Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív95

Szabad gyök vagy szabadgyök?

Látom, hogy formálódik a Szabadgyökök szócikk, s bennem felmerült, hogy hogyan helyes ennek a szónak az írása? Azt hiszem, az AkH.¹¹ 107. foglalkozik ezzel első közelítésben. Bennem elsőként az jön elő, hogy külön (minőségjelzős kapcsolat), de lehetséges, hogy módosult jelentéssel bír, s emiatt egybeírandó? Az AkH. 1985-ös kiadásának szótári részében nem szerepel a kifejezés; hozzá hasonló kifejezések: szabadcsapat, szabadesés, szabadjegy, szabadkőműves, szabadnap, szabad akarat, szabad ár, szabad mozgás, szabad pálya, szabad szombat, szabad vegyérték. Az utolsó példa miatt az a gyanúm, hogy különírva helyes. A [1] szerint különírva helyes. --Sphenodon ^vita 2013. augusztus 25., 16:25 (CEST)

Szabad gyök (OH). --Pagony^foxhole 2013. augusztus 25., 16:37 (CEST)

Pagony, köszönöm szépen! --Sphenodon ^vita 2013. augusztus 25., 16:43 (CEST)

Mivel a fenti helytelen alak gyakori, a hibás című cikkeket – Sphenodon azonnali törlésre jelölése ellenére – meghagytam átirányításnak.--Rlevente ^üzenet 2013. augusztus 25., 18:37 (CEST)

Pótkérdés: Jól gondolom, hogy a szabadgyök-lekötő képességet így kell írni? --Hkoala 2013. augusztus 25., 19:03 (CEST)

Szerintem igen. --Pagony^foxhole 2013. augusztus 25., 19:19 (CEST)

Tisztelt Szerkesztők! A vita jogos, de a magyar nyelvű szakirodalomban és a felsőoktatásban a szó nem külön írandó. Persze ez nem azt jelenti, hogy nyelvtani szempontból is helyes. De például Magyarország nemzetközileg legismertebb szabadgyök és antioxidáns kutatója, Dinya professzor külön írja. Célszerű a magyar nyelvű tudományos dolgozatokat megvizsgálni, tanulmányozni. Ez nem orvosi nyelv. Szeretném visszajavítani a magyar gyakorlatra. Tisztelettel:--Ambrus59 ^vita 2013. augusztus 26., 16:38 (CEST)

Ez helyesírási kérdés. Külön kell írni. --Pagony^foxhole 2013. augusztus 29., 12:01 (CEST)

Szerintem nem csak a köznyelvet, hanem szaknyelvet is nézni kellene. A fél tengely sem azonos a féltengellyel, a szabad láb sem a szabadlábbal. Akela ^vita 2013. augusztus 30., 13:45 (CEST)

Ezeket a helyesírás is rendre megkülönbözteti természetesen. Továbbra sem látom a problémát. --Pagony^foxhole 2013. augusztus 30., 14:28 (CEST)

Az Akeláéhoz hasonló érveket már évek óta emleget a matematikai érdeklődésű wikipédisták egy része, akik számára furcsa a Wikipédián szokásos (és az akadémiai helyesírási szabályokból több-kevesebb sikerrel levezetett) komplexfüggvény-tan, valószínűség-számítás, Rámánudzsán írásmód (szemben a szakirodalomban szokásos komplex függvénytan, valószínűségszámítás, Ramanujan alakokkal). A tapasztalatom az, hogy helyesírási ügyekben véleményformáló szerkesztők nem fogékonyak arra a gondolatra, hogy a szaktudományok művelői hadd mondják meg maguk, hogy a szakszavaikat hogy kell írni, hanem inkább azt a véleményt képviselik, hogy a matematikusnak az a dolga, hogy kutassa a valószínűségszámítást, az Akadémia helyesírási grémiumának meg az a dolga, hogy megmondja: azt valójában valószínűség-számításnak kell írni. Gondolom, ezen a ponton már világos, hogy én ebben a kérdésben a kisebbségi véleményt képviselem, de felismerem és belenyugszom, hogy az erőviszonyok nem nekem és a hozzám hasonlóan gondolkodóknak kedveznek. Neked is ezt ajánlom. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 14:29 (CEST)

Nem értem ezt a kifakadást. Helyesírási rendszerünk, átírási rendszereink vannak, azok alapján működünk. Elfogadjuk a kivételeket, a rögzült formákat stb. Elfogadjuk a biológusok szörnyszüleményeit. Jöjjenek még az atomtudósok, a költők, a cipészek meg a vadakat terelő juhászok is? Ne tegyünk már úgy, mintha az akadémiai helyesírás nem ismerné például a mozgószabályokkal megkülönböztethető jelentésváltozatokat! --Pagony^foxhole 2013. augusztus 30., 17:53 (CEST)

De hát éppen ez az, hogy nem fogadjátok el a kivételeket és rögzült formákat, hanem ha törik, ha szakad, Rámánudzsánt, valószínűség-számítást és komplexfüggvény-tant írunk, a kivételes illetve rögzült Ramanujan, valószínűségszámítás és komplex függvénytan helyett. Ez a kifakadás oka. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 18:18 (CEST)

A valószínűség-számítást az AkH példatára minimum 1984 óta, de nagy valószínűséggel korábbról is így hozza. Nem lehet, hogy a matematikusok (és nyilván nem mind) egyszerűen lusták (voltak) megnézni a helyesírási szótárt? Mert van ilyen: a magyar költők 95%-a még az asztallábat is kötőjelezné (náluk fordított a mánia). --Pagony^foxhole 2013. augusztus 30., 19:22 (CEST)

Egy alternatív magyarázat az lehet, hogy a matematikusok (akik tipikusan elég jók a deduktív, algoritmikus gondolkodás terén) végiggondolták, hogy vajon milyen magyarázattal kötőjelezi a példatár a valószínűségszámítást, és arra jutottak, hogy az egyetlen lehetséges magyarázat a hat-hármas szabály alkalmazása, ami viszont arra fikcióra épül, hogy a valószínű összetett szó. Ez viszont (most jön a piéce de resistance) nem állja meg a helyét, mert olyan szó, hogy színű (abban az értelemben, ahogy a valószínűben szerepel, tehát hogy valamihez hasonló; nem úgy, mint a rózsaszínűben) nincs a magyar nyelvben. A -színű a valószínű szóban képző, a -szerű szinonimája, csak ráadásul improduktív, mert a valón kívül csak a két előtaggal lehet alkalmazni. A valószínűségszámítás tehát úgy háromtagú összetett szó, mint a ló-tol-vaj: fel lehet darabolni három szóra, csak a darabok nem azt jelentik, mint amit a teljes szóban. Mármost ha már a lustaság szóba jött, akkor én inkább arra gondolnék, hogy az Akadémia példatárírói voltak lusták arra, hogy az elmúlt harminc évben ezt végiggondolják. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 21:29 (CEST)

OH 130. o.: "A képző- és ragszerű utótagokra is érvényes a szótagszámlálási szabály, azaz összetételi utótagként kezeljük őket... Elsősorban a -szerű, -féle alakokban realizálható ez." --Pagony^foxhole 2013. augusztus 30., 22:10 (CEST)

Ezek szerint itt nem volt igazam. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 23:45 (CEST)

Egyelőre 1892-ből találtam példát az egybeírt valószínűségszámításra; a második világháború előtt pedig többet is. --Hkoala 2013. augusztus 30., 21:42 (CEST)

Igen, az erőviszonyokat régóta ismerem. Már csak a jus murmurandi alapján szólok időnként, tűnő nyomot hagyni a víz tükrén. Akela ^vita 2013. augusztus 30., 14:35 (CEST)

A konkrét szabad gyök/szabadgyök kérdésben azért jó lenne tisztázni két dolgot. Először is, mintha Ambrus59 is azt mondaná, hogy a szakma megoszlik az írásmód kérdésében, mert bár a szakirodalomban általában egybeírják a kifejezést, a legjelentősebb hazai kutató külön szokta írni. Azt is jó lenne tudni, hogy van-e tényleges jelentésmegoszlás, azaz mást jelent-e a szabad gyök, mint a szabadgyök. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 14:35 (CEST)

Re:Malatinszky: Azért ez nem egyértelműen erőviszonyok kérdése. Ha már Ramanujant előhoztad, illetve hogy általánosságban hogy szokták meg bizonyos szakmai körökben, akkor a bizonyos szakmai körök szabályozzák már le azt is, hogy a szinte hasonló hangalakú és dévanágari (stb.) írásmódú Ramanuja írásmódja mi legyen, vagy ezé ez, azé az, attól függően, hogy ki mikor és hol szokta meg, vagy mikor élt az illető. Szóval szerintem ez nem erőviszonyok kérdése, hanem szabályozásé, mint már máshol is elmondtam, nem biztos, hogy ezt a szabályozást a matematikusoknak, vagy bizonyos szakmai köröknek kellene meghozniuk, hanem azoknak, akik a helyesírással foglalkoznak. Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 30., 14:56 (CEST)

Sem magamat, sem a matematikusokat általában nem érzem kompetensnek abban a kérdésben, hogy ezt a Ramanuját hogy kellene írni. Semmilyen matematikai vonatkozást nem látok. Nem is értem, miért említed föl. Hogy jön ez ahhoz, amiről én írtam? Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 15:50 (CEST)

Hát látod, pontosan ez az. Egyik matematikusról sem hinném, hogy kompetens lenne eldönteni, hogy melyik Ramanujant hogy kell írni, ezért kellene ezt nyelvészekre bízni, és nem a szakmára. És e nem csak a Ramanujanoknál van így. Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 30., 16:08 (CEST)

Nem, te itt összekeversz két különböző kérdést. Az egyik kérdés az, hogy átírjuk-e ennek a konkrét indiai matematikusnak a nevét, vagy használjuk-e azt az angolos változatot, amit ő maga is használt és ami megrögzült a matematikai szakirodalomban. A másik, hogy ha átírjuk, akkor hogyan írjuk át. Az előbbi kérdésben nem csak hogy kompetensnek érzem a matematikusokat, hanem ráadásul kompetensebbnek érzem őket, mint az indológusokat. Az utóbbi kérdés nem a matematikusok dolga, és nincs is róla véleményem. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 17:17 (CEST)

Nem keverek semmit. Pontosan az a kérdés, hogy átírjuk-e a két nevet. A matematikust úgy véled, kivételszerűen ne írjuk át, merthogy ő így használja, de 11. századi névrokonát természetesen átírjuk az átírási szabályainknak megfelelően, mert szabályaink szerint (és az OH szerint is) idegen írásrendszerű nevet át kell írni. A különbség a két név között, hogy a matematikus maga angolos átírásban használta a nevét. Akkor lehet-e az szabály, hogy aki angol nyelvterületen angolosan használja idegen írásrendszerű nevét, az legyen kivétel? Mert akkor kidobhatjuk az eddigi átírásaink többségét (sportolók, művészek). Arról egyébként nem beszéltem, hogy ha átírjuk, akkor hogyan írjuk át, mert szerintem egyértelmű, erre az átírási szabályok vonatkoznak. Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 30., 20:29 (CEST)

Hát körülbelül erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy az erőviszonyok nem nekem és a hozzám hasonlóknak kedveznek. Te itt egy ilyen árnyékbokszolást a csúszós lejtővel vegyítő érveléssel jössz (amennyiben megmondod, hogy én milyen szabályt akarok bizonyára bevezetni, aztán bemutatod, hogy az milyen gyökeresen forgatná föl a világ rendjét), Pagony meg pszichiátriai diagnózist (mánia) állít föl. Szokás szerint az az oldal, amelyik az akadémiai irányelvek monolitikus alkalmazása alól ésszerű kivételeket keres, le van hurrogva. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 21:05 (CEST)

Azért a mániánál (aminek, mint tudjuk, nem csak klinikai jelentése van) egy kicsivel többet is mondtam... --Pagony^foxhole 2013. augusztus 30., 21:34 (CEST)

Csak annyit kérdeznék, hogy én természetesnek tartom, hogy az angol nyelvű matematikai szakirodalom a név angolos változatát használta, illetve ha az illető angolul publikált, akkor azokban angolos átírást használt. De ezzel nem ugyanazt tette, mint mi, amikor szintén átírjuk, de az eredetiből? Ő maga minek tekintette magát? Milyen állampolgár volt? Mi volt az útiokmányaiban? – LA^pankuš 2013. augusztus 30., 21:15 (CEST)

Ramanujan brit alattvaló volt, és a papírjaiban nyilván angolosan, Ramanujanként szerepelt a neve, de a döntő érv itt nem ez, és nem is az, hogy ő maga brit környezetben vagy angol nyelvű folyóiratokban hogyan írta-íratta a nevét, hanem az, hogy a magyar nyelvű szakirodalomban 1930 óta Ramanujanként szerepel, tehát a nevének ez az írásmódja éppúgy meggyökeresedett, mint Leniné vagy Sztáliné (akiket, ugye, a főszabállyal szemben nem Lenyinnek meg Sztalinnak írunk). Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 21:45 (CEST)

