elemei, de ez alapján már annyi mindent állítottak... A kapcsolatuk kérdéses. Annyira, hogy egyesek a hurrit az indoeurópaiak, az urartuit a kaukázusi nyelvek közé is sorolják. Ami ugyebár az IE nyelvelméletek szempontjából azért érdekes, mert a hurrit tartották sokáig a legősibb IE nyelvnek, ha mégsem az, akkor a legelső IE nyelvemlékek ténylegesen a Védák, tovább csökkentve az egész IE-nyelvtörténet szavahihetőségét. Az urartui viszont biztosan szerepet játszott az örmény kialakulásában, így az egész kaukázusi nyelvcsalád genetikus összetartozását is megkérdőjelezi. De a lényeg, hogy még mindig nem tudom, hogyan írjam. A magyar szakirodalom ezen a területen is nulla. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 9., 23:10 (CEST)

Én egy másik megközelítést mondanék. Az indoeurópai (korábban indogermán, még korábban indo-germán) egy konkrétan behatárolható és elfogadott nyelvcsoport (vagyis tisztázott, hogy valóban létezik), ugyanígy az afroázsiai is, ezért van egybe, míg a sino-tibeti csak egy feltételezetten létez(het)ő nagy nyelvi kontinuum (amiben az a kérdés, hogy a kínai és a tibeti nyelvek rokonok-e vagy sem, és ez ma nem eldöntött). /Egyébként a nyelvcsaládok elnevezése nem önkényes, hanem vagy területi (pl. kaukázusi nyelvek, afroázsiai nyelvek – ezeknél általában nehéz lenne megadni a két szélső pontot), vagy a nyelvcsalád két, térben és/vagy időben (leg)távol(abb)i pontja (pl. indogermán: szanszkrit és német)./

Hurro-urartuit írnék (kiskötővel), mivel 1. csak feltételezett a nyelvi közösség, de 2. van rá alap, 3. a szakirodalom is így használja (jobbára), (4. a hurri az itt melléknévnek tűnne, viszont nem az, és sztem bénán is jön ki (jó,tudom, ez nem egy nagy érv, azért is tettem zárójelbe)), 5. az analógia pedig az o-ra a sino-tibeti, afroázsiai, indoeurópai, ausztroázsiai lenne. (Szvsz a nílus-szaharainak is inkább ni/ílo-szaharainak kellene lennie.) --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 10., 14:09 (CEST)

Akkor a sino-tibeti analógiát jól éreztem, csak nem tudtam, pontosan miért is. Bár ez meg a finn-permivel ütközik kissé, bár én nagyon szívesen elfogadom, hogy nem bizonyított nyelvcsalád, és legyen finno-permi. :-) Mindenesetre egyelőre akkor maradok a hurro-urartuinál. Korábban néhány helyen nagykötővel írtam, azokat majd javítom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 10., 14:17 (CEST)

Még annyi érvem van – és remélem, nem mondok tökéletes hülyeséget, de majd legfeljebb vki javítja, mert érdekes nevezéktani probléma –, hogy a hurri-urartuiból a mezei nyelvérzék szerint az jön ki, hogy mindkettő jelző, tehát van egy Urartu, ami van is, meg egy Hurr, de ez nincs (a sémi-háminál kijön: van Sém meg Hám is). Viszont a sino-tibeti, afroázsiai, indoeurópai, ausztroázsiai, ni/ílo-szaharai (kötőjellel vagy anélkül) mind egy darab jelző (összetett szó), nem két jelző kapcsolata (ezért nem lenne okés a nílusi-szaharai sem sztem). A finn-permiről nem merek semmit se mondani, gondolom vmi honi oka van, hogy ez lett, hasonlóan a finnugorhoz. (Egyébként ha nem ezt a címet adod a szakasznak, még meg is találtam volna, mert ez csak tiszta véletlen volt most, ugyanis a kiskötő-nagykötő problémát alapból át szoktam ugrani. :-) ) --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 10., 15:19 (CEST)

@eLVe: Teljesen lényegtelen, hogy valójában mennyire rokonok (a tudomány jelenlegi állása szerint), itt elnevezésekről van szó. A feladvány az, hogy két nyelv vagy nyelvcsoport nevéből hogyan kell egységes logikával egy harmadik nevet képezni, teljesen függetlenül attól, hogy valójában rokonok-e egyáltalán. Pl.: ha teszemazt a névképzés szintaxisa [egyik nyelv neve]-[másik nyelv neve] nyelvek, akkor akár japán-latin nyelvek vagy magyar-azték nyelvek is lehet az eredmény. Esetünkben adott két nyelv a hurri nyelv (nem kell hozzá semmi "Hurr"!) és az urartui nyelv. A tudósok felteszik, hogy ezek közeli rokonok, és egy nyelvcsaládba tartoznak, amit el akarnak nevezni. Ha a példában szereplő szintaxist követjük, akkor az elnevezni kívánt nyelvcsalád neve hurri-urartui nyelvcsalád lesz (mindegy, hogy mennyire biztos, hogy tényleg nyelvcsalád). <kontos/> 2012. augusztus 10., 19:06 (CEST)

