Wikipédia:Szavazás/A kiemeltszócikk-státusz megvonás eljárásának leváltása, 2011

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Eredmény: A szavazás eldöntetlenül zárult, nincs 2/3-os többség. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 23., 21:22 (CEST)

A kiemeltszócikk-státusz megvonás eljárásának leváltása (2011-03-12)Szerkesztés

A jelenlegi Wikipédia:Javaslat kiemeltszócikk-státusz megvonására eljárása halott és működésképtelen. A kiemelt szócikkek általános minőségi szintjének emelése érdekében azonban elengedhetetlen egy felülvizsgálati eljárás.

Az új eljárás javasolt neve: Javaslatok kiemeltszócikk újraértékelésére

Változások a régi eljáráshoz képest:

  • A jelölő rákényszerül, hogy pontosan, megfelelően megfogalmazva írja le a kiemelt szócikk minőségévével kapcsolatos észrevételeit.
  • Az eljárás elsődleges célja a szócikk minőségi javítása, hogy ismét elérje a kiemelt színvonalat. Ha ez mégsem sikerül, elveszíti a kiemelt státuszt.
  • Az eljárás megbeszélés. Nem kell feltétlenül támogatni vagy ellenezni a minőségi kifogásokat. Ha a kifogás nem jogos, a megbeszélés során úgyis kiderül. A gyakori és szimpla „már nem éri el a kiemelt színvonalat”, valamint az „elvből nem értek egyet a megvonással…” érvek már nem lesznek érvek.

SzavazásSzerkesztés

Támogatod, hogy a jelenlegi Wikipédia:Javaslat kiemeltszócikk-státusz megvonására eljárást váltsa le az új? Demó.

  • Igen
  • Nem

IgenSzerkesztés

  1. Induljon el, áttekinthető, a gyakorlat meg majd tovább finomítja.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 14., 22:31 (CET)
  2. De semmiképpen se legyen fordított kiemelés és ne legyen vele összemosva. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. március 15., 11:32 (CET)
  3. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 16., 22:21 (CET)
  4. Raziel szóbuborék 2011. március 19., 10:25 (CET)
  5. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. március 23., 15:23 (CET)
  6. A csillagot szvsz én 1 évre adnám, utána felül kéne vizsgálni a cikkeket. -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. április 6., 22:06 (CEST)
  7. Fontos lenne megreformálni a csillagmegvonást, mert jelenleg sok olyan cikk van, ami már a kiemelésekor sem érdemelte meg a csillagot. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. április 10., 23:56 (CEST)
  8. --Peligro (vita) 2011. május 13., 21:41 (CEST)

NemSzerkesztés

  1. Jelen formájában nem támogatom. Részletesen alább. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 23., 15:34 (CET)
  2. Pontosan, mint LA pályatárs. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 25., 13:51 (CET)
  3. Semmiféle visszavételt nem támogatok. Az Iharos világcsúcsait sem lehet visszavenni, pedig selejtezőbe se jutna manap. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 14:01 (CET)
  4. Pontosan, mint LA -- Tambo vita 2011. április 7., 07:06 (CEST)
  5. Pontosan, mint LA. Azzal a kiegészítéssel, hogy ezek a cikkek értékek. Nem fogadató el eldobásuk. A szükéges változtatást tegye meg az a szerkesztő, aki azt igényli. Persze elegánsabb nemet mondani, mint nekiállni és javítani. Oly sok kiemeltünk van?--Klug Csaba Ferenc vita 2011. április 10., 20:51 (CEST)
  6. Semmiféle megvonást nem javasolok, hanem inkább a csillag dátumozását és többszöri megszerezhetőségét nagyobb változások (cikké vagy követelményé) után. WikiThanks.pngKarmelaüzenő 2011. május 15., 07:38 (CEST)

VitaSzerkesztés

Ha már így átalakul a dolog, ami dicséretes, nem volna egyszerűbb összevonni a kiemeléssel? Az újraértékelés így egyszerűen egy megismételt kiemelési eljárás lenne. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 12., 16:17 (CET)

Nem hülye ötlet. Van egy pár kiemeltem, amit szeretnék majd igen jelentősen átírni. Ezt követően természetesen esedékes lenne ismét elbírálni. Úgy gondolod, hogy a kiemelési eljárás minden cécó nélkül legyen újraértékelésként is használható? → Raziel szóbuborék 2011. március 12., 16:24 (CET)

Van egy lényeges különbség a kétféle megközelítés között: ha a kiemelés megvonásánál nincs elég hozzászóló, akkor a cikk marad kiemelt. Ha az újratanúsításnál nincs elég hozzászóló, akkor a cikk nem lesz (ismét) kiemelt. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. március 12., 16:27 (CET)

Semmiből nem áll úgy szabályozni, hogy az újraértékelés fordított rendben működjön. Érdemes lenne megvizsgálni a többi olyan eljárást, aminek van fordítottja (a helyreállítási pl. szintén a törlési mintájára zajlik). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 12., 16:28 (CET)

Magyarul az eljáráson úgy kellene kezelni a jelölt kiemelt cikket, mintha az nem lenne kiemelt. Ugyanúgy tanúsítani kellene a pontokat. Az egyetlen különbség az lenne, hogy a jelölő alapból feltünteti, hogy szerinte mik a hiányosságok. Így gondoltad? → Raziel szóbuborék 2011. március 12., 16:34 (CET)

Nem biztos, hogy semmiből nem áll. Ha valaki megvonásra jelöl egy vagy több "szükségessel", akkor a szükségesek ellenére is marad kiemelt, ha nincs elég hozzászóló, vagy nem? Elég kardinális kérdésnek tűnik. Ha viszont új kiemelési eljárás, akkor valakinek vállalni kellene a cikk gondozását is a kiemelés alatt. És az ki legyen? Dis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 12., 16:36 (CET)

Szerintem egészen más a kiindulás és nem szerencsés összemosni a két eljárást, már csak a különböző menete miatt se. A kiemelésre felteszi valaki és tanúsítja, hogy megérdemli a csillagot, megfelel minden kritériumnak, és ezt a többieknek is tanúsítani kell. Vagy kifogásolni. A jelen újraértékelésnél (csillagmegvonás) azt állítja aki felteszi, hogy NEM felel meg a kritériumoknak, és sorolja, hogy miért nem. A szerkesztők meg nem tanúsítják, hanem megbeszélik, javítják. Nem kell bumszlit rakni. Amiről ti beszéltek, az egy harmadik eset, amikor annyira megváltozik a szócikk, hogy már újra rá kéne bólintani, hogy maradhat a csillag az átírás után is. Ez az eljárás simán beilleszthető a kiemelésbe, csak kell egy jelzés valahová, hogy az egy újra megmérettetés. Egyébként van arra valamiféle szabály, hogy mekkora változás után kell(ene) ismételten átesnie ezen a kiemelésen? Vagy ez korábban nem volt szokás?--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 12., 18:23 (CET)

Ennek az eljárásnak csak annyiban kellene hasonlítani a kiemelésre, hogy ugyanazon a felületen és rendszer szerint dolgozunk, de itt nem „tanúzunk”, hanem csak a szükséges és a jó lenne változtatásokat tesszük fel, illetve oldjuk meg. Ha minden kért változtatás megtörténik és bizonyos ideig nem érkezik új, akkor megmarad a csillag, ha nem sikerül x idő alatt megoldani mindegyik szükségeset, akkor elveszti a kiemelt státuszt. Emellett ellenzem, hogy egybemossuk a kiemeléssel, ugyanúgy külön kellene kezelni, mint eddig. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. március 14., 21:39 (CET)

Ha létezik egy olyan lehetőség, amely lehetővé teszi a kiemelt cikkek státusának megvonását, az legyen korrekt és áttekinthető. A kiemelés feltételezi egy gondozó jelenlétét, aki a felmerült hiányosságokat pótolja, a kérdésekre válaszol, kiegészít, megold. A fordított kiemelés is ilyen lenne, a cikkek újraértékelése is azon alapulna, hogy valaki gondját viseli. Itt azonban a feltett, esetleg már rég nem aktív szerkesztő cikkét nézi át a közösség, valaki kijelenti, hogy ezért meg ezért nem lehet kiemelt a cikk, és a többiek vagy kijavítják, vagy cáfolják a hiányosságokat. Ehhez pedig adott, a lehetőségek szerint objektív keretet nyújt ez a rendszer. Itt is elmondanám, hogy bármennyire is gyönyörű a cikk, ha nincs megfelelő forrásokkal ellátva, nem megfelelő a helyesírása, nem teljes, stb. akkor már a régi rendszer szerint sem lehetett volna kiemelt. Tehát szerintem azt sem érdemes belevonni a megbeszélésbe, hogy a kiemelés megvonásának reformja összefüggésben van a kiemelés kritériumainak változásával. Ezek ugyanis nem változtak, még csak szigorúbbak sem lettek, csak áttekinthetőbbek. Ezt az áttekinthetőséget kellene követni a jövőben a megvonások esetében is. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 16., 22:20 (CET)

LA véleményeSzerkesztés

Nem érzem megnyugtatónak a kiemelt státusz elvesztésére vonatkozó kritériumok megfogalmazását. (Nagyjából egyáltalán nincs olyan.) Tehát: valaki úgy gondolja, hogy nem éri el a kiemelt szint követelményeit egy cikk. Felteszi megvonásra. Hozzáteszi a maga "szükségeseit". Mi dönti el, hogy azok a szükségesek tényleg szükségesek-e? Szavazás? Vagy ha nem szól hozzá senki, akkor automatikusan megvonódik? Esetleg ha véleménykülönbségek alakulnak ki, ki dönthet közöttük? Mikor biztos, hogy elveszti a cikk a kiemeltséget és mikor kérdőjeleződik meg a megvonásra jelölés komolysága? Szerintem ennél még a mostani szavazósdi is egyértelműbb és megvalósíthatóbb, még ha épp nem is működik – de csak résztvevők hiányában nem működik! Ezek konkretizálódásáig nem tudom támogatni a javaslatot. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 23., 15:34 (CET)

András, most honnan tudod, hogy a kiemelésen az a szükséges szükséges-e? Hogy miért jár a szócikknek a csillag? Onnan, hogy meghatározottak a kiemelés kritériumai. Na annak nem megléte az elvesztés oka. Ez azért elég egyértelmű, pláne, hogy a kiemelésen ez már gördülékenyen megy. Ha a szükségessel nem értesz egyet, érvekkel megkifogásolod. Ami nem követelmény, vagy nem teljesíthető elvárás egy adott szócikk esetében(ld. pl. Raziel képregény illusztrációit), az nem jogos szükséges, és visszavonásra is kerül. Egyébként a sablonhasználatokon túl gyakorlatilag csak alapvető elvárásokat támasztunk, amelyek egy "mezei" szócikk esetében is követelmények (és ezt Ogodej is már sokszor elismételte hozzászólásaiban részletesen), nincs semmi extra benne. Ennél az eljárásnál is ugyanez történik, nem több. Azzal a különbséggel, hogy aki felteszi, az rögtön nyit egy (pár) jogos szükségesssel. Ha nem jogos, akkor le lesz hurrogva (bocsánat, indoklással visszavonatva), ahogy a kiemelésen. Viszont ezt már innentől egyértelmű formában és szabatosan kell mindenkinek megtennie, használva a kiemelés munkalapos rendszerét.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 23., 18:37 (CET)