Ezek néha szoktak változni. Akkoriban Jules Verne is Verne Gyula volt. Én ezzel most nem akarok állást foglalni, számomra a saját identitása fontosabbnak tűnik, mint hogy a szakirodalom megfontolás nélkül átvette az angol publikációk névalakját. – LA^pankuš 2013. augusztus 30., 21:51 (CEST)

Ezek néha szoktak változni, de Ramanujan esetében arról van szó, hogy 1930 óta folyamatosan, a mai napig az a konvenció a magyar szakirodalomban, hogy a nevét Ramanujannak írjuk. Mármost ha egy ember nyocvanegynéhány éve halott, és azóta Ramanujannak írjuk a nevét, akkor talán rá lehet már sütni, hogy ez az írásmód megrögzült. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 30., 22:02 (CEST)

Művészek esetében már Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív13#Rahmanyinov vagy Rachmaninov?#van példa arra, hogy a grémium elfogadja a művész nevének saját maga által kialakított átírását: Igor Stravinsky, Sergey Rachmaninov. Biztosan van valami különbség Ramanujanhoz képest, de nem jöttem rá, hogy mi az --Hkoala 2013. augusztus 30., 21:27 (CEST)

Egyelőre nekem se tiszta. – LA^pankuš 2013. augusztus 30., 21:51 (CEST)

Re:Malatinszky: csak azt nem értettem, miért kell valami fordított érveléssel arra átcsúsztatni a vitát, hogy érvelési hibát követnék el azzal, ha gyakorlatilag ugyanazt kérdezem, mint Koala, azaz mi határozza meg Ramajunan különlegességét más, Indiában született, okmányaiban angolul átírt személyekkel szemben, elegendő-e a szakma által rögzített elfogadottság, ki és mikor dönti el, hogy az (elvonatkoztatva a konkrét esettől) elfogadott, stb. Azt sem értem, hogy miért kell úgy felvetni egy kérdést, mintha a háttérben kényszeres átírók összeesküvése munkálkodna, minek áldozataként jelenleg kisebbségbe kényszerülsz, holott csak a kivételeket kellene meghatározni, illetve a szabályokat megbeszélni. Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 31., 07:07 (CEST)

Vegyük észre, hogy ismét árnyékbokszolsz, amennyiben olyan szavakat adsz a számba („kényszeres átírók összeesküvése”), amiket én magam nem használtam. Abban, remélem, egyetértünk, hogy ez egy kicsit más konnotációval bír, mint a tényleges szavaim („belenyugszom, hogy az erőviszonyok nem nekem és a hozzám hasonlóan gondolkodóknak kedveznek”), amennyiben olyat, hogy itt „kényszeres átírók összeesküvése” folyik csak valamilyen eszelős összeesküvéselmélész mondana, én pedig – remélem, ebben is egyetértünk – nem vagyok az.

Ami szegény Ramanujant illeti, ott a felvetés pusztán az, hogy végre ismerjük el/fel, hogy az ő neve „nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben”, és ezért az AkH.¹¹ 218. utolsó mondata, illetve az AkH.¹¹ 210. szerint „hagyományos formájában használjuk”. Kérdésedre válaszolva tehát Ramanujan attól különleges más, Indiában született, okmányaiban angolul átírt személyekkel szemben, hogy az ő neve angolosan átírt alakban rögzült meg a nyelvünkben (ami szükségképpen a matematikai szaknyelvet jelenti, mert más kontextusban nemigen fordul elő a neve), és így vonatkozik rá az AkH.¹¹ 218.. Általában nem látom szükségét annak, hogy további kivételeket fogalmazzunk meg, és szó sincs arról, hogy – ahogy tegnap fogalmaztál – ha Ramanujant Ramanujannak írjuk, akkor „kidobhatjuk az eddigi átírásaink többségét”. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 31., 13:34 (CEST)

Nem baj, hogy ilyet nem írtam, (dehát ugye én árnyékboxolok), azt írtam, hogy "hogy aki angol nyelvterületen angolosan használja idegen írásrendszerű nevét, az legyen kivétel? " mert ha igen, akkor dobhatjuk ki az átírásaink többségét, és nem azt, hogy aki Ramajunant Ramanujannak írja, akkor kell kidobni. Azért itt is érezni kell a különbséget. Már többször fetettem a kérdést, most is, meg már előbbre is, mi alapján döntünk bizonyos nevek honosodásáról? Mert a szakma így találja jónak? De mint Pagony is írja fentebb, Millió szakma létezik, mi alapján döntünk? Erre igazából nem kaptam választ, ezért forszírozom. Egyébként, és ezt is leírtam már, semmi kifogásom az ellen, hogy kivételeket képezzünk az átírásokban, mint ahogy Tagore, Ravi Shankar, Chandra Shekhar esetében ez így van, vagy kellene lennie. A baj az, hogy soha nem erről szól a vita, hanem például a tőled oly idegen szarkasztikus stílusú megjegyzéseim filológiai elemzéséről. Ogodej ^vitalap 2013. augusztus 31., 14:56 (CEST)

Oké, értelek. Akkor hadd fogalmazzak meg egy konstruktív javaslatot. Hagyjuk most itt félbe ezt az egyre inkább offtopic vitát, és nyissunk lejjebb egy új szakaszt, ahol konkrétan azt a kérdést próbáljuk meg tisztázni, amit felvetettél, tehát hogy milyen kritériumok alapján mondjuk rá egy szóra, hogy „nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben” --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 31., 15:34 (CEST)

No igen. Azért érdemes belegondolni, hogy a komplex függvénytan mennyire mást jelent, mint a komplexfüggvény-tan. Ez az egyik oldal. A másik oldal viszont az, amikor a szakmai nyelv olyan összetételt képez a jelzőből és a jelzett szóból, ami már nem egészen azt jelenti, mint az ember gondolná, hanem vagy valami más/hasonlót, vagy szűkített értelmet kap. Ez esetben a szakmai nyelv olyan új összetett szót képzett, amit esetleg másképp kell írni, mint azt a szabályzatok – amelyek még nem is tudnak erről az összetételről – másképp kezelnek. Márpedig ha ilyen esetben ragaszkodunk a helyesnek vélt helyesíráshoz, akkor nem is rögzül, nem megy át a használatba, következésképp sosem megy át a helyesírási szótárakba sem, amik általában a kialakult, rögzült, sokak által használt változásokat rögzítik. – LA^pankuš 2013. augusztus 30., 15:43 (CEST)

PS: ez az egyik ok, amiért szeretem is meg nem is a helyesírási szótárakat. Befagyasztanak időnként helytelenül, logikátlanul rögzült írásmódokat, ugyanakkor akadályozzák is a nyelvfejlődést. – LA^pankuš 2013. augusztus 30., 15:55 (CEST)

Hűha, micsoda megbeszélés kerekedett a szabad gyökökből! Vagy szabadgyökökből? Megmondom őszintén, mivel én nem látok különbséget az orvosi és a kémiai szabad gyök fogalma között (mivel szerintem az orvosok a kémiában definiált szabad gyökökkel operálnak), s más értelmezését nem ismerem a szabad gyöknek, mint amit a szócikk taglal, ezért írtam át a szócikk címét Pagony OH-információja alapján. Természetesen, ha valóban van megkülönböztetett jelentéssel bíró szabadgyök, s erről kompetens forrás is van, akkor helyesen létezik az az alak is. Azonban sajnos fenn kell tartanom azt a feltételezésemet (sajnos egyetemi tanulmányaim során szerzett tapasztalataim ezt támasztják alá), hogy a tudósok legtöbbször nem foglalkoznak helyesírással, s úgy írják a „nehezebb” szavakat, ahogyan érzik, s nem néznek utána a helyesírási szótárakban. Emiatt azt kell gondolnom, hogy a nyelvészettel, helyesírással nem foglalkozó tudósok önmagukban nem kompetensek helyesírási kérdésekben, mert nem veszik figyelembe az általános helyesírási szabályokat. Azt elfogadom, ha kialakítanak egy saját szaknyelvet, amely dokumentálódik, s meghatározza viszonyát az általános helyesíráshoz. Egyetértek, hogy határterületről van szó: a nyelvészet és az adott szaktudomány határterületéről, ami konzultációt kíván közöttük. Priszter Szaniszló vette a fáradságot, és létrehozott egy helyesírási szótárt a magyar növénynevekre vonatkozóan, ami ugyan nem tökéletes, de létezik (nem igazán elterjedt, feltehetően ennek is van oka), és lehet rá hivatkozni, s épít az általános helyesírási szabályokra, de egyes esetekben a szakmai indokokra hivatkozva eltér attól. LA-val teljesen egyetértek abban, hogy az ilyen szótárak egyfelől rögzítik a nyelvet (azaz „akadályozzák” fejlődését), de másfelől a helytelenül rögzült alakok elterjedésének magakadályozásában hasznosak. Fent hoztam szakirodalmat a szabad gyök helyesírására vonatkozóan, ami szintén a különírt alakot hozza helyesnek, hosszabb szóösszetételek részeként természetesen már egybeíródik. Ludányi Zsófia: A külön- és egybeírás kérdései a magyar orvosi nyelvben. Magyar Orvosi Nyelv, 1. sz. (2007) 27–33. o. PDF --Sphenodon ^vita 2013. augusztus 31., 15:53 (CEST)

Backgammon vagy ostábla

A Vita:Backgammon vitalapon 2009 óta ott maradt a vita, hogy melyik is a magyar elnevezés. Jelenleg az ostábla elnevezés még redirként sem szerepel, ezt akartam megcsinálni, mikor észrevettem a sűrű vitalapot. Szóval honnan hova legyen a redir? Köszi a segítséget. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2013. augusztus 25., 20:36 (CEST)

Természetesen az angol név helyett a hagyományos magyar a megfelelő. Elég szomorú, hogy eddig backgammon volt. Persze az is jó kérdés, hogy az értelmező kéziszótár milyen alapon írja elavultnak, amikor nincs más alternatívája, csak az angol. No comment. – LA^pankuš 2013. augusztus 25., 20:54 (CEST)

 megjegyzés A légtüneménytannak sincs más alternatívája, csak a görög, de valamiért mégis elavultabbnak hangzik, mint a szokásos meteorológia. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 25., 22:00 (CEST)

Ez nem elavult, hanem a nyelvújításkori szóalkotások közül az egyik olyan, ami sose ment át használatba. Ezzel ellentétben Magyarországon már a középkor óta ismert a backgammon ostábla néven. – LA^pankuš 2013. augusztus 25., 22:10 (CEST)

A frászt nem ment át használatba. Berde Áron 1847-ben még könyvet is írt Légtüneménytan s a két Magyarhon égalji viszonyai címmel. Ez egyszerűen olyan szó, ami elavult, és ami helyett ma már a görög meteorológiát használjuk. Ez persze nem jelenti azt, hogy a játékot feltétlenül az angol nevén kell emlegetni, csak azt akarom mondani, hogy próbáljunk meg igényesebb érvekkel dolgozni, mint hogy az ostábla nem lehet elavult, mert csak angol alternatívája van. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 25., 22:56 (CEST)

A 19. század közepén még nagyon sok új műszót használtak a szakirodalmakban – és szinte kizárólag ott –, amik nem mentek át a köztudatba és nem váltak a mindennapi szókincs részévé. Az ostábla nem ilyen. Nem nyelvújításkori és nem avult el, szerintem ma is mindenki tudja, mi az. Csak mennyivel pöpecebb angoloskodni. – LA^pankuš 2013. augusztus 26., 00:30 (CEST)

Úgy tűnik Replicarter időközben elunta a tétlenséget, és átnevezte a Backgammont Ostáblára. Így, hogy ez a kérdés eldőlt, már csak az egyértelműsítést kéne valahogy megoldani, az ostábla ugyanis a backgammonon kívül az dámajátékot is jelentheti, például a Pallas szerint. Malatinszky ^vita 2013. augusztus 26., 15:53 (CEST)

Megoldás lehet a következő:

• Ostábla (dámajáték) lap a következő tartalommal:

#ÁTIRÁNYÍTÁS [[Dámajáték]]

• Dámajáték

marad, ahogy van.

• Ostábla lap a következő tartalommal:

#ÁTIRÁNYÍTÁS [[Ostábla (egyértelműsítő lap)]]

• Ostábla (egyértelműsítő lap) a következő tartalommal:

Az '''ostábla''' szó jelentése korábban nem volt egyértelmű, többféle táblajátékot is neveztek így.

