Főmenü megnyitása

Cári alkirály vagy (fő)kormányzó

Orosz Birodalom tárgykörben több cikkben előjön az "alkirály, alkirályság" kifejezés. Az orosz námesztnyik/námesztnyicsesztvó (Наместник / Наместничество), azaz helytartó(ság), kormányzó(ság) szavak vannak így visszaadva, feltételezem, enwiki tükörfordításában (ru:Кавказское наместничество = en:Caucasus Viceroyalty). Annak alapján, amennyit én orosz történelemről annó dacumál magyarul olvastam, ez a beosztás ill. igazgatási egység magyarul „(fő)kormányzó(ság)”. Még az angol szócikk is utal rá, hogy a viceroy fordítás elterjedt, de pontatlan, helyette a „gouverneur/governor general”-t ajánlja. Magyarul sose mondtunk Kaukázusi vagy Távol-keleti Alkirályságot, csak Főkormányzóságot. Mi a véleményetek? (Eddig talált érintett szócikkek: Mihail Nyikolajevics Romanov orosz nagyherceg, Olga Fjodorovna Romanova orosz nagyhercegné). Akela vita 2013. augusztus 13., 18:56 (CEST)

Én fő(kormányzóságként ismerem. Például: "Szergej nagyherceg moszkavai főkormányzót..." (Harmat Endre: Gyilkosság a palotában 84. oldal) Ebben a könyvben egyszer sem írnak alkirályt, csak kormányzót/főkormányzót. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. augusztus 13., 19:02 (CEST)
"...Carszkoje Szelónak A. Ny. Hvosztovot Nyizsnyij Novgorod kormányzóság urát is" (Harmat Endre: Gyilkosság a palotában 216. oldal) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. augusztus 13., 19:07 (CEST)

Alkirály nem lehet a cár helyettese, mivel a cári címet megkülönböztetjük a királyitól mint pl. a császárit. Lásd szerb király, szerb cár. Főkormányzó sem, mivel a kormányzó губернатор visszafele nem jön ki, de volt Западно-Сибирское генерал-губернаторство ami nem volt наместничество. Tehát azt hagyjuk. Végül is lehetne a namesztnyiket más esetben kormányzónak fordítani, csak nem az orosz történelemben, mivel itt meg kell különböztetni a gubernatortól. A наместник „(от «на месте»)” pedig éppen megfelel a magyar helytartó szónak mivel benne van a место – hely szó azaz azon a helyen ő képviseli a cárt, ahogy más országokban a királyi helytartó képviselte a királyt. Az alkirály az angolból jöhetett gondolom a placeholder nem passzolt semmihez, maradt a viceroy, amiről tudták, hogy az mi lehet. Mindezeken felül javaslom beírni abba a bizonyos keresőbe a szópárt: наместник – helytartó és meg lehet találni a lehetséges jelentéseket, köztük műfordításokat. Összefoglalva a наместник sok minden lehet, de a leginkább a helytartónak felel meg.--Sepultura vita 2013. augusztus 13., 20:01 (CEST)

Én nem tudok jó választ a kérdésre. Az orosz közigazgatási egységek történetéről, változásairól korábban Peyerk készült írni, azóta is nagyon hiányzik. Azt hiszem, ezeknek általánosan elfogadott magyar fordítása nincs is, nekünk kellene magunk számára kitalálnunk. Sepulturával egyetértve: a Наместник-re sem alkirály(ság), sem kormányzó(ság) nem jó. (A kormányzóságokat Nagy Péter vezette be, asszem 1708-ban). A "helytartó" azért nem tetszik, mert így a Наместничество-t "helytartóság"-nak kéne neveznünk, ilyen magyar szó azonban tudtommal nincs. Hasonló gond van néhány más régi orosz közigazgatási egységgel, pl. az ujezd-del, ami a "járás"-nak felelne meg, csakhogy "járás"-nak a mai orosz rajont fordítjuk. --Vadaro vita 2013. augusztus 13., 22:11 (CEST)

Ahol pedig van helytartó, ott helytartóság is van. A helytartóság mint magyar szó az létezik, sőt a magyar történelemben is voltak helytartóságok, csak nem mint közigazgatási egységek, hanem kormányzati szervek. Van az Országh-féle angol-magyar szótárban is ilyen szó, a SZTAKI internetes szótárban pedig a helytartóságra a lieutenancy szó jelenik meg, ami máig létező intézmény. A lieutenant francia eredetű szó és valamikor helytartót jelentett. A Lord Lieutenant a lieutenancy area feje, az orosz wikipedián, ru:Лорд-наместник.

Ami az orosz közigazgatási egységek fordítását illeti, vagy fordítunk valamit amire a legjobban hasonlít, pl. a район-t járásra, vagy csak átírjuk de azt meg senki sem érti meg. Az область fordítását sikeresnek gondoljuk, pedig a terület az csak másodlagos, származtatott jelentés, valójában országrészt jelent. A rajon járásra fordítása melléfogás, mert a körzet szóra vezethető vissza. De sok ilyen van, mondjuk a német reich birodalomnak való fordítása sem az igazi. Visszatérve, ha orosz fogalmakat az angolon keresztül fordítunk abból még furcsább dolgok jönnek ki mintha oroszt fordítanánk magyarra. Remélem nem untattam senkit. --Sepultura vita 2013. augusztus 14., 15:29 (CEST)

Egyáltalán nem untattál. Én eddig nem hallottam "helytartóság"-ról, most már igen. --Vadaro vita 2013. augusztus 15., 00:26 (CEST)

Nem biztos, hogy melléfogás a rajont járásnak fordítani, mert annak felel meg. Magyarban nincs körzet (közigazságilag), tehát nem is tudjuk, hogy mi az, de a járást tudjuk, és ez annak felel meg. Nem szó szerint kell fordítani, hanem értelem szerint, a magyar nevekhez közelítve, hogy tudjuk miről is van szó. Az oblaszty inkább tartomány vagy akár megye lehetne. --Wikizoli vita 2013. augusztus 14., 15:41 (CEST)

Szerintem a helytartóság és a főkormányzóság általában egyaránt megfelelő fordítás, a megfelelő orosz kifejezéseket (namesztnyicsesztvo és genyeral-gubernyija) is gyakran felcserélhetően használták. Érdemes tudni, hogy az így nevezett területi egységeknek csak egy része volt ténylegesen közigazgatási egység, más részüket csak hagyomány szerint nevezték így, megint mások csak rövid ideig léteztek hivatalosan, de a közbeszédben és akár a statisztikában is tovább emlegették őket. A szigorú megkülönböztetés szerintem a jelen nevezéktani kérdésben nem annyira fontos, csupán arra kellene ügyelni, egyetértve a fentiekkel, hogy mindig az orosz eredetiből fordítsunk, ne pedig angol, francia vagy más nyakatekerésekből.

Néhány megjegyzést azért kell tennem még.

Az "oblaszty" egészen konkrétan "területet" jelent, a szó geometriai értelmében is, tehát elhibázottnak nem mondanám, hogy így fordítjuk a közigazgatási egységet is. A "rajon" francia szó (rayon), sugarat jelent (geometriailag is), és a hadtudományból származik a területi egységre vonatkozó használata. (Valamely erőd "akcióterülete" volt eredetileg.) Az orosz "rajon" magyarul szokásosan kerület (városban) vagy járás (vidéken), egy következetes nevezéktanban ezt nyilván ki kellene igazítani (szerintem a kerület lenne a győztes megfejtés), de nem hiszem hogy érdemes ezzel próbálkoznunk, túlságosan saját kutatás lenne. Oroszul a magyar körzet szónak egyébként etimológiai alapon leginkább az "okrug" felel meg, erre is használjuk.

A "lieutenant" eredeti jelentése "segéd" vagy "helyettes" jelentés, innen jön a katonai rangokban való használata is, és innen lehet "helytartó" is.

Fontos tudni, hogy az orosz (és a bolgár meg a szerb) "car" királyt jelent, nem császárt. Oroszul a császár "imperator", és ez is volt a "cárok" hivatalos címe attól kezdve, hogy Péter felvette azt. (Nőnemben "imperatrica", mint Katalin.) Illetve használták a cári címet is - lengyel királyként, az orosz uralom alatt álló Lengyel Királyság neve volt "Carsztvo Polszkoje" 1815-1915 között.

Peyerk vita 2013. augusztus 15., 13:11 (CEST)

Köszönöm. A magam részéről Peyerk információjára és HF irodalmi példáikra (és a magam irodalmi emlékeire) alapozva a főkormányzó és főkormányzóság kifejezést javasolnám. Akela vita 2013. augusztus 16., 21:32 (CEST)

Akkor fussunk neki még egyszer: lieutenant az helytartó: http://www.etymonline.com/index.php?term=lieutenant, from lieu "place" (see lieu) + tenant, present participle of tenir "to hold" (see tenant). Azaz "placeholder".

Oblaszty: http://poiskslov.com/word/область/ Mindenütt úgy kezdődik a magyarázat az értelmező szótáraknál, országrész. Ehhez az etimológiát kell ismerni, mivel a Dal-szótárnál egyszerűsítve olvasható, hogy hatalom-, állam-, vagy országrész jelentésből jött létre, tehát a terület csak másodlagos, származtatott, pl. область науки ami nem azonos az országrésszel.

Cár – király. A szerb példát azért írtam, mivel IV. István Uroš szerb cár 1331-től cár, előtte király. Ez csak egy példa. Lengyel Cárságról én nem tudok, de van egy ilyen szócikk: ru:Королевство Польское (1916—1918) . Na ne vicceljünk már.

Район. Azért a sugár, a kör és a körzet között nem nehéz meglátni az összefüggést még annyira sem mint a kör és az őr között. A район fordítását járásra azért látom melléfogásnak, mert ezzel elvettük a lehetőséget az уезд elől, ami valóban járást jelent.

Ezek után fordítsuk a наместник-et kormányzónak nehogy meg lehessen különböztetni a губернатор-tól vagy a генерал-губернатор-tól. Ettől még az alkirály is jobb, mivel jogköre, hasonló csak hát eredeti jelentése más és nevetségesen hangzik a cár mellett.

Sajnos a késői időpont akadályoz a király és a cár közötti különbségek merengésében, de majd talán máskor bővebben. Szívélyes üdvözlettel:

(aláírás lemaradt).

Aláírás pótlása: --Sepultura vita 2013. augusztus 17., 08:08 (CEST)

Az "oblaszty" és "rajon" tudtommal magyarul évtizedek óta "terület" és "járás", erről nincs mit mondanom, a szakasz témája egyébként is a námesztnyik/námesztnyicsesztvo.

A "general-gubernatorsztvo" (főkormányzóság) intézménye a ru-wiki szerint 1775-től 1917-ig létezett. A II. Katalin-féle namesztnyicsesztvo viszont (amiről most beszélünk) csak 1776–1796 között. Ebben a húsz évben a "namesztnyicsesztvo"-k élén egyes esetekben "namesztnyik" (helytartó), más esetekben "gubernátor" (kormányzó) állt. Továbbá voltak "general-gubernátor"-ok is (főkormányzó), és egy-egy főkormányzó irányítása alá több (néhány) "namesztnyicsesztvo" tartozott. Ezek miatt a "namesztnyicsesztvo"-t félrevezető lenne "főkormányzóság"-nak fordítani. Eszerint fordításként maradna a "helytartóság". – Vadaro vita 2013. augusztus 17., 00:01 (CEST)

Nem is akarok a fordításon változtatni, de fent a vita ezzel folytatódott, pedig a наместник szónak az állami kormányzástól elvonatkoztatott jelentése is van, amit szintén helytartónak érdemes fordítani, például az egyházaknál is voltak-vannak helytartók. Azt viszont nem értem, hogy következik abból, hogy Szergej nagyhercegnél aki Moszkva főkormányzója volt, ha nem szerepel a helytartó szó akkor a наместник nem jó fordítás? A párttitkár sem szerepel, talán azért, mert nem volt párttitkár. Vagy azért igen, mert nem? Ez meghaladja a logikai képességeimet. Ha az irodalomnál tartunk találtam egy Brodszkij verset: http://babelmatrix.typotex.hu/works/ru/Brodszkij,_Joszif_Alekszandrovics-1940/Anno_Domini/hu/3770-Anno_Domini?interfaceLang=hu

„Наместник болен. Лежа на одре, покрытый шалью, взятой в Альказаре,...”

Fordításban:

„A Helytartó beteg. A fekhelyen, sállal takarva, mit még Alcazárban vásárolt...”

