Wikipédia:Szavazás/Archív-2007. június 9.

Kiemelt szócikk státusz megvonása

Mivel a kiemelt cikkek elvárt színvonala folyamatosan nő, mára több olyan korábbi kiemelt szócikkünk van, amelyek mélyen a jelenlegi elvárások szintje alatt maradnak. Ezekkel talán nem kellene dicsekednünk, hiszen nincs is rá okunk.Ezért javaslom, hogy az angol Wikipediában bevált en:Wikipedia:Featured article removal candidates mintájára it is induljon egy oldal, ahol ezeket nevezni lehet és döntés esetén eltávolathatóak a kategóriából. Ez nem jelentené maguknak a cikkeknek a törlését és abban sem akadályozná meg őket, hogy amint megfelelő színvonalra kerülnek, ismét jelölhetőek legyenek kiemelt cikknek. Szavazóképesnek az számítana, aki kiemelt cikkekre is szavazhat (tehát minden legalább 1 hónapja aktív és mininum 5 nem apró szerkesztéssel rendelkező szerkesztő) és javasolnám, hogy 2/3-os többség, legalább 7 szavazat kelljen a státuszmegvonáshoz.

A szavazás két hétig tart, kezdete 2005. február 17., 16:48 (CEST).

- Serinde ^üzenet 2006. február 17., 16:48 (CET)

Mellette

1. Serinde ^üzenet 2006. február 17., 16:50 (CET)
2. DHanak :-V 2006. február 17., 17:03 (CET)
3. NCurse _üzenet 2006. február 17., 17:18 (CET) Cunya javaslata miatt felfüggesztve. NCurse _üzenet 2006. február 25., 09:47 (CET)
4. Filoma 2006. február 17., 20:38 (CET)
5. --Mestska 2006. február 17., 22:51 (CET)
6. -- nyenyec ☎ 2006. február 17., 22:59 (CET)
7. -- - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 18., 10:14 (CET)
8. Peda ☎ 2006. február 18., 19:58 (CET)
9. De mindenképp archiváljuk őket, ha máshol nem akkor a „kiemelt cikkek archívumában”, hiszen mindennek ellenére ezek jó cikkek, nem csonkok, használhatóak. --grin ✎ 2006. február 19., 00:56 (CET)
10. szelcsillag✎ 2006. február 19., 11:03 (CET)
11. Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 21., 22:16 (CET)

Ellene

1. Leicester 2006. február 17., 20:49 (CET)
2. Nikita 2006. február 17., 22:54 (CET)
3. --OsvátA. 2006. február 19., 08:56 (CET)
4. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. február 19., 11:11 (CET)
5. Peppe83 2006. február 24., 14:26 (CET)

# --Mihalyia 2006. március 3., 22:44 (CET)

Bocs, már a lezárás után szavaztál. NCurse _üzenet 2006. március 3., 22:48 (CET)

Megjegyzések

• Szerintem nem szerencsés egy korábbi döntést felülírni (megsemmisíteni) majd esetleg újra meghozni rá ugyanazt a döntést. Szerintem sablonnal kéne megjelölni azokat a cikkeket, melyek most gyengébbek, mint egy kiemelt, de ezen még ott kéne legyen, hogy valaha kiemelt volt, most pedíg bővítésre szorul. Esetleg a karbantartási héten ezek kiemelt figyelmet kapnának, hogy az egykori kiemeltek mindig a topon lehessenek. Szóval szerintem csak egy sablon kell rájuk, hogy még dolgozni kell rajtuk. Leicester 2006. február 17., 20:51 (CET)

A vitalapon válaszoltam, hogy ne kelljen áthelyezni. - Serinde ^üzenet 2006. február 18., 10:07 (CET)

Nem tudom, mire válaszoltál. Hadakozz nélkülem a fantomjaiddal. Leicester 2006. február 18., 13:18 (CET)

• Nem ellenzem olyan kifejezetten az intézkedést (de támogatni sem szeretném), mint Leicester, de az érveit komolyaknak tartom. A Wikipédia fejlődik. A "kiemelt cikk" fogalom és az eléréséhez szükséges követelményrendszer éppúgy fejlődés alatt áll, mint maguk a cikkek. Ezt tudomásul lehet venni (hogy "kell", azt nem merem leírni, miért kellene, de lehetni, azt lehet).

