Főmenü megnyitása

Szigetek

Helyesek-e ezek így:
Ha nem, akkor kötőjeles „-sziget” jár melléjük, vagy pedig zárójelbe tett „(sziget)”?
És itt:
--Karmela posta 2013. január 6., 21:02 (CET)

Ezt találtam, tehát kettő már el is vagyon intézve: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív44#Díjak helyesírása --Karmela posta 2013. január 6., 21:11 (CET)

Azt a kettőt (Walesi herceg sziget, Októberi forradalom sziget) megerősíti az AkH.11 170.: Szent István vértanú plébániatemplom, Jeremiás próféta kolostor stb. Oliv0 vita 2013. január 6., 22:34 (CET)
Nem, ezek a példák és az AkH. 170. semmiképp nem tartoznak ide, ugyanis földrajzi nevekről van szó, amelyeket az AkH. külön, a 173–184. pontokban tárgyal, és egy külön kiadvány, a Földrajzi nevek helyesírása részletez. Az AkH. 176. pontját találtam legközelebb állónak, a Fnh. nincs kéznél. --Peyerk vita 2013. január 6., 23:02 (CET)

A Ciprus biztosan külön, nevének nem része a sziget utótag. A Phu Quocnál ördög tudja. Ha bizonytalan vagy, kötőjelezd, gyakorlatilag minden sziget kötőjeles. --Pagonyfoxhole 2013. január 6., 21:17 (CET)

Tehát akkor egyszerűen Ciprus lenne, de mifelénk címként, megkülönböztetésül a fától és az államtól, „Ciprus (sziget)” lesz belőle? Jól értem?
--Karmela posta 2013. január 6., 21:22 (CET)

Igen. --Pagonyfoxhole 2013. január 6., 21:24 (CET)

Úgy tűnik, hogy a Phu Quoc sziget nevének nem része a sziget névtag, ezért Symbol move vote.svg átnevezendő a Phu Quoc címszóra. Az összes interwiki is ezt látszik alátámasztani. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. január 6., 21:29 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Köszönöm! Kipipáltam.
Phu Quoc sziget angol, francia és német cikkje alapján úgy tűnik, hogy Phu Quoc nevének nem része a „sziget” szó, viszont meg kell különböztetni Phú Quốc nemzetközi repülőtér-től. Tehát a (sziget) és a (repülőtér) szükséges lesz a címekben.
Jelenleg a sziget „Phu Quoc”, a repülőtér meg „Phú Quốc”. Jól van ez így?
--Karmela posta 2013. január 6., 21:38 (CET)

Szerintem nem, mert a vietnami helyesírásnak a részei a mellékjelek. Nem hiszem, hogy itt honosodott alakról beszélhetünk... - Gaja   2013. január 6., 21:54 (CET)

Jogos a 2 pont, erre én se figyeltem fentebb, Phú Quốc a sziget neve. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. január 6., 22:14 (CET)

Ha a sziget nevének része a "sziget" szó, akkor azt kötőjellel kell írni. Ha viszont nem, akkor sehogy nem kell, tehát akkor nem szerepelhet a cikk címében. Ha egyértelműsítő toldalék, akkor meg zárójelben van. --Peyerk vita 2013. január 6., 22:10 (CET)

A Kartográfiai atlasz szerint kötőjellel kell írni és ékezettel: Phú Quốc-sziget. misibacsi*üzenet 2013. január 6., 22:24 (CET)

A walesi hercegről és az októberi forradalomról elnevezett szigetek nevének helyesírására vonatkozóan pontos forrást kellene mutatni, ami alátámasztja a kötőjel nélküli helyesírást, ugyanis az AkH-ban nem szerepel konkrétan ilyen forma, az AkH. 176. szerint azonban általános szabály a "sziget" kötőjellel írása, és ezt ugyanez a pont a több tagból álló tulajdonnévi tag esetén is előírja, példaként a Vas Mihály-hegy és a József Attila-lakótelep neveket mutatva be.

A Földrajzi nevek helyesírása épp nincs kéznél, tehát lehet hogy abban van külön szabály, bár meglepne. A fentebb linkelt más témával kapcsolatos vitában külön alátámasztás nélkül lett leírva az állítás a kötőjel nélküli írásmódra voatkozóan.

--Peyerk vita 2013. január 6., 22:32 (CET)

Szerintem is a kötőjeles főszabály vonatkozik rájuk. --Pagonyfoxhole 2013. január 6., 22:41 (CET)

--Karmela posta 2013. január 6., 22:59 (CET)

Igen, a Cartographia (Kartográfia) világatlaszokat döntő forrásként kezeljük, ha az AkH. vagy az OH. kevés. --Peyerk vita 2013. január 6., 23:05 (CET)

Itt jegyezném meg, hogy a vietnami nevek helyesírása egy nagy katyvasz... Néhány helyen vannak mellékjelek (Phú Quốc-sziget), de általában nincsenek (pl. Tan Son Nhat nemzetközi repülőtér Tân Sơn Nhất helyett...) Nem csak a cikkek törzsében, de a címekben sem... Lehet, hogy ez egy külön megbeszélést érdemelne... - Gaja   2013. január 7., 08:46 (CET)

Már a külön megbeszélést megelőlegezve: úgy gondolom, hogy ezen nevek esetében valóban nem beszélhetünk honosodásról (azt az egy-két várost meg embert kivéve), ezért az eredeti, mellékjeles vietnami betűkkel kellene írni a szócikkek címét, a mellékjel nélküli (egyszerűen gépelhető) latin betűs alakról meg redirektelni rájuk. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. január 7., 09:06 (CET)

Az „Októberi forradalom” nevet viselő szigetről Pasztilla itt fejtette ki véleményét, ezt írta:

  • „Nem kell a kötőjel. Az olyan tulajdonnévi értékű szerkezetekben, ahol akár az egyedítő előtag (azaz a név), akár a típusjelző utótag köznévi elemeket (is) tartalmazó összetétel, soha nem kötőjellel kapcsoljuk össze őket. Azaz: Ady-szobor, de Mátyás király lovas szobor; Dráva-sík, de Rábai teraszos sík; stb. A kötőjel használatával ad absurdum a mozgószabályt kellene életbe léptetnünk, és olyan csoda kerekedne belőle, hogy Októberiforradalom-sziget. A Cartographia szerkesztői korrigáltak (az én 2006-os kiadásomban is külön van)”

--Karmela posta 2013. január 7., 12:47 (CET)

Sajnos ebből hiányzik bármiféle hivatkozás a szabályzatokra. Az azonban egyértelmű, hogy a tulajdonnevek általános szabályairól beszél, a földrajzi nevekre vonatkozó speciális szabályokról viszont megfeledkezik. A mozgószqbályra utalás is ezt bizonyítja, hiszen a földrajzi nevekben alkalmazandó kötőjeleknek semmi köze ahhoz. Mint már jeleztem, szerintem az AkH. 176. pontját kell alkalmazni, ami szerint kötőjel kell. A Földrajzi nevek helyesírását még ma magamhoz veszem és átnézem a tárgyban. Természetesen mindenféle, szabályzattal alátámasztott ellenérvet érdeklődéssel olvasok. --Peyerk vita 2013. január 7., 13:44 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én nem látok - sajnos - olyan példát a fenti szabálypontban, ami illeszkedne a problémás neveinkre... - Gaja   2013. január 7., 14:42 (CET)
AkH.11 184.: Mária asszony sziget. Oliv0 vita 2013. január 7., 14:48 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Tudtátok, hogy van egy {{Akh}}(?) sablonunk? Nemrég botlottam bele; a segítségével úgy lehet hivatkozni az AkH egyes fejezeteire, hogy az olvasó egy kattintással mindjárt el is tudja olvasni a kérdéses szabálypontot. Pl.: AkH.11 176.. Szerintem nagyon praktikus. --Malatinszky vita 2013. január 7., 14:25 (CET)

@OlovO: Nagyon érdekes! Ha az AkH. nyomtatott változatában ez így szerepel és a Földrajzi nevek helyesírásában nincs etől eltérő tételes szabály, akkor az egészen abszurd. Az idézett 184. pont a "különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetekről" (kiemelés tőlem) szól, hogy ebbe hogyan kerülhetett példaként a "Mária asszony sziget" karaktersor, azt nagyon megköszönöm ha el tudja valaki magyarázni.

Gyanúm szerint nyomdahibáról van szó, a "Mária asszony szigete" jelölt birtokos jelzős szerkezetnek kellene szerepelnie a példában, amiben természetesen valóban nem kell kötőjel. De ennek semmi köze ahhoz, hogy a tulajdonnévi rész egy- vagy többtagú, lásd Margit-sziget vs. Nyulak szigete.

--Peyerk vita 2013. január 7., 15:38 (CET)

A Különírt összetételtípusok listája#Egyéb kivételtípusok is felhozza ezt a példát a „Pál varga dűlő” mellett azzal a magyarázattal, hogy így kell, „ha az összetétel egyik tagja köznevet és tulajdonnevet egyaránt tartalmaz”. Oliv0 vita 2013. január 7., 16:23 (CET)

A Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz földrajzi nevek lapon (és a könyvben is, ahonnan kimásoltam volt): Октябрьской Революции, остров – (hagy) Októberi forradalom sziget. Így, kötőjel nélkül írja. --Vadaro vita 2013. január 7., 16:22 (CET)

@Vadaro: Az orosz helyesírástól független a magyar: Margit-sziget = остров Маргит.

@OlivO: Az általad linkelt lap egyrészt a Wikipédiáról származik, ami nem forrás, másrészt úgy hivatkozik az AkH. 184. pontjára, hogy abban egy árva szó nincs ilyen szabályról. Nyilván aki ezt a cikket írta, az sem értette, hogyan került ez a példa a 184. pont végére. De ez nem alap arra, hogy nem létező szabályokat találjon ki!

Ráadásul ha volna ilyen szabály, az akkor sem vonatkozna a két kérdéses szigetre, hiszen egyiknek a neve sem tartalmaz "köznevet és tulajdonnevet egyaránt".

--Peyerk vita 2013. január 7., 16:29 (CET)

Azért ha már egyszer elfogadtuk a WP:HELYES-t, illene tiszteletben tartani. Egy dolog, hogy nincs részletes kifejtés az adott pont adott bekezdésénél, és más dolog, hogy van konkrét és egyértelmű példa eligazításként (méghozzá négy!), ami ráadásul összhangban van a szabályzat több más pontjával – jóllehet a szabályzat alapelveinek sajnos ellentmond.

A Mária asszony sziget-et, ha nem lenne a Mária tulajdonnév, tehát ha *mária asszony sziget lenne, úgy alakíthatnánk jelzővé, hogy *mária asszony szigeti – nem is beszélve arról, hogy ez esetben a kiindulási alak csak *máriaasszony-sziget lehetne. Másfelől ha az *Asszony nagybetűs lenne, azaz ha része lenne a szűken vett tulajdonnévi elemnek, akkor úgy írhatnánk le a jelzői alakot, hogy *Mária Asszony-szigeti. Kötőjelet viszont ez esetben nem tehetünk ki, mert az két külön tagot jelölne szorosabban összetartozóként (*Mária asszony-sziget). A különírás nem nyomdahiba: erről árulkodik az OH.-ból oldalszámmal említett többi analóg eset is. Az AkH. sajnos ezeket nem fejtette ki részletesen: többek közt épp az ilyen hiányosságok kifejtésére, pótlására, egyértelműsítésére született meg az OH.!

Ez egy faramuci helyzet, amelynek nincs igazán jó megoldása, így a szabályzat szerzői is csak az egyik rossz megoldáshoz voltak kénytelenek folyamodni. NB: egy kiejtésben létező alakot nem módosíthatunk annak leírása során csak azért, mert a lejegyzése problémába ütközik. (A Mária asszony szigete felvetés tehát értelmetlen, hogyha a beszélők egyszerűen nem így mondják. Az írás van a beszédért, és nem fordítva!)