Nem egészen értek egyet, éppen amiatt, amit a jelenlegi megvonási szavazásokon látok: az érdektelenség és a kevés résztvevő miatt. Nem látom biztosítva, hogy a végeredmény egyértelműen meghatározható ilyen módon. A kiemelési eljárásra feltett cikkeket ha nem szavazzák meg, nem lesz kiemelt. Ennek analógiájára a megvonásra feltett cikk elveszti a kiemeltségét, ha senki sem szól hozzá? Elég egy hozzászóló? Hol a határ? Mettől meddig érvényes és hogyan érvénytelen? Ezekről semmi sincs a javaslatban. Nem látom a kereteket, a munkalap átvétele önmagában semmit sem ér, amíg nem tudom, hogy a végén az azon lévő dolgokat ki és hogyan értékeli majd. Tartok tőle, hogy ha kevés hozzászóló lesz, éppúgy befullad ez is, mint a szavazásos, azzal a különbséggel, hogy itt még értékelhető eredmény sem lesz. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 23., 22:58 (CET)

A javaslatban szerepel, hogy jelöléskor értesíteni kell az érintett műhelyt, ha még egzisztál a szócikk szerkesztőjét, aki annak idején kiemelésre vitte. Remélhetőleg ezzel kicsit felpörög. Továbbá 1 hónapig marad fenn, ez is növelheti a részt vevők számát. Ha a kutya se szól hozzá, vagy nem értékelhető a megbeszélés, akkor a moderátor, ahogy most sem teszi tudtommal, nem veheti el a csillagot. Akkor sikertelen a csillagmegvonási kísérlet. Magát az új formát mindenképpen támogatandónak tartom, mert átláthatóbb miért hiányos a szócikk, követhetőbb a munkafolyamat. Abban igazad van, hogy nem ártana magát a lezárást és értékelést a Demó szövegében pontosítani. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 24., 18:59 (CET)

Pont erre gondoltam. Nem a munkalappal, vagy a menetével van gondom, hanem a végeredmény megállapításával. Mivel ez már nem szimpla szavazás, ez is fontos kérdéssé válik. Enélkül pedig ez a javaslat csonka. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 24., 19:09 (CET)

Nyilván ha senki nem javítja a felterjesztett szócikk hiányosságait, akkor elveszíti a kiemelt státuszt. Nyilván akkor is elveszíti, ha a felterjesztő egy, vagy több látványos hiányosságát teszi szóvá a szócikknek, de ennek javítása helyett az ellenkezőjéről többen is meg akarják győzni a megszokott „régen jó volt, ma is az”, „általában nem értek egyet a megvonássál”, és egyéb rokon érvtelen érvekkel. Ellenben megmarad kiemelt, ha a hiányosságokat javítják, vagy ha egy normális megbeszélés során arra a következtetésre jutnak a megbeszélők, hogy az a hiányosság nem is hiányosság (ami szerintem kevésbé valószínű eset). Gyakorlatilag mint a mostani kiemelésen. → Raziel szóbuborék 2011. március 25., 08:44 (CET)

"Nyilvánvaló", hogy ez így nagyon kevés egy új metódus bevezetéséhez. A szavazás mindig egyértelműen eldönthető, akár ketten, akár negyvenen szavaznak. Megállapított limit mellett nem merülhet fel értelmezési nehézség. Az új rendszer viszont nem szavazás, és ahogy ez gondot jelent a törlési megbeszélésen is – persze nem mindig, de van rá precedens –, akkor gondot jelent majd ennél is. Megjósolhatóan, kiszámíthatóan. Hacsak nem várjuk el, hogy a megvonási megbeszélést is egy admin zárja le a megbeszélés lényegének kiszűrésével és saját belátása szerinti értékelésével. Amíg ez nincs konkrétan és egyértelműen szabályozva, addig nem támogatom a szavazás lecserélését. A szavazás résztvevők hiányában döglődik, de legalább megy. Ez viszont káoszt eredményez. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 09:46 (CET)

Ha a szócikk állításait a jegyzetek hiánya, vagy megléte ellenére nem lehet egyértelműen levezetni az adott forrásokból, akkor egyértelmű, hogy a szócikk nem felel meg a kiemelt státusz követelményeinek, még akkor sem, ha többen állítják, hogy „jó az úgy”. Ugyanez igaz a helyesírásra, vagy a tartalomra. A szócikk szerkezetéről persze lehet vitatkozni, főleg ha nincs erre vonatkozó szabályozás. Jelenleg nincs. Véleményem szerint felesleges, és gyakorlatilag képtelenség minden lehetséges változatra pontos szabályozás megfogalmazni. De ha neked van erre elképzelésed, hogy miként lehetne ezt keretbe foglalni, kérlek, írd le. → Raziel szóbuborék 2011. március 25., 11:22 (CET)

Nos, alapvetően először arról kéne megbeszélést tartani, hogy kell-e egyáltalán kiemelésmegvonási eljárás. Ha igen, milyen esetekben. Utána megbeszélni az új metódust. A jelenlegi kiírást minden szempontból elhamarkodottnak és előkészítetlennek tartom. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 13:30 (CET)

OsvátA véleményeSzerkesztés

Mondom, mert szoktam mondani:

ellenzem ezt a változatot, és ellenzem a korábbit is. A megvonást, úgy általában. Ha egyszer megkapta – hát megkapta. Jó döntés volt, vagy sem: szerkesztő közösség döntött. Ez is magyar Wikipédia-történelem. Átfösteni a múltat: minek? (Az a történészek szakmája, nem az önkéntes wikiszerkesztőké). Ebből a dologból is látható, mint annyi másból, hogy a magyar Wikipédia honnan hova tart: jó, vagy rossz irányba megy. Le kell nyelni (sőt büszkén kell hordani) a múlt hibáit, erényeit; (meg minden).
Megtagadni a múltat inkább azok szeretik, akik akkor még nem is éltek. Nekik könnyű.
De ezt már nem mondtam, mert falrahányt borsó.
Elnézést kérek mindenkitől. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 10:35 (CET)

Ugyanezen a véleményen vagyok. De ezt már én is sokszor leírtam, teljességgel hatástalanul. Ezért inkább megpróbálom normális mederbe terelni a dolgot. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 10:42 (CET)

Köszönöm! Firkálok még ide: keltsük a feltűnést! Hátha mégse pusztába kiáltjuk a szót. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 10:45 (CET)
  • Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

A Wikiben 186 336 szócikk található, ebből 577 kiemelt, ami megfelel 0,309655676%-nak. Ez abszolút nem nevezhető soknak. Feltehetőleg az indulás utáni években (a kevesebb szerkesztésből) az elődök a lehető legjobb tudásuk szerint kiválasztották, az akkori legjobbnak tartottakat. Most visszamenőleg számonkérni azt, hogy akkor miért lett kiemelt, nem túl elegáns megoldás. Szerencsére vannak jó szerkesztőink, akik hetekig tartó vitákat tudnak folytatni, hosszas kutakodással elő tudnak ásni megvonásra jelölhető cikkeket. Ha ez az energia ezen cikkek javítására irányulna, a probléma okafogyottá válna. Egyetértek O.A. és L.A. véleményével. Tambo vita 2011. március 25., 11:28 (CET)

Nem lenne elegáns, ha a cikk szerzője kapná a kitüntetést a teljesítményéért, azonban itt a cikk kapja a minőségéért, aminek akkor is, és most is azonosak voltak a követelményei. Szerintem nem kellene elvinni ezt a dolgot oda, hogy a szerkesztőtől mindjárt megvonjuk a kiwi-díjat is. Mert az valóban nem lenne elegáns. A többihez alább OsvátA-nak írtam. Hogy a megvonás intézménye létezzen-e vagy sem, nem ide tartozik. Itt csak arról van szó, ha létezik, akkor az legyen egyértelmű.Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 25., 11:49 (CET)
András, szerintem félreértelmezed az itt leírtakat. Ez a javaslat egyáltalán nem arról szól, hogy jó dolog-e a kiemeltstátusz-megvonás, avagy sem, van-e erre szükség, vagy nincs, az egy más javaslat lenne, pl. a kiemeltstátusz megvonási eljárás megszüntetlése. Ezt meg kellene fogalmazni javaslat formájában, és feltenni ide, és megszavaztatni. Ez a javaslat pedig arról szól, hogy amennyiben van ilyen dolog, akkor az legyen korrekt. Másfelől a múltat senki nem akarja átfesteni. Akkor beszélhetnénk átfestésről, ha a forrástalan cikkek esetében maszatolunk egy sort, hogy tulajdonképpen jó ez így is, holott nyilvánvaló, hogy irányelveket sért, és sértett akkor is, amikor a közösség valamilyen okból megszavazta. A múlt hibáit büszkén lehet viselni, de nem árt kijavítani őket. Ha egy házról az idők során kiderül, hogy eredetileg rossz volt a lábazat, vagy az alapozás, azt meg kell javítani, mert abban lakunk. A minőség (hitem szerint) sztenderd valami, és nem korszakfüggő. A szavazásról: ha feltesszük, hogy egy adott cikkre leadott szavazatokkal az illető teljesítményét, az iránta való szimpátiát értékeljük, kvázi egy szerkesztőnek kijáró kitüntetés formájában, akkor igazad van, ilyet nem vonunk vissza, ez nem illendő. De itt nem a szerkesztő iránti kitüntetés-megvonásról van szó, hanem egészen egyszerűen arról, hogy a cikk nem felel meg bizonyos minőségi követelményeknek (attól a szerkesztőt még nagyon szeretjük). Tehát a cikket nézzük, a kitüntetett státuszt a cikk kapta, és nem a szerkesztő. Azt nem tudom, hogy a wiki milyen irányba megy, de nem hiszem, hogy rossz irány lenne az, ha néhány régebben kitüntetett cikk el lesz látva forrásokkal, mégpedig egy korrekt eljárás formájában. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 25., 11:17 (CET)
A minőségi munka mindig egy valamilyen módon összeállított kritérium-halmazhoz való viszony. Mivel a kritériumok változnak, így a minőség szükségképp korszakfüggő. Más idők, más emberek. Így mondja a közmöndás. Más emberek, más itéletek. Lehetne folytatni. Épp az a gondom a végkövetkeztetéseddel, hogy semmi nem garantálja majd azt, hogy a kiemelt cikk ismét kiemelt lehet, kivéve az értékmegőrző munka. Ennek meglétét ez az eljárás bizony nem garantálja, csupán annyit, hogy a cikk kikerült egy körön kívűlre. Kész, ennyi. Csak remélni lehet, hogy esetleg lesz majd valaki közülünk, aki felkarolja ezeket a cikkeket és komoly munkával forrásolja az erős állításait. Nagyon nehéz munka ez, mások munkájához forrásokat keresgélni. Tartok attól - némi emberismerettel - , hogy a cikknek a körön kívűlre kerülni könnyű lesz, de visszakerülni - ha egyáltalán és pont a nagy munkaigény miatt - csekély eséllyel sikeredik majd. A történelmünk a cikkekben testesül meg. A kiemelt cikkek mindenképp történelmünk részei. Egykor kiemeltnek minősültek, ma már nem ütik meg a mai kritériumok szerint ezt a szintet. Valaha megütötték, mert azok akik szavaztak a rendelkezésükre álló kritérium-halmaz alapján így szavaztak. Azért vagyok amellett, hogy maradjanak csak kiemelt cikkek ezek, mert ennek kényszerítő ereje van arra, hogy közös munkával nekiálljunk a forrásolásnak, a sablonok alkalmazásának (egyébként más idők, más sablonok...). Szerintem ennek lenne értelme! Erre kellene koncentrálnunk és nem a kiemeltség visszavonási eljárására magára! Persze ez csak az én véleményem és én nem vagyok purifikátor sem, maximalista sem. --Klug Csaba Ferenc vita 2011. április 11., 10:26 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A fejlődés és a haladás jelen esetben a színvonal emelkedésével járna együtt. A cél, hogy a múltban értékesnek ítéltet, ami természetesen ma is érték (már a belefektetett munka miatt is), a jelen magasabb színvonalára emeljük, ezzel az egész projekt magasabb színvonalat tükrözzön (a kiemelt szócikkek a Wikipédia mindenkori legjobb szócikkei). Kicsit sántít ezt a múlt megtagadásának hívni. A projekt dinamikus fejlődésének (akár számban, akár minőségben) része az elmúlt időszak akár közösségi döntéseinek felülvizsgálata is. A múlt hibáit (pl. forrás nélküli kiemelt cikk, refhiányok, stb csillagosként való értékelése) nem gondolnám, hogy ma is büszkén kell vállalni. Az alapvető hiányosságokat akkor sem kellet volna. Ki kell javítani. Ha az elvárt színvonal növekszik az rossz irány? Remélem nem így gondoltad...--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 25., 11:27 (CET)