Remélem nem lesz kifogása az ellen senkinek, hogy nem a Kaukázus helytartójáról van szó.

A nyakatekerésről annyit írnék, minden annak hat ami szokatlan, de még egyszer utoljára: Nem akarok változtatni a területi egységek fordítási gyakorlatán mivel szerintem sem célszerű!

Ellenben szeretném megvédeni az álláspontomat az область eredeti jelentését illetően, ezért kimásoltam a talán legrégibb, a Dal-féle értelmező szótárból (19. század közepe) a szócikk elejét:

ОБЛАСТЬ ж. (об-власть) великая власть, широкая сила, право и мочь. Коею областию сие твориши, кем дана тебе власть, откуда она? Область бесов изгонять. | Страна, земля, государство; | у нас, край под особым управлением, не названный губернией; вновь устраиваемая страна.”

Az 1940-es évek elején kiadott Usakov-szótárban így:

ОБЛАСТЬ, -и, мн. -и, -ей, ж. 1. Часть страны, государственной территории (или территорий). Южные области России. Северные области Европы.2. Крупная административно-территориальная единица. Автономная о. Московскаяо. Начальство из области (из областного центра; разг.).

Ha későbbi szótárakat nézünk a terület jelentés előrébb kerül, de mindig a az országrész után van.

Jefremova:

область

ж. 1) Часть страны; территория, пространство. 2) а) Административно-территориальная единица России. б) разг. Административный центр, главные учреждения такой единицы. 3) а) Район, пределы, в которых распространено какое-л. явление; зона, пояс.

Továbbra is állok rendelkezésre a kérdésben, de értelmét nem látom. Csak nehogy aztán valakik legközelebb a vajdából csináljanak kormányzót! Kellemes hosszú hétvégét szeretnék mindenkinek kívánni! Maradok tisztelettel:--Sepultura vita 2013. augusztus 17., 08:08 (CEST)

@Sepultra: Összezavarod az etimológiai megközelítéseket és az élő jelentések kérdését, de nyaralás közben nincs időm részletesebben elmerülni minden részletben. Csak egyre hívom fel a figyelmedet, a cár jelentésével kapcsolatban. talán ez is elég, hogy ne viccelődjünk egymással olyan könnyedén.

Az orosz cikk, amit találtál (ru:Королевство Польское (1916—1918)), a német megszállás alatt létrehozott bábállamról szól, aminek a német és lengyel hivatalos nevét fordították ebben a formában oroszra. Én ezzel szemben az orosz uralom alatti Lengyelország hivatalos orosz nevéről beszéltem, amiről a cikket azonnal megtalálhattad volna, ha az általam megadott kifejezést beírod a keresőbe: ru:Царство Польское. Ha erről nem hallottál, akkor ideje betömködni az ismereteid hézagait. Ehhez segítség a cárról szóló cikk is: ru:Царь. A lényeg:

Царь — основной титул монархов Русского государства с 1547 по 1721 год. Первым царём был Иван IV Грозный, а последним Пётр I Великий.

Неформально этот титул (в виде «цесарь», а затем и «царь») спорадически употреблялся правителями Руси начиная с XI века и систематически со времён Ивана III (в основном при дипломатических сношениях)[3]. Наследовавший Ивану III Василий III довольствовался старым титулом великий князь. Его сын Иван IV Грозный по достижении совершеннолетия короновался как Царь Всея Руси (1547). В 1721 Пётр I принял в качестве основного титул император. Неофициально и полуофициально титул «царь» продолжал употребляться до свержения монархии в феврале-марте 1917 (в частности, в государственном гимне; слово, если оно относилось к российскому монарху, полагалось писать с заглавной буквы). Кроме того, титул входил в официальную полную титулатуру в качестве титула владетеля бывших Казанского, Астраханского и Сибирского ханств, а затем и Царства Польского).

Территория, которая находится под управлением царя, называется царство.

Peyerk vita 2013. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Nem sok értelmét látom az orosz nyelvű példáknak. A magyar megfelelőt kell megtalálni úgy, hogy könnyen értse az ember, nem az oroszt kell értelmezni. Annak sincs semmi jelentősége, hogy a rajon sugárt jelent franciául. A magyar sugárút, körút más nyelveken többnyire bulevárdnak megfelelő szó. --Wikizoli vita 2013. augusztus 17., 15:06 (CEST)

Stadion versus stadion, avagy rúgjunk bele még egyet…

aminek az a legfőbb oka, hogy ahány értelmezés, annyiféleképpen véljük helyesen írtnak. Annak idején ki szerettem volna dolgozni a stadionokra vonatkozó irányelvet, de már annyi párharcot vállaltam fel egyedül, hogy képtelen voltam ezt is végigrugdosni. Bevallom, bele is fáradtam az egészbe.

Felvetésem alapgondolatát mintegy három éve már Burumbátor elmélete, és a Santiago Bernabéu stadion kisbetűsödése indította el. Mára viszont már annyiféle jó és jónak vélt változatba futottam, hogy nem tudom szó és kérdés nélkül hagyni (nem mellesleg futnak az ide-oda irányítások). Mint ismert, a stadionok intézményes jellegéhez nem fér kétség, azonban ahhoz sem, hogy a magyarra fordított, esetenként áterőszakolt nevek sem hivatalosak.

A felvetésem kifejezetten az AkH. 192. értelmezésére korlátozódik:

„192. Nemzetközi vagy külföldi intézményeknek, szervezeteknek stb. magyar vagy magyarra fordított hivatalos nevét úgy írjuk, mint a magyar intézményneveket: az Egyesült Nemzetek Szervezete, a Kölcsönös Gazdasági Segítség Tanácsa, Nemzetközi Valutaalap, az Észak-atlanti Szerződés Szervezete, a Francia Köztársaság Külügyminisztériuma stb.”

Nos, a vitakérdés egyszerű: mit tekintünk „hivatalos név”-nek labdarúgó-stadionok esetében akkor, ha a magyarra fordított nevét használjuk? – CFC vita 2013. augusztus 14., 10:49 (CEST)

A "Francia Köztársaság Külügyminisztériuma" elnevezés a sorban egyértelműen bizonyítja, hogy a hivatalos név magyarra fordítását magyar nyelvű hivatalos névnek tekinti az AkH. Szerintem ez el is dönti a kérdést. (A többi felsorolt név valójában magyar hivatalos név, mivel olyan nemzetközi szervezetek, amelyeknek Magyarország a tagja - vagy legalábbis az volt.) Peyerk vita 2013. augusztus 15., 13:15 (CEST)

De ez főként szervezetekre, intézményekre vonatkozik, a stadion megnevezése pedig elsődlegesen magát az épületet jelöli, mint peldaul a Lágymányosi-híd vagy a Mátyás-templom. Ilyenkor nem tudom, hogy érvényes-e a fenti szabály – Hron84vita-fal 2013. augusztus 15., 14:25 (CEST)

Esetleg az AkH.11 190. pont okozhat bizonytalanságot (pályaudvarok, megállóhelyek, repülőterek, mozik, vendéglők, eszpresszók, üzletek, fürdők, temetők stb.), legalábbis én egyelőre nem tudom eldönteni, melyik szabály vonatkozik a stadionokra. --Sphenodon vita 2013. augusztus 15., 14:06 (CEST)

Szerintem a stadion általában egy építmény, nem szervezet. Ezért a hidak, felhőkarcolók a releváns példák. Tehát kisbetűs. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 15., 14:45 (CEST)

A stadionok nagybetűsek (pl. Puskás Ferenc Stadion avagy Népstadion, Albert Stadion, stb.) Előfordul azonban, hogy a stadionnak nincs hivatalos neve, ebben az esetben elveszti a nagybetűsödést (ld. Rohonci úti stadion, Üllői úti stadion, stb.) Ezt a két példát már korábban is többször felhoztuk, nem térek ki külön magyarázatra. A probléma csak és kizárólag akkor van, ha a stadion nem magyar, és átfordítást alkalmazunk. Pl. Stadio Olimpico Olaszországban Olimpiai Stadion itthon, és így tovább. – CFC vita 2013. augusztus 15., 15:30 (CEST)

Ez esetben úgy tűnik, a hivatalos név egyszerűen hibás. Sajnos rengeteg ilyen van, az egyre terjedő anglománia miatt ma már minden címben és névben minden szót nagybetűvel akarnak a legtöbben írni. Fordításnál viszont még nincs veszve minden. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 15., 16:01 (CEST)

Megmondom őszintén, nekem is úgy volna logikus, ahogyan LA említi fent, hogy kisbetűs. Ezzel nem egyező felfogást tükröznek ezek a vélemények: [1], [2]. Passzolok. --Sphenodon vita 2013. augusztus 15., 21:23 (CEST)
Igen, ez a rengeteg ellentmondás késztetett arra, hogy újból felhozzam a témát. Biztos vagyok benne, hogy a legnagyobb helyesírási szakértők is kétféleképpen értelmeznék, hogy nagybetűs-e, hivatalosnak tekinthető az „Olimpiai Stadion”, ellenben a pl. podgoricai városi stadion már csupa kisbetűs. -- CFC vita 2013. augusztus 16., 08:00 (CEST)

Bár nem feltétlen ért majd mindenki velem egyet, de a hivatalos névvel rendelkező stadionokat, legyen az átírt, lefordított, stb. ha szerepel a nevében a „stadion” vagy az „aréna” szó bármilyen nyelven, írjuk nagybetűvel. Persze ez nem minden esetben egyértelmű, de úgy vélem, hogy kisebb hibát vétünk akkor, ha a sok Gradski stadiont „Városi Stadion”-ként írjuk, mintha az összeset kisbetűvel tennénk. Soha az életben nem fogjuk tudni kideríteni, hogy valóban az-e a hivatalos nevük, vagy csak ráaggatták, mint a szombathelyi Rohonci úti stadionra.

Különben is, ebben a témában akkora a bizonytalanság odafönt is, hogy szerintem senki sem mer/tud egyértelmű állást foglalni. Ehhez a véleményhez/felvetéshez kell-e irányelv, efogadható konszenzus-e így, ahogy írtam? – CFC vita 2013. augusztus 17., 10:32 (CEST)

Skót szigetek - Sürgős beavatkozás szükségeltetik! :-)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2013. augusztus 22., 23:13 (CEST)

Kedves Kollégák! Befejeztem a skót szigetek aktuális magyarítását a próbalapomon, mely elsősorban eme angol cikk alapján készült. Szeretnék kérni tőletek némi lektorálást, kötekedést, főleg ami az egyes szigetek elnevezését illeti... Azt szeretném kérni, hogy a megjegyzéseket írjátok nyugodtan a vitalapjára, jó lenne, ha egy helyen meg lenne minden hozzászólás, javaslat, stb. Előre is köszönöm a közreműködést! - Gaja   2013. augusztus 8., 17:52 (CEST)

A próbalapomról a cikk átkerült a helyére (Skócia szigeteinek listája), köszönöm a segítő közreműködéseket! - Gaja   2013. augusztus 22., 23:13 (CEST)

Shetland

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2013. augusztus 22., 11:34 (CEST)

Shetland (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) – Problémás az elnevezés... A cikk eredeti címe „Shetland-szigetek” volt, amit még 2008-ban Ádám átnevezett az OH alapján „Shetland”-ra, mivelhogy szerintük a névnek nem része a „-szigetek”. Ezzel szemben a Cartographia Világatlasza (szerintem helyesen) „Shetland-szigetek” néven hozza. Ilyenkor mi a teendő? Az idióta OH-t vesszük alapul, vagy a földrajzi neveknél ajánlott CV-t? Mondjuk nem tudom milyen alapon különbözteti meg az OH a Shetland-szigeteket az Orkney-szigetektől, angol nevük mindkét esetben „... Islands”. Nekem személy szerint herótom van az OH „újításaitól”, főleg az ilyen esetek miatt... Vélemények? - Gaja   2013. augusztus 12., 11:59 (CEST)

Nekem éppen jó így is meg úgy is; mindenesetre az OH álláspontja az adott kérdésben irreleváns, mert ez nem helyesírási, hanem elnevezési kérdés. Malatinszky vita 2013. augusztus 12., 14:58 (CEST)

Én szívem szerint átnevezném, de akkor fel kellene vezetni az eltérési listára (meg a vitalapjára is...) - Gaja   2013. augusztus 12., 18:47 (CEST)

Átneveztem, felvezettem a vitalapjára, megoldva. - Gaja   2013. augusztus 22., 11:34 (CEST)

Kulturális örökségvédelmi program

Szerintem ezt alkalmi szóösszetétellel kulturálisörökség-védelmi programnak kellene írni. Vélemények??