A hőbörgős stílust pedig kéretik távol tartani a Wikipédiától. Ádám 2013. január 7., 18:55 (CET)

Ide bemásolok egy részt az OH. 171. oldaláról:

A különírt összetételek. A személynevet tartalmazó összetételekből a kötőjelet két okból kell elhagyni. Egyrészt, ha egy közszói elemet is tartalmazó személynévhez összetételi utótag kapcsolódik, ezt az utótagot a magyar helyesírás értelemtükröztető jellege miatt nyelvtani minősége ellenére külön kell írni. A Julianus barát szobor szerkezetben például a szobor utótag grammatikailag jelöletlen birtokos jelzős összetétel tagja lenne (’Julianus barátnak a szobra’, vö. Ady-szobor = ’Adynak a szobra’), az előtag azonban két különírt egységből tevődik össze: Julianus barát, amelyben a második tag a névhez tartozik, ám nem szerves része annak. Ezt a kisbetűs írásmód is jelzi. A szerkezet kötőjelezése zavaró volna, hiszen a második és a harmadik szerkezetelem összetartozására utalna, holott az első és a második tag kapcsolódik egymáshoz szorosabban. Éppen ezért mindhárom tagot külön kell írni. Ugyanez vonatkozik a következő formációkra: Kászim pasa bástya, Szent István vértanú templom, Jeremiás próféta kolostor, Bem apó emlékmű, Pius pápa ábrázolás, Hadrianus császár síremlék, Gellért püspök legenda, Mátyás király párti (nemesek), Bánk bán tanulmány stb. Az ilyen szerkezetek nyelvhasználata és helyesírása egyaránt nehézkes, ezért célszerű a kapcsolatot jelöltté tenni: Kászim pasa bástyája, Szent István vértanú temploma, Jeremiás próféta kolostora, Bem apó emlékműve, Pius pápa ábrázolása, Hadrianus császár síremléke, Gellért püspök legendája, Mátyás király pártján álló (nemesek), Bánk bánról készült tanulmány. Hasonlóképpen külön kell írni azokat az elsősorban templomelnevezéseket – gyűjtőfogalomként értelmezve a templomot –, amelyekben a templom, dóm, kápolna stb. szó egy olyan birtokos szerkezethez kapcsolódik, amelyben a személynév birtokos jelző (Szent János, Jézus), az alaptag pedig köznév (fejevétele, szíve): Szent János fejevétele templom, Jézus szíve kápolna. Az ilyen típusú elnevezések nem oldhatók fel a nyelvtani szerkezet jelöltté tételével. Ugyancsak nem oldható fel a Szulejmán szultán ellenes (erők) vagy a Bánk bán kutató forma akkor, ha a kutató szónak főnévi értéke van: Bánki Gertrúd híres Bánk bán kutató.
A személynevet tartalmazó különírt összetételek másik csoportjában a személynév különírt szószerkezettel lép nyelvtani viszonyba: Pais Dezső jubileumi konferencia (de: Pais-konferencia), Kazinczy Ferenc szép kiejtési verseny (de: Kazinczy-verseny), Gundel művészeti díj (de: Gundel-díj), Mária szárnyas oltár (de: Mária-oltár). Ezek egy része az intézménynévi megnevezésekhez áll közel. A szerkezettel való feloldás többféleképpen lehetséges: Pais Dezső tiszteletére rendezett jubileumi konferencia, Mária szárnyas oltára. A példasorban szereplő Kazinczy Ferenc szép kiejtési verseny és a Gundel művészeti díj formailag nem helyettesíthető más szerkezettel. Az embercsoport vezetőjéről elnevezett gyűjtőnévi alakulatból is akkor szokás elhagyni a kötőjelet, ha a szerkezet jelöletlen gyűjtőnévi része több különírt tagból álló szókapcsolat: Bergendy koncert-, tánc- és szalonzenekar, valamint ha a gyűjtőnévi rész több tagból álló idegen elnevezés: Takáts Tamás Dirty Blues Band, Hobo Blues Band.

Továbbá a 202. oldalon írják:

A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótaggal vagy utótagokkal történő bővülésekor az új utótagot vagy utótagokat is külön kell írni. A melléknévi származékokban megmaradnak a nagy kezdőbetűk: Határra járó dűlő – Határra járó dűlői, Keveset érő földek – Keveset érő földeki, Mária asszony sziget – Mária asszony szigeti, Pap tava hegy – Pap tava hegyi.

Mindez tehát azt támasztja alá, hogy a 184. pont végén szó sincs elírásról. Abban viszont tökéletesen egyetértek Peyerkkel, hogy mindez nem vonatkozik a Walesi herceg szigetre és az Októberi forradalom szigetre, mivel ezekben nincsen tulajdonnév. Erre vonatkozó szabályt vagy útmutatást mindeddig – bevallom őszintén – nem találtam. A mozgószabály alkalmazása ilyen esetekben szokatlan lenne (hiába csak köznevekről van szó), a kötőjel pedig indokolatlan és félrevezető, úgyhogy jobb híján én sem tudnék egyebet mondani, mint a különírást. Ádám 2013. január 7., 20:57 (CET)

Nem látnék ebben különbséget: annyira tulajdonnév a Walesi herceg, mint Mária asszony, mert ez nem általában minden walesi hercegnek a szigete, hanem egy bizonyos emberé, és az októberi forradalom sem bármelyik októberben lezajlott forradalom. Oliv0 vita 2013. január 7., 21:29 (CET)

Te kivel vitatkozol? Vigyor Én elírásnak azért véltem a példát a 184. pont végén, mert az e pont által szabályozott jelenség a "különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek", melyek földrajzi nevekként szolgálnak, a "Mária asszony sziget" név viszont nem tartozik e jelenségek körébe, tehát egyszerűen semmi keresnivalója a pont alatti példák sorában.

A titok nyitja az Fnh-ban megvan, és akár nyomdahiba, akár szerkesztői figyelmetlenség az oka, az történt, hogy az Fnh. két különbözőjelenségről szóló 3.19. és 3.20. pontjainak példáit az AkH-ban összeöntve írták le a 184. pontban, ami viszont csak az Fnh. 3.19. pontjának felel meg. Az Fnh. 3.20. pontja tehát nincs meg az AkH-ban, a példáit viszont beöntötték az előtte lévő ponthoz.

Az Fnh. 3.20. pontja alá viszont szintén nem tartozik az "Októberi forradalom-sziget". Ezzel szemben az AkH. 176. pontja alá tartozik, méghozzá annak a végén említett alesethez, ami megengedi, hogy "a tulajdonnévi (vagy annak tekintett) előtag állhat két (vagy több) különírt elemből is". Ebben az esetben az "Októberi forradalom" a földrajzi név tulajdonnévi (vagy annak tekintett) előtagja, míg a "sziget" egy földrajzi köznév; az AkH. 176. pontosan ezt a szerkezetet szabályozza, és a tulajdonnév külön írt szavait külön hagyni rendeli, az utótagot pedig kötőjellel kell kapcsolni.

--Peyerk vita 2013. január 7., 21:33 (CET)

Nem olyan tulajdonnév ez, mint az AkH.11 176. József Attila-lakótelep vagy az AkH.11 168. Arany János-idézet, hanem mint az AkH.11 170. Julianus barát szobor. Fent az OH. meg is magyarázza a szabálykivételt: *Mária asszony-sziget vagy *Pál varga-dűlő írásban zavaró lenne az olvasónak, mert úgy nézne ki a kis kezdőbetű miatt, mint egy asszonysziget ill. vargadűlő fogalom helytelen írása. Oliv0 vita 2013. január 7., 22:35 (CET)
Már miért ne lennének ezek olyan nevek, mint a József Attila-lakótelep? Ezek földrajzi nevek, nem pedig tárgyak nevei, mint a Julianus barát szobor. A helyesírás, és különösen a tulajdonnevek, azon belül még különösebben a földrajzi nevek helyesírása nagyon erősen függ a jelentéstől, ebből következően a más-más jelentéstípusokra vonatkozó szabályokat nem lehet egymással összekeverni. A különböző típusú tulajdonnevekre vonatkozó szabályokat következetesen elkülöníti az AkH és az OH is, nem értem miért kevered őket folyton.
A példamagyarázatokat honnan vetted? Ilyen szöveget (a Mária asszony-sziget formára vonatkozót) én nem találok az OH-ban. Sőt, sehol a szabályzatokban nem találok olyat, ami szerint ne létezhetne ilyen név!
--Peyerk vita 2013. január 8., 11:27 (CET)
Nincsenek nálam a könyvek, de a többiek idézetei szerint Mária asszony sziget = Fnh. 46. o., OH. 202. o. és AkH.11 184., Péter varga dűlő = Fnh. 46. o. és (Pál varga dűlő formában) AkH.11 184., Bem apó telep = Fnh. 46. o. Oliv0 vita 2013. január 8., 14:18 (CET)
A magyarázatot nem onnan vetted, azt magad tetted hozzá, tévesen. Az az érzésem, hogy a földrajzi nevek helyesírásának egy fontos alapelvét nem érted. Itt azonos elemekből álló nevek egész sora keletkezhet más-más helyesírással, attól függően, hogy az elemek milyen konkrét jelentéssel és milyen sorrendben építik fel a teljes nevet. Abból tehát, hogy a példatárban szerepel egy "Mária asszony sziget" forma, azt a következtetést nem leheet levonni, hogy ne létezhetne egy "Mária asszony-sziget" forma is! (Lásd Margit-sziget és Margisziget is!) Pont emiatt nem szabad a példákat a szabályzat szövegétől elszakítva használni. --Peyerk vita 2013. január 8., 15:03 (CET)

A 168. és a 170. pont személynevek helyesírására vonatkozó szabályok, tehát földrajzi nevekre semmiképp nem alkalmazhatók, ezt kérlek felejtsd el. Az OH szótári részében viszont egyetlen olyan sziget sem szerepel, aminek ilyen lenne a helyesírása. A "sziget" címszó alatt fel van sorolva az összes szótári előfordulás, és ilyen nincs közöttük.

Az OH 202. oldalán található szabály viszont mindketten figyelmetlenül olvassátok, ezért félreértitek. Az ott található szöveg - helyesen . megismétli az Fnh. 3.20. pontjának szövegét, ami viszont az AkH. 184. pontjából hiányzik. Ez a szöveg a következő:

„A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótaggal vagy utótagokkal történő bővülésekor az új utótagot vagy utótagokat is külön kell írni.”

Ez a szabály nyilvánvalóan nem vonatkozik az Októberi forradalom-szigetre. Jöjjön egy kis játék: miért nem vonatkozik rá?

--Peyerk vita 2013. január 8., 08:32 (CET)

:-) Valóban, ez csak a Sri Lanka szigetre (et al.) vonatkozik. – Winston vita 2013. január 8., 10:49 (CET)
Úgy van, te már érted a lényeget. És akkor mi következik ebből a példabeli "Mária asszony" szópárra vonatkozólag? ;-) --Peyerk vita 2013. január 8., 11:15 (CET)
Az OH. példái erre a szabályra, pl. „Mária asszony sziget” és „Keveset érő földek” miért nem meggyőzőek a szóban forgó „Walesi herceg sziget” és „Októberi forradalom sziget” földrajzi nevek írására vonatkozólag? Ezek mind két különírt szóból és egy földrajzi köznévből álló földrajzi nevek. Mária asszony egy bizonyos ember ugyanúgy, mint a névadó walesi herceg. Oliv0 vita 2013. január 8., 10:51 (CET)

Másképp kérdezem. Mi a különbség a "Mária asszony-sziget" és a "Mária asszony sziget" nevek között? --Peyerk vita 2013. január 8., 11:04 (CET)

Az akadémiai kiadású, a Magyar Nyelvi Bizottsággal és a Földrajzinév-bizottsággal egyetértésben készült A földrajzi nevek helyesírása című könyv 46. oldalán ez áll: „A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótag(ok)kal való bővülésekor az utótagokat különírjuk: […] Miklós fája hegy, […] Tó völgye patak; […] Part alatt dűlő, Sajón túli legelő, […] Vörös malom dűlő; Bem apó telep, […] Mária asszony sziget, […] Péter varga dűlő stb.” Vagyis eszerint az Októberi forradalom sziget és a Walesi herceg sziget a helyes formák. ✮ Einstein2 vitalap 2013. január 8., 11:40 (CET)

Na jó, vége a játéknak. Winston a nyertes :-)

Az Einstein által megismételt szabály azért nem vonatkozik az Októberi forradalom-szigetre és a Walesi herceg-szigetre, mert az "októberi forradalom" nem földrajzi név. A többször idézett szabály így szól: "A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótag(ok)kal való bővülésekor az utótagokat különírjuk" (kiemelés tőlem). Ez azt jelenti, hogy a "Mária asszony sziget" földrajzi nevet csak abban az esetben kell kötőjel nélkül írni, ha a "Mária asszony" önmagában is egy földrajzi név. Ha nem, akkor ez a kivételes szabály nem vonatkozik rá. Ez két dolgot is látványosan szemléltet: egyrészt a helyesírás soha nem független a jelentéstől, másrészt a helyesírási szabályzatokban szereplő példákat soha nem szabad annak a szabálynak a szövege nélkül használni, amelyet illusztráltak velük.