  ♥♥♥: Gubb  ✍   

  2006. február 17., 20:57 (CET)
• Nagyon örülök, hogy felvetette valaki ezt a szavazást, elég a közelmúltbeli, általam tapastalt példára gondolni, mikor a kiemeltnek számító Európai Unió cikk nem volt tisztában az Unió amúgy pontosan meghatározott területével, tehát azzal, hogy egyáltalán hol is helyezkedik el az Unió. Ettől függetlenül a hibát korrigálni lehetett, de nem biztos, hogy akármelyik cikk is ki fog kerülni az illusztris körböl, hisz ha ez valahol fekvetődik, mindenki az adott cikket fogja nagyon helyesen pátyolgatni, amúgy nagyon helyesen. --Mestska 2006. február 17., 22:56 (CET)

Kategórikusan tartózkodom: [1] OsvátA. 2006. február 18., 13:25 (CET)

Kérdés: Pontosan melyik cikkekről lenne szó? Én ezeket tartom ilyennek: Kék halál, South Park, Zeusz. Azonkívül a 35 mm-es filmből hiányzik pont a legelső kép. – Alensha 寫 词 2006. február 18., 19:48 (CET)

Nem lehetne egy ilyen rövid szövegű sablon ezeknek: Ez a szócikk a korai időkben (2005 előtt) kiemelt szócikk volt. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 20., 14:10 (CET)

• Esetleg alternatív és egyszerűbb megoldás lehetne (a francia wiki alapján), hogyha megjelölnénk a kiemelt sablonban, hogy a cikk mikor volt kiemelt, így érthető lenne, ha egy régebben kiemelt cikk nem annyira színvonalas.. Cunya 2006. február 22., 08:02 (CET)

  Ez a megoldás nekem nagyon szimpatikus. Így megmarad a szócikk elismerése, ugyanakkor lehet haladni a korral :-) --DHanak :-V 2006. február 24., 17:31 (CET)

  Ezt én is. Ha megoldható, akkor nem támogatom a javaslatot. NCurse _üzenet 2006. február 25., 09:46 (CET)

• Az nem lenne járható út, hogy az elismerés meghatározott időtartamra szólna, (pl. fél év), és utána meg lehetne mindig újítani (vagy hagyni kimúlni)? Így a dolog kevésbé öltené valamiféle nyilvános megalázás formáját (mint mikor a katonának letépik a váll-lapját stb.). --Villanueva 2006. február 26., 08:44 (CET)

Eredmény

11 mellette; 5 ellene -> megszavazva. NCurse _üzenet 2006. március 3., 22:41 (CET)

Ókor műhely

Kialakult az ókor-műhely "alapja", mit kell(ene) lassan kidolgozni, mi a végcél, stb, illetve jópáran már csatlakoztak is a műhelyhez, aminek nagyon örülök :). Itt olvasható a szöveg: [2]. A szavazás célja, hogy eldőljön, "hivatalosan" is megalakuljon-e a műhely.

• alakuljon, persze -- Data Destroyer 2005. október 18., 17:12 (CEST)
• támogatom --Shenki 2005. október 18., 17:17 (CEST)
• jónak ígérkezik :) --Ali # 2005. október 18., 21:06 (CEST)
• egyértelmű, szükség van az ilyen műhelyekre NCurse 2005. október 19., 10:28 (CEST)
• legyen -- Jónak tűnik. A Wikipédia:Műhely oldalra mindenképpen írjátok fel akkor is ha javaslat. (Szerintem szavazni is annak a vitalapján kellene műhelyek létrehozásáról.) -- Árpi (Harp) ✎ 2005. október 26., 12:47 (CEST)
• legyen – miért ne… – Váradi Zsolt 2005. október 26., 12:54 (CEST)
• legyen @tti 2005. október 26., 13:18 (CEST)
• igen, legyen, érdekes műhely lesz --Chavagnac 2005. október 26., 20:57 (CEST)

(A vitát átvittem a vitalapra. --Tgr 2005. október 26., 22:22 (CEST))

Megszavazva --DHanak :-V 2005. december 27., 16:32 (CET)

Nevek, Névnapok

Beszélgettünk a nevekről, hogy mi is legyen az alapértelmezett szócikk egy név esetében. (Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Nevek) Egyik javaslat szerint a legjellemzőbb előfordulás, más javaslat szerint maga a név.

Példa: Ádám. A bibliai alak, vagy az Ádám név legyen alapértelmezett? Tehát névnap vs. híresség?