--Szilas vitalapom 2013. augusztus 17., 16:05 (CEST)

hát, nem tudom. https://kozigazgatas.magyarorszag.hu/intezmenyek/450021/450045/450109/kultorhiv.html Perszeaz állam sem tud mindig helyesen írni, az is biztos. Xiaolong Dragon.svg Üzenő 2013. augusztus 17., 16:30 (CEST)

Igen, ez az igazi probléma. Ez egy olyan szabály, amit gyakran az állam sem vesz figyelembe. Nekem végső soron mindegy, de kíváncsi lennék a szakértőink álláspontjára.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 17., 16:51 (CEST)

Szerintem itt érvényesülhet a második mozgószabálynak az a kitétele (OH 132. o.), amely szerint léteznek olyan különírt szerkezetek is, amelyek, ha egy összetételi utótag járul hozzájuk, a mozgószabály végrehajtása nélkül is majdnem ugyanazt az értelmes szerkezetet eredményezik, a két forma között a jelentéskülönbség alig érzékelhető. Ilyenkor mindkét leírási mód megfelelőnek tekinthető. Példák: érettségikövetelmény-rendszer, érettségi követelményrendszer; köztársaságielnök-választás, köztársasági elnökválasztás; nemzetközikupa-szereplés, nemzetközi kupaszereplés stb. --Pagonyfoxhole 2013. augusztus 17., 17:25 (CEST)

Nehéz eldönteni! A matematikában is például valós függvénytan és komplex függvénytan az elfogadott, holott a szabály szerint valósfüggvénytan és komplexfüggvénytan kellene. A szokás nagy úr! --Wikizoli vita 2013. augusztus 17., 19:38 (CEST)

Ha mindkét leírási mód megfelelőnek tekinthető (lásd Pagonynál), akkor szerintem inkább hagyjuk külön, mert szebb, egyszerűbb, könnyebben olvasható. Értelmileg valóban kissé zavaró, de akit érdekel, így is megérti, miről van szó. --Vadaro vita 2013. augusztus 17., 20:00 (CEST)

+1 --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. augusztus 18., 00:38 (CEST)

Pagony, köszi szépen. Erre voltam kíváncsi, hogy lehet-e legalizálni ezt a megoldást, és lőn.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 18., 10:09 (CEST)

Magyar Szent István Rend vagy -rend

Magyar Szent István Rend írásmódja valóban eltér az általános írásmódtól (kötőjel+kisbetűs „rend”)? Akela vita 2013. augusztus 22., 16:52 (CEST)

Zsztommasz

Khrüszaphiosz Zsztommasz eddig a "Zs" szerint volt rendezve. Default-ot átírtam Z~sztommasz-szá, így már átkerült "Z" alá, de legelőre, Za elé. (Nem egészen értem, mert pl. C~s / Z~s korábban Cz / Zz utánra sorolt be.). Mit lehet tenni? Akela vita 2013. augusztus 22., 17:32 (CEST)

Fel kell hagyni azzal a hibás gyakorlattal, hogy ilyen idétlen nevű dolgokról írunk cikkeket. --Malatinszky vita 2013. augusztus 22., 17:39 (CEST)

Görög átírásban Zszt-? A francia wikin az 1. lábjegyzet szerint Zt- (Ζτομμάν) vagy Tz- (Τζουμά). Oliv0 vita 2013. augusztus 22., 17:56 (CEST)

Átírtam Zrsztommaszra, és így működni tűnik. --Malatinszky vita 2013. augusztus 22., 18:02 (CEST)

Én meg átneveztem az egészet Ztommaszra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 22., 19:02 (CEST)

Napok névelővel és anélkül

Mi a szabály? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. augusztus 29., 07:40 (CEST)

A szabályt nem tudom, de feleslegesnek érzem ezekben a címekben a névelőt, nincs szükség arra a kerekségre, mint egy mondatban; ráadásul mindenütt kellemetlen, ahol a cikkcímek betűrendben vannak. Elégnek éreznék egy átirányítást a névelős alakról a névelőtlen cikkcímre.

--Karmela posta 2013. augusztus 29., 09:05 (CEST)

Baráka

Csak hogy rendben legyen, Zichyújfalu vitalapján fölmerült, hogy egy a településhez tartozó részt hogyan is kell írni. A következőképpen található róla infó: Barákapuszta, Baráka puszta, Baráka-puszta, az utóbbi időben pedig simán csak Baráka (a szakaszban a linkelt oldalakon azt hiszem mindegyik írásmód megtalálható)... vélemény? Fauvirt vita 2013. augusztus 29., 12:04 (CEST)

Vajdasági magyar hivatalos helységnevek használata

Dewccv szerkesztőtárs kezdeményezte a vajdasági magyar helységnevek átnevezését az ottani vajdasági Magyar Nemzeti Tanács hivatalos helységnév-listája alapján: http://mnt.org.rs/58-Vajdasagi-magyar-hivatalos-helysegnevek

A túl korán kezdeményezett szavazás környékén kialakult vita egy részét átmásolom ide. Javaslom a téma alapos megvitatását, de alapvetően egyetértek Dewccv javaslatával.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 07:00 (CEST)

Innentől kezdve az áthozat:

Symbol oppose vote.svg ellenzem a szavazás kiírását. Nem előzte meg semmilyen vita, senki nem fejthette ki az álláspontját. A kiírás szövege is csúsztat, mivel nem a hivatalos helynevekről van szó. A hivatalos (állami) helynév például Szávaszentdemeter esetén Mitrovica volt eddig is, mi pedig eddig sem azt használtuk. Nem látom, hogy a hivatkozott forrást miért kellene nekünk követni, de ezt előbb meg kell beszélni, nem pedig izomból szavazni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 7., 21:58 (CEST)
Te kérdőjelezted meg a forrás hitelességét, mégis mi lehetne erősebb forrás, mint ami meghatározza a magyar helységneveket? --Dewccv vita 2013. augusztus 7., 22:03 (CEST)

Lehet a vitát hiányolni, de sokkal jobb forrást hozni. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. augusztus 7., 22:05 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Források Szávaszentdemeterre:

--Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. augusztus 7., 22:26 (CEST)

A vitát nem lehet, hanem kell hiányolni. Akkor kifejthetném az álláspontom, így és itt nem teszem meg. Ha másért nem, hát a szavazási irányelv szelleméért, amelyik leszögezi, hogy nem kell hanyatt-homlok a szavazáshoz szaladni, csak ha már más megoldás nincs. Különben ezzel is úgy járunk, mint a zászlós szavazással. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 7., 22:21 (CEST)

Egyetértek Andrással; nem láttunk semmilyen érvet, hogy miért lenne célszerűbb az MNT elnevezéseit használni, mint az eddigieket. Az MNT nem hatóság, tehát az általa meghatározott név nem nevezhető hivatalosnak. Nem vagyok a vajdasági helynevek szakértője, magát az eljárást kérdőjelezem meg, hogy minden előkészítés nélkül nekivágjunk egy szavazásba. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. augusztus 7., 22:26 (CEST)

Idézet a saját Wikis cikkünkből az MNT-vel kapcsolatban: "...egyes kérdésekben – mint például a magyarok által is jelentős számban lakott települések hivatalos magyar elnevezése – döntéshozatali jogkörrel rendelkezik...". Ez legalábbis elgondolkodtató. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. augusztus 7., 22:35 (CEST)

  • Erősen támogatom a vajdasági magyarok által használt elnevezések használatát, amint azt a vajdasági Magyar Nemzeti Tanács. a vajdasági magyarság országos kisebbségi önkormányzata hivatalos honlapja felsorolja. Ennél erősebb forrást el sem tudok képzelni. Számomra az ott élő magyarok álláspontja a döntő. Az egyéb korábbi névadásokat a települések történetében lehet megemlíteni.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 7., 22:39 (CEST)

Utánaolvastam egy kicsit, így elfogadom, hogy az MNT által meghatározott név a hivatalos. Viszont a szavazáshoz még tisztázni kellene néhány dolgot. A vonatkozó szerb törvény szerint "A nemzeti tanács: 1) meghatározza a helyi önkormányzatok, települések és egyéb földrajzi nevek nemzeti kisebbségi nyelvű hagyományos elnevezéseit, ha a helyi önkormányzat vagy a település területén a nemzeti kisebbségi nyelv hivatalos használatban van".

  • Mi van akkor, ha az MNT által meghatározott név eltér a hagyományos névtől (lásd Szávaszentdemeter) - holott a törvény szerint a hagyományos név meghatározására kapott felhatalmazást?
  • Mi van akkor, ha a magyar nyelv nincs hivatalos használatban a településen, de a településnek van hagyományos magyar neve? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. augusztus 7., 22:54 (CEST)

1) A szavazást az admin lezárta. 2) Ha elfogadjuk a főszabályt, akkor a kivételeket vagy az ott nem szabályozott kérdéseket meg kell vitatni, de lehet, nem kell erre szavazás, hiszen a jogi és társadalmi helyzet világos. PS: nagyon örülök, hogy voltál ilyen kitartó, és ennyire utánanéztél. :) --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. augusztus 7., 22:58 (CEST)

Ezeket kell megbeszélni. A két kérdésre azonban valószínűleg nem lesz egyszerű megoldást találni egyes esetekben. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 7., 23:00 (CEST)

  • Szerintem a szerb törvényben szereplő "hagyományos" szó arra nyit kiskaput, hogy ne kelljen mondjuk egy szerb nemzeti hősről elnevezett falut magyarul is azon személynéven - akár magyarosított formában - nevezni. (Csak szlovák viszonylatú példákat tudok, mint Párkány-Stúrovó, stb.) Ez szerintem pozitívum, és az, hogy mi a hagyományos, azt az ottani magyar nemzeti közösség döntheti el.
  • Ha a településen nem hivatalos a magyar nyelv, akkor is az az érdekünk, hogy a környéken élő magyarok által használt, elfogadott, ajánlott nevek szerepeljenek a magyar wikiben az első helyen. Itt csak az a különbség, hogy az MNT-nek nincs JOGA magyar hivatalos nevet alkotni, de az álláspontja számomra akkor is irányadó.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 7., 23:07 (CEST)

Ez a mértékadó álláspont Iloncot Illancsára nevezte (szerb Иланџа), Bánmonostort Bánostorra (szerb Баноштор), Besenyőt Besenovóra, Bakolcot Bukovácra, stb. Ez nem magyar névadás, hanem szerbesítés. Ezzel az MNT a szememben elvesztette a mértékadást és a hitelességet. Ezt a tendenciát a magyar Wikipédiában nem tartom követhető/követendő folyamatnak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 7., 23:13 (CEST)

Laszlovszky András ez csak Bukarest kellős közepén betondzsungelben nem érthető a hivatalos magyar nevek. – Dewccv vita 2013. augusztus 7., 23:39 (CEST)

Szerbiában lehet, hogy hivatalos, de minket nem kötelez semmire. Erről a bukarestesdiről meg szakadjál már le légy szíves, mert unalmas és a személyeskedés határát súrolod már. Továbbá itt tényleg be kéne fejezni a vitát és közösségi lapra vinni. Én nem teszem meg helyetted, mert nekem megfelel a jelenlegi állapot. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 7., 23:47 (CEST)

Te kérdőjelezted meg a legerősebb forrást, neked kell közösségi lapra vinni. --Dewccv vita 2013. augusztus 7., 23:50 (CEST)

A magyar névhasználatra forrás az OH és/vagy a Cartographia világatlasza. Egy szerbiai névváltozás önmagában nem indokolja a hagyományos magyar településnevek átírását. A forrás továbbra is az átnevezéshez kell, olyan forrás, amely szerint az MNT nevei kötelezően használandók Magyarországon. Ha ilyen nincs, akkor csak megbeszélés és konszenzus előzheti meg az átnevezést. Ezt pedig annak kell megtenni, aki a fennálló állapotot vitatja. Én nem kezdeményezek semmiféle vitát, mert nekem Szávaszentdemeter nem Mitrovica és így van jól, ahogy van. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 00:19 (CEST)

Találtam egy ilyen lapot [3]

A települések neveit a magyar nyelven is névvel rendelkezők esetén magyar néven nevezzük el

A cikkek szövegében – amennyiben lehetséges – a települést az adott korszaknak megfelelő néven nevezzük (pl. Gdańsk neve Danzig volt a német uralom, illetve megszállás idején), illetve jelezzük első előfordulásnál, ha a település más, elterjedt néven is ismert volt. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 00:35 (CEST)

Kedves András,

Attól még, hogy a vajdasági Magyar Nemzeti Tanács a Te szemedben elvesztette a hitelességét, ezt a testületet az ottani magyarok választották meg az általunk is annyira támogatott autonómia jegyében. Nagyobb tiszteletet érdemel az álláspontjuk.