Én értelmetlennek és időpocsékolásnak tartom vitába szállni az „ellenzem ezt a változatot, és ellenzem a korábbit is”-indoklással. Azzal sem lehet vitában szállni, hogy én meg nem szeretem a tökfőzeléket. Ízlésről és szubjektív dolgokról egyszerűen értelmetlen vitatkozni. Persze beszélgetni nagy jót lehet róluk. → Raziel szóbuborék 2011. március 25., 11:32 (CET)

A saját időmet pocsékolom. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 12:55 (CET)
AZ, hogy egy cikknek nyilvánvalóan nincs elérhető és ellenőrizhető forrása, továbbá (mivel nincs a cikk befagyasztva) bővült a kiemelés óta, és mondjuk az alapvető nyelvhelyességi problémákkal küzd, az egyáltalán nem szubjektív dolog. Az a Wikipédia alapelveinek és útmutatóinak való nem megfelelés. Nehezen hiszem, hogy ezek akár a múltban is elfogadhatóak lettek volna, mert ezek az elvárások kezdetektől fogva valók.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 25., 12:03 (CET)

Ami a tökfőzeléket, meg mind a többit illeti: a (méltán vagy sem) megcsillagozott cikkek is fejleszthetőek, javíthatóak, kiegészíthetőek (és ronthatóak). Vagy nem? Azt megkérdezni, hogy hogy a túróba kaphatott ez csillagot, ráadásul vitagerjesztéssel rákérdezni: feszültségkeltés; na jó: nem, csak fontoskodás. (Most sem kell velem egyetérteni. Csak mondom a magamét). OsvátA Palackposta 2011. március 25., 12:17 (CET)

Csakhogy én is nagyon egyetértek veled. Azért, mert a világ halad előre, nem veszik el Bob Beamon-tól a mexikói aranyérmet távolugrásban, és Szalma Laci is díjazott teljesítményekkel nézhet az öregkor elé. Az Oscar-díjat sem vizsgálják felül 20-évente, csak azért, mert a filmkészítés szakmai lehetőségei bővültek, és pl. a Casablanca ma már nem ütné meg azt a szintet.

Marhaságnak tartom az egész felvetést, és nem is értem, hogy hol vannak a wikitörténelmet, Wikiarchívumot favorizáló szerkesztők. A múltunkat megtagadni nem szabad; minden internetes projektnek van gyermekcipős fázisa; és fejlődése, amikor a technikai lehetőségek bővülésével együtt egyre jobb lesz. De utána elkövetkezik egy lecsengés, és ez a "tagadjuk meg a múltunkat" ennek az első jelentkezése. Nem kéne. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 25., 12:43 (CET)

A marhaság – az rendben van. De a Casablancán büszkén magunkra bőgünk, ahányszor látjuk, és a korszerű filmtechnikára is tojunk ilyenkor. Ahogy az Ingrid Bergman nézni tud, az nem technika, hanem ember. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 13:49 (CET)
Minden új generáció tojik az előzőre. Jól van ez így, de nincs igaza.:-)OsvátA Palackposta 2011. március 25., 12:47 (CET)

Annyi minden van már az archívumokban erről a témáról, hogy nem keresgélem elő azt a javaslatomat, miszerint a csillagot el kell látni évszámmal, és megvonni csak akkor, ha nem javítható, nyilvánvaló tárgyi tévedések tömege van benne, vagy utólag kiderül, hogy másolmány (sajnos mindkettőre volt már példa). LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 13:27 (CET)

Nem kell keresgélni, András! Én emlékszem rájuk. És alapvetően egyet beszélünk: ha valami elérte egy bizonyos időben a kiemelt minősítést, akkor azt visszavonni botorság volna. Szó nincs a másolmányokról vagy a nemtommikről, azok kukába valók. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 25., 13:40 (CET)

Nem is értem miről beszéltek itt, tipikus kategóriahibában vagytok, ugyanis ez a vita nem arról szól, hogy legyen-e, vagy ne legyen csillagmegvonás, hanem arról, hogy ha legyen, akkor milyen eljárás legyen a korrekt. Meg hogy jön ide a Casablanca, Bob Beamon meg hasonlók? Ezek teljesítménye mind megfeleltek a kor színvonalának, sőt a maiaknak is. A kiemelésmegvonási eljárás meg arról szól, hogy a cikkek meg egyáltalán nem feleltek meg akkor sem a színvonalnak, amikor megkapták, mert például nem volt forrásuk. Holott az akkor is kötelező lett volna. Ennek ellenére megkapták. Nehogy már a kor színvonalától függjön az, hogy van-e forrása a cikknek vagy nincs, és ennek felvetése egyenlő legyen a wikimúlt megtagadásával, mi több, a sötét wikijövővel... Erről kellene beszélni, meg arról, hogy hagyjuk ezt a szavazást, írjunk ki újat, azzal a címmel, hogy legyen-e egyáltalán ilyen eljárás. Ott mindenki leadja a szavazatát, és ha az az álláspont nyer, hogy minden csillag örökre legyen bebetonozva, akkor nem kell itt tovább kínlódni. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 25., 14:20 (CET)

Emlékeztetnék arra, hogy a hőskor kiemelési eljárása puszta szimpátiaszavazás volt. Akkor még nem volt semmiféle forrás- és formai követelmény. Ha a társaságnak tetszett, megszavazta, ha nem, nem szavazta meg. Ezért mondtam már a kiemelési eljárás reformjánál is, hogy ha az átmegy (átment), akkor vagy minden korábbit automatikusan meg kell fosztani a csillagtól, vagy tegyünk dátumot a csillagra. A többit a fentebbi szakaszban mondtam el. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 14:24 (CET)

Nem tudom, milyen székben ülsz, kedves Ogodej, amikor wikizel, de dőlj néha hátra. Temüdzsin okos volt: nem rombolta le a kínai város egyetemét-könyvtárát, bár a várost porig égette, mindenki elhullott. A történelmiek pedig úgy jönnek ide, hogy idehoztam őket. Az a szócikk, ami 6 éve kiemelésre került, meg kell, hogy maradjon kiemeltnek. A lehetséges jelzés az lenne, hogy a csillagja mellé odaírjuk, a kiemelés időpontját. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 25., 14:30 (CET)

Viszonylag kényelmetlen székben, aminek még lötyög is a lába. Eddig hátradőlve olvasgattam, azért merem mondani, hogy nem Raziel javaslatáról beszéltek, hanem arról, hogy legyen-e avagy sem csillagmegvonás. A Temüdzsinről hozott példa lenyűgöző lenne, ha lenne valami halovány összefüggés a könyvtárégetés és a csillagmegvonás között (u.i. senki nem akarja a cikkeket sem csonkítani, sem törölni, hanem bővíteni és kiegészíteni azon követelmények alapján, ami akkor is kötelező lett volna, amikor Temüdzsin bevette Kínát). Alább L.András helyesen fogalmazta meg a régi kiemelt szavazás lényegét, szimpátiaszavazás volt. Ezzel nem is lenne baj, ha mind egyöntetűen a cikknek szólt volna, de sokszor a szerkesztőnek, az én javaslom a tiédet, te javaslod az enyémet elv alapján. Lehet hogy ez kordokumentum, de akkor mi köze a kiemeléshez? Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 25., 14:53 (CET)
Most már semmi. Kétségkívül. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 15:13 (CET)
Mondok jobbat: vegyük le az összes csillagot. A minőségi besorolás átkerül a vitalapi skálára csillag és egyéb bizbasz nélkül. És ezzel a sztorinak vége. → Raziel szóbuborék 2011. március 25., 14:34 (CET)
Szerintem nem kéne a végletek felé menni, és nem kéne megsértődni azon, hogy esetleg valakinek más véleménye van (ha rosszul vettem le a fenti hozzászólás aprópóját, sorry). A kiemelés szép dolog, a mostani szigorított eljárás is működik, bár látszik a munkapadon és a várólistán, hogy jelentősen csökkent a szám, de még ez sem baj. A baj ott van, hogy tucatjával tudnék idehozni olyan kiemelt cikkeket, amik a mai eljárásnak már nem felelnek meg. Na és? Anno megszavazták őket. De az, hogy egyesével, ad hoc módon elcitáljuk őket egy megvonásra, teljességgel értelmetlennek tűnik nekem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 14:39 (CET)
Ha dátum kerül a csillag mellé, az egy részmegoldás. Tájékoztat.Meg lehet csinálni, ettől az egésztől függetlenül. De attól még nem lesz forrása, ha nincs. Istvánkának volt egy javaslata pár hónappal ezelőtt (szokás szerint elhalt érdektelenség folytán), miszerint egy módszeres felülvizsgálatot javasolt a régebbi csillagosok esetére. Nem tudom merre van a süllyesztőben, egyáltalán megvan-e még. Ha valaki (Istvánka?) előszedi, rá kéne nézni, mert abban egyetértünk, hogy egyenként citálni nincs sok értelme. Valami szisztéma szerint mindre rá kéne nézni, műhelyeket bevonva felmérni a hiányosságokat. Össze lehetne vonni ezzel a javaslattal. Annyi mindent sikerült itt már kampányszerűen elvégezni, hogy emelkedjen a színvonal, ha vannak rá vállalkozók, akkor a műhelyekkel együttműködve ki lehetne egy szisztémát dolgozni. Ami viszont nem javítható vagy hozható fel az elvárt alapvető színvonalra, arról bizony le kéne venni a végén a csillagot, egykori érdemei elismerése mellett. Esetleg úgy, hogy a megszokott csillag helyén egy olyan megjegyzés lenne, hogy "Ez a szócikk 2006.06.15 és 2011.03.25. között a Wikipédia kiemelt szócikkei közé tartozott." A vitalapon meg úgyis ott vannak a részletek. Ezzel a múlt sincs megtagadva, de jelezve van, hogy eljárt felette az idő. Ha valaki(k)nek fontos, akkor újra lehet jelölni. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. március 25., 20:09 (CET)
Nem sértődtem meg. Egyszerűen úgy tapasztalom, hogy van akiknek a csillag láttán egy aranyozott szobrocska, vagy nyakba függeszthető plecsni jut eszébe. A kiemelt státusz a szócikk minőségét hivatott jelképezni. A minőséget az éppen érvényben lévő irányelvek és éppen érvényben lévő elvárások tükrében lehet megítélni. Nem a hat évvel ezelőttiben, a mostaniban. A csillag nem elismerés, csak a minősítési skála legfelsőbb szintje. Ha nem az, akkor felesleges, és puszta dekoráció. → Raziel szóbuborék 2011. március 25., 14:48 (CET)
Na, akkor beszélgethetünk. A véleményünk ugyanis épp ebben különbözik. Még egyszer mondom: az éppen érvényben lévő szabályoknak a 2008-2009 előtt kiemelt cikkeknek gyakorlatilag egyike sem teljesíti. Tehát vagy an block vonjuk meg az összestől, vagy hagyjuk őket békén. Egyébként is, a megvont csillag is ott marad a cikken áthúzgálva. Semmiből nem tartana, ha nem áthúzgálnánk, hanem dátumot tennénk hozzá. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 15:13 (CET)
A csillag nem marad a szócikken, hanem lekerül. Az áthúzott csillag a vitalapon elhelyezett cikktörténet sablonban marad meg, amiben pedig jobb esetben pontosan benne van, hogy mikor volt a kiemelés, miben változott az eljárás során a szócikk, mikor került megvonásra stb. Szóval ott van a dátum, senki nem akarja eltörölni a múltat, senki nem akarja törölni a szócikket és senki sem akar senkit sem felelősségre vonna, hogy a régi szócikk ma már technikai vagy tartalmi szempontból elavult. Csak szeretnénk egy viszonylag egységes színvonalat felmutatni kiemelt és kiemelt szócikk között. Én itt már többször nem szólok hozzá a megbeszéléshez, mert már így is sokadszorra ismételem önmagam. Az pedig minden félnek kellemetlen. → Raziel szóbuborék 2011. március 25., 18:11 (CET)
Szerintem az egységes színvonal bármilyen feltételrendszer mellett is csak illúzió lehet. A jelenlegi kiemeltek sem egységes színvonalúak. A korábbiak még inkább nem. Ettól nem lesz egységes. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 19:07 (CET)