• egyértelműsítő, névnap -- kgyt 2005. augusztus 24., 02:30 (CEST) (update! 2005. augusztus 24., 14:47 (CEST))
  • megjegyzés -- azért a névnapot támogatom, mert sokkal egységesebb rendszert lehet így kialakítani. -- kgyt 2005. augusztus 24., 10:28 (CEST)
• híresség -- mivel az emberek többsége a hírességre gondol... lásd még angol wiki --Peda ☎ 2005. augusztus 24., 02:40 (CEST)
• egyértelműsítő, mint a Pandóra cikknél. Amennyiben semmiképpen nem akarunk egyértelműsítőt, legyen elsődleges a híresség – KovacsUr 2005. augusztus 24., 02:48 (CEST)
• híresség -- Pedával értek egyet. -- Adam78 2005. augusztus 24., 02:54 (CEST)
• névnap-A hiresség mullandó. Az egyértelmesítő lap, vagy a névkiegészítés a játható út. Például Sámson (bibliai), Xéna (kalandregény) módon. Amugy meg a névnapban úgy is fog szerepelni a híresség.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 24., 07:56 (CEST)
• névnap, de ha nagyon muszáj, akkor egyértelműsítő - Gaja ✉ 2005. augusztus 24., 09:16 (CEST)
• egyértelműsítő --ballli 2005. augusztus 24., 09:22 (CEST)
• egyértelműsítő, vagy ha az nem, akkor híresség --DHanak :-V 2005. augusztus 26., 16:45 (CEST)
• híresség, abban az esetben, ha egyértelmű, kiről van szó (pl. Ádám, Sámson, Noé, Jób, Jónás, Bem, Mátyás (határeset)). Ha nem egyértelmű, akkor legyen egyértelműsítő. (Még akkor is legyen egyértelműsítő, ha (egyelőre) semmilyen híresség nincs azon a néven.) --TG® 2005. augusztus 24., 10:48 (CEST)
  • továbbá ne csak személyekre vonatkozzon ez, hanem minden olyan esetr, amikor más jelentése is van a szónak (pl. Aida, Kán). --TG® 2005. augusztus 25., 01:22 (CEST)
  • megjegyzés nem ártana megbeszélni ezt a szavazást, mielőtt nagyon belelendülünk; már most látszik, hogy nem lesz egyszerű az összesítése. --TG® 2005. augusztus 24., 10:48 (CEST)
  • jaj, ez így nem lesz jó, azt reméltem, nem csak ilyen „kétesélyes” szavazás lesz, hanem lehet javaslatokat is... szóval én úgy gondoltam, hogy ahol igen gyakori a név, ott az legyen az elsődleges, pl. Ádám, István, ilyenek. Azt azért el lehet dönteni józan ésszel, melyik név gyakori. Ahol ritka a név, és várható, hogy a személyre keressenek rá, ott meg az legyen az első. A Mátyásra úgyis úgy fognak keresni, hogy Mátyás király, ha rá kíváncsiak, szerintem itt a név legyen az első. (gyakori is.) Ez egyezne a wikinek azzal az iráyelvével, hogy a leggyakoribb jelentés számít elsődlegesnek. Van biztos valami ilyen lista, hogy melyikek a leggyakoribb nevek az elmúlt 50 évben, az alapján el lehet dönteni. (IGe, a híresség többnyire mulandó, de szerintem senki nem azt javasolta, hogy szappanopera-sztárok nevei legyenek az elsődlegesek... azét pl. Sámson elég ismert már egy pár ezer éve.) Amúgy a városoknál ugyanez már működik (lásd Emőd, Izsák; az Izsák nagyobb város, de névként ismertebb, az Emőd viszont ritka keresztnév, ott a város ismertebb.) Alensha  * 2005. augusztus 24., 12:59 (CEST)
  • Az egységes forma kedvéért továbbra is a név elsőbbségét támogatom, esetleg megfontolandó, hogy mindegyik egy egyértelműsítő lappal induljon (Ádám - egyértelműsítő lap, ezekre utal: Ádám (név), Ádám (Biblia)). Amelyiken nincs elágazás, arra redirektet tennénk (Gerzson - egyértelműsítő lap lenne, de redirekt a Gerzson (név)-re). -- kgyt 2005. augusztus 24., 14:37 (CEST)
  • Az fölösleges redirektelgetés volna, nem tudom, mennyire terheli le a szoftvert. Alensha  * 2005. augusztus 24., 14:49 (CEST)
    • Viszont a felhasználó oldaláról nézve sokkal jobb lenne. (És a hivatkozások is megmaradhatnának mindenhol, ameddig nem cseréljük le őket...) Mellesleg egy újabb hírességről szóló cikk miatt nem kellene nagy átszervezéseket végezni... -- kgyt 2005. augusztus 24., 14:59 (CEST)

Név, névnap – újabb kör

Úgy tűnik, hogy sokan támogatnák az egyértelműsítő lapok használatát, érdemes volna újabb kört futnunk... (egyértelműsítő vs. névnap vs. híresség) Ha mindenki csak egyet ír, akkor könnyebb értékelniük az adminoknak...