• [[Ostábla (backgamon)|Ostábla]], backgammon táblajáték
• [[Dámajáték|Ostábla]], a dámajáték korábbi megnevezése

• Ostábla (backgammon)

a jelenlegi Ostábla, korábban Backgammon lap

--Karmela posta 2013. augusztus 30., 23:38 (CEST)

Ez jónak tűnik. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 31., 15:41 (CEST)

Bartolomé de las/Las Casas

Van egy ilyen szócikkünk: Bartolomé de Las Casas. A spanyol wikiben (és sok másikban is) a nevében a „las” szó kis betűvel van kezdve, igaz, sok wikiben meg naggyal. Általában úgy tapasztaltam, a spanyol nevekben az ilyen névelőket meg ilyeneket kis betűkkel írják, de pontos szabályt nem tudok. Tud valaki biztosat mondani? Egyvalami azonban biztosnak tűnik: a róla elnevezett San Cristóbal de las Casas városban (Mexikó, Chiapas állam) kis betűvel van a „las”, legalábbis az INEGI (a mexikói statisztikai hivatal) adatbázisa szerint. Zerind ^üzenőlap 2013. augusztus 31., 07:36 (CEST)

Attól lehet a kavarodás, hogy a Bartolomé de las Casas név rövidebb, családnévi alakja Las Casas, miközben pl. Charles de Gaulle-é De Gaulle. Oliv0 ^vita 2013. augusztus 31., 08:18 (CEST)

Egyszer egy hasonló esetben feltettem a kérdést a holland wikin, és nagyon részletes, jól használható választ kaptam. Próbálkozz meg te is a es:Wikipedia:Consultas/Consultas lingüísticas lapon. --Malatinszky ^vita 2013. augusztus 31., 15:40 (CEST)

Hm... egy kis nyomozás után a Real Academia Española honlapján megtaláltam a szabályt: „Si un apellido español comienza por preposición, o por preposición y artículo, estos se escriben con minúscula cuando acompañan al nombre de pila (Juan de Ávalos, Pedro de la Calle); pero si se omite el nombre de pila, la preposición debe escribirse con mayúscula (señor De Ávalos, De la Calle).” – tehát valóban az van, amit Oliv0 írt, hogy önmagában Las Casas, teljes nevén ... de las Casas. Így a szócikket bátorkodom átnevezni kisbetűsre. Zerind ^üzenőlap 2013. augusztus 31., 20:38 (CEST)

Re: Iliasz/Iliász/Íliasz/Íliász

Voxfax újra felelevenítette a vitát, és konszenzust/szavazást követel. Melyik cím legyen és miért preferáljuk? Az alábbiak közül lehet válogatni:

• Iliasz: Ez a görög betűk pontos betű szerinti átirata. A jelenlegi WP:GÖRÖG irányelvén alapul.
• Íliasz: Ez a szónak a helyes görög hangmértéke, ugyanis az Ilion (Trója) nevének első betűje, az i hosszú. Ezt az időmértékes versekből be lehet látni. Ld. még a [2] linket. Persze minőségében nem pontos, mert az utolsó szótag rövid /a/ (rövid á) hangot jelöl, és nem a magyar /ɒ/-t.
• Íliász: Devecseri változata, amiben az utolsó szótagot - valószínűleg esztétikai okokból - meghosszabbította.
• Iliász: Hiperkorrekciós mutáns, ami sehogy se helyes, de ez maradt meg a köztudatban.

– Martinolus ^vita 2013. augusztus 26., 12:58 (CEST)

Iliasz. Pontos átírás (hangsúlyozandó az átírás, mivel egyesek a kiejtést, hangzást próbálják összemosni ezzel, és az ógörög kiejtéskövető átírás elvi képtelenség). A különböző egyéb verziókból látszik, hogy más nem preferálható. (Egyébként továbbra is az a véleményem, hogy nem ez a szavazás kérdése, hanem akkor a WP:GÖRÖG elvetése lehet a szavazás). – LA^pankuš 2013. augusztus 26., 13:09 (CEST)

Az előző vita itt van. Devecserinél mintha általában hosszú hangmérték lenne az átírásban az ékezet, de ha ebben a szóban nem hosszú az á, akkor talán csak kivétel és egy létező á kiejtést tükröz? Oliv0 ^vita 2013. augusztus 26., 14:27 (CEST)

Igen-igen. Ez egy kivétel. --Martinolus ^vita 2013. augusztus 26., 15:19 (CEST)

Meg itt. – LA^pankuš 2013. augusztus 26., 14:31 (CEST)

Szóval a hagyományos átírás szupermutáns, de ez a kanonizált, ebben az esetben itt is ezt kell használnunk. Vegyük úgy, mint Bécset Vín helyett; külön magyar neve van. Hol lehet szavazni? Gondolom, Misibácsi és Wikizoli is mellette szeretne. Ezzel csak az átírási szabály kivételeit szaporítjuk. Azok meg csak erősítik, mint tudjuk... --Voxfax ^vita 2013. augusztus 27., 06:59 (CEST)

Nincs itt semmiféle kanonizáció. Az OH-tól indokolt esetekben eltérhetünk, és ha valami indokolt, ez az. Az OH-féle alaknak az égvilágon semmi létjogosultsága nincs. Eddig az Íliászt hajtogattad, most meg átnyergeltél az Iliászra. Nincs véleményed a kérdésről, csak épp nem tetszik az Iliasz. Mi az, hogy "itt is ezt kell használnunk"? Miért kéne? A példád ismét nem jó semmire, Homérosz művének címe Ιλιας (hangsúlyjelek nélkül, mert akkor azt még nem ismerték!), ezt pedig a saját belső szabályaink szerint betű szerint Iliasznak írjuk át. A "nekem nem tetszik" felkiáltás édeskevés érv ebben a kérdésben. – LA^pankuš 2013. augusztus 27., 20:31 (CEST)

Ne légy igazságtalan! Valóban használtam a hosszú í-s változatot, miután hatásotokra megnéztem, hogy Devecseri művét úgy is kiadták nem is egyszer. Ugyanúgy belejavítottam a saját szövegembe, ahogyan Te is az olvasandót írandóra változtattad, jogosan. Magam 45 éve már az Iliász alakkal találkoztam, folyamatosan. Azért is az Akadémia hivatalos álláspontját fogadom el, Nektek is azt tanácsolnám.--Voxfax ^vita 2013. augusztus 28., 10:07 (CEST)

Az Akadémiának nincs hivatalos álláspontja. Magán a MEK-en is kétféleképpen szerepel. Amúgy pont ebből (is) látszik, hogy nincs itt semmilyen "bevettség". A mű címe Iliasz, a fordítások meg hol Íliász, hol Iliász címmel jelentek meg. Ha a konkrét fordításokról van szó, akkor helyes a fordító által ferdített alakot használni. Homéroszé viszont Iliasz. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 10:08 (CEST)

Balázs Géza ma az Akadémia nyelvművelő bizottságának hivatalos hangja, tisztségétől függetlenül. Csak az Ő szakvéleményét tolmácsoltam. Nem az én hibám, hogy az egybeesik sokunkéval. --Voxfax ^vita 2013. augusztus 28., 10:45 (CEST)

Kik azok a sokak? És miért pont ebben az esetben kéne eltérni a szoros átírástól? Legyen Akhilleusz is Achilles, mert így többen ismerik? Ha nem, akkor ez miért? Lehetőség szerint valódi érvelést kérnék, nem tekintélyelvi hivatkozást. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 10:51 (CEST)

Idézem Balázs Gézát:

„

Iliász
2013. 08. 25.
Hónapok óta folyik a vita a Wikipédián, hogy Homérosz művét nem a helyesírási szótárak által preferált Iliásznak, hanem az ó-görög alak szabályos átírása alapján, Iliasznak kell-e írni. Önöknek mi a véleményük?

Az ógörög nyelvnek többféle átírása létezik. Néhány nevet nem szabályszerűen, hanem hagyományosan másként írunk át, ezek a hagyományos írásmód körébe sorolhatók, pl. Iliász. (OH. 259, 839). BG

”

– e-nyelv.hu - Ingyenes nyelvi tanácsadás

Tehát a hagyományos írásmód, az Osiris és az ELTE Mai Magyar Nyelvi Tanszékének tanára a nyelvi tanácsadóban egyaránt az „Iliasz”-ra tette le a voksot. Az alternatívánk, hogy az ógörög (mint olvashattuk, több lehetséges) átírásai közül kiválasztunk egyet, és aszerint adjuk a címet.

Van-e valamilyen különös, a Wikipédiára specifikus okunk erre? Mert ha nincs, akkor én arra hajlanék, hogy segítsük azok munkáját, akik egy közös helyesírási bázis megteremtésén fáradoznak, és maradjunk az ő választásuknál. Általában eleve azt szoktuk csinálni, hogy csak akkor vesszük elő a közvetlen átírást az eredeti nyelvből, ha az illető szó helyesírására még nincs szabályozott vagy hagyományos írásmód. Az átírásnak a Wikipédiás szokásoknak megfelelően nincs elsőbbsége az OH-val szemben.

Márpedig valamilyen a Wikipédiára specifikus indokkal kéne előjönni.

--Karmela posta 2013. augusztus 29., 09:35 (CEST)

Karmela, figyelmesen olvastál? BG épp az ellenkezőjét állítja: ezek a hagyományos írásmód körébe sorolhatók, pl. Iliász. (OH. 259, 839) --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 29., 09:59 (CEST)

Igen. Helyesírási hagyomány kontra wikis görög átírási szabvány – vagyis wikire specifikus ok (WP:GÖRÖG). Még egyszer megkérdezem, miért pont az Iliasz lenne az, amelyiknél eltérünk a szoros görög átírástól? Karmela, nem igaz, hogy csak akkor térünk el a szoros átírástól, ha nincs bevett helyesírása, éppen az átírási következetlenségek miatt mind az OH-tól, mind a földrajzi név bizottságtól számtalan esetben eltértünk a KNMH és az ÚNMH alapján. Az átírásnak – állításoddal ellentétben – elsőbbsége van itt már réges régen (lásd perzsa királyok, asszír királyok, ógörög nevek), vagy éppen Konsztantinosz a hagyományos Konstantin és Constantinus helyett, Aiász (illetve Aiax) helyett Aiasz, stb. Éppen ellenkező a helyzet, általában a nem latin betűs írásrendszerekből átírunk az átírási szabályai szerint (lásd Wikipédia:Átírás). Az ógörög nyelvnek többféle átírása létezik, amelyek közül mi kiválasztottunk egyet (akadémiai népszerű), hogy azt alkalmazzuk, egyébként összhangban az OH-val, és ha az OH következetlen, hát az ő baja. A tisztelt szakértő nem indokol semmit, csak az OH-ra hivatkozva hagyományosnak tekinti és ezzel elintézte a kérdést. Ugyanakkor valaki nagyon is erőteljesen a Devecseri által használt Íliász alakot követelte hagyományosnak tekinteni. A korábbi kocsmafali megbeszélésen kiderült, hogy az OH nem egyenlő Devecserivel, sem az ismertséget, sem a megszokottságot ilyenformán nem lehet megállapítani, kinek az Iliász, kinek az Íliász a megszokott. Hogy az OH miért döntött az Iliász mellett, azt szerintem senki se tudná komolyan megindokolni, mert mind a legismertebb műfordítással, mind az átírással szemben áll, mindkettőből a helytelen elemet vette át. Netán a Khrüszaphiosz nevű görögöket ezután Krizafiosz-nak kéne írni, csak mert Gárdonyi így használta? – LA^pankuš 2013. augusztus 29., 10:14 (CEST)

Nem egészen értem, bár szívemnek kedves téma körül, hogy miért e terjedelem s heves hullámzások? :) [És Martinolust is meginterjuvolnám, ugyan mitül lesz neki hiperkorrekt az Iliász forma?]

Ahogy én látom a dolgot: viszonylag egyszerű az eset, millió hasonló fordult már elő a gyakorlatunkban,

1. van egyszer a szabatos átírás, ami az Iliasz eredményt adja, ékezet nélkül;
2. van a fenti 2. eset Martinolusnál, ami szóba sem jöhet, mert az elfogadott átírásunkban nem jelöljük az ióta hosszúságát;
3. van a Devecseri-féle alak, ami egyéni leleménynek tekintendő;
4. és van a bevett forma, ami meg hagyományosnak.