Szerintem egy település magyar neve az, amit az ott élő magyarok használnak. Fontos nemzeti célunk a helyben élő magyarok autonómiája. Ha ez valahol kisebb-nagyobb mértékben megvalósul, akkor ne vonjuk mi kétségbe azt. Ha Visegrádot, Nógrád megyét, Csongrádot valamikor magyarosítják Magasvárra, Újvárra és Feketevárra, és egy-két évtizedig ez a hivatalos név, aztán visszaáll, akkor most mi lenne az igazság? Persze minden egyes helységnevet meg lehet külön vizsgálni, de az elv szerintem egyértelmű, a helyi magyarok elhatározása és névhasználata a döntő. Csak nevetségessé tehetjük magunkat a Pesten elképzelt nevek használatával. Ismerem ezt a gyakorlatot Szlovéniából, ahol négy évig dolgoztam a helyi magyarok körében. Ott is van például több falu, amit a régi szép magyarosítási időkben, a 19. század legvégén neveztek át egy magyar úri család nevére, addig mindig egy szláv neve volt, az Árpád-kor óta. Élő magyar ember arrafelé nem mondja mondjuk Battyánfalvának Rakicsánt. De nálunk így szerepel. Át is nevezném, ha az ottani magyarok így döntetnének, de erre még nem találtam forrást, bár a gyakorlat egyértelmű.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 06:59 (CEST)

A neten fellelhető írások szerint az első elérhető hivatalos lista (2003) 470 körüli települést tartalmazott. A 2006-os rendezés során a hivatalos megnevezések száma 380 körülire csökkent. Ez azt jelenti, hogy a települések jelentős része egyszerűen nem bír hivatalos magyar megnevezéssel. A MNT 2011-es és 2003-as listája között ennél több különbség van, a maradék az időközben átnevezett települések. Az igazán zavaró az esetben a két lista 25%-ot meghaladó eltérése. Ha a jelenleg hivatalos jelenleg listát tekintjük mérvadónak, akkor arról is dönteni kell, hogy mi legyen a listán fel nem sorolt települések magyar elnevezésével. Azoknál maradjon a 1918-as, alkalmazzuk a szerbet vagy a 2003-as listán lévőt? Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2013. augusztus 8., 08:27 (CEST)

Szerintem az első legyen a mostani MNT lista, a második a 2003-as lista, ahol az bővebb, aztán az 1918-as és végül mindennek hiányában a mai szerb.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 08:40 (CEST)

Egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy ez az MNT-lista bármire is használható, illetve használandó lenne. Ezek nagyrészt nem magyar nevek, hanem a korábbi magyar nevekből kialakult szerb nevek visszaírása latin ábécére, vagy ami még rosszabb, teljes feladása a hagyományos magyar elnevezésnek. Attól, hogy a vajdasági magyarok már szerbül használják a saját településeik nevét, van azoknak magyar nevük is. Semmi sem kötelez minket arra, hogy Aradi helyett Aradác legyen egy magyar település neve. A hagyományos magyar nevek előbbre valók az ilyen szerbesítésnél. Csak azoknál támogatom a jelenlegi listát (de ott is határozottan jelölve a korábbi nevet), ahol magyarról magyarra változott, mint például Bánátnagyfalu Szenthubertre, vagy Torontáltótszeg Nagytószegre változása.

Olyan nem létezik, hogy egy szerbiai szervezet Magyarországra nézve kötelező "hivatalos" neveket állítson elő. Korábban ha az FNB határozott volna vajdasági települések magyar nevéről, vajon kötelezőnek találták volna-e a vajdaságiak annak használatát? Vagy mondjuk a felvidéki magyarok ezután az FNB szerint emlegették volna Szávaszentdemetert? Mindennek megvannak a hagyományai, így annak is, hogy ezek a települések rendelkeznek hagyományos magyar névvel. Szalánkemén például történelmi nevezetességgel is bír ezen a néven, a Zalánkemén forma Magyarországon nem bevett. Szávaszentdemeter Mitrovicává avanzsálása pedig mindennek a teteje.

Egészen más tészta, ha egy településnek valóban szláv eredeti neve van és csak a 19. században nevezték át. Mellesleg ugyanezt tették az elszakított területeken a szlávok is. Ha Magyarországon van valaminek szláv neve, akkor szláv neve van. De ne gondoljuk, hogy ha Visegrádot Magasvárra magyarítjuk, akkor a szláv nyelvű Wikipédiákon pánikszerűen átírják azt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 08:46 (CEST)

Mitrovica használata hírportálon itt és itt. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 11:18 (CEST)
Ölég szomorú ez magában is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 11:23 (CEST)
Sőt még az ultranacionalista hungaristák sem használják az öreg magyar elnevezéseket, MNT listában szereplőket, vagy szerb elnevezést. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 11:36 (CEST)
No akkor mivel én meg sose használok szerb nevet, nem lehetek hungarista ugyibár... De itt nem is ez a kérdés, akárhogy akarsz mindenféle ide nem illő dolgot belekeverni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 11:45 (CEST)

@Szilas: a jelenlegi kormányunkat is "mi" választottuk, mégsem gondolnám, hogy kötelező tisztelni. A választásokkal mindig ez a baj, megválasztod, aztán azt hiszik, hogy a választás miatt bármire felhatalmazást kapnak, ami csak eszükbe jut. Szerintem a vajdasági magyarok sem szerbesítésre adtak felhatalmazást ennek a szervezetnek. Lásd FNB... "Mi" megválasztottuk a kormányt, azok kinevezték az FNB-t, jobbára írástudatlan tudósokból, akik nyilvánvaló politikai döntéseket hoztak és a legtöbb esetben még azt is elrontották, ami addig jó volt. Mi pedig nagyon is joggal vitattuk meg, hogy a saját FNB-nk döntései közül melyeket alkalmazunk és melyeket nem. Amik indokolhatatlanok voltak, azokat nem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 09:18 (CEST)

OK, a magyar kormány nyomós érv :-)) Komolyra fordítva a szót a vita alapján én is hajlok arra, hogy ne gépiesen fogadjuk el az MNT listáját, hanem egyedileg nézzük meg, ha már az FNB döntései közül is válogattunk. De továbbra is fenntartom, hogy ez egy igen fontos és alapesetben követendő forrás.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 09:41 (CEST)

Ezzel egyet tudok érteni: egyedi elbírálást igényelnek. Már csak az elbírálás kritériumait kéne felfektetni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 10:14 (CEST)

„Attól, hogy a vajdasági magyarok már szerbül használják a saját településeik nevét, van azoknak magyar nevük is.” – egyetértek. Ne szerbesítsük, akkor se, ha esetleg vannak, akik úgy használják, mert mondjuk rövidebb. Nem mindig a helyiek szóhasználata számít. Kaposfüredet is a legtöbb helyi Fürednek mondja, mégse nevezzük át, mert hivatalosan nem az. És ha valamit a 19. század végén magyarosítottak hivatalosan, és az emberek nem vették át a nevét, akkor is az az utolsó hivatalos magyar név, tehát azt kell használni. Zerind üzenőlap 2013. augusztus 8., 11:40 (CEST)

De a Trianon után alapított településeknek mégis hogy lehet 19. század végén magyarosított neve? --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 11:43 (CEST)

És ki mondott ilyet? Ha vitázni akarsz, lehetőleg azzal vitázz, ami elhangzott. Zerind üzenőlap 2013. augusztus 8., 11:46 (CEST)

Egy cikk --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 11:58 (CEST)

No meg alapíthatták éppenséggel magyarok is. Mondjuk néhány elpusztított magyar település helyett. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 11:48 (CEST)

Pont ez is bizonyítja, hogy szerbesítésről van szó. Hadikörs → Misityevó. Szerbül Мишићево. Ez a probléma. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 12:20 (CEST)
1925ben alapított település, trianon után. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 12:28 (CEST)

Zerind: Nem csak a nyelvhasználatról, hanem az arra illetékes autonóm, választott ottani magyar szervezet döntéséről is szó van. Sőt erről van szó. Ha szavazhatnak jövőre arról, ki legyen a magyar miniszterelnök, akkor talán a falujuk nevéről is dönthetnek az ottani magyarok. Vagy ebből a szempontból már nem is igazi magyarok?--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 11:52 (CEST)

A falujuk nevéről dönthetnek természetesen, de arról nem, hogy mi hogyan nevezzük. Ez két különböző dolog. Főleg ha szerb nevek mellett döntenek. Az autonóm magyar vajdasági szervezet döntése nálunk nem hivatalos és nem feltétlenül követendő, csak módjával. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 12:20 (CEST)
Nem kéne ragaszkodni a közel 100 éves elnevezésekhez, ezzel csak a magyar wikipédia járatja le magát. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 12:28 (CEST)

Nézzétek meg a Tiszaistvánfalva szócikket. Ez az elnevezés tömény, ostoba, avítt politizálás, a valós élethez semmi köze.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 12:00 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nekem eléggé mindegy hogy ezek a települések milyen néven futnak, de arra kérek mindenkit, aki ebben az át- és visszanevező kampányban részt kíván venni, hogy az alábbi alapvető szabályokat tartsa be:

  1. Mindenképp készüljön átirányítás a régi névről az újra.
  2. Ellenőrizzétek le azt is, hogy a hivatalos, (latin betűs változatú) szerb névről is legyen átirányítás.
  3. Figyeljetek arra is, hogy ezekhez a helységekhez tartozik egy népességsablon is, ami csak akkor működik, ha a népességsablonban szereplő név egyezik a helységcikk nevével. Pillanatnyilag például Čurug község Csúrog néven fut, de a hozzá tartozó népességsablon neve Sablon:Népesség/Csurog, és ezért a népesség-mechanizmus nem működik. Tehát a helység-cikkek és a népességsablonok nevét egyszerre kell megváltoztatni.

Köszönöm, Malatinszky vita 2013. augusztus 8., 12:04 (CEST)

+1
És nem csak a népességsablon nevének, hanem a 4. paraméterének is meg kell egyeznie a szócikkcímmel, mert egy önmagát meghívó sablonról van szó! --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. augusztus 8., 12:14 (CEST)

Én azt támogatom hogy az összes elcsatolt területeken lévő településeket a hagyományos magyar neveiken nevezzük. Ez így van a szerb és a horvát wikipédián is: [Bács-Kiskun megye falvai], [Baranya megye falvai], pedig ezek a települések soha nem is tartoztak Horvátországhoz és a többségüknek mára már nincs is jelentősebb horvát kisebbségük, csak egyszerűen tartják magukat a hagyományos elnevezéseikhez.

A délvidéki települések zömének van magyar neve, mivelhogy Trianonig Magyarországhoz tartoztak, Trianon után nemsokára pedig igaz létrejött pár új település Topolya környékén (Buránysor, Pannónia, Kisbelgrád, Szurkos, Karkatur, Hadikörs stb.), de azok is Bácskában vannak, amely 1941-44-ben ismét Magyarországhoz tartozott, így akkor azok is kaptak magyar nevet. Sremska Mitrovica hagyományos magyar elnevezése Szávaszentdemeter, s szerintem ezt nem kell nevezgetni át egyetértve Laszlovszky Andrással.

A vajdasági magyarok legnagyobb része azokat a településeket, amelyekben nincs jelentősebb magyar lakosság a szerb neveiken ismeri, magam sem tudtam hogy Mitrovica magyar neve ez (föltételeztem hogy van magyar neve), mivelhogy a magyar nyelvű médiában is így szerepel, sőt még a tankönyvekben és a szerb nyelvről magyarra átfordított térképeken is, gondolom hogy az MNT-ben úgy állították össze ezt a listát ahogyan az itteni magyarok ismerik a települések többségeit (ez van Aradácnál is, ez nem a település magyar neve, hanem a szerb név átírása).