Megjegyzés: tkp. ez a szavazás is érvénytelen formai okokból, mert nem előzte meg egyeztetés, amivel elkerülhető lett volna a második nekifutás, ill. a kiírásban nem szerepel sem határidő, sem minimális szavazatszám, sem az eredmény megállapításának módja. --DHanak :-V 2005. augusztus 26., 16:50 (CEST)

• egyértelműsítő -- kgyt 2005. augusztus 24., 14:48 (CEST)
• névnap --grin ✎ 2005. augusztus 25., 22:48 (CEST)
• híresség --Peda ☎ 2005. augusztus 26., 01:52 (CEST)
• névnap - Gaja ✉ 2005. augusztus 26., 08:46 (CEST)
• egyértelműsítő - --Rodrigó 2005. augusztus 26., 09:22 (CEST)
• névnap OsvátA. 2005. augusztus 26., 09:34 (CEST)
• egyértelműsítő --DHanak :-V 2005. augusztus 26., 16:47 (CEST)
• ugyanaz, akár4hány kör is lesz--Hófehérke szeret Téged! 2005. augusztus 26., 17:06 (CEST)

  azaz névnap. -- Árpi (Harp) ✎

• egyértelműsítő - Serinde 2005. augusztus 26., 20:57 (CEST)
• híresség -- Adam78 2005. augusztus 30., 01:03 (CEST)
• névnap -- Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 7., 13:09 (CEST)

• névnap--[User:Linkoman|Linkoman]]
• névnap--Shenki 2005. szeptember 20., 12:51 (CEST)

Nevek - mégegy (remélhetőleg utolsó) próbálkozás

(Elnézést kérek mindenkitől a keverésért, de sajnos az előző kiírás sem orvosolta az első hibáit. Egyben ezúton is szeretnék kérni mindenkit, hogy használja a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok oldalt! Nem azért van, mert fontosnak akartuk érezni magunkat, hanem mert egy szavazást jól kiírni sokkal nehezebb, mint elsőre látszik.)

A szavazás két kérdésből áll. Az első kérdés, hogy mi legyen azokkal a nevekkel, amiknek egyértelmű jelentése van (pl. Noé, Jób, Koppány, kán); mivel itt három lehetséges válasz van (név, egyértelműsítő lap, híresség), a szavazat a lehetőségek preferenciasorrendbe állításából áll. Az általad legjobbnak tartott megoldást írd bolddal, a második legjobbnak tartottat dőlttel. (Akit érdekelnek a pontos részletek: a szavazatok összeszámlálása Condorcet-módszerrel (a magyarázatért magyarul lásd Condorcet kritérium), nem egyértelmű eredmény esetén pedig Schulze-módszerrel történik majd.

A második kérdés az, hogy mi legyen azoknál a neveknél, amiknek nincs egyértelmű jelentése (pl. János vagy Ferenc). Mivel itt csak két lehetséges válasz van (név vagy egyértelműsítő), egyszerű többségi szavazással is meg lehet oldani.

A szavazás két hétig tart, kezdete 2005. augusztus 30., 18:44 (CEST). Ha valami nem világos, nézd meg a minta szavazást.

--TG® 2005. augusztus 30., 18:44 (CEST)

Egyértelmű neveknél

híresség, egyértelműsítő:

• nyenyec ☎ 2005. augusztus 30., 18:49 (CEST)
• DHanak :-V 2005. augusztus 30., 18:55 (CEST)
• TG® 2005. augusztus 30., 18:57 (CEST)
• Adam78 2005. augusztus 30., 21:16 (CEST)
• Serinde 2005. szeptember 7., 14:09 (CEST)

névnap, egyértelműsítő:

• Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 7., 14:01 (CEST)
• OsvátA. 2005. szeptember 8., 18:58 (CEST)
• grin ✎ 2005. augusztus 30., 20:40 (CEST)
• Gaja ✉ 2005. szeptember 2., 14:28 (CEST)
• FBöbe 2005. szeptember 10., 10:21 (CEST)
• Karaj 2005. szeptember 13., 16:53 (CEST)

Egyéb:

• egyértelműsítő, névnap – kgyt 2005. augusztus 30., 19:02 (CEST)
• névnap-hiszen az tartalmazza a híreséget is. Most addig fogunk szavazni, amig az nem jön ki, amit egyesek szeretnének? Akkor minek szavazást kiírni? --Nobel-békedíjért pedálozok 2005. augusztus 30., 21:33 (CEST)

Többértelmű neveknél (nincs egy kiemelt híresség)

Egyértelműsítő:

1. nyenyec ☎ 2005. augusztus 30., 18:49 (CEST)
2. DHanak :-V 2005. augusztus 30., 18:55 (CEST)
3. TG® 2005. augusztus 30., 18:57 (CEST)
4. kgyt 2005. augusztus 30., 19:02 (CEST)
5. Adam78 2005. augusztus 30., 21:11 (CEST)
6. Serinde 2005. szeptember 7., 14:09 (CEST)
7. – Váradi Zsolt 2005. szeptember 13., 17:38 (CEST)