Ogodej, tudod, a Casablanca csak úgy jön ide, mint te, meg én. Hogy itt a helye/ünk. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 14:36 (CET)

Pontosan ezt vitatom. Ott lenne a helye, hogy legyen-e egyáltalán csillagmegvonás., és nem ott, hogy ha már van, az milyen legyen. Persze bármit lehet idehozni, csak nem tudom, azzal mennyivel jutunk közelebb bármihez is. Mellesleg a Casablancát én is szeretem :-). Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 25., 15:00 (CET)

Én közelebb vagyok. Mert azt mondom, hogy hagyjuk a francba az egészet, hagyjuk meg a csillagot, ha bizsu, akkor is. OsvátA Palackposta 2011. március 25., 15:06 (CET)

Az en bloc dátum szerinti csillagtalanítás szerintem nem korrekt. A dátum szerinti csillagmegvonás azt jelentené, hogy lustaságból egy kalap alá vennénk azt, ami nem felel meg a követelményeknek, azzal, ami igen, csak azért, mert azonos időszakban keletkeztek. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. március 25., 17:39 (CET)

Tudsz mutatni esetleg olyan 2008-as vagy azelőtti cikket, amelyik minden mai feltételnek megfelel, és simán átmenne a mai kiemelésen? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 19:07 (CET)

Nem néztem végig módszeresen a listát, csak az elejéről meg a végéről kiemeltem néhányat, amire emlékeztem:
2008: 1907-es amerikai bankpánik, Acélgyártás , Alcatraz-sziget, Amalfi, Caernarfoni vár, Castel del Monte, Durhami székesegyház, Durhami vár
2007: A Pápai Református Kollégium története, Ali kalifa, Amerika Kapitány, Casertai királyi palota, Erzsébet tér (Miskolc), Wall Street
2006: A robotika három törvénye

--Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. március 25., 21:10 (CET)

Köszönöm az utánanézést. Mondjuk a robotika három törvénye, a miskolci Erzsébet tér simán nem menne most át, necces a Wall Street és az Alcatraz is. Az Ali kalifa azért ilyen, mert volt megvonáson, és Horemweb külön megkérte Mathaet, hogy javítsa fel. Az Amerika Kapitányon Raziel folyamatosan dolgozott azóta is. Az acélgyártás, Amalfi és a bankpánik viszont megüti a mértéket (szerintem). Az automatikus megvonásra vonatkozókat visszavonom, bár azzal, hogy viszonylag kicsi lenne a hiba benne. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 25., 22:31 (CET)

Szerintem van olyan, legalábbis én már találkoztam olyanokkal, de nem emlékszem melyik volt és most nem tudnék utána nézni. (úgyhogy egyelőre a levegőben beszélek bocs) Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 25., 19:18 (CET)

Jézusom, jussatok már dűlőre, ennyit beszélni arról amit már rég kiveséztünk, úristen Vigyor. 1. A kiemelt státusz nem díj, nem „bizsu”, nem azér van, hogy csodáljuk, hanem egy minősítés, ami azt mutatja az olvasó felé, hogy a cikk az adott témát teljes egészében, jól forrásolva, megfelelő formai követelmények mellett taglalja. 2. A wikitörténelemre ott a laptörténet az archívum meg a vitalap. 3. Erre az eljárásra pont azért van szükség, hogy a múlt hibáit kiküszöböljük és ahogy Ivanhoe is mondta, megtartsunk egy bizonyos színvonalat, esetleg emeljünk is azon, de semmiképpen se mehetünk visszafelé, vázlatos, forrásolatlan cikkek NEM lehetnek kiemeltek! Ennyi. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. március 28., 13:46 (CEST)

Már bocs, de ha ez annyira egyértelmű lenne, mint amilyennek szeretnéd, akkor most nem lenne itt ez a kilométeres csevely. Nem gondolod? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 29., 10:11 (CEST)

Nem, nem gondolom. Kifejtettem a véleményemet az eddig leírtakról, leírtam, hogy mi az, hogy kiemelt szócikk, melynek semmi köze a sportolók díjaihoz, rámutattam, hogy hol a helye a wikitörinek meg, hogy miért van szükség erre az eljárásra. Másról meg nemigen szólt ez a „kilométeres csevely”. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. március 29., 15:03 (CEST)

Csak halkan jegyzem meg, kisbetűvel, mielőtt rám szakad a Wikimennyezet, hogy ennyi idő alatt, míg ezek a megbeszélések folynak, ennyi szerkesztővel, aki véleményezett, jó pár elavult csillagos szócikket lehetett volna rendbe tenni, forrásolni, bővíteni. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. március 30., 13:20 (CEST)

Megnéztem a Wall Street cikk laptörténetét. Két és fél év alatt ennek az un. necces szócikknek a forrásolásában annyi változás volt, hogy a forrás sablon lépett a references helyére. Ha most a vita eredményeként kikerül a cikk a kiemeltek köréből, akkor az eltelt másfél év változásai szolgálnak bizonyítékként: nem lesz, aki az értéke megőrzésével foglalkozik. A nem csekély emberismeretem is ezt mondatja velem. Repli Carternek bizony igaza van. Az itteni vitába befektetett energia hasznosabb lenne a cikkek értékének megőrzésében. A projektünk akkor fejlődne ezen a téren, ha határidővel, mint a mostani kiemelésnél, amennyiben nem történnek meg a szükséges változtatások, akkor a cikk kiemelt státusza megmaradna (!!!!). Miért? Mert senki sem vette a fáradságot az értékének megőrzésére és ezt valamennyien belátjuk és egyúttal önkritikusan vállaljuk. Most nyugodtan rám szakadhat akár a Wikimennyezet is. Vállalom. --Klug Csaba Ferenc vita 2011. április 11., 10:49 (CEST)
Erről legalább annyira érdemes vitatkozni, mint arról, hogy pl. Horváth XVIII. László (labdarúgó, 1999) elég nevezetes személy-e.
Háromféle szerkesztő van a kiemelt cikkek takintetében:
  • egy markonyi, szívós csapat, amely időt-fáradságot nem kímél, hogy önjelölt cikkeket színvonalas ismeretterjesztő cikké (nem lexikoncikké, azt csak ők gondolják erről, mivel a Wikipédia tartalma eleve nem került meghatározásra.) Ide tartoznak azok az erkölcsi elismerésre váró szerkesztők, akik kedvenc témájukkal akár hónapokig is szívesen foglalkoznak, szócikk ürügyén.
  • a zöm teljesen közömbös az egész iránt
  • bátrabb véleményformálók igyekeznek a kiemelést a helyén kezelni. Éppen ezért illúziónak tartják, hogy megvonósdival (tatarozósdi helyett!) ösztönözni lehetne.
Érdekes lenne megtudni, hány olvasónak van arra kedve, hogy kiemelt szócikket olvasson, vagyis ne téma, érdeklődés szerint válogasson a cikkek között, hanem minőségi alapon?
A csillag nem avul el soha. Legfeljebb a cenzorok véleménye változik.--Linkoman vita 2011. március 30., 13:38 (CEST)
Ha még az elavulásról vitatkoznánk, amely feltételezi, hogy a követelmények folyamatosan szigorodnak akkor ez igaz is lenne. Itt azonban két dologról folyik a vita, amelyek közül az egyik nem is tartozik ide:
  • Szükség van-e a megvonásra egyáltalán? (Ez nem tartozik ide, hiszen az eljárás létezik, annak korrektebb kivitelezéséről van szó.)
  • Hogyan lehet korrekten és fájdalommentesen eltávolítani a csillagot azokról a cikkekről, amik már akkor sem feletek meg a WP általános követelményeinek, amikor a kiemelt státuszt megkapták, például mert nincsenek forrásolva?

Ezekkel kapcsolatban szerintem minden lényegeset már leírtam, úgyhogy én sem tupírozom tovább. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 30., 15:25 (CEST)

Egyetértek Linkomannal. A kiemelt cikkek többsége már nem enciklopédiacikk, hanem tanulmány. Ami önmagában nem baj, csak a kiemelt kritériumok már követelményként állítják fel ezt. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. március 30., 15:18 (CEST)

Ami valljuk be, csak előnyére válik az ügynek :-) Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 30., 15:25 (CEST)
(ja, ezt még a kiegészítésed előtti megjegyzésedhez írtam, azaz az nem lehet baj, ha egy szócikk tanulmánnyá fejlődik) Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 30., 15:35 (CEST)
Miféle ügynek használ a kiemelés?
A kiemelés általatok kifejlesztett és gyakorolt rendszere belterjes: a résztvevők dologznak éjjel-nappal, de nem születtek meg olyan iránymutatások, amelyeket minden egyes, akár induló cikknél is alkalmazni lehetne.
Én annak a híve vagyok, hogy tegyük közzé a hasznosítható tapasztalatokat.
Például határozott elképzeléseim vannak az introval szemben, ha az megkettőzi a cikk logikáját, az űrlapszerű "Történet", a magyartalan "Korai élete" és "Idővonal", a primitív újságolvasó "Száguldó cirkusz" és "pilóta" kitételei a Formula-1-es cikkeknél stb.
Korábbi észrevételeimet a műhely bennfentas tagjai "Köszönjük, Emese" típusú vagy "csináld Te is, ne csak beszélj róla" jellegű aktivizmussal fogadták.
Éppen ezért csatlakozom OsvátA és néhányunk véleményéhez: ha a kiemelés erkölcsi megbecsülést jelent, akkor a megvonás megszégyenítést. Miss Hungarytől sem veszik el a koronáját 20 év múlva azzal, hogy ma már dagadt tehén vagy és nekünk Barbie az etalon."
Változatlanul partner lennék a tapasztalatok hasznosításában.
De ennek a feltétele az, hogy ne csak a cikkek 0,3 %-ával törődjünk. Nagyon hasznos lenne egy lektorműhely, amely az átlagszínvonalat emelendi. És ebben a kiemelési műhely is segíthetne.--Linkoman vita 2011. március 30., 15:37 (CEST)


Ezzel csak az a gond, hogy olyan, hogy kiemelési műhely, nincs. Azaz aki arra jár, vagy megkérik rá, az átolvassa a cikket, és véleményezi. A kiemelési kritériumrendszer kidolgozása transzparens módon történt, bármikor be lehetett volna ebbe kapcsolódni, sajnos én is csak a második reformban vettem részt. Sokan, akik előfordulnak a kiemelésen, akár mint véleményezők, akár mint felterjesztők, nem csak kiemelésre felterjesztendő cikkeket írnak, hanem mindenféléket. Más nevében nem beszélhetek, de ha találok egy ígéretes cikket, azt megpróbálom felhozni amennyire lehet, anélkül hogy valamikori kiemelése derengene a szemem előtt. (De nehogy már ez baj legyen). A szerk. összefoglalódban láttam, hogy az usernevemet lexikon szerint pontosítottad. Köszönöm szépen. Bizonyos okok miatt ragaszkodom a jelenlegihez. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. március 31., 22:05 (CEST)