Bánátnagyfalu átnevezése Szenthubertre és Torontáltószeg átnevezése Nagytószegre nem pontos, azért mert ezek a települések településegyesítéssel jöttek létre: Bánátnagyfalu Szenthubert, Szentborbála és Károlyliget, Torontószeg pedig Kis- és Nagytószeg egyesülésével. Igaz, ez már Trianon után történt, de Bánátnagyfalu szerintem megfelelt Banatsko Veliko Selo tükörfordításaként. Sóvénál ugyanez a helyzet: Ó- és Újsóvé egyesítésével jött létre, tehát az Újsóvé elnevezés helytelen.

Szilas: azt támogatod hogy a települések neve az legyen ahogyan az ottani magyar lakosság használja. Ennek értelmében települések százait nevezgethetnénk át, ugyanis rengeteg olyan település van, amelynek a hivatalos magyar neve nem egyezik az ottaniak által használtéval: pl. Magyarkanizsát szinte mindenki Kanizsaként, Óbecsét Becseként, Bácskertest Kupuszinaként, Bácskossuthfalvát Ómoravicaként, Magyarcsernyét Csernyeként, Magyarittabét Ittabéként, Nagybecskereket Becskerekként ismeri.

Magyarkanizsánál nagyon érdekes a helyzet: [4] a helybéliek és a vajdasági magyarok többsége Kanizsaként ismeri, 2003-ban az MNT úgy döntött hogy Magyarkanizsa lesz a hivatalos elnevezése, viszont azt írja még, hogy a "Kanjiza (Magyarkanizsa)" alak ma a hivatalos elnevezése Magyarországon, mégpedig azért Magyarkanizsa, mert amikor utoljára Magyarországhoz tartozott, ez volt a város hivatalos neve. Tehát a magyarországi elnevezés nincs semmilyen összefüggésben az MNT határozatával.

Ez a lista az MNT magyartalan kreálmánya, miért kéne nekünk ehhez alkalmazkodnunk mikor eltér a magyar hagyományoktól. Illancsát, Bukovácot, Besenovót nem is kommentálnám, a szerb név magyartalan átírása. Ráadásul Illancsa szerbül Ilandža, a dž pedig dzs, nem cs (bár lehetséges hogy a szerb dzs a magyarban közelebb áll a cs-höz). Mickyvita 2013. augusztus 8., 18:22 (CEST)

Meghajlok a szakértő álláspontja előtt és kilépek ebből a vitából. Azt reméltem, hogy az MNT listája legalábbis egyfajta helyi konszenzust tükröz. Az utolsó szó jogán: azért a Tiszaistvánfalva elnevezés szerepeltetését továbbra is durva hibának tartom.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 8., 18:52 (CEST)

Köszönöm az eddigi hozzászólásokat, ami alapján megállapíthatom, hogy a magyar wikipédia az őrületes marhaságok és dezinformációk gyűjtőhelye. Ha a romániai vagy szlovákiai magyarok csinálnának egy hasonló listát, azt a magyar wikipédia azonnal alkalmazná, mert azok sokkal magyarabbak? --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 19:40 (CEST)

Ha olyan őrületes marhaságokat tartalmaznának, mint a Besenyő magyarítása Besenovóra, akkor feltétlenül. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 21:26 (CEST)

Azért te tudod, hogy hol van Војводина (Vojvodina)? Mert találkoztam már olyan magyarországi magyarral, aki megkérdezte, hogy Vajdaság melyik megyében van. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 22:57 (CEST)

Ha elárulod, hogy ennek mi köze van a témához, én is felfedem, hogy tudom-e. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 23:15 (CEST)

Tehát nem tudod. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 23:20 (CEST)

Tehát semmi köze a témához. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 8., 23:24 (CEST)

De, mert olyan településekre akarod ráerőszakolni a hibás nevet, amelyeket fogalmad sincs, hogy hol vannak. --Dewccv vita 2013. augusztus 8., 23:40 (CEST)
Mert tudod, hogy én tudom-e. Ne terelgesd a témát állandóan marhaságok felé. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 9., 08:24 (CEST)

Javaslom a francia wiki „legkisebb meglepetés” szabályát, ami szerint a mérvadó a „jó szóhasználat” (utalás a Grevisse-nyelvtankönyv preszkriptív módszerére) vagyis a magyar minőségi források bizonyított használata. Ennek az a logikája, hogy az enciklopédia csak tükrözi a külvilágot és nem újít, így cikkcímben csak abban a ritka esetben szabad WP:SAJÁT gondolkodásmódot alkalmazni, ha tényleg alig van említés a cikk témájáról magyarul, de valamiért mégis nevezetes. Oliv0 vita 2013. augusztus 9., 07:57 (CEST)

Szalánkemén, Szávaszentdemeter például ezen a néven ismert a történelemben is. A többinél pedig a magyar név szerbre cserélése folyik. Ez kábé olyan, mint ha az erdélyi magyarok kitalálnák, hogy puszta megszokásból Kluzsra változtatnák Kolozsvár nevét. Attól az még Kolozsvár maradna nekünk, legyen akármilyen választott szervezet, amelyik ezt elhatározza, és rendelkezhet Romániában akármilyen felhatalmazással. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 9., 08:24 (CEST)

Egy Војводина-i magyar elég magyar ahhoz, hogy szavazzon Виктор Орбан-ra és a Фидес-re, de ahhoz nem elég magyar, hogy meghatározza a települései hivatalos magyar nevét? --Dewccv vita 2013. augusztus 9., 13:10 (CEST)

Határozza meg. De nekünk nem határozza meg, hogy a besenyő szót ezentúl besenovónak kell magyarul mondani. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 9., 13:43 (CEST)

Döntsük el ezt szavazással! Az adatlapod szerint még a betonba is belekötsz, "Lételemem a vitatkozás". --Dewccv vita 2013. augusztus 9., 13:53 (CEST)

Egyelőre nincs sok értelme a szavazásnak, még egy értelmes szavazási javaslatot se lehetne tenni. Te nagyon szeretnéd szerbesíteni a vajdasági településneveket, én meg nem. A többi hozzászóló közül egyelőre senki sem javasolta, hogy ezt a listát ész nélkül át kell vezetni. A megbeszélés jelenleg olyan irányba halad, hogy a lista felhasználásának mik legyenek a kritériumai. Egyelőre csak az igen/nem az opció, az meg semmit se oldana meg. Ha lesz érdemi vita, akkor vagy kialakul egy konszenzus, és nem kell szavazni, vagy nem alakul ki, de akkor a vitában elhangzottak figyelembe vételével kell a szavazást kiírni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 9., 14:55 (CEST)

Szavazási lehetőségek:

  • Nem támogatom az MNT lista használatát
  • Nem támogatom az MNT lista használatát azoknál a településeknél, amelyek trianon előtt is léteztek
  • Nem támogatom az MNT lista használatát, minden település szerb latin betűs elnevezése legyen a cikk címe
  • Nem támogatom az MNT lista használatát, minden település szerb cirill betűs elnevezése legyen a cikk címe
  • Nem támogatom az MNT lista használatát, minden település német elnevezése legyen a cikk címe
  • Nem támogatom az MNT lista használatát, minden település kínai elnevezése legyen a cikk címe
  • Teljes mértékben támogatom az MNT lista használatát, mivel az MNT rendelkezik döntéshozatali jogkörrel a hivatalos elnevezések meghatározására --Dewccv vita 2013. augusztus 9., 15:28 (CEST)

Egy rakás opció nincs benne, ahogy nincs benne alternatíváról, mérlegelésről szóló rész se. De mi lenne, ha most már megvárnád, amíg más is hozzászól, ahelyett, hogy a szavazást hajtod? – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 9., 15:39 (CEST)

Milyen opció nincs benne? Volt elég idő hozzászólni, szavazás lehet az egyetlen lehetséges döntési módszer. --Dewccv vita 2013. augusztus 9., 15:46 (CEST)

"Volt elég idő"??? Sokszor három hét múlva érkezik még fontos hozzászólás. Nyár van, csomóan nyaralnak, egy rakás szerkesztő van, aki nem szólt hozzá, de az ilyesmihez szokott és én kíváncsi is lennék a véleményükre. Ha jól számoltam eddig egy kezemen meg tudom számolni, hányan szóltak hozzá. Nem sürget semmi, ha 1000 évig jó volt magyarul a magyar településnév, akkor még néhány hétig jó lesz, akármi is lesz a végeredmény. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 9., 17:38 (CEST)

Előfordul, hogy valaki valamiről lemarad. Mi volt jó 1000 évig? Nem minden települést 1013/ban alapítottak. --Dewccv vita 2013. augusztus 9., 21:19 (CEST)

Nagyon sajnálom Szilas kiszállását holmi "szakértőre" (Micky) hivatkozva. A vitában még mindig csak egy forrást láttam, az MNT honlapját, amely szervezetnek a szerb jogszabályok szerint döntési jogköre van az adott terület helységneveit illetően. Ezt a jogkörét eddig senki nem cáfolta, legfeljebb a handabanda szintjén, de nem forrással. Az magától értetődik, hogy marakodó turáni magyarokként lesznek sokan olyanok, akik vitatják majd a felsorolt elnevezéseket, és ezt ez a vita is szépen példázza. A vitatást azonban a wikin forrással kellene igazolni, különben túrót sem ér. Már bocs, LA, de a Kolozsvárról idehozott érved nulla értékű valamint az a kijelentés, hogy "a történelemben is így ismerik" forrás után kiált.

Egyáltalán: forrásokkal kell bizonyítani, hogy azok a településnevek, amiket mi itt erőszakosan magyarul akarunk használni, azok találkoznak a vajdasági szóhasználattal. Természetesen nem azért, mert minket az ő nyelvhasználatuk bármiben is befolyásolna, hanem azért, mert mi sem akarunk olyan néven szerepeltetni szócikkeket, amelyek köszönőviszonyban sincsenek a terepen használt kifejezésekkel.

Bizonyos, hogy a megoldás valahol középen lesz, de érdemes alapvető dolgok betartásával folytatni a beszélgetést. Ha egy forrás a helyi jogi környezetben döntőnek bizonyul, azt érdemes legalábbis megérteni és figyelembe venni. Ha pedig attól a forrástól eltérő tartalmat akarunk, azt érdemes szintén mértékadó forrásokkal alátámasztani. Hkoala hozott forrásokat, de egy lépéssel később utánaolvasott, és belátta, hogy valójában mindegy, hogy a Katolikus lexikon milyen nevet erőltet, ha egyszer a jelenlegi valóságban döntési jogkörrel felruházott, a helyi magyarság által választott MNT mást dönt.

A személyeskedést pedig, kedves Dewccv, én nem fogom tovább tűrni. Ha személyes problémád van LA szerkesztőtárssal, akkor javasolok egy személyes találkozót, ahol be lehet mérni a méreteket. Ez a viselkedés itt tovább tűrhetetlen. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. augusztus 10., 07:52 (CEST)

Elnézést, Burum, de félreértelmezted, amit írtam. Azt beláttam, hogy az MNT által megadott név tényleg hivatalosnak számít; viszont egy szóval nem írtam, hogy a Magyar katolikus lexikon nem releváns. Éppen azért mert relevánsnak tartom a hagyományos megnevezést (és a jogszabály szerint az MNT-nek is a hagyományos megnevezést kellene kiválasztania, de a példának megadott Szávaszentdemeter esetében pont hogy nem azt teszi), a vita ésszerű folytatásához feltettem két kérdést. Ezekre senki nem válaszolt; a jelenlegi egyáltalán nem konstruktív szóváltásba pedig nem látom értelmét belekeveredni. Szerintem a kérdés megoldása nem triviális (MNT vagy nem MNT), hanem rendesen meg kellene nézni a lehetséges eseteket. Azt is vártam, hogy valaki utánanéz a Cartographia illetve az FNB elnevezéseinek - elvégre más esetekben ezekre hivatkozunk. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. augusztus 10., 08:13 (CEST)

Bocsánat, szavakat adtam a szádba. Ez nem állt egyáltalán szándékomban, én egy olyan megoldást keresnék, amely jobban tükrözné a jelenlegi valóságot, mint kiindulóállapot, de források kellenek, pro-és kontra. Azt gondolom, hogy fogunk találni olyan kimenetelt, amely szerint a magyar Wikipédia meg is tartja a magyar helységneveket, de az elmúlt 100 év változásait, sajnálatos, de valódi változásait is figyelembe véve korszerűsödhet. Szerintem nem ártana nekünk, ha a Szilas által leírt Tiszaistvánfalva, vagy a Malatinszky által előbányászott Ószelec nálunk visszanyeri saját, eredeti nyelvű elnevezését, a magyar nevet pedig csak az említés szintjén jelöljük a cikkben. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. augusztus 10., 21:12 (CEST)