Névnap:

1. grin ✎ 2005. augusztus 30., 20:40 (CEST)
2. Gaja ✉ 2005. szeptember 2., 14:28 (CEST)
3. Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 7., 14:01 (CEST)
4. OsvátA. 2005. szeptember 8., 19:00 (CEST)
5. FBöbe 2005. szeptember 10., 10:23 (CEST)
6. Karaj 2005. szeptember 13., 16:53 (CEST)

Vélemények, megjegyzések

• Jobb lenne az egységesség, mint a „ha a «többség» szerint híresség akkor ez, ha nem amaz” forma. My 2%. --grin ✎ 2005. augusztus 30., 20:40 (CEST)

• Egyetértek. Legyen egységes. Erre szvsz két mód van:
  • mind a névnappal indul
  • mind egyértelműsítővel indul (az egy bejegyzéses is)

-- kgyt 2005. augusztus 30., 23:42 (CEST)

• Ez esetben nem értek egyet az egységesítéssel, mert maguk a nevek természete sem egységes: nem tehetnek róla, hogy egyikük elsődlegesen is felidéz egy hírességet, míg a másikuk nem. Adam78 2005. augusztus 30., 23:46 (CEST)

• Az, hogy minden nevet (név) jelzővel látunk el, annyira egységes, amennyire csak lehet. Az egyértelműsítő lapoknál pedig eddig is az volt a szokás, hogy ha az egyik jelentés sokkal gyakoribb a többinél, akkor az lesz az elsődleges, és az linkel az egyértelműsítő lapra. --TG® 2005. augusztus 31., 14:52 (CEST)

• Nem tudom mennyien gondoltatok rá, de nem csak a fenti értelemben lehet valami nem egyértelmű, hanem így is Buda (város és név), Mór (város név és népcsoport [a kis/nagy kezdőbetű a WP-ban gond]), Örs (név, egy csoport), virágok: Jácint, Ibolya, Rózsa, Kamilla. Ennél az esetnél számomra az egyértelműsítő tűnik egyetlen jó módszernek. -- Árpi (Harp) ✎ 2005. szeptember 7., 14:01 (CEST)
  • Akkor miért nem arra szavaztál? :-) --TG® 2005. szeptember 8., 22:05 (CEST)
  • Az őrs mint csoport hosszú ő, de azért lehet majd ide mutató linket tenni az Örs névhez. Adam78 ^üzenet 2005. szeptember 16., 15:02 (CEST)

• Megmondom őszintén, nem tetszik a nevek egyértelműsítő lapként való használata. A keresztnév kategóriában vannak, ezek ismertetése az elsődleges funkciójuk, tehát az egyértelműsítő részig le kell görgetni a lapot - szerintem erre a célra nem elég áttekinthető. -- Serinde 2005. szeptember 7., 14:19 (CEST)

---

• Ideje lenne lezárni ezt a szavazást, de aki eredményt tud megállapítani egy 5-6, 6-6-os állásnál, az admin a talpán. Szerintem eredménytelennek kellene nyilvánítani, de kíváncsi volnék mások véleményére is. --DHanak :-V 2005. szeptember 13., 17:27 (CEST)
  • Hosszabbítsuk meg két héttel, addig még győzködjük egymást :-) (Valami eredményre kéne jutni, mert jelenleg teljes a káosz. Van amelyik név minősítés nélkül van, van amelyik (keresztnév) címkével, van amelyik egyértelműsít...) --TG® 2005. szeptember 13., 19:34 (CEST)

Szerintem az egyértelműsítőre szavaztak a legtöbben. :-) -- kgyt (vita) 2005. szeptember 13., 20:43 (CEST)