A véleménykérés vitalapjáról áthozvaSzerkesztés

Most nem kötözködni jövök, de szerintem: kiemeltszócikkstátusz-megvonás. Alensha 2011. március 24., 01:07 (CET)

Különben lehetne egyből „kiemeltszócikkstátuszmegvonáseljárás-leváltás”, és akkor már mi is Németországban érezzük magunkat szeretett egyesületi tagjainkkal együtt :D Alensha 2011. március 24., 01:07 (CET)

Na, most ezen is lehet hetekig vitatkozni. Tambo vita 2011. március 30., 13:54 (CEST)

Bocsika, „kiemeltszócikkstátuszmegvonáseljárás-leváltásszavazás”. Vigyor - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. március 30., 14:18 (CEST)

Klug Csaba Ferenc véleményeSzerkesztés

  1. Pontosan, mint LA. Azzal a kiegészítéssel, hogy ezek a cikkek értékek. Nem fogadató el eldobásuk. A szükéges változtatást tegye meg az a szerkesztő, aki azt igényli. Persze elegánsabb nemet mondani, mint nekiállni és javítani. Oly sok kiemeltünk van?--Klug Csaba Ferenc vita 2011. április 10., 20:51 (CEST)
Szóval ha valaki jogosan szóvá teszi a hiányosságokat akkor rögtön a képébe kapja, hogy „ha nem tetszik, akkor csináld meg te magad, b*meg”? Szerintem ez nem egy jó irány. → Raziel szóbuborék 2011. április 11., 07:56 (CEST)
Egyrészt senki nem vitatja, hogy értékek, másrészt senki nem akarja őket eldobni. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. április 11., 10:43 (CEST)
Igen, majdnem 600... :O -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. április 10., 20:55 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ahogy látom itt a nemmel szavazgatóknak halvány lila gőzük sincs a kiemeléssel a kapcsolatban. Mint lejjebb kifejtettem a kiemelt státusz nem díj, nem „bizsu”, nem azért van, hogy csodáljuk, hanem egy minősítés, ami azt mutatja az olvasó felé, hogy a cikk az adott témát teljes egészében, jól forrásolva, megfelelő formai követelmények mellett taglalja. A másik meg, ha egyszer megkapja minősítést, nem jelenti azt, hogy örökké rajt kell lennie. Amúgy mit értesz az alatt, hogy nem fogadató el eldobásuk? Nincs itt semmi se eldobva csak a minősítést veszti el és kap egy állapotának megfelelő rosszabb minősítést. Bekerül a Szép cikkek közé, aztán, ha valakinek van kedve feljavítja és újra jelölésre viszi. Az egész eljárásnak az a lényege, hogy a kiemelt cikkek azonos minőségi színvonalon legyenek, a kiemeltség kritériumainak megfelelően. Csak úgy halkan megsúgom, hogy a megvonás elsősorban a kiemelési eljárás reformja előtti cikkeket fogja érinteni, utána már nem igen csusszantak át forrásolatlan és/vagy nem teljes szócikkek. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. április 10., 21:49 (CEST)
Rendben van, nem eldobásuk, hanem ejtésük. Kiejtésük azon szócikkek közül, melyeknek esélye van a kezdő oldalra kerülni. Szerintem megérdemlik a munkát, mely biztosítja, hogy kiemeltek is maradjanak. Vagyis ahelyett, hogy valaki elegánsan odabiggyeszt majd egy szükséges sablont, szükséges lenne az ő munkája ahhoz, hogy a sablonja ne lehessen alkalmazható. Én ezt értékmegőrző munkának tartom és ezek a cikkek ezt szerintem igenis megérdemelnék. A szükséges sablon pedig csupán kritika, ami előre vezethet ugyan, de csak olyan áron, hogy előbb elveszti a cikk a kiemelt státuszát, aztán valakik megkegyelmeznek neki és elkezdenek rajta végre dolgozni. Ha egyáltalán lesz egy olyan karbantartott gyűjtőhelyünk, ahonnan meg lehet majd tudni, ezek és ezek a cikkek voltak valaha kiemeltek és egy mutatónk: ennyiből ennyit ismét érdemesítettek a bírálók a kiemelt státusz elérésére. Az sem ártana, hogyha az "ez a szerkesztő x kiemelt cikkben végzett érdemi munkát" a szerzői lapokon az érékjavító munkára is vonatkozhatnék. Nem egy csonkkal bajlódtam már mások kérésére és rossz szájízzel. A csonkok felhozásánál lényegesen fontosabb lenne emiatt az értékmegőrzés. A mondandómnak ez a lényege. Nem kívánok én itt senki nálam tapasztaltabb szerkesztővel partalanul vitatkozni. Annyit mégis megjegyeznék: a kiemelt cikkek is köztulajdon tárgyát képezik, boldog és boldogtalan szabadon szerkesztheti tovább és így ronthat is rajta a forrásolás nélküli magánvéleménye beírogatásával. Tartok attól, hogy nagyon sok kiemelt cím megvonását célzó eljárással kell majd így szembenéznünk. (Ha legalább annyi lenne, hogy a kiemelt cikkeinket csak olyanok szerkeszthetik, akik legalább egy hónapja szerkesztenek!) Amennyiben ez a reform azt szolgálná, hogy minél többen vegyenek az értékmegőrzésben részt, akkor természetesen támogatandó. Mégegyszer: igen kis ezreléke a cikkeinknek kiemelt, ezt a mutatót inkább növelni, mint csökkenteni kellene. --Klug Csaba Ferenc vita 2011. április 11., 09:58 (CEST)
A magyar Wikipédia szócikkeinek ~0.3 százaléka kiemelt, az angolé ~0.08. Nem megóvni kell, hanem kitakarítani azt, amit senki sem vállal (belátható időn belül), hogy feljavítja. → Raziel szóbuborék 2011. április 11., 10:30 (CEST)
Talán ha tavaly be lehetett volna vezetni a Good Article fogalmát (szintén Raziel javaslata volt), akkor most nem menne itt ez a kilométeres vita. Lengyel wikin abból is ki van téve egy a kezdőlapra meg a kiemeltből is. Egyébként én nagyobb égésnek tartom, hogy egy cikken úgy van rajta a csillag, hogy annak már köze sincs a kiemelt minőséghez, mint sem hogy nincs rajta és "csak" egy jól használható cikk. -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. április 11., 10:18 (CEST)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Szerintem meg attól, hogy a vélemény eltér arról, hogy mi is az a kiemelés, nem biztos, hogy senki másnak nincs fogalma semmiről. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 10., 21:53 (CEST)
Pontosan ezaz, hogy nem is térhetne el, ugyanis már ezer éve definiálva van, hogy mi az, hogy kiemelt cikk és mik azok a kritériumok, amiket teljesítenie kell egy szócikknek ahhoz, hogy kiemelt lehessen (pontosabban ezek alapján alakult ki egy konszenzus a ksz definíciójáról, mellyel most néhányan nem értenek egyet). De, ha nem értesz velem egyet, akkor kezdeményezd a kocsmafalon a kiemelés/kiemelt szócikk definiálását. Bár szerintem ezen már rég nem kéne vitázni, amikor számos cikktől meg lett már vonva a csillag és, hogy miért, az pedig egyértelmű. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. április 10., 22:47 (CEST)
Már miért ne térhetne el. Nincs olyan vélemény, amitől ne lehetne eltérő. A két nézőpont között annyi eltérés van, hogy én (megkockáztatom: mi) a kiemelt cikk kritériumainak folytonos emelése mellett nem gondolom/gondoljuk, hogy azoknak a korábban kiemelteknek is meg kell felelni. A kritérium a jelenre vonatkozik. De ettől eltekintve az ellenzés itt magára a javaslatra vonatkozik, amelynek problémáira alább elmondtam a véleményem. Nem az a lényeg, hogy elvehető-e a csillag, hanem az, hogy milyen módon történik. Lehetőleg a szubjektivitást kizárva. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 10., 22:54 (CEST)
Szerintem a forrásoltság és a teljesség mindig kritérium volt, ennek ellenére meg lettek szavazva olyan szócikkek, melyek ezeknek nem feleltek meg és még most is kiemeltek. Én azt gondolom, hogy a kiemelt cikkek mindig feleljenek meg a legfrissebb kritériumoknak (bár nem hiszem, hogy fog még változni különösebben és eddig se változott túl sokat, az alapok kezdetektől ugyanazok voltak), pontosan az egységesen magas színvonal megtartása érdekében. --Sasuke88 Hungary Arms.svg wikivita 2011. április 10., 23:45 (CEST)
Ez egy tévedés ebben a formában. Először sehol sem voltak lefektetve objektív kritériumok. Szavazás volt, a közösség megszavazta, hogy a cikk tetszik neki. A forrásoltságra vonatkozó szabályok is idővel merevedtek, eleinte tökéletesen elég volt, ha az alján felsorolva ott voltak a felhasznált források, lábjegyzetet senki sem követelt. Aztán jött, hogy az erős állításokat forrásolni kell külön is, majd a legalább szakaszonkénti egy forrásjegyzet. Erre mondtam én azt, hogy ez már nem is kiemelt enciklopédiacikk, hanem tanulmány. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 10., 23:51 (CEST)
A tanulmányt és az enciklopédikus szócikket nem a forrásolás különbözteti meg. Egy tanulmány forrásokra építve saját gondolatokat fogalmaz meg. Egy szócikkben a saját gondolatok saját kutatásnak minősülnek, ami kerülendő. → Raziel szóbuborék 2011. április 11., 07:56 (CEST)
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: tényleg nem egy szakasszal lejjebb van a vita? Már hülyülök??? OsvátA Palackposta 2011. április 11., 11:53 (CEST) okafogyta OsvátA Palackposta 2011. április 11., 16:53 (CEST)

VC-s véleményeSzerkesztés

Már a kezdeteimben elgondolkodtam, hogy a kiemelt cikkeinket tulajdonképpen honnan is emeljük ki? Mik közül emelkedik ki: A magyar wikin lévő cikkek közül, a többi wikin lévő ugyan erről a témáról szólók közül, az interneten fellelhetők közül, vagy bele vesszük az írt szakirodalmat is? Bármelyik cikkünk már a kiemelés pillanatában elavult, de ha a téma egyik szakértője készít egy saját honlapot, akkortól már biztosan. Tehát már a kiemelésünk is erősen esetleges. Hogy ne én is sportos témát említsek, ezért inkább az oktatásból hozok, 1985-ben érettségiztem, nagy valószínűséggel, egy mostani vizsgán szépen elhasalnék, mégsem veszik el az érettségim, maximum kicsit lesajnálva azt mondanák, mit vársz tőle 85-ben végzett. Ja és még egy. Igaz, hogy cikkeinknek nincs gazdája, de azért majdnem minden kiemelt nevesíthető, valakihez köthető. Egy megszerzett, de elvett titulus, mindig jobban fáj, mint egy nem megkapott. Minden elvett csillag mögött egy potenciálisan elveszthető, tehetséges szerkesztő áll. A dátummal való ellátását viszont támogatom. VC-süzenet 2011. április 25., 17:05 (CEST)

A kiemelés dátuma általában ott virít a vitalapi cikktörténet sablonban. → Raziel szóbuborék 2011. április 25., 17:36 (CEST)