Szerintem - mint már többször leírtam - az "Októberi forradalom-sziget" és hasonló nevek helyesírására az AkH. 176. b) pontja vonatkozik, ami az alábbiakat mondja erre vonatkozóan:

  • "Ha egy földrajzi név egy földrajzi köznévből és egy eléje járuló ... tulajdonnévből áll, a nagybetűvel kezdett előtaghoz kötőjellel kapcsoljuk a kisbetűvel kezdett utótagot."
  • "A tulajdonnévi (vagy annak tekintett) előtag állhat két (vagy több) különírt elemből is."

Jelen esetben a tulajdonnévi vagy annak tekintett előtag: "Októberi forradalom", a földrajzi köznév: "sziget". A helyes írásmód tehát: "Októberi forradalom-sziget".

Kérem, hogy aki ezt tovább szeretné vitatni, az hivatkozzon a megfelelő szabályokra, tehát a földrajzi nevek helyesírására nem vonatkozó szabályokat ne hozzuk ide.

--Peyerk vita 2013. január 8., 12:53 (CET)

Furcsa de nem lehetetlen, hogy Mária asszony helynév (jut eszembe Makkosmária helynév), de már elég hihetetlen, hogy Péter varga is az, és még inkább, hogy a telep egy Bem apó helynévről kapta volna a nevét… Szerintem a Fnh. 3.20.-nál nem elég pontos a szabály megfogalmazása és ezért kell egy kicsit a sorok között olvasni a példái alapján, hogy nem a földrajzi nevek köznévvel való bővüléséről akart írni, hanem a köznévi utótagos földrajzi nevekről. Oliv0 vita 2013. január 8., 14:18 (CET)

Szerintem ezek a szabályok világosan és egyértelműen vannak megfogalmazva, ha végigolvasod a földrajzi nevekre vonatkozó szabályokat, akkor egyértelmű, hogy milyen logikai rendet követnek, és hogy hogyan kerül elő ez a speciális eset. Azokat az eseteket, amikor nem földrajzi név bővülése történik, más szabálypontok tartalmazzák, például az AkH. 176., ami ide tartozik. Az alkalmazás szempontjából nem az a kérdés, hogyan keletkezhetnek efféle földrajzi nevek (bár tényleg érdekesek), csupán az, hogy a konkrét esetben, amelyre a szabályt alkalmazni akarom, földrajzi név szerepel-e. (Az élő beszédben egyébként egyáltalán nem szokatlanok ezek a fajta megnevezések, gyakorlatilag bármi alkalmas lehet földrajzi névnek vagy helymegjelölésnek.)

Én viszont azt szeretném megérteni, hogy miért ignorálod olyan kitartóan az AkH. 176. pontját? Mi zárja ki annak az alkalmazását ezekre a nevekre?

--Peyerk vita 2013. január 8., 14:46 (CET)

Csak a fenti AkH. 184. = OH 202. o. = Fnh. 3.20. példái (amire logikus magyarázatot is ad nem földrajzi nevekre vonatkozóan az OH. 171. fent). Oliv0 vita 2013. január 8., 15:59 (CET)

És ennek mi köze ahhoz, hogy az AkH. 176. pontjában leírt jelenség lefedi-e ezeket a neveket vagy nem? Arra az implicit állításodra kellene világos érvelést előadnod, hogy "nem, az októberi forradalomról elnevezett sziget esete nem az, amit az AkH. 176. pontja leír" :-) --Peyerk vita 2013. január 8., 16:14 (CET)

A Walesi herceg sziget és Októberi forradalom sziget esete a AkH.11 184. (Mária asszony sziget) és nem a AkH.11 176. (József Attila-lakótelep), mert a második elem kisbetűs. Ezt a különbségtételt magyarázza az OH. 171. (Julianus barát szobor, Jézus szíve kápolna, Bánk bán kutató) azzal, hogy „az utótagot a magyar helyesírás értelemtükröztető jellege miatt nyelvtani minősége ellenére külön kell írni”, vagyis zavaró lenne írásban herceg-sziget, forradalom-sziget, barát-szobor, szíve-kápolna, bán-kutató egyaránt, ami „a második és a harmadik szerkezetelem összetartozására utalna, holott az első és a második tag kapcsolódik egymáshoz szorosabban”, és ez a magyarázat nem függ attól, hogy földrajzi név-e. Attila-lakótelep esetében viszont a nagy kezdőbetűk kijelölik a névterjedelmet (József Attila) és így a kötőjel nem zavarja a szerkezet értelmezését. Oliv0 vita 2013. január 8., 16:48 (CET)

Nem jutunk egyről a kettőre, ha ragaszkodsz ahhoz, hogy a személynevekre vonatkozó szabály alapján kell írni a földrajzi neveket. Kifejtem hát mélyebben ezt a témát.

A tulajdonnévtípusok különös helyesírási szabályainak egymáshoz való viszonyáról

Az OH-ban a tulajdonnevek helyesírásának alapelveivel foglalkozó rész a 150-153. oldalon található, ezen belül a névterjedelem jelölésének módjairól a 151-153. oldalon van szó, a 152-153. oldal fordulójánál egy rövid összefoglalás is látható. Ez az összefoglalás azt mutatja be, hogy a konkrét név jelentésétől és szerkezetétől függően milyen sokféle lehet a névterjedelem jelölése, például egybeírással, kötőjellel vagy különírással. A tulajdonnevek írásának részletes szabályai többek között ezt részletezik, és ebből is teljesen nyilvánvaló, hogy a különböző névtípusokra vonatkozó szabályok nem cserélhetők fel egymással, nem vonatkoztathatók más csoportra, mint amelyre kimondták őket. Ezt az OH. a 150. oldalon ki is mondja: "Az írásgyakorlat ... a név terjedelmének jelölésére is törekszik. Erre többbféle módszer létezik, amelyek részben összefüggenek a tulajdonnevek típusaival" (kiemelés tőlem).

Az, hogy a személyneveket másképp írjuk, mint a földrajzi neveket, és hogy mindkettőt másként, mint az intézményneveket, nem ellentmondás, hanem egyszerűen szabály. Sőt, kategórián belül alkategóriánként is más és más a helyesírás: az sem ellentmondás, hogy Rásonysápberencs nevét egybe írjuk, Borsod-Abaúj-Zemplén megyéét meg kötőjelekkel és külön; ez is szabály.

Az OH. mást is világosan megfogalmaz a tulajdonnevek írásának alapelveit tárgyalva (szintén a 150. oldalon): "egy tulajdonnevet egységében, egészelvűen kell névként kezelni" (kiemelés tőlem). Ez azt jelenti, hogy például egy földrajzi név helyesírását egységben, egyetlen földrajzi névként kell megállapítani a földrajzi nevekre vonatkozó szabályok alapján, nem pedig például azokat a szabályokat alkalmazva, amelyek a személynevek különböző összetételeit tárgyalják (a 167-172. oldalon).

Az OH. 171. oldala a személynevekre vonatkozó külön részben van, így a földrajzi nevekre nem vonatkozik. Amit tehát ez a szöveg a kötőjelekről, az egybe- és különírásról mond, annak semmi köze nincs ahhoz, hogy a földrajzi nevekben ezeket hogyan kell alkalmazni. Ugyanez vonatkozik az e szöveg hátterében álló AkH. 168. és 170. pontokra is természetesen.

--Peyerk vita 2013. január 8., 20:20 (CET)

Nem is kell megérteni a fenti logikámat, csak alkalmazni kell a szabályt: kivétel az AkH.11 176. alól az AkH.11 184. „Mária asszony sziget”, tehát „Walesi herceg sziget” és „Októberi forradalom sziget”. Oliv0 vita 2013. január 8., 21:08 (CET)

Te félreértettél valamit. Én nem a te "logikádat" akarom értelmezni, hanem meg akarom veled értetni a feketén-fehéren leírt szabályokat. Az ugye eddig világosan kiderült, hogy fogalmad sincs a tulajdonnevek helyesírásának rendszeréről, és hogy azt képzeled, a helyesírási szabályok alkalmazása azt jelenti, hogy ötletszerűen kiszúrsz egy példát valamelyik tetszőleges szabálypont illusztrációi közül, arról kijelented, hogy márpedig analóg a problémáddal, majd kötöd az ebet a karóhoz a végtelenségig.

Na most ha szeretnél fejlődni e téren, akkor nyugodtan olvasgasd, amit leírtam fentebb, segíteni fog. Persze nem pótolja az AkH., az Fnh. és az OH. tanulmányozását, de segít azok megértésében.

Ha kész vagy, nosza, alkalmazd a tanultakat, és eljutsz a helyes megoldáshoz: Októberi forradalom-sziget és Walesi herceg-sziget.

A pimaszságodat pedig tartsd meg magadnak.

--Peyerk vita 2013. január 8., 21:32 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Kicsit pihenjetek most már. --Malatinszky vita 2013. január 8., 21:40 (CET)

A „logikám” szó alatt csupán az általam az OH.-ból idézett logikát értettem a nem földrajzi nevekről, mert annak fényében tűnik fel a földrajzi nevek esetében is a formai fogalmazáson túl a szabály lényege az értelemtükröztető helyesírásról, ami az AkH.11 176. József Attila-lakótelep / AkH.11 184. Mária asszony sziget ellentétben mutatkozik. Oliv0 vita 2013. január 8., 22:58 (CET)

Az OH-ból te nem idéztél semmiféle "logikát", csupán egy konkrét szövegrészletet, ami azonban egész másra vonatkozik, mint amiről itt szó van: személynevekre földrajzi nevek helyett. Az AkH. 176. és az AkH. 184. között nincs semmiféle ellentét, ugyanis más-más nyelvi jelenségekkel kapcsolatos helyesírási szabályokat tartalmaznak. A 176. pont tárgyai az egy földrajzi köznévből és egy eléje járuló (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszóból vagy tulajdonnévből álló földrajzi nevek, ahol a tulajdonnévi (vagy annak tekintett) előtag állhat két (vagy több) különírt elemből is. A 184. pont tárgyai viszont a földrajzi névként szolgáló, különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek. Itt az előbbiről van szó, az utóbbiról nincs, ezért ostobaság a 184. pont emlegetése.

Persze állíthatnád, hogy a 184. pontban szabályozott szerkeszetek valamelyikének megfelel az Októberi forradalom-sziget elnevezés, de ezt még nem tetted meg. Bár ha állítanád, vicces lenne.

--Peyerk vita 2013. január 8., 23:23 (CET)

Persze állítom: megfelel a végén hasonlóképpen említett két szerkezetnek, de ezek már nem jelölt tárgyas stb. szerkezetek, és ugyanígy a másik pontnál is vicces, hogy egyelemű vagy egybeírt többelemű előtag egyébként állhat két (vagy több) különírt elemből is: tisztán látszik, hogy nem pontos a fogalmazás és értelmezésre szorul, ezért is kerestem, hogy mi lehet a szabály lényege, esetleg a nem földrajzi nevekkel közösen. De ha ez nem meggyőző és vitás a szabályok értelmezése, akkor marad a jó források használatának a tanulmányozása (guglizása). Oliv0 vita 2013. január 8., 23:54 (CET)
Akkor véleményed szerint az "Októberi forradalom-sziget" névben konkrétan melyik szerkezet rejlik az AkH. 184. pontjában felsoroltak közül, aminek alapján ez oda tartozik? És azt is tisztázhaznád, hogy a "Mária asszony sziget" név melyik szabályra példa: az AkH. 184. pontjában szereplőre, vagy arra, ami egybehangzóan szerepel a Fnh. 3.20. pontjában és az OH. 202. oldalán, és egészen másról szól? --Peyerk vita 2013. január 9., 00:28 (CET)

Einstein2 megoldása szerintem kielégítő, bár a példái közül szűken véve csak egyetlenegy vonatkozik ide: Vörös malom dűlő, valamint távolabbról, közvetve a Tó völgye patak és a Part alatt dűlő (a többiben tulajdonnév is van).