Erre az utolsó kázusra van bejáratott gyakorlatunk, ha elsődleges forrásunk, az OH. megtartani javasolja a hagyományos, bár nem szabatosan átírt, hanem hagyomány torzította-rögzítette formát (felhívnám a t. kollégák figyelmét arra, hogy ezek a formák eleve nem átírásként készültek, hanem egy-egy honosodó idegen név honos ajkakra torzulásából születtek, ezért nekik mindenféle speciális értékük van), akkor megtartjuk, mint Athén, mint Spárta (!), mint Jupiter és kismillió társaik esetében, mely formák mindegyike támadható kapásból félszáz különféle okból. :)

Az eljárás ilyenkor technikailag úgy néz ki, hogy a szócikk az OH. által ajánlott Iliász címen fut, de mindjárt a félkövér címszó után lábjegyzetben ki lehet és érdemes fejteni az alakváltozatokat, egymáshoz való viszonyukat, valamint természetesen redirt mindegyikről érdemes készíteni. Bennó^fogadó 2013. augusztus 29., 12:42 (CEST)

Helyesbítés: elolvastam az előző vita végét, és látom, hogy Adam a szabatosan átírt Iliasz mellett van, mint fő jelentés mellett, és engem meggyőzött. Tkp. eleve is ez a két alak versenyez, az Iliasz és az Iliász, a többi szóba sem jön. Ha úgy ítéljük, hogy ez hagyománynak nem elég értékes ahhoz, hogy fő forma maradjon, akkor egyszerűen fel kell venni az OH.-tól való eltérések listájára, és a szócikk legelejéhez, a címszóhoz fűzött lábjegyzetben elmagyarázni a dolgot. A többi változatlan. Bennó^fogadó 2013. augusztus 29., 12:56 (CEST)

Nekem az a verzióm, hogy az Iliász azért lett Iliász, mert az utolsó szótagon ott van a hangsúlyjel, és az szebb görög átírásnak tűnik - gondolták vala egykoron, függetlenül attól, hogy az ó-ban nem hosszabítja meg a magánhangzót. Ezért mondtam hiperkorrektnek. :) De egyébként Jupiterre és a Spártára nem is gondoltam. --Martinolus ^vita 2013. augusztus 29., 13:01 (CEST)

Csak hogy a mellemet döngessem nálam is az elsődleges érvek egyike, hogy az eredeti mű címe eredeti átírás, a fordítások meg a saját címeikkel. Egyébként az előző vitát újraolvasva ismét leszögezném, hogy szerintem az Iliász forma újgörög hatás. Jupitert minden ellenkezés nélkül átneveztem már egyszer Iuppiterre, Spártát is pedzegettem, hogy legyen Szparté, de az ÚNMH alapján leszavaztak. – LA^pankuš 2013. augusztus 29., 13:03 (CEST)

Mi az az érv ami elértéktelenítette az akadémiai–OH-féle–hagyományos változatot, mitől szorul ez felülvizsgálatra? Tehát mi az, ami azóta történt, hogy az OH megjelent, vagy milyen önellentmondásra akadtunk az OH-ban, vagy milyen Wikipédia-specifikus elvet akarunk érvényesíteni? Ugyanis az átírás nem bírálja eleve felül az OH-t, ilyen prioritást nem vezettünk be, és ne is tegyük. --Karmela posta 2013. augusztus 29., 22:13 (CEST)

Nem akarlak már, András, kiakasztani, de az OH. mégis pártolja a hosszú betűket: mű, nű, khí, pszí, fí. Következetesség magasfokon. --Martinolus ^vita 2013. szeptember 1., 09:08 (CEST)

Az OH következetlenségei nem akasztanak ki már régen. De mondjuk ezek a betűnevek nyilvánvalóan az újgörög átírás hatására alakultak így. Ennek bizonysága a fí, mert azt az ógörögből semelyik átírás nem írja f-fel, mind az akadémiai tudományos, mind az akadémiai népszerű ph-val íratja. Egyébként már rég nem kérdés, hogy az OH-ban Iliász van (szintén űjgörög!), a kérdés az, hogy miért kéne azt alkalmazni egyfelől a saját belső átírási szokványunk ellenében, másfelől pedig a műcímek eredetiségének szellemében. Itt nagyon alapos indok van az OH-tól eltérésre, ami szokványként tekint egy valójában a szokványok közt is csak alternatív megoldást, ami ráadásul egy ógörög művet újgörögül íratna le. – LA^pankuš 2013. szeptember 1., 15:22 (CEST)

 támogatom Én támogatom LA javaslatát. --Martinolus ^vita 2013. szeptember 1., 19:09 (CEST)

Konsztandínosz Kaváfisz

A szándékos OH-eltérések listájában szerepel Konsztantinosz Kavafisz, akinek rendesen átírt neve Konsztandínosz Kaváfisz lenne, ráadásul ez esetben még az OH is ezt ajánlja (különben minek lenne a listában). Nem találok olyan megbeszélést, amely szerint a Kavafisz hagyományos/bevett átírás lenne az OH ellenére. Szerintem át kéne nevezni. A mostani cikkcím redirként maradna, megtalálná mindenki, aki esetleg a rossz átírást keresi. – LA^pankuš 2013. szeptember 1., 14:24 (CEST)

Különleges írásjelek

Szervusztok!

Vagy jó helyen vetem fel, vagy nem: de ezt a Kocsmafalat, látom, olvassák, így remélhetőleg valaki tud segíteni is. (Ha ugyan nem valami átmeneti problémára akadtam, vagy más okból tévesen jelzek hibát. Akkor bocs.)

Belefutottam véletlenül abba, hogy a magyar https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Különleges_írásjelek oldalról valamelyik idegen nyelvű változatra váltva a Wiki témát is vált, és a továbbiakban az acélfajták tanulmányozásához ad támogatást (https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Steels). Néhány nyelven megnéztem, ott is ezt látom. Mintha a magyar sablon lenne eltévedve.

Ki tudja valaki javítani? (Én biztosan nem, fogalmam sincs, hogyan lehet.)

Üdvözlettel, köszönettel: Garamond ^vita 2013. szeptember 4., 16:42 (CEST)

Az ilyesmit a Wikidatán kell kijavítani. Az acélfajtákra mutató linkeket lecseréltem a testvérwikik testvérlapjaira mutató linkre. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 4., 17:18 (CEST)

Guttapercsa, guttapercha, guttaperka, guttaperha?

Szeretnék segítséget kérni abban, hogy vajon jelenleg hogyan írandó helyesen magyarul ez a szó? Ezzel kapcsolatosan egy-két állásfoglalást találtam eddig itthon: ezeket a jelenlegi Guttaperka szócikk vitalapján leírtam. Ezek alapján ebben a pillanatban én a cs-vel írt verziót támogatom, de nem tudom, hogy másutt, például az OH-ban (nekem nincs meg itthon) van-e ezzel kapcsolatban valamiféle állásfoglalás. Megkérhetem, hogy az ezzel kapcsolatos információkat a fent linkelt vitalapra írjátok, hogy egy helyen legyenek az ismeretek? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 4., 19:18 (CEST)

A vitalapra írtam az OH-s változatot (guttapercha) Ogodej ^vitalap 2013. szeptember 4., 19:44 (CEST)

Köszi, Ogodej! --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 4., 19:48 (CEST)

Folyóvizek egyértelműsítése

Ha egy folyóvíznek azonos neve van valami egyébbel, akkor a folyóvíz fajtájával egyértelműsítünk: Kálló (ér), Karcsa (folyó), Tarna (patak) - ez eddig rendben is van. Két azonos nevű folyóvíz esetében azonban többféle megoldás fordul elő (megye, tájegység, torkolat): Sárvíz (Fejér megye), Eger-patak (Balaton-felvidék), Szilas-patak (Erdély), Beszterce (folyó, Olt) (utóbbi kettő piros, de az egyértelműsítőn így szerepelnek). Jó lenne letenni a voksot valamelyik mellett. --Hkoala 2013. szeptember 1., 17:34 (CEST)

Számomra a legegyértelműbbnek a torkolat tűnik: remélem, elég kicsi vagy leginkább nulla a valószínűsége, hogy egy adott nevű folyóvízből több ugyanolyan nevű is ugyanabba a folyóba/tengerbe torkollik. A tájegység/megye is lehet egyértelmű, de egy folyó több tájegységen/megyén is keresztülfolyhat, s akkor felmerülhet, hogy melyik vidék legyen az egyértelműsítő név. --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 1., 17:44 (CEST)

Nem értem, mi a probléma. A Hkoala által írt első esetben (Kálló, Karcsa félék) azért egyértelműsítünk azzal, hogy az illető képződmény ér vagy folyó, mert nyilván van más is, ami ugyanezt a nevet viseli, de nem víz, hanem pl. település. De ettől még a Karcsa, mint folyó, egyedi. A másik esetben viszont (Eger-patak) magából az Eger-patakból van több. Hogyan tudnánk másképp egyértelműsíteni, mint a tájegységgel? Hiába írnánk az egyik mögé, hogy Eger-patak (patak), attól még a másikat is Eger-pataknak hívják. Annak nem látom értelmét, hogy torkolat szerint egyértelműsítsünk, mert az semmit nem mond, hogy pl. Eger-patak (Tisza). Egyrészt, miből látszik, hogy miért Tisza az egyértelműsítés, másrészt hányan vannak, akik tudják, hogy a Tiszába torkollik? Azt viszont többen tudhatják, hogy ez a bizonyos Eger-patak Heves megyében van. - Tündi ^vita 2013. szeptember 1., 18:11 (CEST)

Az első esetre írtam is, hogy rendben van A másodikat lenne jó egységesíteni. --Hkoala 2013. szeptember 1., 18:15 (CEST)

Fogalmi zavar van a fentiekben. Heves megye nem tájegység, hanem közigazgatási egység, ami ráadásul változó területet fed le.

Természetföldrajzi elnevezések egyértelműsítésére ezért sem igazán alkalmasak a megyék. A közigazgatási egységek nevét teljesen alkalmatlannak látom az egyértelműsítésre, ugyanis az nem volna egyértelmű, hiszen egy-egy vízfolyást semmi nem akadályoz meg abban, hogy térben és/vagy (történelmi) időben átlépje a közigazgatási határokat.

Ezzel szemben a torkolat egyértelmű, még akkor is, ha azonos nevű folyók torkollnak azonos nevű folyóba, hiszen az adott azonos nevű folyók egyértelműsítését a mellékfolyók is öröklik. Azt nemigen tartom fontosnak, hogy a megyéket vagy a főfolyókat tudják-e jobban fejből az érettségizett magyarok - szerintem egyiket sem, de az egyértelműsítő tagnak nem is célja, hogy azt kapásból fejből tudja mindenki, erre való az egyértlap.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 1., 21:16 (CEST)

Mit értesz azon, hogy az azonos nevű folyók egyértelműsítését a mellékfolyók is öröklik? Ha pl. az X folyó beleömlik az Y-ba, a Z pedig az X-be, akkor X neve X(Y) a Z pedig Z(Y) lesz? - Tündi ^vita 2013. szeptember 2., 08:21 (CEST)

Azt értem alatta, hogy ha az azonos nevű folyókat a cikkcímekben egyértelműsítés útján meg tudjuk különböztetni, akkor semmi akadálya nincs annak, hogy megkülönböztethetők legyenek akkor is, amikor őket használjuk egyértelműsítésre. Ez elvi észrevétel, a konkrét technika nem lényeges.

Egyébként közben arra jutottam, hogy lehet hogy a településekhez hasonlóan a legnagyobb megkülönböztető halmazt kellene használnunk, nem a közvetlen befogadó vízfolyást. Ez azt jelenti, hogy az Eger-patakoknál egyfelől (Tisza), másfelől (Sió) vagy (Balaton) lehetne az egyértelműsítő tag. Végső soron mindkettő vize a Dunába ömlik, az egyértelműsítéshez pedig azt a legnagyobb vízgyűjtőt jelölnénk meg, amelyik megkülönbözteti őket.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 2., 09:06 (CEST)

Szerintem túl akarod bonyolítani. A torkolat szerinti egyértelműsítés még hagyján, de ez a vízgyűjtős... az A folyó B mellékfolyójának, aminek C a mellékfolyója, amibe beleömlik a D az egyértelműsítője a Tisza lenne, mind az A, B, C, D esetekben, mert az A a Tiszába ömlik? Ki fogja ezt így visszafejteni? És ki dönti el, hogy adott folyónak mi a fő vízgyűjtője? Miért a Tisza és miért nem a Duna? (És ez csak a magyar példa, mi van a külföldiekkel?) - Tündi ^vita 2013. szeptember 2., 10:34 (CEST)

Ebben nincs semmi bonyolult, csak végig kell gondolni és megérteni. A legnagyobb megkülönböztető halmaz elvéről van szó. Ugyanaz a logikája, amit a településeknél alkalmazunk. Nem Szenna (Kaposvári járás), hanem Szenna (Somogy megye) a cikk címe, mert ez az a legmagasabb szint, ami még egyértelműsíti.

Az Eger-patak (Tisza) azt jelenti, hogy ez a Tisza vízgyűjtőjéhez tartozó területen, tehát az ország keleti felén van. Ez jó, szemléletes területmeghatározás, hasonló a mostani (Heves megye) megoldáshoz, azzal a különbséggel, hogy nem hibás (nem csak Heves megyében folyik) és megfelel a természetföldrajzi jellegnek.