Persze. Én egyszer kerestem Petőfiét... Ne tudd meg, meddig tartott megtalálni. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 25., 17:38 (CEST)

Túl sokáig nem tarthatott, mert már 2006-ban is benne volt a sablon, ami az eljáráshoz linkelt. De ha nincs benne, lehet pótolni. → Raziel szóbuborék 2011. április 25., 17:51 (CEST)

Hát igen, engem jellemez, de ezt eszembe se jutott megnézni. Pedig elég rutinos szerkesztőnek tartom magam. Mi lesz a kezdőkkel? És persze a csillagdátumozást az egyszeri olvasónak kéne odatenni, aki nem keresgél semmit. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 25., 18:04 (CEST)

Az említett „egyszeri olvasót” nem érdekli, hogy ki írta a cikket, nem érdekli, hogy milyen licenc alatt van, és nem érdekli, hogy mikor került rá a csillag. Lát egy csillagot, és azt gondolja, hogy az jelent valamit, valószínűleg magas minőséget. De ellentétben a Michelin-csillaggal, ezt nálunk jelenleg nem lehet lekaparni, így jelenleg nem szolgálja az egységesen magas minőség jelölését. → Raziel szóbuborék 2011. április 25., 18:11 (CEST)


Re:Vc-s -- Hát nem tudom, amikor én érettségiztem (régebben), legalábbis úgy gondolom, a követelmények magasabbak voltak mint most, de lehet, hogy az idő megszépíti a múltat (lásd: „bezzeg az én időmben”). A Bólyaiak korában érettségizettek (bár akkor ezt nem úgy hívták) a mai matematika érettségin elég jól teljesítenének, feltéve, ha közös nevezőre hoznánk bizonyos kifejezések jelentését, hogy fordítva is így van ez, azaz a mostaniak hogy abszolválnák a mennyiségtan vizsgákat, abban már nem vagyok olyan biztos, de hát minden relatív. Mindenesetre itt is elmondom, hogy a kiemelt cikkek csillagmegvonására vonatkozó eljárásra nem azért volna szükség, mert a követelmények emelkedtek, hanem azért, mert már akkor sem feleltek meg bizonyos alapvető, a WP által megkívánt követelményeknek, pl. erősen forráshiányosak, következésképp ellenőrizhetetlenek. Ezeket a "régebbi" kiemelteket gyakorlatilag a közösség szavazta kiemeltnek, sokszor a téma, vagy a szerkesztő iránti elfogultságból. Egy kiemelt cikknek bizonyos objektív elvárásokat kell teljesítenie, elsősorban nem a kiemeltszavazás (aminek követelményei valóban szigorodtak), hanem a WP általános irányelvei alapján. Ha az eljárás létezik, úgy általában (amiről nem most kell szavazni), akkor az legyen korrekt. Ez a megbeszélés ezt célozná. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. április 25., 20:25 (CEST)

Na pont ebben nem értünk egyet. :-) Abban, hogy mi a WP alapvető követelménye. Szerintem a forrásolás nem az, és sosem volt az, legalábbis szándék szerint nem. Nézd meg a wikiforrásban a "mi nem való a wikiforrásba" megfogalmazást: ami saját tudásod alapján keletkezik, magad írtad, az egy wikipédia-cikk. A forrásolás követelménye alapesetben csak a vitatott állításokra vonatkozik, aminek nem adnak forrást felszólítás ellenére sem, az eltávolítható, ha valaki vitatja. A forrásolás mint olyan egy későbbiekben túlbonyolított mizéria lett. Nem igaz, hogy a kiemelt cikkeknek alapvetően forrásoltaknak kell lenniük, ez csak egy jóval későbbi, 2008 körültől előtérbe kerülő, azóta pedig egyre keményebben és szívósabban védett szempont. De nem jó szempont. Mert a wiki nem erről szól. Szerintem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 25., 20:36 (CEST)

Igen, a wikiforrásba nem való saját munka, oda a forrás kell. A wikipédia-cikk saját munka, már ami az anyag összeszerkesztését, megfogalmazását, kiállítását, forráskutatásokat stb, stb illeti. A források továbbra is az állítások ellenőrizhetőségét biztosítják, nem igaz az, hogy minden bekezdéshez kell forrás, ez egy félreértelmezés. Inkább arról van szó, hogy ha egy cikknek van egy szakasza, ami szól valamiről, annak eredetét bárki számára hozzáférhetővé illik tenni, mielőtt felmerülne, hogy esetleg a WP-szerkesztő saját ötleteit tartalmazza. Ha meg nem szól semmiről, akkor majdhogynem felesleges. Persze nem minden cikk egyforma, és nem lehet általános kaptafát használni. Egyforrásos cikkekhez lehet hogy nem is kellene oldalszámozni, bár segítség az oldalszám, ha valaki nem hiszi el az adott állításokat. Pont a forrásolás a legjobb eszköz arra, hogy kivédjük „a WP hülyeségeket ír” beszólásokat. Persze mondhatnánk, maguk a források sem mindegy honnan származnak, ezért jó ha több forrásból építkezünk, és itt lép be a semleges nézőpont követelménye is. Egyébként én elég lusta vagyok állításonként forrásokat aggatni a cikkhez, amikor ott a könyvjegyzékben alul, aki nem hiszi járjon utána, de tudom, ha tényleg kiváló cikket szeretnék, akkor bizony illik odaírni, főleg bizonyos "éles" cikkeknél, ahol nem lehet megelégedni egy vagy két forrással egy állításra, hanem bizony jócskán meg kell támogatni azt. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. április 25., 22:46 (CEST)

Ezeket én is tudom – mármint hogy most követelmény, és hogy az ellenőrzés kényelmi szempontjából üdvös. Ennek ellenére az a véleményem, hogy "forrástalanság" felkiáltással kiváló cikkektől lehetne elvenni a csillagot, csak mert akkor, amikor készült, ezt még senki sem igényelte. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 25., 22:54 (CEST)

Akinek fontos, hogy megmaradjon egy adott szócikk kiemelt státusza, az tegyen is érte (mondjuk járjon utána és pótolja a forrásokat). Persze sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy „jó az így is”. Aki felteszi megvonása, legalább már annyit tett, hogy átnézte a cikket és megnevezte a hiányosságait. → Raziel szóbuborék 2011. április 26., 08:19 (CEST)

Szerintem nem ugyanarról beszélünk. Amiről én beszélek: a kiemelt cikk mindig kiemelten jó cikk volt az adott idő követelményei szerint. Attól még lehet most is kiemelkedően jó, ha az időközbeni változások miatt ma már nem lehetne megint kiemelt. Ennyire egyszerű. Aki annak idején a cikket elvitte a kiemelésig, feltehetően megoldotta volna a mai követelményeknek megfelelő formát is, már ha jövőbelátó lett volna. Ismétlem: a kiemelt cikk attól még kiemelkedően jó marad, hogy az igények közben nőnek. Ezért hangoztattam már több helyen is, hogy ellenzem magát a kiemeltmegvonást, amit kizárólag abban az esetben tartok elfogadhatónak, ha a cikk elavult. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 26., 08:38 (CEST)

Egyre jobban kezdem megérteni Diogenészt… → Raziel szóbuborék 2011. április 26., 08:53 (CEST)
Mármint melyik Diogenészt? A hordóst? Ez esetben azt mondanám, hogy a véleménykülönbségek általában nem indokolnak radikális emberkerülést. Én akkor lennék nagyon szomorú, ha mindig mindenki egyértértene mindenben. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 26., 08:58 (CEST)


Egyelőre nem kell szomorkodnod :-). Mindenesetre az is lehetőség, hogy az egyik szerkesztő szigorú érvekkel meggyőzi a másikat. Ezen dolgozunk, nem mindig sikerrel. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. április 26., 14:02 (CEST)

"7.Fontos lenne megreformálni a csillagmegvonást, mert jelenleg sok olyan cikk van, ami már a kiemelésekor sem érdemelte meg a csillagot. – Laci.d vita 2011. április 10., 23:56 (CEST)" Ilyenkor kell(ene) a szavazáskor felvetni a hiányosságokat. Nem utólag elvenni. Tambo vita 2011. május 9., 17:36 (CEST)
Szerintem te is tudod jól, hogy régen semmilyen objektív rendszer nem volt, hanem szimpla szimpátiaszavazás, így itt meg is dőlt a dolog. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. május 9., 17:54 (CEST)

Karmela véleményeSzerkesztés

Lássuk el a kiemeltséget évszámmal. Az később igaz marad, hogy abban az évben kiemeltük a címlapra, ezt értelmetlen lenne utólag megvonni. Viszont meghatározott mérvű változás után lehessen újra indulni a kiemeltségért és még egy további csillagocskát egy új évszámmal begyűjteni és így újra kikerülni a címlapra.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 12., 22:02 (CEST)

De Karmelám! Úgye tudod, hogy a WP:JEL alkalmas a kiemeléskori változat megjelölésére, legfeljebb feltűnőbbé lehet tenni a figyelmeztetést, hogy mikori. Ehhez nem kell semmit feltalálni, ez megvan. Az más kérdés, hogy a bumpszli a legfrissebb változaton is ott díszeleg, talán nem ártana ott is figyelmeztetni, hogy ez most nem az, hanem már későbbi. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. május 13., 15:06 (CEST)

Az olvasó számára kell egyértelművé tenni, hogy mikori a csillagocska, ez most nem adott. És akkor egyáltalán nem kell megvonás. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 16:49 (CEST)

Az egy dolog, hogy odakerül a csillag mellé az évszám, (kerüljön oda, az is egy információ), de a csillagos cikkek nincsenek lefagyasztva, szabadon szerkeszthetőek. Bárki által. Jó esetben fejlődik, aktualizálódik, jó esetben forrásával együtt. Rossz esetben úgy bővül, hogy nem ellenőrizhető, mondjuk kap a járőrtől egy forráskérőt... szóval egy idő után azon túl, hogy nem felel meg az aktuális követelményeknek (az egy dolog), de a szerencsétlen olvasó látja a csillagot az évszámmal, de azt nem, hogy az, amit lát már csak nyomokban hasonlít, vagy teljesen elavult, egykori önmagához képest. Nem kezdi el vizslatni a laptörténetet, hanem a csillag által sugallt minőséget keresi. Ezen eljáráson kívül a kutya nem vizsgálja, hogy mi a helyzet a szócikkel, pláne, ha a tulaja már mondjuk nem is szerkeszt, vagy a téma speciális. Ha nincs kötelező felülvizsgálat (ahogy a műszaki a kocsiknál, hogy egyáltalán részt vehet-e a közlekedésben, ami alapvető) mondjuk X évenként, vagy ha a szócikk y%-ban változik, akkor milyen kontroll az, ami biztosítja, hogy legalább azt a színvonalat megőrizze, mint amilyen volt? (Ha már itt a többség tiltakozik az ellen, hogy az alapvető, irányelvekben leírt elvárásoknak eleget tegyen, amit most már szigorúan megkövetelünk a mai cikkektől - megjegyzem sablonhiány miatt még nem lett megvonva csillag, de mindezekről már Ogodej, Raziel bővebben és többször beszélt.) Itt minőségbiztosítási kérdésről van szó, ami nem megoldott. A probléma valójában sokkal összetettebb, mint egy csillag kérdése. A megvonási eljárás lehet, hogy ilyen formában nem szerencsés, de az egyetlen, ami által felülvizsgálatra, átnézésre, javításra kerülhet a szócikk, ha már nem nyújtja a megfelelő színvonalat. Sajnos, az tény, hogy a korábbi években hajlam volt a szimpátiaszavazásra és sok esetben alapvető hiányosságok nem kerültek megkifogásolásra (itt főleg a forrásolás a kardinális probléma), ami a jelenlegi rendszerrel (még ha többen berzenkednek is) elkerülhető. Mit is akartam ebből kihozni? Ja igen, amit Bennó is írt. Csillag és csillag között is különbség van. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. május 13., 17:13 (CEST)