Fontos ugyanis észrevenni, hogy a walesi herceg és az októberi forradalom akármilyen konkrét referenciával rendelkezik, akkor is csak melléknév + köznév együttese, és nyoma sincs bennük a tulajdonnévnek. Az előbbiről ezt talán nemigen kell bizonygatni, hiszen még hibaként is ritkán fordul elő nagybetűvel (kivéve ha valaki megfeledkezik arról, hogy a walesi tulajdonnévi eredete ellenére nem tulajdonnév), az utóbbiról pedig az AkH.11 145. pontja teszi egyértelművé, hogy mint ünnep, illetve esemény neve kisbetűvel írandó. Ha az egyedi referencia automatikusan nagybetűvel járna együtt, akkor azt is nagybetűvel kéne írni, hogy a Macskám, amennyiben egyetlen macskám van, a Sarki Fűszeresről nem is beszélve…

Ami az AkH.11 176. b)-t illeti, egyrészt a fenti okból nem hozható ide: nincs tulajdonnév, így „a tulajdonnévi (vagy annak tekintett) előtag” esete nem áll fenn (tehát legfeljebb a AkH.11 176. a) lenne idekapcsolható); másrészt pedig azért, mert a sziget nevének köznévi előtagja különírt elemekből áll, és az utótag kötőjelezése ellentmondana az értelemtükrözés elvének. – Ki-ki úgy értelmezi a szabályokat, ahogy neki tetszik, de ha nincs rá egyetlen példája sem, se a szabályzatból, se az OH.-ból, akkor jobban teszi, ha az értelmezését megtartja magának.

„Abból tehát, hogy a példatárban szerepel egy "Mária asszony sziget" forma, azt a következtetést nem lehet levonni, hogy ne létezhetne egy "Mária asszony-sziget" forma is!”

Naná. Mint ahogy attól, hogy a szabályzatban, ill. a helyesírási szótárban papagáj alak szerepel, még simán létezhet papagály alak is. Miért is ne? Az, hogy az utóbbi nem szerepel sehol, az előbbire viszont számos példát találunk más helyeken, kit érdekel?

Nos, ez az a pont, amely az értelmes vita végét jelenti. Javaslom, csak az folytassa, aki örömét leli a trollok etetésében, de lehetőleg az is privátban. A kérdést a magam részéről lezártnak tekintem. Ádám 2013. január 9., 00:02 (CET)

Kár, hogy lezártnak tekinted, mert hasznosan járultál hozzá a beszélgetéshez (eltekintve a személyeskedéstől, amit viszont nem bírsz kihagyni, bár figyelmeztettelek már rá).

Az AkH. 176. pontjára vonatkozóan azt hiszem igazad van, az tényleg nem használható itt, mivel az Fnh. ennek megfelelő 3.8. és 3.9. pontjából az utóbbi megadja, mikor tekintjük tulajdonnévinek az előtagot, és az "októberi forradalom" valóban nem esik ebbe bele. Tehát az "Októberi forradalom-sziget" előtagja közszói, utótagja pedig földrajzi köznév, mégsem esik a 176. a) pont alá sem, mert ehhez viszont az előtagnak egyeleműnek vagy egybeírtnak kellene lennie, nem úgy, mint az "októberi forradalom" esetében.

Abban azonban tévedsz (te is, mint mások), hogy az AkH. 184. pontja vagy az ezzel kapcsolatos Fnh. 3.19. vagy 3.20. alkalmazható volna. Az általad is hozott példák, a "Vörös malom dűlő", a "Tó völgye patak" és a "Part alatt dűlő" nevek az Fnh. 3.20. pontjában szerepelnek. Az ebben a pontban szabályozott esetek a különírt szavakból álló földrajzi neveknek (Vörös malom, Tó völgye, Part alatt) földrajzi köznévi utótaggal (dűlő, patak) formált bővülései. Mivel az októberi forradalom bizonyosan nem földrajzi név, ezért ez a szabály nem alkalmazható rá, ezek a példák pedig nem szolgálhatnak analógiaként.

A szabályzatoknak egyetlen külön pontja sem említ olyen fajta nevet, amilyenről szó van. (Pedig nekem nem tűnik lehetetlennek például egy "Tavaszi búza-sziget" név keletkezése.) Ahol külön írt elemek szerepelnek a szabályokban, ott ezek nem általában fordulnak elő, hanem mindig meghatározott szerkezetek elemeiként. Ezen szerkezetek egyikének sem felel meg azonban az "októberi forradalom", ez az, amiért nem tudjuk ezeket a külön szabályokat alkalmazni most.

A helyzetnek elvileg kétféle feloldása lehetséges. Az egyik az, hogy a földrajzi nevek helyesírásának elveiből és általános szabályaiból vezetjük le a megoldást, a másik az, hogy ha magyarul efféle név keletkezne, annak az előtagját eleve nem lehetne külön írni, így az "októberi forradalom" a névben nem írható külön. (Vagyis csak egybe vagy kötőjellel: Októberiforradalom-sziget vagy Októberi-forradalom-sziget; de ez elvi lehetőség csupán, nem látok semmilyen szabályt, amiből ez valóban következne.)

Ha viszont az általános elvekből és szabályokból vezetjük le a megoldást, akkor megint a kötőjel használatához jutunk. A földrajzi köznévi utótagokat ugyanis főszabály szerint kötőjellel kapcsoljuk a földrajzi név őt megelőző tagjához, a "sziget" földrajzi köznév szerepel is abban a listában, ami az így írandó szavakat sorolja fel. Ebben a kérdésben az AkH., az Fnh. és az OH. teljesen egységes, félreértés nem lehetséges.

Abban is tévedsz (a gunyoros felhang mellett is), hogy "számos példát találunk" a "Mária asszony sziget" névformára és társaira. Valójában ezek a példák egyetlen konkrét szabály illusztrálására szolgálnak (Fnh. 3.20. és OH. 202. oldal második francia bekezdés), máshol nem fordulnak elő, és az állandó előrángatásukra semmi alap nincs. Abban pedig különösen tévedsz, hogy ezzel megcáfoltad volna a következtetési módszeretek hibájára vonatkozó észrevételemet. Nehezen is cáfolhatnád, hiszen a földrajzi nevek jelentéstől, szerkezettől és formálódástól függő potenciális helyesírási sokfélesége e nevek helyesírásának egyik legalapvetőbb elve, amit az AkH. a 173. pontjában, az Fnh. a 2.6. pontjában, az OH. pedig 188-189. oldalán bont ki nagy részletességgel.

--Peyerk vita 2013. január 9., 03:09 (CET)

Szóval minden attól függ, hogy az elsődleges forrásban, az A földrajzi nevek helyesírása 46 o. „A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótag(ok)kal való bővülésekor az utótagokat különírjuk” szabályában pontos-e a megfogalmazás a Bem apó telep, Mária asszony sziget, Péter varga dűlő példák ellenére.
Az ellentét feloldására javasoltam, hogy a földrajzi nevek „bővülése” téves megfogalmazás, ami valójában nem azt akarta mondani, hogy utótaggal bővül egy már meglévő földrajzi név, hanem hogy utótaggal földrajzi névvé bővül valamilyen fajta (esetleg az „értelemtükröztető helyesírás” elve alapján: kis kezdőbetűs második elemű?) különírt szavakból álló név, amibe már beleférnek a Bem apó telep, Mária asszony sziget, Péter varga dűlő példák, és a Walesi herceg sziget, Októberi forradalom sziget is.
Te pedig azt javasoltad, hogy pontos a megfogalmazás és a Bem apó, Mária asszony, Péter varga előtagok helynevek, miközben a walesi herceg, októberi forradalom előtagok persze nem helynevek. Ez is lenne egy magyarázat, de szerintem kevésbé valószínű. Oliv0 vita 2013. január 9., 08:37 (CET)

Minden attól függ, hogy milyen szabályok vonatkoznak a kérdéses nevekre.

Nincs semmilyen ellentmondás, amit fel kellene oldani, csak neked van gondod a példákban szereplő néhány különösnek ható földrajzi névvel. Az Fnh. 3.20. pontja és az OH. 202. oldala egyformán, egyértelműen és pontosan fogalmaz. Ez a szabály egyes földrajzi nevek bővülésére vonatkozik, és erre hozza mindkét szabályzat a példákat. Igen, ezekben a példákban tehát a "Bem apó", a "Mária asszony" és a "Péter varga" földrajzi nevek. Még pontosabban: a szabályban előírt különírást ezekre vonatkozóan akkor kell alkalmazni, ha földrajzi nevek, vagyis az írásmód függ a jelentéstől, ami a elyesírás egyik általános alapelve, tehát nincs benne semmi meglepő.

Mire alapozod, hogy ezek nem földrajzi nevek? Pontosabban mire alapozod azt, hogy ezek nem is lehetnek földrajzi nevek? Arra, hogy szerinted másra is vonatkoznia kellene ennek a szabálynak, mint amilyen az "Októberi forradalom-sziget? Ha abból indulsz ki, hogy külön kell írni a kérdéses szigetek nevét, és ehhez próbálsz előrángatni valamiféle hivatkozást mindegy honnan, akkor sokféle ellentmondást fedezhetsz fel. Én is mondhatnám például ellentmondásnak, hogy az AkH. 176. a) csak egy elemből álló vagy egybeírt közszói elemekre vonatkozik, mert az "októberi forradalom" típusú különírtakra is vonatkoznia kellene. De nem mondom, mert nem ez a szabályok értelmezésének és alkalmazásának módja. A helyesírási szabályok értelmezése természetesen nem azt jelenti, hogy ha nem érted őket vagy nem tetszenek, akkor kitalálsz helyettük valami mást, ami alátámasztja az általad preferált írásmódot.

Mint fentebb kifejtettem, ha nincs külön szabály, akkor az általánosabbat kell alkalmazni. Az általános szabály szerint a "sziget" földrajzi köznév földrajzi nevekben kötőjellel kapcsolódik az előtte álló elemhez, ami alól van néhány tételesen rögzített kivétel. Ezeket a kivételeket a szabályzatok részletezik, de ami nem esik ezekbe a kivételes kategóriákba, azt az alapszabály szerint kell írni.

Egyébként úgy tűnik, ezt a következtetést Pagony már három nappal ezelőtt levonta és meg is osztotta velünk, csak mivel lakonikus tömörséggel tette és később nem tért vissza kifejteni, ezért elsiklottunk felette.

--Peyerk vita 2013. január 9., 13:36 (CET)

Kíváncsiságból megnéztem: Mária asszony sziget itt található, ezen a térképen „Mária-asszony-sziget” és nyoma sincs Mária asszony helynévnek. Tkp. csak viszonylag szárazabb földnyelv a mocsaras területek között, sziget vagy félsziget lehetett valamikor régen, amikor nagyobb volt a Kis-Balaton. Oliv0 vita 2013. január 9., 16:36 (CET)

No hát akkor ez vagy egy olyan "Mária-asszony-sziget", aminek a neve nem a "Mária asszony" földrajzi név bővülésével keletkezett, vagy hibásan írták a térképre. Én az előbbire tippelek. Egy jelenség nemlétezését nem lehet egyszerűen más, hasonló jelenségek létezésével igazolni. Ha oda akarsz kilyukadni, hogy az Fnh-ban említett egyes földrajzi nevek valójában nem léteznek, ahhoz sokkal széleskörűbb kutatást kellene végezned ;-) --Peyerk vita 2013. január 9., 17:20 (CET)

Én az utóbbira tippelek, ti. hogy hibás a térkép, de nincs azzal semmi célom, csak tetszik nekem látni műholdfelvételen, hogy miről írunk. Oliv0 vita 2013. január 9., 17:35 (CET)

Nekem már csak 1 kérdésem van: mennyivel inkább földrajzi név a "Mária asszony", mint az "Októberi forradalom"? – Winston vita 2013. január 9., 17:36 (CET)

@Mindkettőtöknek. A "Mária asszony" önmagában pontosan annyira földrajzi név, amennyire az "Októberi forradalom". Semmilyen karaktersor nem földrajzi név önmagától. Földrajzi név attól lesz, hogy akként használják. Ebből következően a földrajzi nevekre vonatkozó elyesírási szabályokat az adott karaktersorra csak akkor és csak annyiban lehet és kell alkalmazni, amikor és amennnyiben földrajzi névként használják azt. Ha más funkcióban használják (például személynévként), akkor nem kell és nem is szabad a földrajzi nevekre vonatkozó szabályokat alkalmazni rájuk. Ezt a kérdést nem lehet hallás vagy rápillantás alapján eldönteni, a helyesírási szabályok alkalmazása ezért (sem) puszta formalitás. --Peyerk vita 2013. január 9., 17:46 (CET)

„A "Mária asszony" önmagában pontosan annyira földrajzi név, amennyire az "Októberi forradalom".” Helyes, én is így gondolom. Akkor tehát: Mária asszony sziget, de Októberi forradalom-sziget. Miért is? – Winston vita 2013. január 9., 17:56 (CET)

Tudom hogy mániákusnak tűnök, de azt hajtogatom kitartóan, hogy attól függ. Az a pont, ahol a "Mária asszony sziget" szerepel, az az az eset, amikor földrajzi név a "Mária asszony". Az "Októberi forradalom-sziget" meg az az eset, amikor nem földrajzi név az "októberi forradalom". --Peyerk vita 2013. január 9., 21:11 (CET)

Na de mitől függ? Ha önmagában egyik sem az, akkor mitől lesz az egyik mégis az? – Winston vita 2013. január 10., 10:32 (CET)

A "kovács" mitől lesz tulajdonnév (azon belül személynév)? Attól, hogy akként használjuk. A "Vas Bálint" mitől lesz személynév vagy földrajzi név? Attól, hogy konkrétan egyik vagy másik szerepben használjuk őket. (A "Vas Bálintot" sem én találtam ki, az Fnh. 3.23. pontja tartalmazza példaként földrajzi névre.)