Összetett nyelvcsaládnevek típusai - összefoglalás

Az én meglátásom szerint - tisztán empirikus alapon - az összetett nyelvcsaládnevek az alábbi három típusba sorolhatók:
  1. Két nyelv vagy nyelvcsoport nevéből, kiskötőjellel: eszkimó-aleut, kam-thai, finn-permi, finn-volgai, maláj-polinéz, mandzsu-tunguz. Ide tartozik, de jelenleg nem így szerepel a Wikipédiában: finnugor, koiszan.
  2. Két földrajzi névből, kiskötőjelel, plusz egy -i képzővel a végére: kongó-kordofáni, nílus-szaharai, niger-kongói, urál-altaji.
  3. Két tagból, egybeírva, o-val összekötve: afroázsiai, ausztroázsiai, ausztronéz, indoeurópai, indoiráni, iberoromán, italodalmát, anglofríz. Ide tartozik, de jelenleg nem így szerepel a Wikipédiában: sino-tibeti, indo-hettita.
Úgy látom van itt valamiféle rendszer, csak következetesen kellene alkalmazni! <kontos/> 2012. augusztus 10., 20:02 (CEST)

Hát igen, az indo-hettita hipotézist úgy írtam meg, hogy nem kérdeztem rá előtte a helyesírására, bár ez nem igazán nyelvcsalád, inkább egy nyelvelmélet. A finn-ugor eredetileg kötőjeles volt valóban, ahogy az indo-germán (indo-európai) is. De lényeg: az urartui nyelv épp olyan földrajzi megjelölés, mint a kaukázusi nyelvek. Urartu egy asszír geográfiai fogalom, nem egyszerű nyelvnév, lásd az i képzőt a nyelvnév végén (nem urartu nyelv, hanem urartui nyelv). E logika mentén egy nyelvnév és egy földrajzi név, tehát o és egybeírva. De a helyzet nem egészen ez. A finn-permiben a permi is földrajzi név, az ausztronézben pedig a -néz a polinéz rövidítése, amit a maláj-polinéznél a nyelvneveknél soroltál fel. Tehát van némi látszólagos rendszer, de nem kerek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 10., 21:25 (CEST)

Lássuk sorjában amiket írtál: A finnugort nem írnám finn-ugorként én sem, túlságosan rögzült forma. Attól, hogy az urartui nyelv neve földrajzi névból származik, még ugyanolyan nyelvnév mint a nem i-re végződő nyelvnevek (sok ilyen van még, a kínai nyelv talán a legszembetűnőbb, de van még vietnami nyelv, főníciai nyelv, eblai nyelv, stb.). A permi nyelvekkel ugyanez a helyzet, azzal a különbséggel, hogy nem egy nyelv, hanem egy nyelvcsoport neve. A 3. típusnál a két tag nem olyan szabályszerűen ez vagy az, ott az o a lényeg (módosítottam fent), ami a két tagot összekapcsolja, így az ausztronéz szerintem nem bontja meg a rendszert - de talán egyszerűbb, ha ugyanúgy önálló névnek tekintjük, mint a polinézt. <kontos/> 2012. augusztus 10., 23:19 (CEST)

Ja, nár értem, mire gondoltál: a földrajzi nevek csak akkor földrajziak, ha nincs belőlük képzett nyelvnév. Ügyes. A khoiszan is kötőjel nélkül rögzült (mellékesen át kéne nevezni, mert vagy kojszan, vagy khoiszan, nekem legalábbis). Nekem még mindig nagyon furcsán festene a „hurri-urartui”, de lehet, hogy csak a megszokás miatt, egyrészt az angol-német irodalom, másrészt az a nagyon kevés magyar irodalom is hurro-urartuinak nevezi. És persze ha már szóba jött, az indo-hettita egybeírására nézve is bizonytalan vagyok. Próbálom szokni ezeket a formákat, hogy ne a bevésődés alapján döntsünk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 11., 09:14 (CEST)

Én benne lennék, h tekintsük át az összes nyelvcsalád elnevezési szokásait és ha kell – de csak ha tényleg kell –, valamilyen irányban egységesítsünk. Bár ez nem kis munka lenne, mert akkor az alcsaládokat is át kellenne nézni, sztem legalábbis. Viszont az is megfontolandó, hogy ezeket zömmel a külföldi szakirodalomból veszik/vesszük át, illetve hogy a többségére már van bevett magyar nyelvészeti terminológia, amit viszont nem biztos, hogy érdemes lenne megbolygatni. (A khoi az emlékeim szerint kho+i.) --eLVe kedvesS(z)avak 2012. augusztus 11., 09:37 (CEST)

Megpróbálok összehozni allapon egy áttekinthető listát róluk, azokkal is, amikről még nincs cikk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 11., 09:58 (CEST)

Itt van egy lista a kötőjeles és összetett nyelvcsoportnevekről. Ha még találok valamit, hozzáírom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 11., 13:10 (CEST)

Megjelöltem dőlttel, amik szerintem nem felelnek meg a fenti szabályszerűségnek. Kérdőjeleztem, ahol nem tudom eldönteni. Most lehet arról beszélni, hogy valamilyen módon egységesítsük-e, ha igen minek alapján, és mi legyen a nagyon elterjedt alakokkal, mint a finnugor. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 11., 19:17 (CEST)

Az egységesítést Symbol support vote.svg támogatom. A finnugor legyen kivétel, más ne (ill. obi-ugor és balti-finn is, lásd lentebb). A listádban néhány név nem értem, hogy miért dőlt betűs: az indoeurópai egyértelműen harmadik típus; a finn-volgai olyan mint a finn-permi (két nyelvnév: finn nyelv + volgai nyelvek); az obi-ugor (és a balti-finn) teljesen külön állatfajta, egyik típusba sem illik - igazából szerintem külön kéne írni ezeket, de nagyon berögzült, ezért szerintem ne foglalkozzunk velük (most legalábbis); a kongó-kordofáni második típusú, mivel Kordofán földrajzi név (Szudán egy része). Ezzel szemben a kötőjelesen szereplő harmadik típusúakból sok nem dőlt betűs, pl. indo-hettita. <kontos/> 2012. augusztus 18., 18:25 (CEST)