Nekem azért sem tetszik, hogy az elsődlegesen bejövő oldal a névről szóljon, mert a lexikon általában a fogalmak referenciájáról ír, a jelöltről, nem pedig a jelölőről, és ez általában véve igaz, csak a neveknél lenne egy kevéssé indokolt kivétel. Pl. ha azt mondom: János X ország Y. királya volt, akkor a "János" szóval (amint az a lexikonban szokás) a jelölt fogalomról teszek állítást, de ha azt mondom: A "János" egy Z eredetű férfinév, az magáról a névről mint címkéről, azonosítóról, jelölőről, referensről fog szólni (amint az idézőjel is mutatja), és ennek inkább az egyértelműsítő lap egyik soraként lenne a helye. Másik példa: ha az ajtó szócikke így kezdődne: "Az »ajtó« egy mély hangrendű, finnugor eredetű magyar szó, amely erre és erre utalhat: [...]". Ha megfigyelitek, mutatis mutandis a nevekről szóló cikkek is ilyen szerkezetűek. Lehet ennek az információnak helye egy tágabb értelemben vett lexikonban, de csak a lehetséges jelölt fogalmak felsorolása után. Ahogy az emberek egy átlagos lexikontól nem elsősorban az "ajtó" szó etimológiáját várják, hanem az ajtó jelentését, ugyanúgy kevésbé gyakran kíváncsiak a "Noé" név etimológiájára, mint a Noéról mint személyről szóló tárgyi ismeretekre. Szerintem tehát azoknak a lapoknak kéne adni az elsőbbséget, amelyek a szóról mint jelöltről, nem pedig mint jelölőről szólnak. Adam78 ^üzenet 2005. szeptember 16., 15:24 (CEST)

A szavazás eredménytelen, illetve eredmény nem állapítható meg egyértelműen. --DHanak :-V 2005. november 1., 06:19 (CET)

Véglegesen kizárt userek, zoknik sablonjai

Zoknibáb

Vezessük be a en:Wikipedia:Template_messages/User_namespace#Sockpuppet, blocked, and inactive user alerts alapján (formailag saját ízlésünkre szabva) az alábbi sablonok használatát, melyeket az érintett felhasználók userlapjára teszünk az érvényes szavazások vagy döntések alapján, különösen:

• Részlegesen vagy végleg blokkolt userek userlapja és vitalapja (az ott levő tartalom törlésével, ami a laptörténetben marad csak meg)
• Kizárt user által létrehozott userek a fenti alapján
• Zoknibáb gyanúval (laptörlés nélkül), vagy ellenőrzött zoknibábsággal+kizárással (laptörléssel) kapcsolatos értesítés

--grin ✎ 2005. október 18., 20:30 (CEST)

Kiegészítés: a szavazás ideje 1 hét, lezárása 2005. október 25. 21:00. --grin ✎ 2005. október 19., 11:10 (CEST)

Sablonok - Mellette

„Használjuk ezeket a sablonokat, az angol tartalom és forma alapán adaptálva saját ízlésünk szerint.”

1. grin ✎ 2005. október 18., 20:29 (CEST)
2. Serinde 2005. október 18., 20:54 (CEST)
3. Alensha  * 2005. október 18., 20:56 (CEST)
4. Ali # 2005. október 18., 21:06 (CEST)
5. nagytibi ^{üzen, ?} 2005. október 18., 21:18 (CEST)
6. Data Destroyer 2005. október 18., 21:46 (CEST)
7. «Karaj» 2005. október 19., 12:47 (CEST)
8. NCurse 2005. október 19., 12:59 (CEST)
9. – Váradi Zsolt 2005. október 19., 13:05 (CEST)
10. Tgr 2005. október 19., 14:54 (CEST)
11. Sőt, kategóriát is lehet: Suspected sockpuppets és Indefinitely blocked users -- nyenyec ☎ 2005. október 19., 18:11 (CEST)
12. Gaja ✉ 2005. október 19., 22:23 (CEST)
13. OsvátA. 2005. október 21., 21:22 (CEST)
14. --Mihalyia 2005. október 22., 14:35 (CEST)

Sablonok - Ellene

„Ellenzem ezen sablonok használatát.”

1. A zoknibab vadjat nem lehet objektiven igazolni. Kerulni kellene az ilyet, sablont ratenni pedig ektelen balgasag. --Math 2005. október 19., 11:23 (CEST)

Törlés - Mellette

„A 6 hónapnál hosszabb időre kizárt, vagy a userlapjainak tartalma miatt kizárt felhasználók userlapjainak tartalmát töröljük, csak a sablon maradjon. (A lap régi tartalma a laptörténetben megmarad.)”

1. grin ✎ 2005. október 18., 20:29 (CEST)
2. Serinde 2005. október 18., 20:54 (CEST)
3. Alensha  * 2005. október 18., 20:56 (CEST)
4. Ali # 2005. október 18., 21:06 (CEST)
5. nagytibi ^{üzen, ?} 2005. október 18., 21:18 (CEST)
6. Data Destroyer 2005. október 18., 21:47 (CEST)
7. OsvátA. 2005. október 19., 08:00 (CEST)
8. - » KeFe « ■ 2005. október 19., 10:26 (CEST)
9. «Karaj» 2005. október 19., 12:47 (CEST)
10. NCurse 2005. október 19., 13:01 (CEST)
11. Igen, de szerintem a sablonnak utalnia kellene valahogy a laptörténetre... - Gaja ✉ 2005. október 19., 22:23 (CEST)

Törlés - Ellene

„Ne töröljük a userlapok tartalmát kizárás esetén sem.”