Azt, hogy mi a földrajzi név, az Fnh. 1.1. pontja tartalmazza. Idegépelem, mert tényleg alapvető fontosságú, ha a földrajzi nevek helyesírásáról beszélgetünk.

Földrajzi névnek nevezünk minden olyan nyelvi alakulatot, amelyet a földfelszín természetes (hegy, patak, sziget, sivatag stb.) vagy mesterséges (csatorna, út, dűlő, település stb.) részleteinek azonosítására kisebb vagy nagyobb közösségek használnak. A földrajzi nevek (Bécs, Mátra, Dunántúl, Belső-Ázsia, Rákos-patak, Nagy-Ausztráliai-öböl, Ördög küllője, Tolna megye, Akácfa utca stb.) mind tulajdonnevek.”

– Földrajzi nevek helyesírása, 1.1. pont

Ezt ismételgetem úgy tömörítve, hogy földrajzi név az, amit akként használunk.

A konkrét esetben sem arról van szó, hogy a "Mária asszony" általában földrajzi név, az "októberi forradalom" meg általában nem. Az állítás az, hogy a konkrét esetekben, nevezetesen a szabályzatokban hozott példákban illetve az Oroszországhoz tartozó sziget nevében az előbbi az, az utóbbi meg nem. Ezt az előbbi esetben onnan tudjuk, hogy a szabályzat földrajzi névre vonatkozó példaként hozza fel, az utóbbi esetben pedig a tárgyra vonatkozó ismereteinkből. (Tudjuk, hogy mit neveznek "októberi forradalomnak" és tudjuk, hogy a szigetet arról nevezték el. Észre kell venni, hogy a "Mária asszony" esetében nem tudjuk, mit neveznek annak!) Pusztán a betűsorból tehát nem eldönthető, mi földrajzi név és mi nem az, de ezt is leírtam már.

--Peyerk vita 2013. január 10., 11:03 (CET)

Szigetek: összefoglalás

Úgy vélem, a hosszúra nyúlt beszélgetésben sikerült azonosítani azokat a szabályhelyeket és tisztázni a szempontokat, amelyek segítenek meghatározni a két sziget nevének helyesírását.

  1. A "sziget" olyan földrajzi köznév, amelyet földrajzi nevekben általában kötőjellel kapcsolunk az előtte álló elemhez. A kivételeket tételes szabályok rögzítik.
  2. A szigetek nevére vonatkozó kivételeket az Fnh-ban csupán két pont szabályoz: a 3.19. és 3.20.
  3. Mivel a 3.19. bizonyos tételesen felsorolt jelölt vagy névutós szerkezetek földrajzi névként való használatáról, a 3.20. pedig földrajzi nevek bővüléséről szól, ezért a két kérdéses szigetünk esetére nem vonatkozik egyik sem.
  4. Marad tehát a főszabály: a "sziget" kötőjellel kapcsolódik az előtte álló elemhez: Októberi forradalom-sziget, Walesi herceg-sziget.

--Peyerk vita 2013. január 10., 11:03 (CET)

Tehát ahogy már kifejtettem, az eredmény attól függ, hogy a 3.20. tényleg csak földrajzi nevek bővüléséről szól-e a példái ellenére. Oliv0 vita 2013. január 10., 11:35 (CET)

Ha attól függ, akkor egyetértesz az összefoglalómmal, hiszen a 3.20. pont a szabályszöveg szerint egyértelműen földrajzi nevek bővüléséről szól, a példái pedig összhangban állnak ezzel. Azt nem fejtetted ki, mi volna az ellentmondás, csak arról írtál, hogy neked szokatlan a példákban szereplő némelyik földrajzi név. Ezzel kapcsolatban azt javaslom, hogy olvasd végig az Fnh. és az OH. összes példáját, és ha mélyebben is érdekel a dolog, nézz bele valahol a Magyarország földrajzinév-tára II. megyénkénti füzetei és térképei közül néhányba.

Egyébként a példában szereplő "Mária asszony sziget" megegyezik az általad találttal, földrajzinév-tár Somogy megyei kötetben benne van külön írva vagyis neked volt igazad, a belinkelt térkép használ hibás írásmódot.

--Peyerk vita 2013. január 10., 12:17 (CET)

A horgonnyal megjelölt helyen azt fejtetted ki, hogy annak a feltétele, hogy helyesen értelmezem a szabályt az, hogy a kérdéses kifejezések földrajzi nevek-e. Ezzel nem vitatkozom, valóban ez a feltétel. Amit még nem fejtettél ki, hogy ezek miért ne lennének földrajzi nevek. --Peyerk vita 2013. január 10., 13:40 (CET)

Akkor tehát lezárhatjuk ezzel? --Peyerk vita 2013. január 11., 10:47 (CET)

A kérdés marad: vagy a 3.20. szigorúan vett szövege, ami szerint a példákban szereplő Bem apó, Mária asszony, Péter varga előtagok mind helynevek (!), vagy ha ezt nem tartjuk valószínűnek, akkor az értelemtükröztető logika, ami szerint (különírt tulajdonnévnév[Módosítva Oliv0 vita 2013. január 11., 18:58 (CET)] + köznév) + köznév = nincs kötőjel. Oliv0 vita 2013. január 11., 11:10 (CET)

Az "októberi" vagy a "walesi" szerinted a tulajdonnév? És ha valamelyik az volna, akkor melyik szabályra szeretnél hivatkozni, ami a földrajzi nevek helyesírásában ennek alapján megkülönböztetést tesz? --Peyerk vita 2013. január 11., 16:39 (CET)

Nem a tulajdonnév a lényeg (Pasztilla logikáját akartam használni, aki szerint akkor van így, ha az előtag vagy az utótag „köznévi elemeket (is) tartalmazó összetétel”). A szabály a 3.20. a feltételezetten hibás bevezető szövegével és helyes példáival (Mária asszony sziget, Péter varga dűlő, Bem apó telep), ami így egyszerűen csak az értelemtükröztető helyesírási elv érvényesítése lenne: így szebb és érthetőbb, így akarhatták a 3.20. szabálypont alkotói a példáikkal. Oliv0 vita 2013. január 11., 18:58 (CET)

@Oliv0, elég legyen már ebből! Írd le az én összefoglalómhoz hasonlóan hivatkozásokkal, hogy szerinted mely szabálypontokat kell alkalmazni és miért, aztán majd reagálok rá. Ha ez nehezedre esik valami miatt, akkor legalább az összefoglalóm azon pontját jelöld meg, amelyik hibás szerinted. De ne folytasd az össze-vissza fecsegést bármiről, ami az eszedbe jut, légy oly jó! --Peyerk vita 2013. január 11., 12:38 (CET)

Nem a szabálypont (Fnh. 3.20.) a vitás, hanem annak az értelmezése: összefoglalódban az, hogy „a 3.20. pedig földrajzi nevek bővüléséről szól”. Erről megoszlanak a vélemények: Adam78 és Einstein2 idézte a 3.20. pontot a „földrajzi nevek bővülése” kifejezéssel együtt és mégsem gondolta, hogy ott a Bem apó, Mária asszony, Péter varga helynevek, hanem a Pasztilla által az Októberi forradalom sziget esetére leírt értelemtükröztető helyesírás általános elvét részesítette előnyben. Oliv0 vita 2013. január 11., 13:34 (CET) látta érvényesülni a 3.20. pont példáiban. [Módosítva: Oliv0 vita 2013. január 11., 16:27 (CET)]

Várom a konkrét helymegjelölést. Akárkitől. Azt is hiába hajtogatod, hogy a példaként felhozott földrajzi nevek nem földrajzi nevek, amíg ezt alá nem támasztod valamivel.
Az értelemtükrözés általános elvére hivatkozni a konkrét szabályokkal szemben nem lehet, ugyanis az értelemtükrözés elve nem a tételes szabályokkal szemben érvényesül, hanem éppen azok által. Nem szorul rá az elv általad kitalált szabályok védelmére.
Arra is megkérlek, hogy ne adj a többi szerkesztő szájába olyasmit, amit nem állítottak. Rajtad kívül még senki nem állított olyat, hogy az Fnh. 3.20. nem a földrajzi nevek bővüléséről szól, és hogy a benne szereplő példákban ne földrajzi nevek szerepelnének.
Mondhatnám egyszerűen is: a helyesírási szabályokon és a logikán alapuló érvelésre szorítkozz.
--Peyerk vita 2013. január 11., 15:36 (CET)

AKH 184: Mária asszony sziget. Pál varga dűlő. Stb. Az Októberi forradalom szigetre vonatkozóan pedig lásd itt. Egyébként is így tűnik értelmesebbnek, hiszen nem a Forradalom-sziget októberi állapotáról van szó, hanem az októberi forradalomról elnevezett szigetről. A kötőjeles alaknál úgy tűnik, mintha a sziget a forradalomhoz tartozna, az októberi meg csak egy jelző.

Az AKH szövege: Az ilyen nevek elé járuló köznevet vagy az őket követő földrajzi köznevet különírjuk, az egész alakulatot pedig nagybetűvel kezdjük. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. január 11., 16:01 (CET)

Ez a pont nem vonatkozik a két kérdéses névre, ahogy már számtalanszor leírtam.
Az általad részben idézett AkH. 184. így kezdődik: "Különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek..." Erre a meghatározásra utal vissza az általad idézett folytatásban az ilyen mutatószó. Szerinted a 184. pont elején felsorolt szerkezetek melyike rejlik a két vitatott szigetnévben, aminek alapján ezt a kellene pontot alkalmazni rájuk?
--Peyerk vita 2013. január 11., 16:32 (CET)

Lezárhatjuk azzal, hogy nem tudjuk a választ, mert a rá vonatkozó Fnh. 3.20. pontnál vitás a szöveg és a példák összeférhetősége? Oliv0 vita 2013. január 11., 16:05 (CET)

Hogyne tudnánk a választ! Fentebb levezettem, és nem hoztál egyetlen szabályt sem, ami cáfolná azt. --Peyerk vita 2013. január 11., 16:32 (CET)

Lezárhatjuk azzal is egyforma eredménnyel, hogy te tudod a választ, Adam78 és Einstein2 is tudja a választ a Fnh. 3.20. pont alapján de ez két különböző válasz. :-) Oliv0 vita 2013. január 11., 16:41 (CET)
Nem, ez tévedés, ők az Fnh. 3.20-ra nem hivatkoztak. Nagyon kérlek ismét, ne adj semmit mások szájába. --Peyerk vita 2013. január 11., 16:52 (CET)
De igen, arra hivatkoznak (az egyik az OH-ra és a fenti idézetekből tudjuk, hogy ua. a szöveg) és kötőjel nélkül írják ezeket a szigeteket Oliv0 vita 2013. január 11., 17:42 (CET)
Az, hogy hivatkoznak a szövegre nem jelenti azt, hogy úgy is értelmezik, ahogy te. Nyilvánvalóan mindketten figyelmen kívül hagyják, ahogy a vita sorn sokan mások is a szabályszövegben benne lévő "földrajzi név" kifejezést. Emellett Ádám elsősorban az OH. 171. oldalára építi az érvelését, erről azonban tudjuk már, hogy a tulajdonnevekre vonatkozik, tehát hibás hivatkozás. Egyikük sem írja le azt, amit te állítasz, vagyis hogy hibás volna az Fnh. 3.20. pont és az OH. 203. oldal egybehangzó szövege, egész egyszerűen nem vették észre a problémát.
Ahelyett hogy ki akarod találni a véleményüket, akár meg is kérdezhetnéd tőlük.
--Peyerk vita 2013. január 12., 13:12 (CET)


Időnként beleolvasgattam, de nem követtem a teljes vitát. Most meg nem akartam másfél órát a visszaolvasással tölteni. Mindenesetre nem értem a logikád. Mi az, hogy nem tudjuk, ki az a Mária asszony? – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. január 11., 16:40 (CET)

Mindjárt megkeresem és ide linkelem, ahol ezt írtam le részletesen. Mindenesetre éppen az a lényeg, hogy önmagában semmi sem földrajzi név; földrajzi név az, amit akként használunk. Íme: #szigetek:miaföldrajzinév.