A Dunával nem lehet egyértelműsíteni, mert az már azonos mindkét Eger-pataknál.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 2., 11:12 (CEST)

Én úgy csinálom, ahogy fentebb Sphenodon javasolta: zárójelben a főfolyó neve. Pl. Szim (Belaja), Szim (Jenyiszej); Kolva (Visera), Kolva (Usza). Láttam másoknál is ugyanilyen megoldást. --Vadaro ^vita 2013. szeptember 5., 23:32 (CEST)

Részemről tetszik a torkolati egyértelműsítés, és még információhordozó is... aki használja a Wikipédiát, előbb-utóbb megtanulja mi az ami. :o) (egy pillanatra elbizonytalanodta a "-patak" és hasonlók elhagyása miatt... de végül is ez egy enciklopédia + van, hogy alapból elmarad és van, hogy többféleképpen nevezik ezeket - lásd (a példánál maradva): Eger-patak, Eger-víz) Fauvirt ^vita 2013. szeptember 6., 12:26 (CEST)

Új cirill átírási segédlet

Nagy öröm, nagy öröm! Van szerencsém az érintettekkel, elsősorban oroszosokkal tudatni, hogy gligeti jóvoltából elkészült egy pöpec átírási segédlet a WP:CIRILL által lefedett öt nyelvhez (orosz, ukrán, belarusz, bolgár, macedón). A rég várt segédlet azonos a régi görögös átíróval, csak immár a cirillel felfejlesztve. Legyetek szívesek bátran tesztelni a kütyüt, és riasztani az alkotót, amennyiben nem a WP:CIRILL, ill. a WP:GÖRÖG előírásai szerint viselkedne.

A masina címe: http://ligeti.comagna.net/atir.html. Bennó^fogadó 2013. szeptember 2., 10:15 (CEST)

Ha lehet, akkor ne szanaszét jöjjenek a visszajelzések, tehát mondjuk írjatok a vitalapomra, ha nem előírásszerű működést tapasztaltok. Gligeti ^vita 2013. szeptember 2., 10:43 (CEST)

Na most vagy tökéletes lett a készség, és nincs mit visszajelezni :-), vagy enyhe az érdeklődés? ne tolongjunk ennyire kérem :-). Gligeti ^vita 2013. szeptember 5., 17:31 (CEST)

Eddig tökéletes, köszönjük szépen! :) --Pagony^foxhole 2013. szeptember 5., 17:34 (CEST)

Külföldi folyók, tavak nevei

A külföldi folyók nevei gyakran magukban hordozzák az adott nyelven a folyót jelentő szót. Ilyenkor eltérő a gyakorlatunk: svéd folyók esetében például általában lefordítottuk a folyót jelentő szócskát: az Umeälven így lett Ume-folyó. Norvégül viszont maradt eddig például a Nidelve a Nid-folyó helyett. A tavaknál hasonló a helyzet.

Hogyan egységesítsük?

Következő kérdés: ha a folyó idegen neve nem tartalmazza a folyó szót - például a Glomma Norvégiában - de magyarul gyakorlatilag senki nem tudja, hogy ez egy folyó, célszerű-e hozzátenni a cikk címében magyarul hogy Glomma-folyó? Szerintem igen.

Előre is köszönöm a véleményeket, esetleg az általam ismeretlen szabályokat.--Szilas ^vita 2013. szeptember 2., 10:40 (CEST)

Szerintem ez rém egyszerű. Elő kell kapni a Világatlaszt (a Cartographiáét szoktuk (én) használni), és megnézni, hogy ott hogy írják. Általában az szokott irányadó lenni. Kétlem, hogy minden csip-csup folyócskáról és tavacskáról lenne magyar nyelvű szakirodalom, vagy megemlékezne róla az OH. - Tündi ^vita 2013. szeptember 2., 10:50 (CEST)

Szerintem annyira nem egyszerű, mert az atlaszainkban sincs benne minden, nyilván ezért merül fel a kérdés.

A Glomma esetében egyértelmű a véleményem: ha hozzá is akarnánk tenni a "folyó" szót, azt kötőjel nélkül kellene tennünk. Ha nem a név része a földrajzi köznév, akkor külön írva értelmező jelleggel használhatjuk (Duna folyó, Balaton tó). A cikk címében semmi indokát nem látom, hogy szerepeljen. Az, hogy folyóról van szó, a cikkből kell kiderüljön (a legelső, definníciós mondatból), ahogy a teljesen ismeretlen külföldi városok nevéhez sem tesszük hozzá a "város" szót.

A földrajzi köznév lefordítása kemény dió. Elsőre azt mondanám, hogy nincs egységes megoldás, hiszen a szótárakban és atlaszokban található neveknél sincs semmilyen következetesség e tekintetben. A konkrét kérdés e részére ezért még nincs megfejtésem.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 2., 11:19 (CEST)

Valóban sok a következetlenség a térképeken is. A Chartographia atlaszában például a finn tavaknál hagyják a finn nevet, benne akár a tó szóval finnül, a szomszédos Karéliában meg sorozatban vannak olyan magyar nevek, mint Szegozero-tó, ahol ugye az ozero is tavat jelent. Mindenesetre az atlasz azért egy tekintélyes kiindulópont.

Köszi a reagálásokat, sokkal okosabb lettem :-)))))--Szilas ^vita 2013. szeptember 2., 11:42 (CEST)

Az alapelv általában az, hogy az olyan idegen elemek, amik az átlagos nyelvi kompetencia számára nem értelmezhetőek, maradnak úgy, ahogy vannak (pláne, ha mint a svéd esetben, egybeírják a név többi részével). Ha az eredetiben is csak értelmező kiegészítő (mondjuk Mount Oxen), akkor az értelmező elhagyható (ha ugyanebből teljes formájában helynév lett, akkor már nyilván nem). A CVA sajnos nem következetes, és szerkesztési elvei több ponton szembe mennek az általunk követettekkel, tehát automatikusan nem érvényesíthetők. Bennó^fogadó 2013. szeptember 2., 12:03 (CEST)

És akkor még nem is szóltunk pl. az oroszországi ugor, ket, jakut és egyéb nyelvű "folyót jelentő szócskák"-ról (Pjakupur, Ajvaszedapur). – Vadaro ^vita 2013. szeptember 2., 21:42 (CEST)

Ugyanilyen problémám van a koreai hegyek és dombok nevével is... Általában mindegyikben benne van koreaiul a "hegy" (szan). De nem csak földrajzi dolgoknál csinálják ezt, de például a pavilonok mind -csong-ra végződnek, a templomok meg mind -sza-ra. Elég nagy fejtörést okoz, hogy Pulguksza legyen vagy Pulguk-templom, Halla-hegy vagy Hallaszan. Kínaiaknál dettó, és sajnos itt sme vagyunk egységesek. Többségük nincs rajta atlaszon, mert helyi kis hegyek-csúcsok-völgyek. Eleinte én is össze-vissa csináltam, aztán úgy döntöttem, hogy maradok az eredeti neveknél és hogy értse is a magyar, mellé írom, hogy pavilon, folyó, hegy stb. Úgyhogy Pulguksza, Hallaszan és társai lesznek. Az angolok is egyébként ezt az elenevzési struktúrát követik nagyrészt, de ott is van kavarodás azért. Ha döntünk és azt mondjuk, maradjon az eredeti néven átírva, akkor végigmegyek a kínaiakon is és átnevezgetem azokat, amiknek nincs rögzült magyar alakjuk. Xiaolong Üzenő 2013. szeptember 5., 10:54 (CEST)

• maradok az eredeti neveknél és hogy értse is a magyar, mellé írom, hogy pavilon, folyó, hegy stb. Úgyhogy Pulguksza, Hallaszan és társai lesznek - Szerintem ez a jó gyakorlat, amit kitaláltál. misibacsi*^üzenet 2013. szeptember 5., 16:49 (CEST)

De ugye a cikk címében nem kerül mellé a magyar földrajzi köznév (hegy stb.)? --Peyerk ^vita 2013. szeptember 6., 08:39 (CEST)

Nem, olyasmire gondoltam, hogy listában, ha szerepel, vagy más szócikkben, pl. olyan mondatban, hogy a (fiktív) "Kumilsza templom a Hallaszan hegyen található 900 méteres magasságban". A szócikk címe csak a koreai átirat lenne (Hallaszan )Xiaolong Üzenő 2013. szeptember 6., 09:25 (CEST)

Figyelem! Zoológusok listája nevük rövidítései alapján

Úgy az angoloknál, mint nálunk is, a nevük rövidítései alapján, egyes zoológust össze lehet téveszteni a másikkal. Pl.: Salomon Müllernek (1804–1864) a rövidítése S. Müller, míg a Müller szimplán Johannes Peter Mülleré (1801–1858). Mindkét zoológus ugyanabban az időben tevékenykedett, tehát a dátumról nem lehet megállapítani, hogy melyik állatka a melyiké. Az angolok is, mi is és azt hiszem, hogy a Mammal Species of the World is Salomon Müllert egyszerűen csak Müllernek rövidíti. Valami közös szabály kéne ehhez. DenesFeri ^vita 2013. szeptember 5., 10:24 (CEST)

Látom, csak engem érdekel. DenesFeri ^vita 2013. szeptember 6., 12:57 (CEST)

Szerintem van ennek is (kell lennie) szabálya. Az első Müller a Müller, a második meg már kap valamit a neve mellé lásd a példád S. Müller. Csak persze itt nem úgy megy mint a fociban, mert ott Müller I. és Müller II., ha egy időben egy csapatban játszanak, mert egyébként csak szimplán Gerd Müller néven fut a játékos. De mi miatt sorolják az egyiket előbbre, mint a másikat azt nem tudom. Lásd például Bielz - Eduard Albert Bielz (1827-1898) és apukája lett a M. Bielz - Michael Bielz (1787-1866). Andrew69. 2013. szeptember 6., 13:22 (CEST)

Én itt nem azt vitatom, hogy egyiket miért nevezik csak Müllernek, míg a másikat S. Müllernek. Én azt akarom, hogy mindenhol ugyanazt a személyt, ugyanúgy jelöljék, mert így az egyik zoológus megkapja a másik munkáját. DenesFeri ^vita 2013. szeptember 6., 13:31 (CEST)

Hogy Otto Frederik Müller malakológusról ne is beszéljünk: nevének rövidítését Müllernek írja a [3]. Az orosz wikipédia Johannes Peter Müller nevének rövidítését pl. J.Müller-nek adja meg a szócikk infoboxa alatti kis infoboxban ru:Мюллер, Иоганн Петер. Szerintem kell, hogy legyen szabály (talán az ICZN adott ki valamit; vagy indulj el a en:Author citation (zoology) szócikkből a források mentén), ami az lehet, hogy teljesen egyértelműnek kell lennie a rövidítésnek. Korábban nem mindig volt egyértelmű, ez okozhatja ma a keveredést, s ezt érdemes elfogadni. Szerintem nem elvárható, hogy az 1800-as években pl. egy észak-amerikai féregkutató tudott volna egy hasonló nevű ausztrál tengericsillag-kutatóról, hisz' lehetséges, hogy sosem olvastak egymásról, mert nem volt hasonló az érdeklődési körük. Lehet, hogy ott tart most a világ, hogy nincs összeállítva egy ilyen lista (bár ezt kétlem, s lehetséges, hogy csak nem érhető el interneten). Bizonyos helyeken a már egyértelműsített rövidítéseket használják (ha egyáltalán van ilyen, de szerintem kell lennie), bizonyos helyeken azonban nem, s ezt sajnos, ki kell deríteni, ha tisztán szeretnénk látni. A növényeknél én jól tudom használni az ipni.org adatbázisát ehhez (lehet, hogy ez sem tökéletes), de hogy az állatoknál van-e ilyen, azt nem tudom. --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 6., 13:46 (CEST)

Köszönöm a linkeket! Beléjük néztem + a bennük található linkekbe is benéztem, de mégsem az amit akarok + nem oldja meg a már téves dolgokat. Az internetes oldalak nem lehetnek öregebbek 10-12 évnél, jóval e zoológusok halála után készültek, tehát azok akik készítették az oldalakat, máris egyetértően és jól kellett volna csinálják. DenesFeri ^vita 2013. szeptember 6., 13:58 (CEST)

Szívesen. Jó lett volna, ha egyértelműen csinálják, de valami miatt mégsem tették (feltehetően van rá magyarázat, csak legfeljebb ennek nem vagyunk birtokában), s ez valóban elég bosszantó tud lenni, de sajnos, ez a helyzet. Megértem érzéseidet, mert az interneten magam is számtalan bizonytalan helyzettel találkoztam a növényekkel kapcsolatosan, s nem találtam olyant, ami feloldotta volna bennem a konfliktust. Annyi időt, energiát pedig nem tudok rászánni ezekre a kérdésekre, hogy alaposan utánajárva megválaszolhassam őket, sajnos. Neked azonban kitartást és sok sikert kívánok, hogy eredményre juss! :) --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 6., 14:16 (CEST)

Köszönöm! Az angolokra is rászállok. DenesFeri ^vita 2013. szeptember 6., 14:20 (CEST)

Hollókő–Ófalu védett falurész

Megoldva✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 6., 22:26 (CEST)

Az OH 201. oldala szerint „[a]z együtt használt, de önállóan is élő földrajzi neveket, ha nem valamettől valameddig viszonyt fejeznek ki, kötőjellel kell összekapcsolni”. Ez alapján a Hollókő–Ófalu védett falurész cikkét nem kéne átnevezni kiskötőjelesre? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 6., 18:11 (CEST)

Szerintem is a kiskötőjeles forma a helyes. --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 6., 18:20 (CEST)

Jogos, rosszul emlékeztem. A Földrajzi nevek helyesírásában a 3.18. pont szól erről, analóg példaként Érd-Ófalut felhozva.