1. miert torolnenk? tegyuk fel, hogy kizarunk valakit akarmi miatt. tegyuk fel, hogy a user lapja tele van szep, erdekes dolgokkal. miert torolnenk? tegyuk fel, hogy a user lapjan elitelheto dolgok is vannak. ha kizaras elott ott volt, miert ne lehetne ott kizaras utan? dokumental is dolgokat. --Math 2005. október 19., 11:25 (CEST)
2. a javaslatnak egyszerűen semmi értelme (nem is nagyon lett megindokolva). Miért kéne törölni valakinek a userlapját attól, hogy ki lett zárva? A Wikipédia szerkesztői felnőtt emberek, nem kell őket megvédeni egymás userlapjaitól. (Egyedi esetben, pl. érzékeny személyes információk esetén persze törölhető (akár teljesen is) vagy átszerkeszthető a lap, de semmi ok nincs arra, hogy automatizáljuk.) --Tgr 2005. október 19., 15:04 (CEST)

• • zsigerizmus, nepharag, lincseles. ilyenre konnyen veheto a nep, felelotlen az, aki ilyenre uszit. --Math 2005. október 26., 08:12 (CEST)

1. dokumentum --Mihalyia 2005. október 22., 14:36 (CEST)

Megjegyzések

• Aki csak az egyiknél szavazott mesélje már el, hogy mi az elképzelése. ;-) --grin ✎ 2005. október 19., 11:12 (CEST)
• mindenki csak az egyiknél szavazott… én nem látok olyat, aki mellette és ellene is szavazott volna. :-) Alensha  * 2005. október 19., 14:35 (CEST)
• Lásd még pldának: Wikipédia:Sablonok listája/User névtér --grin ✎ 2005. október 23., 23:10 (CEST)

• Sajnos lemaradtam róla, de így utólag megjegyzem, hogy Ige végleges kizárásával nem értek egyet! --Gnomon 2005. október 26., 08:39 (CEST)

Eredmény

Használjuk a sablonokat: 14 mellette, 1 ellene.

Töröljük a 6 hónapnál hosszabb időre, illetve a userlapjaik tartalma miatt blokkolt, kitiltott felhasználók userlapjait: 11 mellette, 3 ellene.

--grin ✎ 2005. október 25., 21:59 (CEST)

Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a szavazást már ne szerkeszd.

A kínai és japán nevek egységes átírása

A kérdésben 2006. június 9. 12:25-ig lehet véleményt nyilvánítani.

Javaslom, hogy a kínai és japán neveknek a magyar Wikipédiában való egységes átírásásáról hozzunk együttes döntést. A vita a két oldal érveivel a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon található. --Adapa 2006. május 25., 12:25 (CEST)

Javaslat a szavazás szövegére a vitában elhangzott megoldások alapján:

Jó lenne egységesíteni végre minden keleti nyelv átírását, mert egyre több a kínai, japán, indiai, arab, stb. témájú szócikkünk, és jelenleg a szerkesztők különböző átírást (magyaros vagy nemzetközi) alkalmaznak. A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon valamennyi nem latin írású nyelv kérdését felvetve, a kínai és a japán nevek átírásáról kezdődött vita, míg a többi nem latin írású nyelvnél úgy tűnik egyetértés van arról, hogy ezeknél az MTA által javasolt és a magyar helyesírási szabályzatban megfogalmazott magyaros átírást alkalmazzuk. A szavazást tehát csak a kínai és a japán nyelv esetében szükséges most kiírni.