Megjegyzem, az AkH. 184. nem azért nem tartozik ide, mert földrajzi név-e a "Mária sziget", hanem azért, mert a két kérdéses szigetnév nem tartozik az abban tárgyalt szerkezetek egyikéhez sem.

--Peyerk vita 2013. január 11., 16:52 (CET)

Mire megírtam a válaszomat, addigra egész más lett a kérdés Vigyor

Nem csak azt nem tudjuk, hogy ki Mária asszony, még azt sem tudjuk, személy-e egyáltalán! Egy név írott alakjából ezt nemigen lehet tudni, lásd Vas Bálint esetét. Mivel szinte bármi földrajzi névvé válhat, ezért soha nem maga a név az, ami erről eligazít. Ez ilyen egyszerű.

A "Mária asszony" földrajzi név származhat konkrét személy nevéből is, de épp úgy jöhetett egy útszéli szobor után is, amiről a mellette lévő rétet vagy susnyást kezdték nevezni. Ha ez szokatlannak tűnik, neked is azt tanácsolom, böngészd át az Fnh. vagy az OH. összes példaként felhozott földrajzi nevét, vagy a Földrajzinév-tár valamelyik megyei füzetét.

--Peyerk vita 2013. január 11., 17:11 (CET)

Hát ha Magyarországon valamilyen közelebbről jelöletlen Máriát találsz, akkor mérget vehetsz rá, hogy az egy bizonyos Mária, és nem Kovács Jankóné Nagy Mariska. Ami pedig a szerkezetet illeti, nem vagyok olyan jártas a nyelvtani fogalmakban, hogy erről kapásból nyilatkozni tudjak. Utána kéne néznem és elgondolkodni rajta, hogy tényleg nem tartozik-e ide, de erre most nincs időm. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. január 11., 17:26 (CET)

Amíg nem tudsz eltávolodni attól a gondolattól, hogy a "Mária asszony" hang- vagy betűsor kizárólag személynév lehet, addig hiába magyarázok bármit. Arra pedig, hogy egy lokálisan használt földrajzi elnevezés egy pár száz lelkes falu szélén éppen honnan ered és mit jelent, inkább ne ajánlgasd méreg bevételét, mert sok embert megölhetsz vele :-) --Peyerk vita 2013. január 12., 12:47 (CET)

Miről szól az OH. 202. oldalán és az Fnh. 3.20. pontjában lévő szabály?

Mivel ebben a szakaszban képtelen vagyok elérni, hogy az álláspontom a saját megfogalmazásomban szerepeljen itt, és hogy kulturált, érdemi módon érvelő beszélgetés alakuljon ki, ezért újabb összefoglaló szakaszt nyitottam lentebb. Kérem, aki az álláspontomat kívánja vitatni érvekkel és hivatkozásokkal alátámasztva, az fáradjon át oda. Aki továbbra is az álláspontom pontatlan és hibás újrafogalmazgatásával kíván foglalkozni, az itt folytathatja. --Peyerk vita 2013. január 16., 13:31 (CET)

Egyetlen nyitott kérdés maradt: a kérdéses szigetnevek (Októberi forradalom-sziget, Walesi herceg-sziget) az Fnh. 3.20. pontja, illetve az OH. 202. oldalán található azonos szabály alá esnek-e. A szöveg a kövekező:

„A különírt szavakból álló földrajzi neveknek földrajzi köznévi utótaggal vagy utótagokkal történő bővülésekor az új utótagot vagy utótagokat is külön kell írni.”

– Földrajzi nevek helyesírása, 3.20.

Oliv0 állítása szerint a szöveg pontatlan, a szabály megfogalmazója nem földrajzi nevek bővüléséről akart írni, hanem valami másról. Ezt szerinte az Fnh. és OH. nagyrészt azonos példái igazolják azzal, hogy valójában nem földrajzi nevek bővülését mutatják be, mivel a példákban szereplő egyes nevek (szerinte) nem értelmezhetők földrajzi névként. Azt a szabályt, amit szerinte a szerző valójában meg akart fogalmazni, ő a példákból próbálja kikövetkeztetni (bár még nem sikerült világosan megfogalmaznia).

Az én álláspontom szerint egyrészt az Fnh. 3.20. és az OH. 202. példáiban szereplő földrajzi nevek között bár számos szokatlan szerepel, de ez önmagában nem alap annak megkérdőjelezésére, hogy földrajzi névként használják őket a példákban. Ezt a mindkét szabálygyűjteményben előforduló, más pontokhoz adott, legalább ennyire szokatlan földrajzinév-példák is alátámasztják. Másrészt nem tartom elfogadhatónak, hogy a helyesírási szabályzat értelmezése címén a példatárakból indukcióval előállított metaszabályokat alkalmazzunk, különösen nem olyan esetekben, amikor a tételes szabályok világos megoldást adnak (lásd az előző szakasz elejkén az összefoglalást).

A kérdés tehát, amelynek eldöntésével lezárhatjuk a vitát: Állítható-e, hogy az Fnh. 3.20. és az OH. 202. oldalának szabályszövege hibás, nem azt írta le a szerző, amit le akart írni? Ha erre igen volna a válasz, akkor merül fel a kérdés, hogy vajon mit akarhatott írni ahelyett, amit leírt.

--Peyerk vita 2013. január 12., 13:43 (CET)

Oliv0 táblázata és válaszok rá

Köszönöm a szép világos kérdésfelvetést. Ahogy írtam, vitás kérdés és nem biztos a válasz:

vagy nem vagy igen
csak a „törvény betűje” számít a szabály csak az értelemtükröztető helyesírás alkalmazása, mint az „Arany János-idézet – Julianus barát szobor” szabály is:

névterjedelmet jelölő nagy kezdőbetű hiányában nem jelölheti

  • kötőjel a kevésbé szoros értelmi összetartozást (barát szobor)
  • és szóköz a szorosabbat (Julianus barát)
a Mária asszony sziget, Péter varga dűlő, Bem apó telep példákban a szöveg szerint helynév a Mária asszony, Péter varga, Bem apó így a példákban nem feltétlenül helynév a Mária asszony, Péter varga, Bem apó a szöveg ellenére
így marad a „József Attila-lakótelep” főszabály és Októberi forradalom-sziget, Walesi herceg-sziget a helyes, ahogy Peyerk és Pagony javasolja kivétel a „József Attila-lakótelep” főszabály alól ez a „Mária asszony sziget” szabály és Októberi forradalom sziget, Walesi herceg sziget a helyes, ahogy egy egyetemi óravázlat és egy nyelvészeti fórum magyarázza és Pasztilla, Adam78 és Einstein2 javasolja

Oliv0 vita 2013. január 14., 09:04 (CET) [Módosítva: 2013. január 14., 12:01 (CET), módosítatlan szöveggel másik táblázatba téve: 2013. január 15., 18:45 (CET)]

Nagyon szeretném, hogy egyrészt az én álláspontomat nem fogalmazgatnád át folyamatosan, mert akkor valaki mással (akár magaddal) kell vitatkoznod. Ha úgy érzed, hogy a te álláspontod megfogalmazásának pontosításában hibát követtem el, azt természetesen nyugodtan módosítsd, de nagyon szeretném, ha végre megfogalmaznád világosan az érvrendszeredet, mert egy állandóan változó és mindig elnagyoltan fogalmazott állásponttal nehéz mit kezdeni. --Peyerk vita 2013. január 16., 11:01 (CET)
A fenti táblázat mutatja, hogy a megadott időben (14-én 12:01) hogy láttam a dolgot, ez tény és nem módosítható, lejjebb pedig van neked is táblázatod, hogy te hogy láttad. Oliv0 vita 2013. január 16., 12:24 (CET)
Az nem vicces, hogy megköszönöd a korekt összefoglalásomat, majd csinálsz egy táblázatot, ahol az én vélményem helyére olyasmikat írsz, amiket rajtad kívül senki nem állított. Ha nem vagyunk képesek eljutni oda, hogy megérted az én érvelésemet és arra reagálsz, nem arra, amit az álláspontomnak képzelsz, és oda, hogy leírod világosan a magad érvelését, akkor semmi értelme beszélgetnünk. A táblázatodból törlöm a pontatlan és félreértett szövegedet, amiket a számba adtál. --Peyerk vita 2013. január 16., 12:45 (CET)
Pontosan: a fenti táblázat az, amit akkor képzeltem az ellenkező álláspontról, ez tény és ha nem értesz egyet azzal az elképzelésemmel, nem bele írod, hanem alatta, ahogy meg is tetted a másik táblázatban, tehát semmi baj. Oliv0 vita 2013. január 16., 12:59 (CET)
Pontosan: ha azt a látszatot kelted, hogy az általad leírtaknak bármi köze van az álláspontomhoz, az a vita tudatos szétverése. Elemi vitakultúra kérdése, hogy nem adsz a másik szájába hülyeségeket! --Peyerk vita 2013. január 16., 13:35 (CET)
Az én írásomba ne szerkessz bele, ismételten kérlek, ez nem függ attól, hogy mennyire igaz az írásom. A fenti táblázat szövege legyen ez (14-én 12:01), a szebb kinézet kedvéért ebben (15-én 18:45) a változatlan szövegű, táblázatos formában. Oliv0 vita 2013. január 16., 14:28 (CET)

Rendben. Mivel én ragaszkodom ahhoz, hogy se értelmes, se kulturált vita nem folytatható úgy, hogy az álláspontomat kiforgatod, te viszont ragaszkodsz ahhoz, hogy az állítsaimat átfogalmazod értelmetlen hülyeségekre ahelyett hogy vitázni próbálnál velük, ezért én ezt veled befejezem. --Peyerk vita 2013. január 16., 14:34 (CET)

Az {{Off+}}-t levettem, szerintem nem off az én táblázatom jobban, mint a tied. A vitakultúra kedvéért nem törlöm a sablon szövegét, hanem idemásolom: „Sikertelen kísérlet a fenti összefoglaló értelmezésére, értelmetlen újrafogalmazásban.” Azonkívül nem az állításaidnak, hanem általában a potenciális „nemmel” válaszolóknak a logikáját láttam akkor így. Rólad pedig csak azt állítottam benne, hogy a két sziget kötőjeles helyesírását javasolod, ugye nem kifogásolható ez? Oliv0 vita 2013. január 16., 14:42 (CET)
Peyerk táblázata és válaszok rá
Nem Igen
A szabályzatokban (AkH., Fnh., OH.) található szabályokat alkalmazzuk, a magyar nyelv szabályai és a bennük található definíciók alapján értve őket. A szabályzatokban található szabályokat és példákat olyan általános elvek alapján értelmezzük, amelyek nincsenek konkrétan és részletesen kifejtve ott. Ennek során esetenként eltérünk a szabályzatokban tételesen rögzített szabályoktól.
A helyesírásnak a szabályzatokban foglalt általános elveit természetesen a szabályzatok maguk érvényesítik, nem tartalmaznak a saját alapelveikkel ellentétes szabályokat, és mi ennek megfelelően alkalmazzuk őket.