Székely Éva aranyérmet nyert az 1952. évi nyári olimpiai játékokon. Senki nem várja el tőle, hogy ma is ugyanolyan gyorsan ússzon, vagy hogy hogy az ő akkori sebességével ma is nyerjen valaki. Mégsem veheti el tőle senki, hogy ő ott és akkor nyert.
Az olvasók is felfogják, hogy itt hasonló dologról van szó, ha világossá tesszük.
Ezáltal közelebb is kerülnek a Wikipédia mibenlétének megértéséhez.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 17:52 (CEST)
A Michelin-csillagot meg el lehet veszíteni. Egyébként ezzel az erővel a csonk-sablonokat is fel lehetne dátumozni és örök időre fent hagyni mindegyik szócikken. Az olvasó tesz rá, hogy mikor volt csonk a cikk, és hogy mikor volt kiemelt (ez legfeljebb a szerkesztők egy szűk körének érdekes). Ha már nem csonk vagy nem kiemelt minőségű, akkor felesleges lehívni rá a figyelmet, hogy valaha az volt. → Raziel szóbuborék 2011. május 13., 18:12 (CEST)
Itt már komolyan mindenhez lett hasonlítva a kiemelés. Csakhogy a kiemelés nem olimpiai érem, nem érettségi bizonyítvány, stb. Egy teljesen más dolog, önálló kategória, így egyszerűen nincs értelme ezekhez hasonlítani (vagy lehet, te kissé eltorzítva, mert eltorzítja, hogy minden áron párhuzamot akarunk vonni: az 1952-es aranyérmes azzal a teljesítménnyel ma nem nyerne olimpiát). Nagyon egyszerű: össze kell vetni egy mostani és egy három évvel ezelőtti kiemelt cikket. Ha van köztük minőségbeli különbség, akkor el kell fogadni, hogy egyre jobb cikkeket írunk egyre igényesebben, egyre feljebb visszük a lécet (és örülni neki), és látni kell, hogy a három évvel ezelőtti, már nem üti meg a szintet. Peligro (vita) 2011. május 13., 18:19 (CEST)

Én igazából azt az érvelést nem értem, hogy a "kiemelt cikk ezt és ezt jelenti...". Mint a mellékelt ábra mutatja, mindenkinek mást jelent a kiemelt cikk. Kérem, mellőzzük az általános és kijelentő módú állításokat olyan dolgokkal kapcsolatban, amikben éppen vita folyik. Az itt megjelenő különböző álláspontok ugyanis pontosan azért alakultak ki, mert nem egyformán nézzük a kérdést. Az én véleményem: ha a kiemelés elavul két év múlva, mert az új szabályokat visszamenőlegesen alkalmazzuk, akkor többet nem viszek kiemelésre cikket. Minek, ha úgyis elveszti záros határidőn belül??? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 13., 18:29 (CEST)

Egy kis wikitörténelem: A kiemelés úgy jött létre, hogy döntésre volt szükség, mi mehet a címlapra, mi nem. És ha már egyszer egy cikk ott volt, akkor ott volt.
Megvonásokkal bibelődjünk keserűen, vagy inkább jó ízűen azon dolgozzunk, hogy egy cikk újra kikerülhessen a címlapra?
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 18:55 (CEST)
  • Akkor ne csillagmegvonás legyen, maradjon dátummal a csillag, de valamiféle karbantartás, felülvizsgálat, "istentudjami" kell, hogy legyen a rendszerben, mert azért az nonszensz, ha egy idő múlva (azt gondolom az nem meghatározható általánosan, hiszen van téma, ami változékony, van, ami már nem) szóval ha egy idő után leginkább sablonokkal kéne teleaggatni olyan a minősége... És ez nem szélsőséges példa, hiszen kerülnek elő a régiek közül olyanok, amire részforráskérő, nyelvhelyességi, korrektúra sablon simán mehetne. Az, hogy ez eredendően is ilyen volt, vagy ilyenné változott az tulajdonképpen irreleváns. Akkor együttesen találjunk ki valami mást, mint a csillagtalanító eljárás, csak valahogy tartsuk ezeket a szócikkeket egy csillagnak megfelelő színvonalon.
  • re LA: Az, hogy mi a kiemelt cikk nem értelmezési kérdés, hiszen adekvát kritériumai vannak. (Mellékesen a te kiemelt szócikkeid nagyon patentek, nem tudom mit aggódsz :-) ) Abban azért szerintem mindenki egyetért, hogy a kiemelt szócikkeknek minimum az irányelveket és útmutatókat be kell tartania. Lett légyen az formai, vagy tartalmi. Ezen felül jönnek olyan kritériumok, mint például a teljes körűség. De ezek elég jól specifikáltak. Szóval olyan nagy félreértelmezések nemigen lehetnek szerintem. Én úgy látom, hogy itt az elnyert státusz sorsa az, amiben eltérnek a vélemények.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. május 13., 19:22 (CEST)

Köszönöm a véleményt :-) De nem magamért aggódok, sőt nem is aggódok. Elvi síkon beszélgetünk. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 13., 19:28 (CEST)

Vihetnénk egy listát a helyrekalapálandó kiemelt cikkekről. Erre spontán írhassa fel bárki a jelöltjét. Ha valaki felkarol egyet ezekből és rendbehozza, akkor vihesse újbóli kiemelésre, hiszen alaposan változtatott rajta. Dolgozzuk ki, hogy mennyi változtatás után jelölhető egy cikk újból kiemelésre. Megadhatunk egy évet is, az annál régebbi cikkek eleve újra kiemelhetőek legyenek, ha időközben az újabb feltételeknek is eleget tesznek. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 20:01 (CEST)

De ha a csillagot semmilyen körülmények között nem lehet lerobbantai a szócikkről, akkor ennek sincs semmi értelme. Legalábbis semmivel sem több, mint ennek az eredeti javaslatnak. Amúgy semmi nem tiltotta eddig sem, hogy a megvonási eljárás során/után valaki ismét dolgozni kezdjen a cikkeken. → Raziel szóbuborék 2011. május 13., 20:20 (CEST)

Vissza a csillag-dátumhoz: arra gondoltam, hogy a csillag és a dátum mellé egy linket kellene tenni az oldid verzióra, amely kiemelt lett, így ha az olvasó kíváncsi rá, hogy mit tartottunk akkor kiemeltnek, rá tudjon nézni. Meg ha közben változott, nem előnyére, akkor egyértelmű legyen, hogy nem az lett kiemelt. Jelenleg a vitalapon csak a kiemelési eljárásra lehet ránézni, nincs a doksihoz rendelve a kiemelt verzió. Szóval én kiegészíteném egy ilyen linkkel. Esetleg egy kis csinos dobozkába lehetne egy szöveget tenni, hogy "ez a szócikk 200x-ben kiemelt minősítést kapott. Az akkori állapotát itt tekintheti meg" vagy valami hasonlót. Lehet, hogy hülyeség, csak egy ötlet....--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. május 13., 20:32 (CEST)

Ellenzem a dátumozást. Túlbonyolított. Egy egyszerű szimbólumhoz egy egyértelmű jelentést kell társítani: „csillag=csúcs”. Nem „csillag=csúcs, vagy csúcs volt valamikor, de lehet, hogy most már nem az”. Ennek nincs értelme. A vitalapi cikktörténetben, ha rendesen ki van töltve, minden benne van: eljárás, időpontok, oldid, verziók stb. (lásd pl.: vita:Batman). → Raziel szóbuborék 2011. május 13., 20:51 (CEST)

Az oldidot én nem találom. Van igazságod és személy szerint én is a csillagmegvonási eljárás, és nem a magyarázat mellett vagyok,de ha a kiemelt szócikkekről nem akarja a közösség eltávolítani a csillagot (ha akarná, itt már előrébb jutottunk volna ennyi idő alatt), akkor valamiképpen csak jelölni kell, hogy egy korábbi kiemelt szócikk nem vethető össze egy mostani kiemelttel... --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. május 13., 21:22 (CEST)

A csillag alá helyezett link arra is mutathat, ami a kiemelés óta változott. (A Kiválasztott változatok összehasonlítása segítségével lehet ezt képezni a laptörténetben: [1].) WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 23:04 (CEST)

Felvetéseddel az a baj, hogy abból indulsz ki, az olvasók tudják, hogy nagy változáson ment át a szócikk kiemelési folyamat, ám ez szerintem egyáltalán nem jellemző az átlagolvasóra. A dátumos csillag is csillag, és kétlem, hogy az olvasó nagyobb jelentőséget tulajdonítana neki, hogy 2007-ben vagy 2011-ben lett-e kiemelt, inkább a csillag által ígért kiemelt minőséget várná, ám aztán marad a pofára esés. A difflink elhelyezése sem segítene a kérdésen, mivel egyrészt az átlagolvasó leginkább a belső hivatkozásokra szokott kattintani és nem a csillagra, legyen az bármily stílusosan is feliratozva, másrészt sok régi kiemelt cikk már a korában sem volt kiemelkedő jelentőségű, így nem ad hozzá sokat az, hogy x évvel ezelőtt hogy nézett ki. A csillaggyűjtögetést pedig felettébb rossz ötletnek tartom, mivel ha egy cikket többször fel kell javítani az évek során, a végén úgy fog kinézni, mint egy szovjet marsall mellkasa. Na abban a káoszban igazodjon el az egyszeri olvasó! Azt pedig végképp nem értem, hogy miért is baj a megvonás, mint olyan. Semmi sem tiltja, hogy a megvonás ideje alatt valaki javítsa a felrakott cikket (lásd még Peking esetét), másrészt a Raziel által javasolt rendszer is ebbe az irányba mozdul el, mintegy újrakiemelési eljárásként. Az, hogy "valaki majd valamikor megcsinálja" tudjuk, hogy hova szokott vezetni (lásd: sablonozás, amelyet felrakunk, aztán évek múlva is ugyanúgy áll a cikk). Ebben a rendszerben viszont van egy határidő, ami alatt el lehet végezni a munkát, és ha végképp nincs vállalkozó vagy érdeklődő, akkor elveszti a csillagot. Minek is megtartani egy olyan kiemeltcikket, amelyet senki sem gondoz vagy figyel? – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. május 13., 23:54 (CEST)

Már elnézést kérek, de az átlagolvasó azt sem tudja, hogy egy kiemelt cikk mitől kiemelt és annak mik a követelményei. Ő a legkisebb mértékben sem hiányolja a forráshivatkozásokat (a 90% sose nézi meg, akkor se, ha van). Tehát az átlagolvasóra most nem kéne hivatkozni, mert egyik irányban sem jó érv. A kiemelés kizárólag berkeken belül jelent valamit, ezt be kéne látni. Az átlagolvasó talán a csillagot sem veszi észre. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 14., 00:01 (CEST)

Szerintem azért elég feltűnő tud lenni egy csillag, és mivel csak bizonyos cikkeknél jelenik meg, azt sugallja, hogy az valami különlegességet, mély kidolgozottságot rejt. A forráshivatkozás valóban nem az átlagolvasónak segít (bár ott is hasznos tud lenni egy-egy link vagy könyvhivatkozás), de azt a célt szolgálja,h vitatható állítások, magánvélemények ne legyenek a cikkekben (lásd LSD cikk, ahol már jó régóta benne volt a "tapasztalataim alapján..."). De ha abban igazad van, hogy tényleg csak az itteni berkeken belül jelent valamit a kiemeltség, és a csillagot senki más ne nézi, akkor minek rakjuk ki? Ez esetben teljesen felesleges a csillag, pontosan elég ha a vitalapon fenn van az, hogy kiemelt cikk. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. május 14., 00:06 (CEST)