@Burum ("a történelemben is így ismerik" forrás után kiált):

Szalánkeméni csata. Egy deka forrás nem beszél Zalánkeménről. Szávaszentdemeteri csata, ugyanez a helyzet. Nem kiáltanak ezek forrás után, mivel nem véletlenül volt eddig az a nevük, ami. Az MNT pedig a felhatalmazásától eltérően nem a hagyományos neveket preferálja, hanem szerbesít. A magyar nyelvi befolyásra meg nincs felhatalmazása. Ami meg a Kolozsváros példát illeti, nagyon is idevaló, hiszen egy fiktív példa ugyanerre, csak egy jobban ismert névvel. Milyen másképp is hangzik. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 10., 09:28 (CEST)

A javaslatom a következő:

Az MNT listájából azokat fogadjuk el, amelyek

  1. magyarból magyarra változtattak (Keviszöllős → Keviszőlős, Bánátnagyfalu → Szenthubert, stb)
  2. a magyarról szerb átírásra változókat nem (Szávaszentdemeter → Mitrovica, Bánmonostor → Bánostor, stb) – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 10., 09:43 (CEST)


Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha nem tévedek, van egy olyan megállapodásunk, hogy az 1918-as Magyar Királyságnak a mai Magyarország határain kívül eső részén lévő helységekről szóló cikkek címe az a név, ami 1918-ban a hivatalos magyar elnevezés volt, függetlenül attól, hogy azt a nevet az illető helység lakói használják-e, és persze függetlenül attól is, hogy a mai hivatalos elnevezés micsoda. Ez a szabály néha értelmes elnevezéseket szolgáltat (Marosvásárhely, Dunaszerdahely) máskor meg nem (nehezen indokolható például, hogy a történelmileg is tisztán szlovák Hozelec községet mi miért az 1899-es magyarosítási kampány során kiötölt, etimológiailag indokolhatatlan, az ott lakók által sosem használt Ószelec néven emlegetjük). Mindenesetre előnye ennek a gyakorlatnak, hogy egységes, egyszerű, könnyen alkalmazható útmutatást ad annak eldöntésére, hogy melyik elnevezés a megfelelő a mi céljainkra. Mármost nekem nincs határozott véleményem arról, hogy ez a pre-trianoni elnevezési gyakorlat jó-e vagy sem, de ha a jelenlegi rendszertől el akarunk térni, akkor jó lenne azt valamilyen egységes alapelv-rendszer mentén csinálni, nem pedig a Vajdaságra egyfajta szabályt alkalmazni, a többi elcsatolt területre meg egy másikat. Malatinszky vita 2013. augusztus 10., 10:17 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Egyetértek. Próbáltam valami közelítést, de ezzel inkább egyet tudok érteni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 10., 10:29 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szerintem egy egységes alapelv-rendszerben ott a helye annak, hogy a helyi magyarság hivatalos képviselete által elfogadott hivatalos helységnév-listát előnyben kell részesíteni az ósdi kitalációkkal szemben.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 10., 17:30 (CEST)

Melyek ezek az „ósdi kitalációk”? (Figyelembe véve azt az apróságot, hogy a nevek többsége nyilvánvalóan a magyarból szerbbe származó és szerbesített helynevek visszaírása.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 10., 18:16 (CEST)

Mondjuk Tiszaistvánfalva, egy tősgyökeres német falu, amiből később teljesen szerb falu lett, a magyarosítás hevében elkövetett, soha el nem terjedt elnevezése.--Szilas vitalapom 2013. augusztus 10., 20:53 (CEST)

Egy a listából? Talán van még egy-kettő. Ezért aztán szerbesíteni kell minden vajdasági nevet? – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 10., 21:06 (CEST)

Nem kéne minden áron ragaszkodni a 100 éves öreg, elavult, kitalált, alaptalan nevekhez. --Dewccv vita 2013. augusztus 12., 18:28 (CEST)

Már hogy a pitlibe lenne alaptalan? Amikor a 99%-áról első pillantásra látszik, hogy a szerb név is a magyarból származik! Mi meg képesek lennénk a magyar név szerbesítését szentesíteni? Ami meg csak 100 éves, az száz éves. Van neki magyar neve, amit lehet használni, és ettől a listától még marad is. Én tágabb értelemben is azon az állásponton vagyok, hogy aminek van magyar neve, annak a magyar nevét kéne használni (Boroszló, Brünn, stb). De az elszakított területeken mindenképp. Ami pedig ténylegesen totálisan alaptalan, az a Besenyő→Besenovó-féle elképesztőség. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 12., 19:16 (CEST)

Mit szóltok a szlovákiai Máriatölgyeshez? 1899-ig Dubnicz volt. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. augusztus 13., 06:53 (CEST)

Dubnicz volt, ma pedig Dubnica. De kapott egy magyar nevet, miért is ne kéne ezt használni? – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 13., 08:39 (CEST)

Csakis azért, mert (ha valóban így igaz) manapság már nem így mondják általában a magyarok a rendes minőségű irodalomban (kalauzkönyv, földrajztankönyv, ilyesmi): ld. feljebb moindre surprise „legkisebb/legapróbb meglepetés” elve a francia wikin, ami szerint a nyelvhasználatról nem dönt az enciklopédia, csak tudomást vesz. Oliv0 vita 2013. augusztus 13., 10:13 (CEST)
Én viszont kizárólag Máriatölgyes formában használom. Remélem, az én nyelvhasználatom is számít. Van egy térképem is, pár éve jelent meg, azon is így szerepel. Remélem, ez a nyelvhasználati példa is számít. Zerind üzenőlap 2013. augusztus 13., 10:22 (CEST)

Az atlaszok mindent a hivatalos nevükön használnak. A részletesebb atlaszok zárójelben talán odateszik a magyar nevet is. Ettől azonban Bratislava Pozsony marad, Cluj Napoca pedig Kolozsvár. Ezért önmagában ez nem érv a magyar nevek elhagyására. Mindenféle egyéb kritériumot kell felhozni ahhoz, hogy egyes magyar neveket kizárhassunk, feleslegesen bonyolítva a kérdést. Egyébként sem látok igazi különbséget abban, hogy 1000 vagy 110 éve van magyar neve. Van magyar neve és ez pont elég. Az 1918-as Magyar Királyság területén belül feltétlenül a magyar helységneveket tartom használandónak. A többi már lehet más vita tárgya. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 13., 10:51 (CEST)

Miféle magyar név az, ami ne felel meg a helyi magyarok által használt névvel? --Dewccv vita 2013. augusztus 13., 11:38 (CEST)

Néhány alapvető tény, amik nem mellőzhetők.

1) A magyar településnevek rendszere szinte egyedülálló a világon abban a tekintetben, hogy több mint száz éve törvényben írták elő, hogy minden településnek egyetlen egyedi hivatalos neve van. Ennek a szabálynak számos következménye van, melyek közül az egyik az, hogy az "ősi" magyar névvel rendelkező települések közül is soknak olyan hivatalos neve van, amit a helyiek a köznapi beszédben nem vagy alig használnak. Tipikusan ilyenek a megyenevet jelzőként tartalmazó településnevek: a helyiek nyilván nem mondanak Borsodszentivánt az évszázados Szentiván név helyett, csak ha nagyon formális helyzetben erre kényszerülnek.

Nem gondolom, hogy ennek ellenére bárki kétségbe vonná a hazai hivatalos nevek elsődlegességét a Wikipédián.

2) A magyar nyelvet és a magyar településneveket magyarországi hivatalos szervezetek szabályozzák. A határon túli nyelvváltozatok ebben az értelemben másodlagosak. Ez nem jelent értékítéletet, prioritást viszont igen. Sztenderdként a Wikipédián a magyarországi sztenderdet használjuk. Ez van. Határon túli szerkesztőtársaim figyelmét pedig hadd hívjam fel arra, hogy Magyarország határain belül is élnek magyarok, nem is kevesen. Sőt.

3) A településhálózat változásait a hivatalos névadás a maga logikája szerint követi: egyesítéskor vagy új község alakításakor adnak egy nevet, ilyen vagy olyan nyelvészeti és történeti megalapozás után. Véleménye mindenkinek lehet erről, de a hivatalos név az azt megállapító jogi aktussal kerül meghatározásra. A magyarországi hivatalos szervek azonban nemigen vannak figyelemmel a határon túli változásokra, ezért például a szlovákiai településneveink között már most is van rengeteg, ami nem az 1918-as (vagy 1944-es) állapotot tükrözi, hanem némiképp önkényes "továbbvezetés" eredménye, főleg egyesített községek esetében.

4) Éppen a szlovákiai településneveknél már régóta eltérünk az 1918-as (44-es) állapottól. Zseliz cikkének vitalapján évek óta nem kaptam választ arra a kérdésre, hogy miért írjuk a nevét hosszú í-vel, ahogyan soha nem írták a 20. század közepéig bizonyosan. (Érzésem szerint itt a tájnyelvi kiejtésváltozatnak a szlovák hangtani sajátosságokkal való találkozása által generált írásváltozatról van szó, de ez mellékes.) Mindenesetre a szlovákiai helynevek egy részét már most is egy olyan forrás alapján írjuk, ami a józan ész alapján gyengébb kell legyen az MNT döntésénél: a Szlovák parlament által elfogadott törvényben meghatározott magyar elnevezéseket használjuk ugyanis. Ha ez rendben van, akkor a vajdasági magyar önkormányzat döntését nyilván el kell fogadnunk.

5) Van egy terület, ahol magyar uralom alatt megtörtént a 20. század eleji erőszakos magyarítás részleges visszaállítása: Kárpátalja. Itt az 1939-es magyar megszállás után a helynevek egy jelentős részét úgy változtatták meg, hogy az kísértetisen hasonlít az MNT megoldásainak egy részére. Az első magyarítási kampány minden alapot nélkülöző tükörfordításai helyett a magyar hangkészlethez és helyesíráshoz illeszkedő módon írták át a helyi szláv neveket, ezzel jó közelítéssel követve azt a formát, ahogyan a szomszédos vidékek és települések magyar lakói kimondják e neveket.

6) A személyes véleményem nem teljesen kiforrott még, de a fentiek alapján hajlok arra, hogy használjuk a MNT elnevezéseit, a vajdasági települések infóboxát pedig bővítsük ki úgy, hogy mindenféle névváltozat beleférjen.

Peyerk vita 2013. augusztus 13., 12:44 (CEST)

Örülök, hogy leírtad ezeket. Annak kissé kevésbé, hogy a végkonklúziód mintha ellentmondásban lenne az első néhány ponttal. Például hogy Magyarországon a magyar sztenderdet használjuk és a helyi nyelvváltozatok kevésbé érdekesek. Vagy valamit nem jól értettem, és a Besenyő→Besenovó átnevezést rendben lévőnek találod? – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 13., 14:05 (CEST)

Bácska és Bánát uj helységnévtára

kiadva: Szabadka, 1920
http://www.subiblioteka.rs/digitalna-biblioteka/monografske-publikacije/Bacska%20es%20Banat%20uj%20helysegnevtara.pdf

Mint látható, a legtöbb szerb elnevezés a magyar elnevezés szerbesítésével jött léte. – Dewccv vita 2013. augusztus 13., 14:32 (CEST)

És ezzel mit akartál mondani? A szerb elnevezések a magyar helynevek szerbesítésével keletkeztek. Aztán most visszaírnánk a szerbesített neveket a magyar helyett, csak mert egy tudós bizottság ezt találta már magyarnak? Agyrém. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 13., 15:01 (CEST)

Kell fejlődni. --Dewccv vita 2013. augusztus 13., 15:10 (CEST)

Ezt fejlődésnek nevezed? Én sorvadásnak. (Persze az is egyfajta fejlődés.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 13., 15:21 (CEST)

Miért lenne sorvadás? --Dewccv vita 2013. augusztus 13., 15:30 (CEST)

Az asszimilálódás egy újabb lépcsőfoka. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 13., 17:07 (CEST)

Érdeklődés hiányában el lesz felejtve a probléma? --Dewccv vita 2013. augusztus 15., 21:10 (CEST)

Semmi sincs elfelejtve. Kérdés, hogy van-e egyáltalán probléma. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 15., 21:13 (CEST)

A problema, hogy egyes szerkesztők megrögzötten ragaszkodnak az öreg, elavult nevekhez és nem fogadják el a változásokat. --Dewccv vita 2013. augusztus 15., 21:52 (CEST)

Magyarországon semmi sem avult el attól, hogy az MNT feltalálta a spanyolviaszt (hogyan lehet akkor is szerb, ha névleg magyar). – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 15., 22:20 (CEST)

Trianon után már nem magyarországon találják ki Vajdaság települések nevét. --Dewccv vita 2013. augusztus 15., 23:00 (CEST)

A Magyarországon használt magyar neveket továbbra is Magyarországon határozzák meg, trianon nem érintette a magyar nyelv szabályozásának kérdését. Viszont bármilyen nevek feltalálása mindig elgondolkodtató, akár Stúrovó, akár Besenovó az.