A kérdéses nevekben két eszközzel érvényesül az értelemtükrözés elve. Először is azt, hogy földrajzi névről van szó, a földrajzi nevekre legjellemzőbb mód mutatja: a nagybetűs kezdés és a földrajzi köznévvel való zárás. Azt pedig, hogy nem egy különírt földrajzi név bővüléséről van szó az jelzi, hogy nem külön írva szerepeltetjük a "sziget" szót, hanem kötőjellel kapcsolva. Mivel a kötőjel léte vagy nem léte pont azon múlik, hogy mit jelentenek a "sziget" szó előtti külön írt elemek, ezért ez éppen az értelemtükröztetés eszköze.

A „Mária asszony sziget” szabály csak az értelemtükröztető helyesírás alkalmazása, mint az „Arany János-idézet – Julianus barát szobor” szabály is.
A kérdéses nevekben (Októberi forradalom-sziget, Walesi herceg-sziget) a névterjedelmet elöl a nagybetű, hátul pedig a földrajzi köznév (sziget) jelöli teljes egyértelműséggel. Mivel nem rejlik bennük más, "beépülő" tulajdonnév, ezért a névterjedelem problémája fel sem merül alkotóelemeik tekintetében. Ezért (is) vonatkoznak különböző szabályok a földrajzi nevek bővülésével keletkező földrajzi nevekre és azokra, amelyek nem így keletkeznek. Névterjedelmet jelölő nagy kezdőbetűk (Arany János) hiányában nem jelölheti
  • kötőjel a kevésbé szoros értelmi összetartozást (barát szobor)
  • és szóköz a szorosabbat (Julianus barát)
A Mária asszony sziget, Péter varga dűlő, Bem apó telep példákban a szabályszöveg szerint a Mária asszony, Péter varga, Bem apó földrajzi név, éppen úgy, mint például a Földrajzi nevek helyesírása 3.23. pontjában (és ugyanígy az OH. 203. oldalán) önálló példaként szereplő, félreérthetetlenül földrajzi névként említett Pál deák, István bíró, János úr stb. A példákban nem helynév a Mária asszony, Péter varga, Bem apó, a szabályszöveg és a szabályzatok sok hasonló példája ellenére. Ezért a szabálypont, amelyben ezek szerepelnek, hibásan van szövegezve, ezért indokolt e szabály helyett a példákból kikövetkeztetett valamilyen más szabályt alkotni és alkalmazni.
Marad az általános szabály, mely szerint a földrajzi köznevek kötőjellel kapcsoljuk az őt megelőző elemhez. Kivételt alkalmazunk a „Mária asszony sziget” példából kikövetkeztetett szabályra alapozva.
Októberi forradalom-sziget, Walesi herceg-sziget a helyes, ahogy a szabályzatokban található helyesírási szabályokból levezethető. Októberi forradalom sziget, Walesi herceg sziget a helyes.
A táblázatot több helyen pontosítottam, illetve kivettem belőlük a személyekre vonatkozó utalásokat és a külső hivatkozásokat (nem tekintélyre alapozzuk az érvelést). Ha olyan érdemi érvek vannak bennük, amik ide vágnak, azokat röviden be kell írni a táblázatba. Például a kikövetkeztetett, a szabályzatban szereplő helyett alkalmazandó szabályt jó lenne végre megfogalmazni. --Peyerk vita 2013. január 15., 01:19 (CET)
A Pál deák az egyetemi óravázlatban említett Pál deák dűlő? mitől félreérthetetlen, hogy helynév és nem személynév? Mert ezzel gyengül az az érv, hogy Mária asszony, Péter varga, Bem apó nem helynév és hogy így a Mária asszony sziget példájára Walesi herceg sziget legyen. Oliv0 vita 2013. január 15., 08:55 (CET)
Nem, a "Pál deák" meg a többi az az Fnh. 3.23. pontban és az OH. 203. oldalán említett példák, hozzájuk kapcsolt földrajzi köznévi elem nélkül. Azért félreérthetetlen, hogy ezek földrajzi nevek, mert a szöveg valahogy úgy szól, hogy "olyan földrajzi nevek, mint például ezek". (Most nem tudok szó szerint idézni, mert külföldre nem hordom magammal ezeket a könyveimet, de kértelek már korábban is, hogy olvasd végig vagy az Fnh. vagy az OH. összes példáját, hogy fogalmat tudjál alkotni arról, mi minden válhat földrajzi névvé. Mert ugye azt is írtam már, hogy "földrajzi név az, amit akként használunk", te pedig még mindig adós vagy azzal, hogy vajon milyen alapon gondolod, hogy a példákban felsorolt földrajzi nevek nem földrajzi nevek.) --Peyerk vita 2013. január 15., 12:16 (CET)

Annyiban pontosításra szorul a dolog, hogy az én álláspontom szerint a szabályzatnak azok a pontjai is a helyesírás általános alapelveire épülnek, amelyekre én alapozom a levezetésemet. A két megközelítés között tehát nem az a különbség, hogy az egyik a szabályzat betűjére épül, a másik ezzel szemben a jelentésükrözés elvére.

A vitában korábban már leírtam, amit a szabályzatok is leírnak, hogy ez az elv különböző tulajdonnévtípusknál, ezen belül különböző foldrajzinév-típusoknál más-más formában realizálódik. Némi gondolkodással kreáltam egy példát az értelemtükrözésre.

Mondjuk ha egy olyan szigetről lenne szó, amelynek az "északi", a "tundra" és a "sziget" elemek alkotnák a nevét, akkor szemben állhatna egymással egy "Északi-Tundra-sziget", egy "Északi tundra sziget" és egy "Északi tundra-sziget" forma, jól demonstrálva a jelentéstükrözés elvének érvényesülését a földrajzi nevek helyesírásában. Az első forma a Tundra-szigetek északi tagját jelenti (földrajzi név bővülése előre kerülő földrajzi jellegű jelzővel, tehát a névbővülés szabályai szerint írjuk), a második az "Északi tundra" nevű térségben található szigetet (külön írt többtagú földrajzi név bővülése utána álló földrajzi köznévvel, tehát Fnh. 3.20. szerint írjuk), a harmadik pedig az "északi tundráról" elnevezett, de akár az Egyenlítő alatt sütkérező szigetet (különírt összetett köznévi alak felhasználása a névben, tehát a főszabály szerint írjuk).

Ezek közül a mi szigetneveink nyilvánvalóan a harmadik kategóriába esnek.

--Peyerk vita 2013. január 14., 11:32 (CET)

Egy északi nevű, tundrának hívott adminisztratív területnek a szigete „Északi tundra sziget” lenne, az északi tundra emlékezetére elnevezett sziget pedig „Északi tundra-sziget”? Miért nem, de a két lehetséges megközelítés miatt nem biztos. Oliv0 vita 2013. január 14., 18:14 (CET)

Ennek se füle se farka, kérlek értelmesítsd. --Peyerk vita 2013. január 14., 21:01 (CET)

Az értelmi zavar elkerülése

Kicsit gugliztam, és ezeket találtam, hátha segítség:

halmtomi: „miért nem az a helyes alak, hogy heavy metal-rajongó?”
martonfi: „Mert ez az íráskép azt sugallná, hogy a metal és a rajongó szorosabban tartozik össze, mint a heavy és a metal, ezáltal zavart kelt az olvasóban. (A Mária asszony sziget, Julianus barát szobor, Nagy Szent Bernát-hágó is ezért nem írandó Mária asszony-sziget, Julianus barát-szobor, Nagy-Szent Bernát-hágó alakban.)”

Nyelvtani szerkezetek
...
Különírás
1.) Vas Mihály hegye, Duna—Tisza köze (birtokviszonyra utaló szerkezet)
2.) Kis-dűlő mögötti (névutós szerkezet)
3.) Göd felső, Réti-földek alsó (hátravetett földrajzi jellegű jelző)
4.) Pál deák dűlő, Mária asszony sziget (értelmi zavar elkerülésére),
            hasonlóan: Volga—Don összekötő főcsatorna
            hasonlóan: Alsó Pál deák, de: Alsó-Vas Mihály
...

--Karmela posta 2013. január 13., 00:11 (CET)

Mihez volna segítség vagy mi következne belőle? – Peyerk vita 2013. január 13., 01:11 (CET)

Vegyük észre, hogy a A magyar helyesírás szabályai az egyes szabályokat úgy építi fel, hogy a szabályok után a példákat két csoportban hozza. Az első csoport bemutatja a szabály alkalmazását. A második példacsoport viszont, az, amit a „hasonlóképpen” felirattal lát el, általában már nem egyszerűen a szabály alkalmazását illusztrálja, hanem ezek olyan példák, amik ugyan hasonló eredményre vezetnek, de ebben a második csoportban vagy nem teljesülnek, vagy nem egészen teljesülnek a szabály feltételei. A hasonló eredménynek van amikor egy ugyan nem azonos, de legalább analóg gondolatmenet az indoklása, és vannak olyan esetek is, amikor egy teljesen más logika szerint jutunk a szabályban leírtakhoz hasonló eredményre.

A 184. pont is így csoportosítja a példákat.

Az első csoport példái, a „Hosszú Csobod alja”, a „Kis Bot foka” és az „Alsó Dunára dűlő” azokat az eseteket illusztrálja, ahol azért a különírás, mert teljesül, hogy földrajzi név és ugyanakkor különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, vagy névutós szerkezet, és ugyanakkor vagy köznév járul elé, vagy földrajzi köznév követi.

A „Hasonlóképpen:” sorral bevezetett példáknál is igaz ugyan az eredményül kapott különírás: „Mária asszony sziget”, „Pál varga dűlő”, „Külső Pesti út”, „Régi Fóti út”, de nem teljesül rájuk a szükséges feltételek mindegyike. A valódi okot a geoinformatikai tanszék anyagában és a NYELVÉSZ vitafórumán találjuk meg: ezekben az esetekben az értelmi zavar elkerülésére történik a különírás.

PS: @Peyerk, megtisztelnél vele, ha nem zárnád újra meg újra offba a hozzászólásomat. Attól még, hogy te nem látod értelmét, más még láthatja.

--Karmela posta 2013. január 13., 09:27 (CET)

Megtisztelnél, ha nem öntenél oda nem tartozó karakterkilókat egy jól strukturált megbeszélésbe minden magyarázat nélkül. Most már legalább értem, mit akartál mondani.

Azt a kérdést, hogy hogyan került az AkH. 184. pont végére a "Mária asszony sziget" példa, már körüljártuk. Az Fnh-ban a 3.19. pont szabályszövege megegyezik az AkH. 184. pontéval - csakhogy ebben nem szerepel ez a példa. Ahol szerepel, az az Fnh. 3.20. pontja, ahol viszont már nem hasonló példaként szerepel, hanem a tételes szabályszöveg illusztrációjaként. Ezt a tételes szabályszöveget pedig már többször idéztem, ez szól a különírt elemekből álló földrajzi nevek bővüléséről.

A kétféle példakezelés se az AkH-ban, se az Fnh-ban, se az OH-ban nem támasztja alá, hogy példákból kellene szabályt alkotni vagy kikövetkeztetni. A szabályok szépen le vannak írva, csak alkalmazni kell őket. Bármely eldöntendő helyesírási kérdésben úgy kell dönteni, hogy megkeressük azt az egy vagy több szabályt, amelyek lefedik a kérdéses nyelvi jelenséget, és ezeket alkalmazzuk rá. Azokat a szabályokat meg nem alkalmazzuk, amelyek nem vonatkoznak rá, továbbá azokat sem, amiket magunk találtunk ki plédául valamely példákból következtetve. A más szabályoknak engedelmeskedő példák esetében is megvannak azok a más szabályok, amelyeket alkalmazni kell. Ebben az esetben az Fnh. 3.20-ban található ez meg.

Tehát a kérdés továbbra is nagyon egyszerű: mely szabályok vonatkoznak a két sziget nevére? Kihagytam-e az összefoglalómból valamely rájuk vonatkozó szabályt, és emiatt esetleg téves következtetésre jutottam-e?

--Peyerk vita 2013. január 13., 11:13 (CET)

Az „Októberi forradalom” és a „Walesi herceg”

  • nem földrajzi név, tehát olyan szabályt, ami azokra az esetekre vonatkozik, amikor egy földrajzi név tovább bővül, itt nem lehet alkalmazni,
  • nem jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, vagy névutós szerkezet, tehát az ezekre az esetekre vonatkozó szabály sem alkalmazható,
  • minősíthető viszont két elemből álló és tulajdonnévnek tekintett előtagnak a „sziget” előtt.

Ilyenekről beszél az AkH. 176., tehát ha ezt felülbíráló meggondolás nem lenne, akkor kötőjellel kéne írni utánuk a „sziget” földrajzi köznevet.