Mentségemre csak azt tudom felhozni, hogy a megyenevekben szereplő kötőjelek körüli sok évvel ezelőtti vita nyomai még mindig nem múltak el a fejemből, és ott egyes helyesírásguruk arról értekeztek, hogy csak megszokás miatt nem írunk beléjük nagykötőt, különben a szabályos forma az lenne. A valóságban azonban a tól-ig viszonyon kívül soha nincs nagykötő a földrajzi nevekben és megjelölésekben.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 6., 21:15 (CEST)

Visszaneveztem a cikket. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 6., 22:26 (CEST)

Monuments ragozása

MegoldvaSamat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 7., 13:38 (CEST)

Ha magyar környezetben használom, ragozom a Wiki Loves Monuments(-)et, akkor egybe kell írni „Wiki Loves Monumentsben” vagy kötőjellel „Wiki Loves Monuments-ben”? Köszi! Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 1., 14:34 (CEST)

Szerintem egybe. Nem szokatlan vagy néma az sz a végén. – LA^pankuš 2013. szeptember 1., 14:58 (CEST)

Ahogy LA mondja. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 1., 15:01 (CEST)

Legyen úgy! Köszönöm! Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 1., 21:29 (CEST)

Még két kérdés a fentiekkel kapcsolatosan.

• Hogyan kell a -val/-vel esetén hasonulni a verseny nevéhez? Wiki Loves Monumentscel?
• Helyes a következő mondat (az alany és az állítmány egyeztetése miatt ez jön ki, de nagyon rossz hallani-olvasni)? „A pályázatra feltöltött képek elérhetőek lesznek a Wikimédia Commonsban is, mely a Wikipédia és társprojektjei közös médiagyűjteménye, sok közülük a velük kapcsolatos Wikipédia-szócikkeket fogják illusztrálni.”

Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 6., 21:46 (CEST)

Szerintem kissé át kellene fogalmazni: 'A képek nagy része a velük kapcsolatos Wikipédia-szócikkeket fogja illusztrálni.' vagy: 'A képek nagy részével a velük kapcsolatos Wikipédia-szócikkeket fogjuk illusztrálni.' --Rlevente ^üzenet 2013. szeptember 6., 21:50 (CEST)

Szerintem nem sikerült az egyeztetés. A "sok" a magyarban egyes szám!

„A pályázatra feltöltött képek elérhetőek lesznek a Wikimédia Commonsban is, mely a Wikipédia és társprojektjei közös médiagyűjteménye, sok közülük a velük kapcsolatos Wikipédia-szócikkeket fogja illusztrálni.”

A "sok közülük" tömörebb így: "sokuk", de nem mindenki szereti. Én igen. És ekkor is egyes szám:

„A pályázatra feltöltött képek elérhetőek lesznek a Wikimédia Commonsban is, mely a Wikipédia és társprojektjei közös médiagyűjteménye, sokuk a velük kapcsolatos Wikipédia-szócikkeket fogja illusztrálni.”

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 6., 22:06 (CEST)

Nekem is tetszik a sokuk. Ellenben ez két mondat, ezért a médiagyűjteménye után pont, a sokuk elejére nagy kezdőbetű kell. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 6., 22:56 (CEST)

És a szokásos fejlövésem szerint a fogja illusztrálni helyett az illusztrálja majd sokkal szebb lenne. – LA^pankuš 2013. szeptember 6., 22:15 (CEST)

Mivel a Monuments végén [c] hangot ejtünk, ezért igen, a Monumentscel a helyes forma. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 6., 22:24 (CEST)

Szerintem vita tárgya lehet, hogy a Monuments végén c-t vagy sz-t ejtünk-e, és mindenképp borzasztó hülyén néz ki az, hogy Monumnetscel, ezért ha jót akarsz magadnak, akkor megkerülöd a problémát és valami olyat írsz, hogy a Wiki Loves Monuments versennyel, a Wiki Loves Monuments pályázattal. --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 6., 22:52 (CEST)

Én nem bonyolítanám ennyire a kérdést. Azt mondtuk, hogy nem néma és nem szokatlan az s végződés, tehát sz, következésképp Monumentsszel. Már csak azért is, mert kiejtésben sem c, hanem t+sz. Az más kérdés, hogy a t+sz általában c-nek hallik, de valójában nem olvad össze, nem hasonul. Nekem eszembe se jutna kifejezetten c-vel ejteni, csak a hangtani törvények szerint ez a hangkapcsolat erős hangsúlyozás nélkül a beszélt változatban összeolvadhat. – LA^pankuš 2013. szeptember 7., 12:17 (CEST)

Szerintem is jobb elkerülni ezt a problémát és ahogy Malatinszky írta, Wiki Love Monuments versennyel helyettesíteni. Ez a típus egyébként az OH. és az akadémiai helyesírási szótár között is eltérést okozott: az AIDS + -vel kifejezést az akadémiai szótár szerint AIDS-szel formában kell írni, az OH. szerint AIDS-cel a helyes. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 7., 13:33 (CEST)

Ez esetben az AkH-val tudok egyetérteni. Az AIDS sem écc ejtésű, épp hogy a hideg nem ráz ki, ha ezt hallom. – LA^pankuš 2013. szeptember 7., 13:36 (CEST)

Köszönöm az észrevételeket, válaszokat. Megyek is javítani :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 7., 13:38 (CEST)

Ha c-t ejtünk és írunk, akkor kötőjel kell. Viszont abból, hogy c hallatszik, még magyar szavaknál sem következik, hogy c-t is írunk. A tsz végű szavakhoz járuló hasonuló toldalékok sz betűvel érkeznek, függetlenüla kiejtéstől. Ebből következően a magyar nyelv szabályainak tökéletesen megfelel, hogy a t+sz kiejtés alapján kötőjel nélkül, sz betűvel csatlakoznak a ragok. --Peyerk ^vita 2013. szeptember 7., 21:50 (CEST)

Prespa-tó

MegoldvaGaja  ✉ 2013. szeptember 8., 13:17 (CEST)

Prespa-tó (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Lett egy ilyen cikkünk. Viszont nem vagyok bizonyos, hogy magyarul nem sz-szel kellene-e ezt írni (gyk: Preszpa-tó)? - Gaja  ✉ 2013. szeptember 8., 12:36 (CEST)

„Preszpa-tó” – Forrás: Földrajzi atlasz a középiskolák számára. Budapest, Kartográfiai Vállalat, 1992, ISBN 963 352 542 X CM, 23. o. Ez 1992-es adat, nem tudom, jelenleg hogyan állnak a tó nevéhez. --Sphenodon ^vita 2013. szeptember 8., 12:46 (CEST)

A 98-as Cartographia Világatlasz szerint is Preszpa-tó. --Pagony^foxhole 2013. szeptember 8., 12:50 (CEST)

Oké, köszi, átneveztem. - Gaja  ✉ 2013. szeptember 8., 13:17 (CEST)

Beyond Good & Evil - DomZ

Sziasztok!

A szócikk kiemelése során felmerült, hogy a játékban szereplő DomZ nevű fiktív faj helyesírása nem megfelelő, hiszen kisbetűsnek kellene lennie, ám akkor a szó végén a nagy Z betűt is le kellene cserélni, amit a fejlesztők valószínű azért hagytak nagy betűvel, hogy az egyedi mivoltát jelezzék. A kérdésem az volna, hogy maradjon-e a játék készítői által választott forma vagy igazodjunk a helyesíráshoz és a domz változat kerüljön a szócikkbe? Üdv: HáeS ^vita 2013. június 20., 19:17 (CEST)

Érdekes probléma, mert fajneveket kétségkívül kisbetűvel kezdünk, de a szóvégi nagybetűről tudtommal a szabályzat nem rendelkezik. Bennót kellene megkérdezni. --Pagony^foxhole 2013. június 23., 19:32 (CEST)

Hűha, egy izgalmas probléma. :) Azt mondanám, hogy mivel fiktív fajról van szó, és a nagybetű alkalmazása nem adhat okot semmiféle félreértésre, tartsuk tiszteletben az alkotók szándékát, amennyiben tényleg direkt ilyen a helyesírása a fajnévnek. Bennó^fogadó 2013. június 24., 20:00 (CEST)

Tehát hogy nagy d, nagy z? --Pagony^foxhole 2013. június 24., 20:16 (CEST)

Bennó itt téved. Az angol a nemzetségnevet, fajnevet naggyal írja, de mi nem! Akkor sem, ha kitalált, gondoljunk csak a pirézre. Ha a Z valami osztályozásban pl. utolsóra utal, maradhat nagy.--Voxfax ^vita 2013. június 25., 08:06 (CEST)

Erről leveszem a függőbent, a kiemelési eljárásnak rég vége. A szó végi nagybetű kérdése ettől még továbbra is nyitott. – LA^pankuš 2013. szeptember 9., 11:17 (CEST)

Nemzetközösségi Játékok

Úgy gondolom, hogy hasonlóan az összes többi több sportból álló nemzetközi sportrendezvény-sorozathoz – pl. mint az olimpiai játékok, a jóakarat játékok, az ázsiai játékok vagy a pánamerikai játékok – ezt is csupa kisbetűvel kellene írni.

Vélemények? --Joey ^{üzenj nekem} 2013. július 7., 22:15 (CEST)

Egyetértek. --Wikizoli ^vita 2013. július 7., 23:03 (CEST)

Attól függ, hogy intézményszerű névként, vagy informális köznévként használjuk-e a nemzetközösségi játékok szavakat.

Itt ugyanaz a kettősség van, mint az intézmények esetében. Ha Mátészalkán van egy sintérképző iskola, amit Gacsaj Pestáról neveztek el, akkor világos, hogy formálisan Gacsaj Pesta Sintérképző Iskola néven, csupa nagy kezdőbetűvel írva hivatkozunk rá, mert ez intézménynév, de amikor informálisan a mátészalkai sintérképző iskoláról van szó, akkor kisbetűvel írjuk, mert ez így nem intézménynév, hanem egyszerű köznév. A dolog akkor lesz trükkösebb, ha az intézménynév megegyezik az informális elnevezéssel, és a mátészalkai sintérképzőt hivatalosan is Mátészalkai Sintérképzőnek hívják. Ilyenkor attól függ, hogy nagy vagy kis kezdőbetűvel írjuk-e ugyanazt a dolgot, hogy köznévként hivatkozunk rá vagy a hivatalos nevén.

Ugyanez a helyzet a nemzetközösségi játékokkal, ami a cikk kezdőmondatában nyilvánvalóan intézményszerű név, és így nagybetűvel írandó, de például helytelennek tűnik a nagy kezdőbetű ott, hogy „az első az előző Játékokat rendező ország csapata”, hiszen itt nem intézményszerű név van. Helytelen a nagybetűs írás ott is, hogy „a Nemzetközösségi Játékokat is bojkottálták a múltban” A címben viszont mindenképp meghagynám a nagybetűs írásmódot, mert ott intézményszerű névről van szó.

A szabályt az AkH.¹¹ 146. és az AkH.¹¹ 191. tartalmazza. Ez utóbbiban explicit példaként szerepel a „Szegedi Szabadtéri Játékok”.