Lehet, hogy ez az én hibám, de már elég rutinos szerkesztő – nem egyszerű átlagolvasó – voltam, amikor először észrevettem, hogy egyes cikkeken csillagok vannak. És még sokáig tartott, mire megtudtam, mit jelent a csillag, mert nem kifejezetten érdekelt. Én csak magamból tudok kiindulni, mert statisztikát még nem láttam róla (és persze csak azt a statisztikát hiszem el, amit magam hamisítottam), ezért állítom, hogy az olvasók nagy része le se tojja a csillagot. Ezt a részét teljes önámításnak tartom. Mellékesen ha nem lenne csillag a cikk címe mellett, akkor nem akarnátok elvenni a kiemeltséget a visszamenőleges szabályalkalmazás miatt? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 14., 00:23 (CEST)

Mondjuk az, hogy az olvasónak fogalma sincs arról, hogy mit jelent a csillag, miért kellene hogy minket befolyásoljon abban, hogy egy szigorúan minőségellenőrzött terméket kitüntessünk? Egyébként lehet ezt a dolgot reklámozni is. A másik, hogy becsszóra, én nem akarom elvenni egyik kiemelttől sem a csillagot, sőt... Raziel javaslata éppen az, hogy ha nem javítja fel senki, arról korrekt körülmények között essen le magától. Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. május 14., 07:38 (CEST)

Ogodej véleményeSzerkesztés

Sokszor leírtam már ezen az oldalon is, de belátom, elég nagy anyag, hogy valaki, aki most folyik bele, türelmesen végigolvassa, ezért megpróbálom összefoglalni az álláspontomat:

  • Ez az eljárás nem annak a vitája, hogy legyen-e csillagmegvonási eljárás, vagy ne legyen, hanem hogy ha már van, akkor az legyen korrekt, áttekinthető. Jelenleg van ilyen eljárás, tehát legyen áttekinthető. Raziel javaslata ezen a lapon erről szól, semmi másról. Mellette szavaztam.
  • A csillagmegvonásról általában: Székely Évától senki nem akarja elvenni a csillagot, és nem is lehet elvenni. Igaza van Peligronak, nem összehasonlítható a két fogalom. Székely Éva a saját, jól megérdemelt teljesítményéért kapta az elévülhetetlen csillagot, Szerkesztő:Gipsz Jakab pedig nem kap semmit, maga a cikk kapja a minősítést egy sztenderd (korábban szavazás) alapján. (de ha mégis ragaszkodunk az összehasonlításhoz, az úszás mint versenyszám egy verseny, ez meg nem az, az olimpia verseny, amelynek követelményeit minden alkalommal felülbírálják, tehát nem igaz az, hogy az is egy sztenderd alapján minősítődik.
  • Az új kiemelési eljárás azért került bevezetésre, mert előtte nem voltak egyértelműek a követelmények, és bizony, a szócikk hosszúsága, külleme, dekoratívitása alapján is kiemelt lehetett (kvázi szimpátiaszavazás alapján), dacára annak, hogy például forrásoknak híján volt (azaz a szubjektív értékelésnek túlzott szerepe volt). Tudom, van akinek ez nem probléma, hiszen egy közösség szavazta kiemeltnek bármilyen szubjektív vagy objektív szempontok alapján, azonban én úgy gondolom, hogy a minőség nem „tetszik - nem tetszik” kérdése.
  • Ha igaz, hogy régen a kiemelt cikkeknél nem volt követelmény a források megléte, akkor LA-nak igaza van, a dátumos megoldás megfelelő megoldás. Ez a cikk ekkor és ekkor a legjobb cikk volt (lásd. wikitörténelemre való utalás OsvátA megjegyzésében föntebb). Csakhogy nem archívumot építünk a wp szócikkeiből, hanem egy állandóan változó, bővülő, és minőségét megőrző enciklopédiát, ahol a minőség az első, és (sajnos) Gipsz Jakab szerkesztő ebből a szempontból nem igazán számít. Az ő elismertségét, kiválóságát számtalan módon lehet kiemelni, nem a cikken keresztül amit írt, és ami folyamatosan változik, módosul.

Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. május 13., 22:23 (CEST)

Ezt a változékonyságot tudatosíthatnánk jobban, ha az olvasó hol ilyen, hol olyan dátumú csillagocskát látna, esetleg egyszerre többet is, és ha rákattint elé tárulna, hogy mi minden változott azóta, így: [2].
Aprócska megjegyzés: Magát a díjazott cikket hasonlítottam össze Székely Évával, a szerkesztőről szó sem volt, mert nem ő került ki a címlapra sem.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 23:11 (CEST)
Pontosan ezért mondtam, hogy nem összehasonlítható dolgok, csak akkor lennének azok, ha a cikk szerzőjét díjaznánk, de nem azt tesszük. Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. május 14., 07:18 (CEST)
Bocsánat, félreérthető voltam: a csillag melletti dátumok logikusak, de ahogy a továbbiakban írtam, egyrészt nem a wikitörténelemre kíváncsi az olvasó, az megtalálható a laptörténetben, illetve a vitalapon külön nagy keretben, hanem a jó minőségű cikkre, amit a csillag önmagában jelöl. Ogodej Mal 0.png vitalap 2011. május 14., 07:12 (CEST)
Ogodej +1: Alapvetően érdekes lehet, hogy milyen volt a cikk, amikor megkapta a csillagot, ki fejlesztette, hogy fejlődött, stb., de csak a motorháztető alatt, első sorban nekünk a pillanatnyilag legjobbnak tartott szócikkeket kell reprezentálni, a kiemelés legeslegelső lényege ez. Peligro (vita) 2011. május 14., 10:02 (CEST)
A javításra inkább serkent és jobb érzés is a cikkírónak és -értékelőnek egyaránt, ha a kiemeltséget újra meg újra meg lehet szerezni, mint ha csak lepotyog a csillag. WikiThanks.pngKarmelaüzenő 2011. május 15., 07:33 (CEST)

Állatorvosi lóSzerkesztés

Meg lehet nézni ezt a kiemelés-megvonási lapot, és szembe ötlik, hogy vannak gondok azért ezen a területen. A szóba kerülő cikkről1 már másodjára indult sikertelen megvonási eljárás (mindkétszer azért volt sikertelen, mert nem vetődtek elegen a lapjára). A cikknek minden baja van: rövid, nem tárgyalja eléggé a témát (pedig tengernyi irodalom létezik az együttesről), talán ha öt elárvult forráshivatkozás van benne, stb. Ennek ellenére kiemelt maradt. Fényévekkel le van maradva a jelenlegi kiemelt szintű cikkektől. Ezzel minden szavazó egyetértett – de csak négyen voltunk, nem pedig öten. Senki sem fog foglalkozni vele. Maradjon kiemelt? Peligro (vita) 2011. május 18., 21:34 (CEST)

A kiemelés megvonás ugyanaz a történet, mint a kiemelés maga. Kevesen látogatják, és az előbbit még a látogatók között is kevesen támogatják (magát az eljárást). Amit tenni lehet, javítani a cikken. Főleg, hogy ezt már másodszorra jelölted törlésre... - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 19., 10:28 (CEST)

Ugye nem komoly az a válasz, hogy ha annyira zavar, hogy nem kiemelt szint, és már volt pofám kétszer jelölni, akkor javítsam fel? Párhuzamot akarsz vonni, hogy a megvonásra jelölés a fejlesztés helyett=lustaság? Nem kellene megmagyaráznom ugyan, hogy miért nem teszem, de: nincs forrásom hozzá, egy deka könyvem sincs a témáról. Peligro (vita) 2011. május 19., 11:40 (CEST)
Ne légy paranoiás. A lényeg az első három mondat volt, és általánosságban írtam. Az utolsó mondat: ha nincs forrásod, nincs. Ezért nem kell fölkapni a vizet. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 19., 12:01 (CEST)
Igazad van, bocs.
A témaindító bejegyzést főleg azoknak írtam, aki szerint rossz dolog a megvonás. Ha ránézek erre a (takaros, jól megírt, de korántsem kiemelt minőségű) cikkre, nem gondolom, hogy bárki ellen vétenénk, ha megvonnánk a kiemeltségét. Peligro (vita) 2011. május 19., 12:48 (CEST)
A mai követelmények szerint valóban nem kiemelt minőségű. De ha ugyanezt a 2007-es szavazáson mondod, valószínűleg mindenki csodálkozott volna rajta. Azok a követelmények, amit most számon kérünk az adott cikken, legalább két évvel annak kiemelése után fogalmazódtak meg. Ezt nevezem visszamenőleges szabályalkalmazásnak. Az, hogy ma már mást jelent a kiemelt minőség, mint alig négy évvel ezelőtt, egy dolog. A másik dolog, hogy a közösség egy bizonyos időpontban kiemelt minőségűnek tartotta, és az a szempontrendszer nem ugyanaz, mint a mai. Továbbra sem arról van szó – részemről –, hogy a szerzőnek vagy a cikknek bármit ártana, ha megvonódik a csillag, hanem arról, hogy ennyi erővel mindegyik 2009 előtt kiemelt cikktől automatikusan meg lehet vonni (hacsak időközben nem írták át). LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 19., 13:01 (CEST)
Ha azok a cikkek olyanok, mint ez, akkor miért gond az? Senki sem mondta, hogy automatice, gondolkodás nélkül kell megvonogatnunk, de ha van egy cikk, ami többek szerint is első ránézésre sem üti meg a mércét, azt szerinted nem kellene megvonni? Peligro (vita) 2011. május 19., 13:10 (CEST)
Igen! Lásd Wikipédia:Kiemelt szócikk. Még most sem elengedhetetlen követelmény a refelt forrásmegadás. Legalábbis az alapvető irányelv szerint. Refelt forrásmegadást alapesetben bármilyen cikkben csak akkor kötelező tenni, ha az állítást vitatják. Ez a cikk – csakúgy mint a korábbi kiemeltek többsége – megfelel a WP:KSZ-nek. Csak az új kiemelési eljárás követelményeinek nem, de hát őket nem most akarjuk kiemelni. A kiemelésnek két fontos határvonala van: az egyik amikor a szavazásos rendszerről áttértünk a munkalaposra és a másik a kiemelési eljárás 2010-es reformja. Tehát vannak a 2008. augusztus 6-ika előtt megszavazott kiemeltek (Wikipédia:Szavazás/A kiemelés új rendje, 2008) és a 2008–2010. január 17. közöttiek (Wikipédia:Szavazás/A kiemelési eljárás reformja, 2010). Ezt a két tényt kéne egy rövid linkben feljegyezni a csillag mellett, és nem számon kérni a 2007-ben kiemelteken a 2010. január 17-én lezárt szavazásnak megfelelést. Továbbra is azt mondom, hogy kiemelt cikktől csak elavulás fennforgása esetén kéne megvonni a csillagot. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 19., 15:14 (CEST)

Csak egy megjegyzés: ha ilyen kevesen (három-négyen) vesznek részt most, akkor mi garantálja, hogy egy új rendszerben többen lesznek majd? A lényegi kérdésen semmit sem változtat. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 19., 10:40 (CEST)

Lehetőség egy szócikk kiemelés megvonását javasló szerkesztőknek: ilyen estben fel kell írni a kocsmafalra, hogy x cikk megvonási eljárása mindjárt lejár, nézzenek rá. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 19., 12:03 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A szakaszcímre reagálva: ez tényleg állatorvosi ló!! Egy irányelvszavazásnak 2 hetesnek kellene lennie, ehhez képest a T. Kollégák 2 hónap alatt nem tudnak megegyezni, ez a szavazás meg itt van még mindig lezáratlanul... Lásd a vitalapon is. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 23., 16:42 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!