A guglizott példáim bemutatják, hogy az egyik, a szabályokat esetenként felülbíráló meggondolás lehet az értelmi zavar elkerülése.

Meg kell tehát azt is gondolnunk, hogy az „Októberi forradalom-sziget” és a „Walesi herceg-sziget” esetekben felléphet-e értelmi zavar.

--Karmela posta 2013. január 13., 12:05 (CET)

A guglizott példáid azt mutatják, hogy vannak, akik úgy vélik, felülbírálhatják a szabályokat a saját ötleteikkel. Ez engem nem érdekel, továbbra is mereven ragaszkodom ahhoz, hogy az irányelvünknek megfelelően az AkH., az Fnh. és az OH. szabályait alkalmazzuk a helyesírási kérdések eldöntésére. Ha ezek esetleg nem alkalmasak rá, akkor van helye öteletelésnek. Itt azonban erről szó sincs, a szabályok elégségesek.

Ha rámutatsz olyan szabályra, amely kimondja hogy az "értelemzavar veszélye" esetén nem a szabályzatban leírtakat kell alkalmazni, hanem valami mást, az persze más helyzet. De ha megtalálod ezt a pontot, akkor ott nyilván az is meg lesz, hogy milyen szabályt kell alkalmazni ilyenkor. Azt el sem tudom képzelni, hogy a három szabályzat bármelyike is olyasmit mondana, hogy "ha úgy érzed, hogy értelmi zavar veszélye fenyeget, akkor dobd el ezt a kötetet és találj ki valamilyen szabályt magadnak".

Egyébként te milyen "értelmi zavartól" tartasz? Milyen félreértésre vezethet az "októberi forradalom-sziget" és a "Walesi herceg-sziget" írásforma?

(Az AkH. 176. b-ről külön alszakaszt nyitottam, ez egyszerűen lezárható kérdés az Fnh. alapján.)

--Peyerk vita 2013. január 14., 00:17 (CET)

@Peyerk, a kötőjeles forma kiejtésénél úgy hangzik, mintha a walesi illetve az októberi a teljes utána következő rész jelzője lenne:

  • kötőjeles forma a kiejtéskor: [októberi forradalomsziget], kötőjel nélkül viszont így: [októberi forradalom sziget]
  • kötőjeles forma a kiejtéskor: [Walesi hercegsziget], kötőjel nélkül viszont így: [Walesi herceg sziget]
Nem tudom azonban, hogy ez vajon elég nyomós ok-e a kötőjel elhagyására.
--Karmela posta 2013. január 14., 01:21 (CET)

Nem érzed úgy, hogy egyre ingoványosabb a terep? Ez most már csak játék, mert ugye szabályhelyet nem találtunk, ami szerint ennek jelentősége volna, de nézzük.

Szerintem nincs semmiféle "értelmi zavar", mivel nincs normális ember, aki annak olvastán, hogy Októberi forradalom-sziget azon kezdené törni a fejét, hogy mi lehet az a forradalom-sziget. Normális ember rápillantva erre a karaktersorra azonnal beazonosítja, hogy egy sziget nevéről van szó: nagybetűvel kezdődik és a "sziget" szóval végződik. (Ezt mondják úgy az okosok, hogy a névterjedelem egyértelműen ki van jelölve.) Ha pedig elhagynánk belőle a kötőjelet, akkor az éppenséggel nehezebbé tenné ennek a helyzetnek az első pillantásra való felmérését. Akkor el lehetne gondolkodni azon, hogy ez most egy egységben olvasandó név-e, vagy valami trükkös kifejezés.

Szerintem.

Egyébként az én kiejtésemben a három szóhangsúly fokozatosan gyengül, az első a legerősebb, a második gyengébb, a harmadik ennél is gyengébb, és a kötőjeles írásmód nekem ezt jól tükrözi.

--Peyerk vita 2013. január 14., 02:02 (CET)

A kötőjeles írás nekem, a laikusnak, majdnem olyan szoros összekötés mint az egybeírás, és így a számomra az lenne a legvilágosabb, ha így írhatnánk: „Októberi forradalom”-sziget, hiszen az *Októberiforradalom-sziget faramuci lenne egy jelzővel az első szavában. Az idézőjel jól kifejezné, hogy az október és a forradalom szorosabban összetartozik, mint a forradalom és a sziget. Kár, hogy az idézőjel nem szerepel a lehetőségek között.

--Karmela posta 2013. január 14., 10:29 (CET)

Igen, ez érdekes kérdés. Valóban nem világos, hogy szokásos magyar névadással hogyan kelekezhetne egyáltalán ilyen szerkezetű földrajzi név, amelyben különírt jelzős szerkezet van, de nem földrajzi jellegű jelzővel.

Némi gondolkodással kreáltam egy példát az értelemtükrözésre.

Mondjuk ha egy olyan szigetről lenne szó, amelynek az "északi", a "tundra" és a "sziget" elemek alkotnák a nevét, akkor szemben állhatna egymással egy "Északi-Tundra-sziget", egy "Északi tundra sziget" és egy "Északi tundra-sziget" forma, jól demonstrálva a jelentéstükrözés elvének érvényesülését a földrajzi nevek helyesírásában. Az első forma a Tundra-szigetek északi tagját jelenti (földrajzi név bővülése előre kerülő földrajzi jellegű jelzővel, tehát a névbővülés szabályai szerint írjuk), a második az "Északi tundra" nevű térségben található szigetet (külön írt többtagú földrajzi név bővülése utána álló földrajzi köznévvel, tehát Fnh. 3.20. szerint írjuk), a harmadik pedig az "északi tundráról" elnevezett, de akár az Egyenlítő alatt sütkérező szigetet (különírt összetett köznévi alak felhasználása a névben, tehát a főszabály szerint írjuk).

--Peyerk vita 2013. január 14., 10:48 (CET)

  • @Peyerk, ezt elteszem magamnak valami allapra, időnként jól fog jönni. Bár a második esetben nekem inkább az jutna eszembe, hogy Északi tundra szigete.
Tudom, hogy utálod a guglizásomat, de Walesi herceg ügyében talán belejátszanak a képbe az isztambuli Herceg-szigetek (vagy Herceg szigetek?).
Mária asszony kapcsán talán pedig nem érdektelen, hogy létezik Asszonysziget is, asszonysziget is. --Karmela posta 2013. január 14., 11:43 (CET)

Az "Északi tundra szigete" elvileg lehet tulajdonnév, akkor jelölt birtokos szerkezetként teljesen egyértelműen ilyen az írásmódja. De épp az értelem tükrözése miatt szerintem nem szerencsés, mert "az északi tundra szigete" nekem inkább Novaja Zemlja megjelölése nem tulajdonnévként. Itt megint főleg az a kérdés merül fel, hogy egy idegen nyelvből jövő földrajzi névnél mennyire lehetünk rugalmasak az eredeti nyelvben meglévő szerkezet alakításában, ahogy felvetetted ezt az egybe- vagy különírt "októberiforradalom" esetében.

Az Asszonysziget nem lep meg, teljesen szokványos névadási forma, a helyesírása meg a jelentéstől függ. Itt nem szigetnévként, hanem településrésznévként jelenik meg. Ha sziget volna, kötőjellel volna (mint Margitsziget vs. Margit-sziget).

A Herceg-sziget(ek) mindenképp kötőjel, mert egytagú a földrajzi köznév előtti elem. Itt tehát a jelentéstükrözés sokkal kevésbé érvényesül. (Az elvek már csak ilyenek: hol jobban, hol kevésbé érvényesülnek :-))

--Peyerk vita 2013. január 14., 12:01 (CET)

Alkalmazható-e az AkH. 176. b) pontja?

@Karmela: Az AkH. 176. b) pontjáról e beszélgetés korábbi fázisában magam is azt gondoltam, hogy idevág (egyébként az is az én kötőjeles írásmódomra vezetne), de Ádám78 észrevétele nyomán szembesültem vele magam is, hogy a "tulajdonnévinek tekintett" előtag fogalma tételesen meg van határozva az Fnh. ide vágó 3.9. pontjában, és abba nem fér bele az "októberi forradalom" és a "Walesi herceg" sem. Lásd részletesebben itt. Ezért hivatkozok az összefoglalómban az általánosabb szabályra, mely szerint a "sziget" földrajzi köznevet kötőjellel kell kapcsolni az előtte álló elemhez, eltekintve egyes kivételektől. Kivételt pedig nem találtam. --Peyerk vita 2013. január 14., 00:17 (CET)

@Peyerk, szívesen elhiszem látatlanban, ugyanis sajnos nem tudom, hogy férhetnék az interneten hozzá. Ha nem hosszú, akkor ideidézhetné valamelyikőtök ezt a 3.9 pontot, hadd okosodjak.
--Karmela posta 2013. január 14., 01:27 (CET)

Hát, három választásod van. Megkeresed valahol, ráveszel valakit, vagy elhiszed. Meg kell mondjam, mivel úgy érzem hogy túráztatsz, velem kapocslatban most csak az elhiszed marad :-) --Peyerk vita 2013. január 14., 01:53 (CET)

  • @Peyerk, ha már elspekuláltam erről a sziget témáról, szeretném az érveket és ellenérveket meg is érteni, és ha ezt túráztatásnak érzed, sajnálom. Úgy veszem észre, hogy a megértésnek nem is az a fő akadálya, hogy a szakmaisága miatt ne tudnám az érveléseteket követni, hanem hogy a döntő kódexek ezer kilométerre vannak tőlem, a hivatkozott részeket beidézni pedig itt sajnos nem szokása a feleknek még akkor sem, ha a forrás online nem hozzáférhető.
A beidézés segítene a vita követésében, bár mindig nyitva maradna persze, hogy nem rejlik-e a kódexek mélyén még valami egyéb figyelembe veendő is. Ez az a pont azonban, ahol még a kódexek hozzáférhetősége sem segítene nekem, mert ennek biztos megítéléséhez szaktudás kell, és ezen a ponton kénytelen vagyok az itteni tekintélyekre hagyatkozni, akiknek egyike, de csak az egyike, te magad vagy.
Így ezennel ki is szállok a témából, maradok tudatlan.
--Karmela posta 2013. január 14., 10:40 (CET)

Szigetek: Összefoglalás 2.

Mivel fentebb nem bírom elérni, hogy a saját álláspontomat én fogalmazhassam meg és ne olyasvalaki adja elő, aki részben nem is érti, továbbá a vonatkozó szabályzatokat még mindig nem olvasta el, ezért itt megismétlem az öszefoglalómat. Kérem, hogy ne foglamazza át senki, amit állítok, hanem az reagáljon rá, aki vitatni kívánja érvekkel és hivakozásokkal alátámasztva.

  1. A "sziget" olyan földrajzi köznév, amelyet földrajzi nevekben általában kötőjellel kapcsolunk az előtte álló elemhez. A kivételeket tételes szabályok rögzítik.
  2. A szigetek nevére vonatkozó kivételeket az Fnh-ban csupán két pont szabályoz: a 3.19. és 3.20.
  3. Mivel a 3.19. bizonyos tételesen felsorolt jelölt vagy névutós szerkezetek földrajzi névként való használatáról, a 3.20. pedig földrajzi nevek bővüléséről szól, ezért a két kérdéses szigetünk esetére nem vonatkozik egyik sem.
  4. Marad tehát a főszabály: a "sziget" kötőjellel kapcsolódik az előtte álló elemhez: Októberi forradalom-sziget, Walesi herceg-sziget.

--Peyerk vita 2013. január 16., 13:18 (CET)

Symbol question.svg kérdés Remélünk még valamit ettől a vitától egymás cseszegetésén és az érvek összefoglalóinak megismétlésén túl, vagy elfoglalhatja jól megérdemelt helyét az archívumban? --Malatinszky vita 2013. január 16., 16:25 (CET)

Mehetne... Az érintettek meg gyapálják tovább egymást a vitalapjukon. --Pagonyfoxhole 2013. január 16., 16:46 (CET)

Inkább itt fejezem ki, hogy örültem a vitának, ami nekem jó motiváció, hogy írjak magyarul, és hogy már leírtam minden érvet, amit különböző helyeken láttam a különírás mellett, tehát nincs több a részemről. Ami talán teret enged másnak is (Adam78, Pasztilla?), hogy jöjjenek érvekkel, ha kívánják, tehát lehetne várni pár napot. Oliv0 vita 2013. január 16., 17:08 (CET)