Egyébként igen jó lenne, ha a személyeskedő nagyképűsködéssel felhagynál, sokat segítene a megbeszélésnek.

Peyerk vita 2013. augusztus 17., 14:13 (CEST)

Érdektelenség miatt, kukázva lesz a téma 5 napja semmi új hozzászólás nem érkezett, ideje lenne szavazni. --Dewccv vita 2013. augusztus 22., 21:53 (CEST)

Kivan írva valahol egy szabályos szavazás? Peyerk vita 2013. augusztus 26., 13:02 (CEST)

Úgy tűnik a vita alapján, hogy nem erről kéne szavazni, hanem hogy mi legyen a hagyományos magyar helynevekkel általában. Az egy követhető, alkalmazható szabály, hogy a Magyar Királyság 1918-as határain belüli településeket az akkori utolsó magyar hivatalos nevükön említjük. Minden más csak toldás-foldás, kivételezgetés, bonyolítás és magyartalanítás lenne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 26., 14:56 (CEST)

Levontam a konzekvenciákat. A szavazási javaslat itt olvasható. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 28., 10:05 (CEST)

Nem olvastam el az egész vitát és talán ezért tűnik fel nekem, hogy a 2. és a 3. pontnál jó lenne pontosabban leírni, hogy milyen változásokat követünk, milyen magyar nevek átirányításként elegendőek, milyen eltérés a magyar névtől kívánatos, esetleg példákkal. Oliv0 vita 2013. augusztus 28., 10:40 (CEST)

Az egyszerűség kedvéért úgy írtam ki a szavazást, hogy a jelenlegi hallgatólagos megállapodástól eltérő eredmény esetén a konkrét szabályozás területenként külön megvitatandó. Megkérlek, hogy a szavazási javaslaton vesd fel az ilyen jellegű kérdéseket, hogy követhető legyen. Köszi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 28., 10:56 (CEST)

Strasbourgi vagy strasbourg-i?

Voxfax szerktársunk ebben a szerkesztésében a „strasbourg-i” alakra változtatta a cikkben korábban szereplő „strasbourgi” alakot, mondván, hogy „Strasbourg - francia g a szó végén néma”. A releváns helyesírási szabály itt az AkH.11 217., amely szerint „Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, (...) akkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez”. A kérdés csak az, hogy a Strasbourg végén a g valóban néma betű-e.

Mármost én azt gondolom, hogy nem néma betű. Félreértés ne essék, nem vitatom, hogy a francia kiejtés szerint a szóvégi g néma. Csakhogy szerintem ez nem releváns, mert magyarul a város nevének végén ejtjük a g-t, és így itt az AkH.11 217. nem érvényesül. Akármennyire is tudunk idegen nyelveket, vannak földrajzi nevek, amiket bár a helyi nyelv helyesírása szerint írunk, magyarosan ejtünk. Az amerikai fővásos nevét magyar beszédben mindenki vasinktonnak mondja, és affektálósan hangzik, ha valaki ehelyett washingtonias kiejtéssel uasintönt mond egy magyar mondat közepén. Az orosz fővárost is moszkva kiejtéssel emlegetjük, még ha tudjuk is, hogy az orosz kiejtés szerint az bizony mászkvá. Ugyanígy, tökmindegy, hogy a franciák hogy mondják a Strasbourgot, magyarul mindeki csak straszburgnak mondja azt, nem pedig úgy, hogy sztrászbur.

Ezért szerintem a helyes írásmód a Strasbourgban, strasbourgi, nem pedig a kötőjeles alak. Vélemények?

--Malatinszky vita 2013. augusztus 21., 21:10 (CEST)

Magyarul az égvilágon mindenki Strasszburgnak ejti. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 21., 21:17 (CEST)

Érdekes eset: a Washingtont jó példának tartom (a Moszkvánál van egy latinbetűsítés az átvételnél, de utána ugyanaz, mint Washingtonnál), mivel úgy írjuk a város nevét, ahogyan az amerikaiak is írják, viszont mi máshogyan ejtjük, mint ahogyan ők. S ahogyan mi ejtjük, aszerint zajlik az írott alakjának a toldalékolása. Ha ezt nézem, akkor bizony a strasbourgi, Strasbourgban a helyes alak, mert itt is ugyanúgy írjuk a város nevét, mint a franciák, és itt is a franciákétól eltérően strasszburgnak ejtjük (akárcsak Washington esetében), s ehhez képest történik a szó toldalékolása. Ha nem volna eltérő a magyar ejtése a szónak, akkor kötőjeles volna szerintem is. --Sphenodon vita 2013. augusztus 21., 23:20 (CEST)

Már volt erről vita, de végeredményben akkor sem jutottunk dűlőre. Én fenntartom, hogy az állítólagos "mindenki g-vel ejti" elv ellenére kötőjeles az alak, mivel francia névről van szó, és ilyen esetben nem játszik a szokásjog. Francia szó végén néma a g, tehát kötőjel, azaz: „strasbourg-i”. Uff, beszéltem! - Gaja   2013. augusztus 22., 09:51 (CEST)

Szerintem nem. Az AKH-ban nem találtam olyan kitételt, hogy a forrásnyelv ejtése számít, csak olyat, hogy a (tényleges) kiejtés. A magyar köznyelvben a tényleges kiejtés a németes g-vel hangzó. Következésképp nem kötőjeles. Ha ez kötőjeles lenne, olyan precedenst teremtene, hogy minden magyar ejtésű és átírású helynév i-képzős alakja megkérdőjelezhető lenne a forrásnyelv alapján. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 22., 10:02 (CEST)

Szerintem is strasbourgi! (Főleg, hogy nem is francia név eredetileg! Én még az o-t is szívesen elhagynám. Aradot sem ejtem "árád"-nak, Kolozsvárt sem írom Clujnak.) --Wikizoli vita 2013. augusztus 22., 10:45 (CEST)

Ne keverjük a szezont a fazonnal! Amit példának hoztál, azok mind honosult nevek, amitől pedig LA fél, azok átírt nevek, ezeket nem szabad együtt kezelni a latin betűs idegen nevek írásával! de nekem végül is mindegy, csak elmondtam a véleményem. de akármilyen döntés születik (persze, ez megint csak saját kutatás lesz, hiszen eddig egyik alakra sem hoztunk forrást...), azt következetesen ki kellene javítani mindenhol... És van még ilyen hasonló, pl. Illinois is... Az illinois-i? Itt sem ejtjük az s-t? Vagy csak én nem (ahogy Strasbourg-nál sem a g-t)? - Gaja   2013. augusztus 22., 10:54 (CEST)

Lehet, hogy a helyes válasz a címben feltett kérdésre az, hogy bármelyik írásmód helyes, attól függően, hogy a leíró élő beszédben hogyan ejti a kérdéses szót (hasonlóan, mint ahogy a fel/föl, zsemle/zsömle) párok esetében. Aki tehát Illinois állam nevét úgy ejti, hogy 'ilinoisz', az írja csak azt, hogy „illinoisi, Illinoisban, Illinoisszal”, aki meg úgy ejti, hogy 'ilinoj', az írja azt, hogy „illinois-i, Illinois-ban, Illionois-jal”. Hasonlóan, ha Gaja valóban azt mondja (magyar beszédben!), hogy 'sztrászbur', akkor írja bátran azt, hogy „strasbourg-i, Strasbourg-ban, Strasbourg-ral”. Én meg, aki ezt a városnevet úgy mondom, hogy 'strazburg', megmaradok annál, hogy „strasbourgi, Strasbourgban, Strasbourggal”

Ez persze felvet egy még nehezebb kérdést, tudniillik, hogy egyes idegen neveket hogy kell magyarul ejteni, és egy-egy kiejtés mikor legitim alternatíva (mint a 'zalcburg' helyett a 'szalcburg'), és mikor egyszerűen helytelen (mint a 'grác' helyett a 'gráz').

Malatinszky vita 2013. augusztus 22., 11:34 (CEST)

Strassburg esetében a helyzet egyértelműnek tűnik. Ez egy német város és mi német úton ismertük meg. Németként, német kiejtéssel honosodott. Ez gyakorlatilag magyar alak (Strassburg a Strassbourg ellenében). Nekem a sztrászbur ejtés sznobizmusnak tűnik. (Már elnézést.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 22., 11:37 (CEST)

  • Az OH 1280. oldalán ez áll: „Strasbourg [strazburg] (Stras-bourg) (németül Straßburg) Strasbourgban, strasbourgi.”, és alighanem ez lesz a számunkra mérvadó.
A szó végén magyarosan ejtett „g” a franciás írásmód dacára valóban nem a francia [stʁas.buʁ], hanem a német kiejtésre hajaz, bár azzal sem egyezik meg, hiszen ennek a franciaországi városnak, aminek a hivatalos német írásmódja Straßburg,[5] (kivéve Elzászban, Svájcban és Lichtensteinban, ahol Strassburgnak írják) a hivatalos német kiejtése [k]-ra végződik, zöngétlenül: [ˈʃtʀaːsbʊʁk]. Az utolsó hang kiejtése azonban a németeknél is vidékenként más és más, a német wiktionary Straßburg cikke további alternatívákat is felsorol: [ˈʃtʀaːsbʊʁç], [ˈstraːsbʊɐ̯χ], [ˈʃd̥ʀaːsb̥ʊʁɕ].
--Karmela posta 2013. augusztus 22., 11:44 (CEST)

A régebbi megbeszélésben idézett Tótfalusi István Kiejtési szótár (Tinta, Bp. 2006) azt írja: „Strasbourg – [sztraszbur]; [straszburg] francia”, vagyis mind a kettő lehetséges lenne magyarul: az AkH.11 217. a) szabály szerint vagy ejtett g-vel strasbourgi [straszburgi], vagy néma g-vel strasbourg-i [sztraszburi]. Az OH pedig csak a g-vel ejtett [strazburg]-ot ismeri, ellentmondó a két forrás. De ha csak sznobizmus magyarul ez a néma g, akkor szerintem strasbourgi legyen mindenhol, és jelezzük valahogy a kiejtést a Strasbourg cikkben, pl.: magyar kiejtés strazburg, francia kiejtés kb. sztrászbúr, német kiejtés kb. strászbuök. Oliv0 vita 2013. augusztus 22., 12:22 (CEST)

Szerintem nem jó a logika. Beszédben úri kedvünk szerint (franciásan vagy németesen) ejthetjük ki. De ha leírjuk, akkor az írásmód megválasztásával (Straßburg v. Strasbourg) tudatosan eldöntjük, hogy francia vagy német nevet írunk-e le. Ezt ragozni (szerintem) a leírt szó által képviselt kiejtés szerint kell(enne), tehát a strasbourg-i és strassburgi lenne a helyesebb választás. Akela vita 2013. augusztus 22., 17:04 (CEST)

Akela +1 - Szebben én sem mondhattam volna! :-) - Gaja   2013. augusztus 22., 17:18 (CEST)
Akkor szerintetek ha a németes írásmódot -- és ezzel a németes kiejtést -- választom, akkor Straßburg-kal vagy Straßburgkal a helyes írásmód? Vigyor Malatinszky vita 2013. augusztus 22., 17:26 (CEST)
Hopp, ez jó! Vigyor – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 22., 17:29 (CEST)

Nem egészen. Bárhogy írjuk, ugyanúgy mondjuk (sehol nem hallani a sztrászbur-t). A toldalékolás meg a kiejtett alaktól függ. A városnak – mivel Franciaországban van – a francia leírt változata a hivatalos, de ezt is ugyanúgy ejti mindenki. Egyébként meg ha az egyik forrás szerint mindkét változat elfogadott, a másik szerint meg csak az egyik, akkor az az erősebb. Az OH strassbourgit mond, legyen az jó nekünk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 22., 17:25 (CEST)

Én viszont strászburk-ot nem hallottam életemben sehol, magyaroktól sem, németektől sem, osztrákoktól sem. (Érdekes lenne Augsburgtól Hamburgon át Regensburgig magyarul mindent k-val ragozni). Jó, legyen ez saját érzékcsalódásom. Visszatérve a választásra: Nem arra helyezném a hangsúlyt, hogy „csak az egyik jó”, hanem arra, hogy „a másik is jó”. Az általad leírt logika akkor igaz, ha a „csak az egyik” forrása (OH) hierarchikusan felülírja a „mindkettő jó” forrását (AKH). Ha így van, akkor tényleg a keményebbik gumibot álláspontját kell követnünk. Akela vita 2013. augusztus 22., 18:00 (CEST)
Te hogy mondod ennek a városnak a nevét? "Sztrászbur"? Malatinszky vita 2013. augusztus 22., 19:53 (CEST)

Természetesen úgy értettem az erősebbet, hogy a strasbourgit az OH és az AKH is támogatja, míg a Strasbourg-it csak az AKH. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 22., 20:31 (CEST)

Egyedül logikus megoldás az, amit Akela leírt, de ha jól látom, az OH földrajzi nevek tekintetében mársokszor tapasztalt megbízhatatlansága bezavar: itt szépen összekeveredik a francia és a német verzió.