Malatinszky ^vita 2013. július 8., 01:22 (CEST)

Szerintem is kisbetűvel írandó. Az OH. 139. oldala szerint az intézményszerű rendezvényekkel ellentétben „kis kezdőbetűvel írandók a rendezvények, társadalmi és politikai mozgalmak, programok stb. megnevezései”, erre egyik példaként a nyári olimpiai játékok van feltüntetve. Miért kéne intézményszerűnek tekinteni és nagybetűvel írni akár a cikkcímben, akár a bevezetőben a nemzetközösség játékok nevét, miközben az OH. egy ugyanolyan típusú eseménynevet csupa kisbetűvel írandónak tart? ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. július 8., 12:48 (CEST)

Ahogy korábban is írtam, a nehézség ott van, hogy eldöntsük, az adott név mikor rendezvény neve (amikor is az AkH.¹¹ 146. és a kisbetűs írás érvényesül) és mikor intézményszerű név (amikor az AkH.¹¹ 191. szerint nagy kezdőbetűket kell használni). Minden a szövegkörnyezettől függ: megfelelő kontextusban a „nyári olimpiai játékok” is lehet köznév („a tavalyi nyári olimpiai játékok rendezői óriásit hibáztak”) és lehet intézményszerű név is (pl. „A 2012-es Nyári Olimpiai Játékok hivatalos napirendje” egy programfüzet címeként). Az OH-ból idézett passzus szerint mellesleg kis kezdőbetűvel írandók a politikai mozgalmak nevei is. Nyilván ez téged sem tart vissza attól, hogy nagy kezdőbetűvel írd a Jobbik Magyarországért Mozgalom nevét, mert ez így intézményszerű név, feljogosít viszont arra, hogy lazán, kisbetűvel hivatkozz a „Vona Gábor vezette nemzeti radikális pártra”. Malatinszky ^vita 2013. július 8., 13:50 (CEST)

Nem értem, hogy miért kéne egy egyszerű eseménynévnek számító kifejezést bármilyen szövegkörnyezetben intézményszerűnek tekinteni. Az OH. szerint a nyári olimpiai játékok így, kisbetűkkel helyes, és nem tartalmaz olyan szabályt, hogy az ilyen alaptípusú rendezvénynevek (mint az olimpiai vagy a nemzetközösségi játékok) intézményszerűvé válhatnak. Ha viszont – intézményszerű névként – mégis nagybetűsen maradna a nemzetközösségi játékok cikkének címe, akkor az olimpiai játékok és a többi Joey által példaként felhozott eseménycikkcímet, ezen kívül még az összes olimpiai nemzet/sportág/versenyszámcikket is át kellene nevezni, mivel azok is pontosan ugyanebbe a csoportba tartoznak, és teljesen indokolatlan lenne az olimpiai játékok és a Nemzetközösségi Játékok cikkek eltérő írásmódja. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. július 9., 11:41 (CEST)

Az AkH 191. azt mondja: "rendszeresen ismétlődő". Majd ellentmond magának a példatárral: Vadászati Világkiállítás, nyári olimpiai játékok. Passz. --Pagony^foxhole 2013. július 21., 20:23 (CEST)

Sokszor felmerült kérdések esetén érdemes szétnézni az archívumban (lásd a keresőt a fejlécben). Ezügyben ma se tudnék jobbat, mint ahogy Pasztilla foglalta össze a problemát néhány éve:

„Szerintem az akadémikusoknak fogalmuk nem lehetett róla, miféle bonyodalmakat okozhat az intézményszerű kifejezés értelmezése, volt itt már ismétlődés, nemzetköziség, intézményesség, csak az intézményig nem akarunk eljutni sehogy. Nem támogatásról van szó (minden rendezvényt támogat valaki vagy valakik, ettől még nem lesz intézményszerű), hanem intézményszerű háttérről, amely intézmény feladata és hivatása a rendezvény rendezésének elrendezése. Attól, hogy a Nemzeti Színház mint intézmény évenként megrendezi a színészcsemeték Mikulás-ünnepélyét, az még nem lesz intézményszerű. Egy esemény onnantól intézmény(szerű), hogy a mögé gründolt intézménynek, cégnek, bétének (lásd BNV példáján) a rendezvény lebonyolítása a célfeladata. Ugyanígy a Szegedi Szabadtéri Játékok esetében az intézmény a Szegedi Szabadtéri Játékok és Fesztivál Szervező Nonprofit Kft., a Művészetek Völgyéért a Művészetek Völgye Fesztiváligazgatóság felelős, a Sziget Fesztivál hátterében a Sziget Produkciós Iroda vagy miafeneanevük áll. Kötve hiszem, hogy a kecskeméti repülőnapoknak volna efféle intézményi hátterük. Pasztilla 2008. december 10., 08:20 (CET)”

Ehhöz nemigen tudnék mit hozzátenni. A nemzetközösségi játékok számomra egyértelműen kicsi. Bennó^fogadó 2013. július 30., 14:10 (CEST)

De ez a logika befuccsol például az olimpiai játékoknál, mert annak szervezése a NOB feladata. Hacsak persze nem értjük bele az ókoriakat is. Marha relatív ez a magyar helyesírásgubanc. --Pagony^foxhole 2013. július 30., 15:59 (CEST)

Nem fuccsol itt be a logika, csak követni kell. Nyilván nagybetűvel kell írni a XXX. Nyári Olimpiai Játékokat is (kivéve, amikor kollokviálisan, köznévszerűen a tavaly nyári olimpiai játékokról írunk), csakúgy mint ahogy nagybetűvel kell írni a XX. Nemzetközösségi Játékokat is, ami mögött intézményszerű háttérként ott áll a Commonwealth Games Federation, „amely intézmény feladata és hivatása a rendezvény rendezésének elrendezése”. Malatinszky ^vita 2013. július 30., 16:29 (CEST)

És hogyan viszonyul ehhez a Vadászati Világkiállítás? --Pagony^foxhole 2013. július 30., 16:41 (CEST)

Amennyire ki tudom venni, a Vadászati Világkiállítás hasonlít a budai kutyavásárhoz, amennyiben csak egyszer volt, 1971-ben, tehát rendszeresen ismétlődőnek nem nevezném. Mindenesetre egy korabeli forrás szerint

„A széles körű és átfogó szervezési munkák koordinálása érdekében különféle bizottságokból álló szervezet jött létre [...] öttagú elnökség alakult [...] mintegy 400 szakember tevékenykedik.”

A Pasztilla-féle kritérium a célirányos háttérintézményről tehát teljesülni látszik. Malatinszky ^vita 2013. július 30., 17:05 (CEST)

Te jó ég, tényleg egyszer volt? 1971-ben? És az up-to-date szabályzat még mindig ezt bírja példának hozni? Megáll az ész. --Pagony^foxhole 2013. július 30., 17:41 (CEST)

Az e-nyelv.hu egyik korábbi válasza szerint az olimpiai játékokat csak akkor kell nagybetűvel írni, amikor a teljes formát mint hivatalos rendezvénynevet írjuk le (XXX. Nyári Olimpiai Játékok), de még ekkor is megengedett a kisbetűs írás (XXX. nyári olimpiai játékok). (Az olimpiák hivatalos nevének leírásánál mi is a kisbetűs írást alkalmazunk – lásd a 2012. évi nyári olimpiai játékok cikk bevezetőjét.) Úgy gondolom, hogy a nemzetközösségi játékok esetében is ezt kellene követnünk, a cikkcímben mellesleg szerintem nem hivatalos rendezvénynévként szerepel a sportesemény neve, ekkor viszont kötelezően kisbetűs a név. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. augusztus 13., 15:49 (CEST)

Lehet az a végkövetkeztetés, hogy a XX. Nemzetközösségi Játékok nagybetűs, de a nemzetközösségi játékok általában (cikkcímként is) kisbetűs? Talán ideje lenne már ezt a szakaszt lezárni. – LA^pankuš 2013. szeptember 9., 09:32 (CEST)

Ha nincs további ellenvetés, átnevezem kisbetűsre. – LA^pankuš 2013. szeptember 10., 19:14 (CEST)

Keszthely - Szendreytelep/Szendrei telep/Szendrey-telep/Szendrey–telep

Lehet válogatni... A helyes megfejtést előre is köszönöm! Fauvirt ^vita 2013. szeptember 8., 01:52 (CEST)

Mivel Szendrey Júlia szülőházáról van elnevezve (előző neve Újmajor) és nem tól-ig kapcsolat, mindenképpen Szendreytelep vagy Szendrey-telep, de aztán nem tudom, hogy Albertmajor vagy János-dűlő típusú: az AkH.¹¹ 175. b)-ben az „[egybe] általában a helységrészneveket” mintha azt mondaná, hogy vannak kivételek? Oliv0 ^vita 2013. szeptember 8., 08:53 (CEST)

Keszthely-Szendrey-telep.

A Szendrey-telep az FNH. 3.9. szerinti tulajdonnév+köznév összetétel, analóg a Petőfi-lakóteleppel. Ez az a szabály, ami a településneveket és a településrészneveket megkülönbözteti egymástól, az előbbieket ugyanis még ebben az esetben is egybe kell írni.

Az első kiskötőjel az eggyel feljebb tárgyalt Hollókő-Ófalura vonatkozó szabály szerinti, hiszen Keszthely részéről van szó, melynek neve önállóan is megáll.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 8., 10:08 (CEST)

És mi van akkor, ha ez egy utcanév is? Akkor a címet úgy írnád le, hogy Keszthely-Szendrey-telep, Szendreytelepi utca [4]?

Nekem nem világos az Újmajor szerepe. Ez a Szendrey-telep régi neve, vagy valamilyen kisebb vagy nagyobb egység? A keszthelyiek is össze-vissza írják: [5]. Samat ^{üzenetrögzítő} 2013. szeptember 8., 10:56 (CEST)

Ha utcanévvé válik, akkor egybe. Szendreytelep utca, Szendreytelepi út.

Az Újtelep Újmajor a kérdésedben nem helyesírási ügy, hanem tartalmi, amit most nem tudok megfejteni. Otthon a könyvespolcomon van Zala megye földrajzinév-tára, de egyhamar nem kerüla kezembe.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 8., 11:26 (CEST)

Újmajor - ahogy Oliv0 is írta - a régi neve egy Fenékpuszta és Keszthely közötti majorságnak, aminek a gazdasági ép.-ben született Szendrey Júlia. A kezembe kerülő 1962-es kiadású Keszthely könyv még a régi nevén említi (nem világos a számomra, hogy erre a részre mondja-e, hogy a 18. sz.-ra teljesen beépült). Az 1978-as Keszthely és környéke már Szendrey Júlia-telep-nek említi (amit Újmajornak is kereshetnek), ami a Pethe Ferenc kollégiumtól nyugatra fekszik, és egy védett feketefenyősor szeli át (és az "egykori intézői lakás" szülötte Sz. J.). Magyarán a kettő között nevezhették át, de hogy mikor rövidült, azt nem tudom... Fauvirt ^vita 2013. szeptember 8., 19:08 (CEST)

Mit hív pontosan településrésznévnek az FNH. 3.9.? Mert feltűnő, hogy sok az olyan városrész pl. Budapest XVIII. kerületében, hogy vezetéknév+„telep” egybeírva. Oliv0 ^vita 2013. szeptember 8., 17:19 (CEST)

A definíció implicit. Az FNH. 3.5. szerint egybe kell írni (minden egyéb szabályra tekintet nélkül) a "magyar nyelvű helységneveket", és megjegyzésként hozzá fűzi a szabályhoz, hogy "Magyarország helységneveit az érvényes hivatalos helységnévtár tartalmazza és rögzíti. Az ebben szereplő magyar településnevek formája minden vonatkozásban megtartandó". Vagyis ami a helységnévtárban nem szerepel, azt az általános szabályok szerint kell írni, ami viszont benne van, annak helyesírását minden tekintetben köti az ott található forma.

Namost miután mindezt leírtam, megnéztem a helységnévtárat, és lám mit találok: Keszthely adatai a KSH hivatalos online helységnévtárában (Mentségemül csak az szolgál, hogy a térkp meg az utalásokalapján azt hittem, hogy a város központi belterületén belüli rész elnevezéséről van szó, az ilyen részek pedig nincsenek benne a helységnévtárban.)

Tehát a helyes forma: Keszthely-Szendreytelep, mivel a Szendreytelep a helységnévtárban rögzített név (FNH. 3.5.), a hovatartozást jelző Keszthely előtagot pedig kiskötőjellel kell hozzáilleszteni (FNH. 3.18.). Viszont az is következik mindebből, hogy ha Szendreytelepről cikkünk lenne, akkor annak ez kellene legyen a címe, a "Keszthely-" előtag ugyanis nem része a hivatalos névnek.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 8., 21:22 (CEST)

Köszönöm szépen a keresést. Akkor a hivatalos helységnévtár azt csinál, amit akar, de azért ez nem egészen megnyugtató, mert biztos a helységnévtárat is emberek írták és bizonyos szabályok segítségével? Oliv0 ^vita 2013. szeptember 8., 22:47 (CEST)

Nem egészen azt csinál, amit akar.

Történetileg úgy alakult, hogy a 20. század első felében az Akadémia nagyon mereven ellenállt a magyar nyelv természetes fejlődése során bekövetkezett egyes változásokkal szemben, és az akadémiai helyesírási szabályzat olyan mértékben elszakadt a tényleges helyesírástól, hogy egyes területeken külön szabályrendszerek váltak széles körben elfogadottá. Ennek a folyamatnakaz egyik csúcspontja az volt, amikor a 20-as években valamikor belügyminiszteri rendeletet kellett kiadni a településnevekben található "cz" betűknek "c" betűre cseréléséhez, mert az akadémia körömszakadtig ragaszkodott a "cz" betű megőrzéséhez.

Ebben az időszakban, 1898 és 1912 között zajlott e településnevek rendezése is, és széles szakmai egyeztetések alapján ugyan, de végső soron a belügyminiszter kapott felhatalmazást a végleges nevek megállapítására. A szakmai testület (az Országos Községi Törzskönyvbizottság) következetesen azon az állásponton volt, hogy a nevek rendezését előíró törvényben rögzített célkitűzésekhez nélkülözhetetlen, hogy a településneveket következetesen egybeírják. A korábbi nyelvfejlődés (helyesírásfejlődés) során kialakult hagyományokkal ez gyökeres szakítást jelentett, mert az összetett településneveket korábban mindig kötőjelekkel írták, az összetett szavakra vonatkozó szabályok (hagyományok) alapján.