A szóvégi zöngétlenedés vagy aspiráció viszont szerintem biztosan nem játszik, ahogy a szláv nyelvek esetében sem: fel sem merül egy fiktív "Wroclaw-fal" írásmód.

Peyerk vita 2013. augusztus 26., 13:15 (CEST)

Szerintem nem keveredik. Egyszerűen a francia verziót is mindenki g-vel ejti, és ebben az esetben ez az egyetlen lényeges kérdés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 26., 13:42 (CEST)

Szerintem keveredik, kibogozhatatlanul. Merthogy én nemigen hallom az első mássalhangzót sz-ként ejteni, mindenki a német verzió szerint s-nek ejti. Valójában a francia verziót nemigen használják magyar élőbeszédben, se g-vel a végén, se anélkül. Peyerk vita 2013. augusztus 26., 14:09 (CEST)

Úgy értettem, hogy ha Strassbourg is van írva valahol, ugyanúgy strasszburg-nak ejtjük, mint ha Straßburg lenne. Ennyire bevett, magyarosodott, közismert. Az sz→s hangváltozás meg elég megszokott jelenség. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 26., 14:15 (CEST)

Lehet hogy megint én vagyok kötekedős hangulatban, de még te is kevered: olyan változat nincs, hogy Strassbourg.

Ezért mondon én, hogy magyarul élő szóban valójában csak a német változatot használjuk, persze magyarosodott kiejtésben. Mindenki azt mondja, hogy 'strasszburg'. Namost ezt úgy leírni, hogy 'Strasbourg', szerintem helytelen, hiszen azt mondták: 'Strassburg' (itt a ß a magyar helyesírás szabályai szerint helyettesítve lett). Ebből következően ha a tévében azt mondja a hírolvasó, hogy 'strasszburggal vitázik', akkor azt csak így lehet leírni: 'Strassburggal vitázik', úgy nem, hogy 'Strasbourggal vitázik', se úgy, hogy 'Strasbourg-ral vitázik', se úgy, hogy 'Strasbourg-gal vitázik'. (Az utolsó egyébként is biztosan hibás, hiszen ha van kötőjel, akkor nincs kiejtett g hang.)

Ebből nekem az következik, hogy a város neve igenis honosodott a német változatban, tehát magyar szövegben nem is igen helyes a francia helyesírással leírni. (Ld. Párizs - Paris.)

Peyerk vita 2013. augusztus 26., 14:40 (CEST)

Hát felőlem átnevezhetjük a magyarosnak tekintett változatra is. (A két s meg elírás, van ilyen.)

A kérdés meg mindenképp tovább burjánzik, mert mi lesz pl. a Strasbourg-i esküvel? Vélhetően az is strassburgi eskü. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 26., 14:43 (CEST)

Nyilván. Maga a szócikk is vagy-vagy formát használ. Ekkor nekünk mindenképp strassburgi eskü" . Wikizoli vita 2013. augusztus 26., 15:02 (CEST)

Mindenki egyetért, hogy strazburg a kiejtése, de ettől még nem Strassburg az írása. Mert általában a magyar kiejtés jól követi az írásmódot, de lehetnek kivételek a külföldi eredetű szavakkal. Oliv0 vita 2013. augusztus 26., 17:20 (CEST)

Igen, lehetnek kivételek a honosodott alakok. Mondjuk Párizs, ami nem francia, nem is német, hanem magyar. Strassburg esetében az a csavar, hogy a németen keresztül honosodott. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 26., 17:49 (CEST)

Szerintem, ha valami honosodott, akkor a magyar helyesírás szabályai szerint is írjuk (pl. a már említett Párizs). Ez akkor Stras(s)zburg lenne. De szerintem még nem az... - Gaja   2013. augusztus 26., 18:25 (CEST)

Egyébként is, ha a szen OH aszongyahogy strasbourgi, akkor úgyis az lesz, nem? Vagy most már az OH-val is szembemegyünk? Milyen alapon? - Gaja   2013. augusztus 26., 18:27 (CEST)

Le is fordíthatnánk: Bizsuvára... Tudjátok, mint Fehéroroszországot. Szolgalelkűen. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. augusztus 26., 18:36 (CEST)

Az itt nemrég említett http://hunglish.hu/search-ben 3 strasbourgi és 1 strassburgi található szépirodalomban:

  • Én a strasbourgi nagy óra pártján vagyok, többre becsülöm a schwarzwaldi kakukkóránál.
  • Emlékszem, a strasbourgi székesegyházban láttam egy órát, akkora volt, mint egy háromemeletes ház;
  • a strasbourgiak a Münster-székesegyház legmagasabb pontján,
  • aminek kézzelfogható bizonyítéka elolvasható az 1613-as, strassburgi kiadású Theatrum Chemicum erre vonatkozó lapján.

Oliv0 vita 2013. augusztus 27., 20:48 (CEST)

Még szép, hogy egy 1613-ra való hivatkozásban nem Strasbourg szerepel! A szépirodalom különben nem mérvadó, még a honosodásban sem. Az író keze nincs megkötve. --Wikizoli vita 2013. augusztus 27., 20:55 (CEST)

Szóval a lényeg, hogy az OH szerint a franciás Strasbourghoz is kötőjel nélkül kapcsolódik az i. Ez esetben a Strasbourg-i esküt átnevezhetem strasbourgi esküre, vagy legyen inkább strassburgi? – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 27., 21:12 (CEST)

Tekintve, hogy a város cikkénék a Strasbourg írásmód mellett tettük le a garast, én a Strasbourgi eskü alakot javaslom. --Malatinszky vita 2013. augusztus 27., 21:20 (CEST)

Jó nagy kalamajkát kavartam! Szerintem nagyon egyszerű: ha a mai francia fennhatóság szerinti ou-s változatot használjuk, azt nem sznobság véghangzó nélkül ejteni. Akkor kötelező a kötőjeles toldalékolás. Javaslom, ha ragaszkodunk a németes - véghangzós - ejtéshez, kötelezzük magunkat a német alak írásban való használatára is. Az is szabályos és törvényes. A magyarban az a bevett. Bécset se írjuk se Vínnek, se pedig Wiennek. Ha pedig nincs rá külön szavunk, válasszuk azt az eredetiekből, amelyik megfelel a magyar szokásnak is. Ennyire egyszerű.--Voxfax vita 2013. augusztus 28., 09:57 (CEST)

Érdekes. Az Iliasz esetén nagyon fontos volt az OH, mert az a változat tetszett. Most meg nem számít, hogy az OH is strasourgi formát ír, mert szerinted kötelező valami, ami egyáltalán nem kötelező. Ti. ismerni a francia kiejtést. Ha magyarul g-vel ejtjük, akkor g-ként kell toldalékolni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. augusztus 28., 10:07 (CEST)

A kötőjelnek az a következménye, hogy Strasbourg-ral alakot kell használnunk. Valóban ez a javaslat? --Peyerk vita 2013. augusztus 28., 11:12 (CEST)

Szerintem magyar neve legyen Straszburg, mivel az sz-t nem kell hosszan ejteni, magyarul se.--Voxfax vita 2013. augusztus 30., 15:57 (CEST)

Ismételten jelzem: Ha a szent OH aszongyahogy strasbourgi, akkor így írjuk, nem? Vagy most már az OH-val is szembemegyünk? Milyen alapon? - Gaja   2013. augusztus 30., 21:12 (CEST)

  • Csatlakozom Gajához: Örüljünk neki, ha valami megtalálható az OH-ban, akkor nem nekünk kell feltalálni a spanyolviaszt, hiszen van már egy országos megállapodás rá. Van persze olyan is, amikor eltérünk az irányadónak elfogadott könyveinktől: ha valami megváltozott azóta, hogy megjelentek, vagy ha önellentmondásra találtunk bennük, vagy ha valamilyen Wikipédia-specifikus elvet akarunk érvényesíteni, mint például az FNB elsőbbségét az OH-val szemben. Az átírási szabályokat, a hagyományok összemérését, kiejtési változatokat elég akkor előszednünk és mérlegelnünk, ha nem találunk szabályozást az elfogadott helyeken az illető idegen szóra. Elég tennivalónk van azokkal a helyzetekkel is, amikor az alapul vett helyek ellentmondásosak vagy hiányosak, nem kell minden egyes címet külön mérlegre tenni.
Persze érdekes gondolati játék annak firtatása, hogyan is történhetett, hogy a magyarba a franciás írásmódot, de a németre hajazó kiejtést vettük át, de ha elemezgetjük is, attól még nyugodtan használhatjuk amit az OH javasol a 1280. oldalán: „Strasbourg [strazburg] (Stras-bourg) (németül Straßburg) Strasbourgban, strasbourgi.”.
--Karmela posta 2013. augusztus 30., 23:15 (CEST)

Hidalgo lap elnevezése

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaZerind üzenőlap 2013. augusztus 29., 11:58 (CEST)

Sziasztok, többször is beleestem a hibába, hogy a mexikói Hidalgo állam helyett simán az Hidalgo oldalt linkeltem be, ezeket a hibákat majd javítani fogom. Viszont jó lenne egyértelműsítést csinálni, mert akkor látszana azonnal a rózsaszín háttér miatt, hogy nem jó a link. Kérdés, hogy mi legyen az eddigi Hidalgo oldal megnevezése, mi legyen mögötte zárójelben. Tudtok valami jó ötletet? Zerind üzenőlap 2013. augusztus 28., 08:06 (CEST)

Ok, akkor ez alapján el is intéztünk mindent. Zerind üzenőlap 2013. augusztus 29., 11:58 (CEST)

Legalább 13 helység van Mexikóban ezen a néven (ha jól számoltam). Nem túl erős fantáziára vall. --Wikizoli vita 2013. augusztus 30., 09:40 (CEST)

Van több is, egyelőre csak az 1000 fősnél nagyobbakat tettem bele az egyértelműsítő lapba :) Összesen 28 ilyen település van Mexikóban, és még 13, aminek neve Hidalgóval kezdődik. De ez még ritkának számít! San Antonióból 802 van, La Esperanzából 690, emellett van még 696 darab San José, 662 San Isidro és 589 San Francisco is, és több mint 300 létezik még Rancho Nuevo, El Porvenir, Buenavista, Santa Rosa, El Paraíso, San Miguel, El Mirador, Santa Cruz, La Soledad, El Ranchito és Ojo de Agua nevűekből is. Igaz, ebbe bele vannak számolva az 1-2 házból álló lakott helyek is, mert azok is ugyanolyan településnek számítanak, mint egy nagyváros. Zerind üzenőlap 2013. augusztus 30., 10:00 (CEST)

A mostani projektem szerint viszonylag gyakran találkozom hasonló esetekkel, amikor egyértelműsítő lapokat kell csinálni egy már létező cikk, és több nem létező, de más cikkből hivatkozott cím miatt. A jelen eset elsőként meg van oldva, de szerintem fölösleges 28 Hidalgo nevű mexikói települést felvenni a lapra, mert nem valószínű, hogy bárki is meg fogja írni. Ha meg mégis megír valaki egyet közülük, akkor majd az író felveszi az egyért lapra. (Persze ha csak néhány megíratlan van, akkor azokat mind föl szoktam tüntetni.) --Porrimaeszmecsere 2013. augusztus 30., 11:19 (CEST)