A helyzet tulajdonképpen a településnevek tekintetében azóta sem változott: az Akadémia fejet hajtott ugyan a jog előtt és a szabályzataiba beemelte azt a szabályt, hogy a hivatalos településneveket abban a formában kell használni, ahogyan előírja őket a jog, de ez a földrajzi nevek helyesírásának, sőt az egész helyesírás szabályrendszeréből kilógó kivételes, rendszeridegen elem maradt. A földrajzi nevek általános helyesírási szabályai egy nagyon bonyolult, nehezen kibogozható rendszert alkotnak, amit számos nyelvész is élesen bírál. A rendszer lényege az, hogy valamiért az Akadémia nélkülözhetetlennek tartja, hogy a földrajzi nevek helyesírása a lehető legnagyobb pontossággal tükrözze a neveknek nem csak a jelentését, de még az etimológiáját is. Ezért fordulhat elő például, hogy teljesen azonos formájú és jelentésű neveket aszerint kell különbözőképpen írni, hogy századokkal ezelőtt például egy hegyet neveztek-e el előbb egy faluról vagy fordítva.

A vonatkozó jogszabályok alapján hivatalos névként nem csak önálló települések, hanem településrészek nevét is megállapíthatják. Ez így volt kezdettől, 1898-tól kezdve, és így van ma is. Ebből az következik, hogy a földrajzi nevek e típusának, a településrészeknek a nevei élesen ketté oszlanak aszerint, hogy hivatalosan megállapított névről, vagy az általános szabályok szerint írandó névről van szó. Csakhogy a hivatalos helységnévtárak névanyaga is folyton változik, egyes településrészek illetve ezek nevei kikerülnek belőle, mások meg belekerülnek.

Tehát a helységnévtár szerkesztője nem csinál azt amit akar, megvan az eljárásrend, aminek alapján hivatalosan megállapítják ezeket a neveket, viszont a helyesírási szabályok gyakorlati alkalmazása szempontjából borzasztó kényelmetlen a helyzet: elvileg nem lehet pontos eredményre jutni a mindenkori helységnévtárak használata nélkül.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 9., 09:45 (CEST)

@Peyerk, amit itt írsz, az roppant érdekes és fontos. Van-e cikkünk a településnevek, földrajzi nevek alakulásáról Magyarországon, szükség esetén korszakokra lebontva? Ha nem lenne, akkor szeretnélek rábeszélni, hogy hozd létre a cikket vagy cikkeket. Azt is érdemes lenne ott feltüntetni, hogy hol hozzáférhetőek a címválasztáskor referenciának használható anyagok, köztük a helységnévtárak.

Egy ötlet: ha ezek az anyagok amúgy nehezen hozzáférhetőek, de megvásárolhatóak, akkor a „Wikimédia Magyarország” egyesület egy-egy példányt bizonyára hajlandó lenne megvenni, és akkor a Madách téren mindig lenne egy betekinthető példány.

--Karmela posta 2013. szeptember 10., 17:34 (CEST)

Középgörög nevek átírása

Hát igen, ez már egy agyonrágott téma, de van egy kérdésem. Mely irányelvek azok, amelyek a középgörög nevek átírását határozzák meg? Ugye, jelenleg ógörögösen írjuk át ezeket a neveket, holott szinte 95%-ban az akkori kiejtés az újgöröggel egyezik meg. És hol van a közép- és az újgörög időbeli határvonala? A szinte csak ógörögül író 18. századi Εὐγένιος Βούλγαρις Evjéniosz Vulgarisz legyen? --Martinolus ^vita 2013. szeptember 10., 20:27 (CEST)

A középgöröggel kapcsolatban itt a helyesKF-en volt már csevely. Huszárvágással döntöttünk az ógörögös alak mellett. Ebben szerintem nagy szerepet játszanak a bizánciak, akiknek a neve újgörögös formában meglehetősen szokatlannak tűnik. A Baszileiosz, Ióannész, Konsztantinosz nevek eléggé meggyökeresedtek (vagy inkább honosnak tűnnek). Ezek helyett a Vaszíleiosz, Joánisz és Konsztandínosz furcsa lenne. Szerintem az újgörögöt Bizánc utántól kéne használni, de akkor még annál is, aki ógörögül írt. – LA^pankuš 2013. szeptember 10., 20:55 (CEST)

Kr. e. vagy i. e.?

Sziasztok! Lehet, hogy már volt tárgyalva e kérdés? Van, aki rendre előbbit a kommunista érában sulykolt utóbbira „javítja”. Pedig legalábbis egyenértékű kifejezések. Azt lehet vitatni, hogy Jézus pontosan mikor is született, de ez évszázadok kifejezésében édes mindegy. Nem is szeretjük sokan az i.e.-neskedést, elég volt a kamenizmusból egy életre, minden téren! --Voxfax ^vita 2013. szeptember 10., 16:39 (CEST)

Milliószor megtárgyaltuk már. Főleg azt, hogy semmi köze a kommunizmushoz. Nézz utána szerintem. Azt hiszem, sejtem is, mire fel jött elő ez megint. Itt] javítottam egyet. A megállapodás az, hogy kompatibilis a két kifejezés, de egy cikkben legyen egységes. Ebben a cikkben egyetlen Kr. e. volt, az összes többi i. e, ezért i. e-re javítottam az egyetlen eltérő (ráadásul átirányításra mutató) linket. – LA^pankuš 2013. szeptember 10., 16:46 (CEST)

Okés, látom, hogy amit írtál, magad sem úgy gondoltad. Egyszerűen Krisztus nem illik a világképedbe. --Voxfax ^vita 2013. szeptember 10., 18:46 (CEST)

Nem. Na és? Van egy megállapodás, amihez én tartom magam, mások meg állandóan átlépik. Az én világképembe ez a fajta intolerancia se fér. – LA^pankuš 2013. szeptember 10., 19:12 (CEST)

A kapcsolódó vitákat lásd a WP:LAME lapon. ✮ Einstein2 ^vitalap 2013. szeptember 10., 16:55 (CEST)

Jé, pont javasolni akartam, hogy gyűjtsük össze az évtizedes gitteket, amiket rágtunk/rágtak a szerkesztők hatalmas vehemenciákkal, erre kiderül, hogy már van ilyen... Ogodej ^vitalap 2013. szeptember 10., 20:26 (CEST)

A megállapodást pedig itt: Wikipédia:Elnevezési szokások#Időszámításunk kezdete előtt. --Hkoala 2013. szeptember 10., 19:58 (CEST)

Nos, én a fenti megállapodásunknak megfelelően mindenütt átírtam a Duna szócikkben, ahol konkrét évszám helyett évezred vagy évszázad szerepelt, LA mégis visszaváltoztatta, mert neki úgy tetszik jobban. Tessék mondani, ez itt mégis az önkényeskedés színtere, ahol a közmegegyezés, de még a különmegegyezés sem érvényes?--Voxfax ^vita 2013. szeptember 11., 06:24 (CEST)

Roppant érdekes és tanulságos a kettős mércéd saját magaddal szemben. Átírod a hivatkozásokat Kr. e-re, mert neked az jobban tetszik, majd mikor visszaállítom, képes vagy az én szememre vetni. No comment, valamint bravó.

Egyébként valamit nagyon félreolvastál, ha ezt a manővert a "fenti megállapodásnak megfelelő"-ként értelmezed. – LA^pankuš 2013. szeptember 11., 08:58 (CEST)

Közmegegyezésnek az Akadémia nyilatkozatait, különmegegyezésnek a fenti, wikiset tekintem. A mi spec. esetünkben pedig Te arra hivatkozással i.e.-zted, hogy a cikkben a többi is úgy volt. Ezt a helyzetet szerettem volna meszüntetni, mivel továbbra is úgy látom, hogy a komcsiknak stb., szúrta a szemét az ezeréves szokás, mert ők/azok akarták/ják a „múltat végképp' eltörölni”, de legalábbis meghamisítani. Ez történésztől még pikánsabb Voxfax ^vita 2013. szeptember 11., 13:34 (CEST)

Ne kezdjünk ideológiai vitába, mert annak nem lesz jó vége. És nem kívánom ismét leírni, hogy miért totál alkalmatlan megnevezése az időszámításunk kezdetének a Kr. e. Ha a két megnevezés egyenértékű, akkor nem állunk neki kampányszerűen átirogatni az egyiket a másikra. A megállapodásnak ez is része. Vagy én is mehetnék a Kr. e. előfordulásokat pucolni. – LA^pankuš 2013. szeptember 11., 13:55 (CEST)

Az cikis, amikor valaki azt írja, hogy Krisztus Kr.e. 7-ben született, mert kb. akkor. Az is cikis, amikor valaki a Kr.u. mintájára i.u.-t ír (azaz időszámításunk után). Nincs biztosíték arra, hogy aki i.e.-t ír az komcsi, és aki Kr.e.-t ír, az pedáns keresztény. Így semmi értelme az ilyen típusú érzelmekkel fűtött vitának. --Wikizoli ^vita 2013. szeptember 11., 14:05 (CEST)

Nincs hát. Egyébként az i. sz-nek épp annyira nincs sok létjogosultsága, mint a Kr. u-nak, legfeljebb bizonyos speciális esetekben, amikor egyébként nem lenne eléggé egyértelmű. Csak apróban jegyzem meg, hogy i. e. 4 és i. e. 7 között nem Krisztus született, hanem Jézus. Krisztussá később lett a felkentséggel. Ez pedig kb. Kr. u. 30-ra datálható. Na csak ennyi. – LA^pankuš 2013. szeptember 11., 14:24 (CEST)

Kedves Voxfax, felhívom a figyelmedet a WP:CIV irányelvünkre, és megkérlek, hogy többször már ne komcsizd le azokat, akik nem követői Jézus Krisztusnak, vagy akik akár valamilyen más okból nem kedvelik a „Kr.e.” jelölést. Viszonzásképpen (pontosabban egyszerűen a harmonikus együttélés szabályai alapján) mi is tiszteletben tartjuk a te vallásodat. Együttműködésedet előre is köszönöm, de egyben figyelmeztetlek, hogy a következő alkalommal, amikor az irányelvet megsérted, blokkolni foglak. Malatinszky ^vita 2013. szeptember 11., 14:35 (CEST)

Mondjuk az i.sz. még mindig értelmesebb, mint az angol a Közös Korszak után (after common era) című varáns az Anno Domini helyett. --Martinolus ^vita 2013. szeptember 12., 14:47 (CEST)

Az "after common era" angolul sem szabályos. Helyesen ez úgy lenne, hogy "common era" és "before common era" (CE és BCE). A "common" itt egyébként nem közöst jelent, hanem szokásost vagy közönségest (mármint hogy az elmúlt 2013 év eseményei a szokásos korszakban zajlottak, ami azelőtt volt, az meg, ugye, a szokásos korszak előtti dolog). Az "after common era" nagyjából az „időszámításunk után” megfelelője: meg lehet érteni, hogy mire gondol, aki mondja, de attól még szigorúan véve hülyeség.

Ezzel szemben a "common era" nem kommunista vagy PC-s találmány, hanem a 18 század óta használatos elnevezés az angolban (latinul pedig „vulgaris aerae” alakban már a 17 században is létezett). --Malatinszky ^vita 2013. szeptember 12., 16:20 (CEST)

Igen, épp írni akartam, hogy ez csak a latin tükörfordítása. – LA^pankuš 2013. szeptember 12., 16:31 (CEST)

Nem mondtam, hogy kommunista lenne, mert ezt nem ők találták ki először, hanem a kulturkämpferek. Én sok latin írást olvastam, de csak ezekkel a variációkkal: ante urbem conditam (Róma megalapítása előtt; ezt még a kereszténység is használta a kora középkorban), ante Christum natum (Krisztus születésee előtt), anno Dominicae Incarnationis (az Úr/Fiúisten megtestesülése X évében), de még anno Mundi (a világ teremtése előtt) is. De ilyet, hogy "vulgaris aereae", nem, hisz ez latinul is egy hülyeség, mert ilyen szó (aerea) a latinban nem létezik (aes, aera - pénz, area - terület). A kor vagy aetas, vagy aevum. Szerintem ez egy Wikipédiás belemagyarázás (Kepler egyik művére, amit nem lehet a linken megnyitni), mint az Xmas esetében is... Összesen 1. könyvet lehet találni erre [6]. Mindazonáltal elfogadom, hogy egy szűk körben ezt a szót kitalálták, de össze lehet venni az én általam hozott változatokkal, hogy melyiket használták vagy sem. --Martinolus ^vita 2013. szeptember 12., 16:53 (CEST)

Így nehéz is megtalálni, mert ez egy elírás. Aera vulgaris, mint a magyar éra. Erre meg már kismillió találatot kaphatsz. – LA^pankuš 2013. szeptember 12., 16:57 (CEST)

Ja, igen, ezt elnéztem. – Martinolus ^vita 2013. szeptember 12., 17:06 (CEST)