A kínai nevek átírása

• Érvek a magyaros átírás mellett:
  • Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a kínai neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
  • A jelenleg elterjedt nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
  • Számos kínai személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Sanghaj, Mao Ce-tung, Jangce, stb.).
  • A nemzetközi átírás a szócikkek olvasását a laikus olvasók számára eléggé megnehezíti. A magyaros átírás célja az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót, a magyar hangállomány keretein belül (!) a lehető legjobb közelítéssel. Nem biztos, hogy mindenki kíváncsi a csak a szakmabeliek által ismert kiejtési finomságokra, még akkor sem, ha ezek egyébként jelentésmegkülönböztető értékűek. A pinjin elsődlegessé tétele azt a veszélyt rejti magában, hogy vagy nem tudja kiolvasni az átlagember, és a téma iránt is elveszti az érdeklődését, vagy rosszul olvassa ki – rosszabbul, mint ha a fogyatékos magyar átírást olvasta volna. Pl. az a név, ami pinjin átírással Qianlong, a magyar népszerű átírás szerint Csienlung. Aki nem ért a pinjinhez, az az első alakot inkább [kianlong]-ként fogja kiolvasni, aminél minden hiányosságával együtt is feltétlen jobb a [csienlung] kiejtés.
  • Az Osiris-féle Helyesírásban a kínai átírásról szóló rész szerint a magyar átírás hiányosságai nem nyújtanak elegendő alapot ahhoz, hogy a pinjinhez folyamodjunk. Fontos szempont, hogy a nevekre rá lehessen keresni nemzetközi alakjukban, tehát hogy zárójelben kitegyük a pinjint is, de az legalább ugyanilyen fontos, hogy az átlagembernek ne kelljen a kínai nyelv nemzetközi átírásának kiejtési szabályait ismernie ahhoz, hogy egy általános célú lexikon szócikkeit folyamatosan olvasni tudja. Egy átlagembertől nem várható el, hogy idegen írásrendszereket vagy a magyarban ismeretlen hangokat elsajátítson, az viszont elvárható, hogy az anyanyelvében is meglévő különbségekre figyelemmel legyen. Még mindig jobb, ha a magyar kiejtése korlátai között a legjobban közelíti meg az eredetit, mint ha egy ismeretlen átírás teljesen félrevezeti, vagy épp elriasztja a tartalomtól.
  • Ebből az átírásból ugyan nem mindig lehet egyértelműen kikövetkeztetni, mi a pinjin alak és az eredeti hang, de ez az átírásnak nem is feladata. (Pl. a héber átírásakor is h-val írnak át két betűt is: a ה-t [hé] és a ח-et [hét].) Az első előfordulásnál megadott pinjin alak úgyis eligazítana a nemzetközi átírási formáról és a precíz kiejtésről.
  • Példa: Sze-ma Csien a Si-csi első részében Csinbeli Hsziangról is ír.
• Érvek a nemzetközi (pinjin vagy pinyin) átírás mellett:
  • A magyar népszerű átírás gyakran a kiejtést nem tükrözi hűen, helytelen és pontatlan, ezért alapvetően rossz. Annak idején arra találták ki, hogy a néhány magyarul megjelenő kínai szépirodalmi műben meg újságcikkben ezzel adják vissza a kínai szavakat. A rendszer hangtanilag katasztrofális, emellett következetlen, és nem adja vissza jól a kínai kiejtést. Több különböző kínai hangot ugyanazzal a betűvel ad vissza, ami egy átírásnál elég helytelen. Csak egy példa: a pinjinben "j", "ch", "zh" és "q" betűkkel jelölt négy különböző hangot a magyar átírás egyaránt "cs" betűvel jelöli. Emiatt számtalan olyan szótag van, amit kínaiul máshogy ejtenek, de a magyar átírásban ugyanúgy írnak. Ennek mellékhatása az, hogy aki nem ismeri az adott népszerű magyar átírású szót, de amúgy magyar és tud kínaiul, az nem biztos hogy „ki tudja találni” hogy pontosan mi is az eredeti (kínai) szó.
  • Az MTA hivatalos álláspontja az, hogy ugyan a magyar átírási rendszerek az irányadók, de az egyes tudományágak dönthetnek úgy, hogy valamelyik nemzetközi átírási rendszert használják közleményeikben. A magyar sinológusok az 1990-es években egységesen úgy döntöttek, hogy a továbbiakban mindenhol a pinjint használják. A Wikipédia szigorúan véve nem tudományos ugyan, de azért közelít hozzá.
  • Más nyelvektől eltérően a kínaira létezik egy olyan átírási rendszer (a pinjin), amelyet az utóbbi években a világ minden latin betűvel író nyelvében szinte kizárólagosan alkalmazni kezdtek. Ma pinjint használnak az angol, német, olasz stb., sőt egyre inkább a francia újságok és könyvkiadók is. Ezeknek a nyelveknek mind megvolt a maguk korábbi átírási rendszere, de ezek gyakorlatilag kivesztek.
  • Az utóbbi években Magyarországon is gyorsan terjed a pinjin. Az utóbbi években megjelent mérvadó kézikönyvek és ismeretterjesztő kiadványok már a pinyint használják. Pl. Gernet: A kínai civilizáció története; Dawson: A kínai civilizáció világa; Fung: A kínai filozófia rövid története (mindhárom Osiris Kiadó); a Balassi Kiadó Sinológiai műhelyének mind az öt eddigi kötete; Tőkei Ferenc háromkötetes kínai filozófiai szöveggyűjteményének tavalyi újrakiadásakor (Kossuth gondozásában) külön embert fizettek arra, hogy az előző három kiadásban magyar tudományos átírásban szereplő kifejezéseket és neveket áttegyék pinjinbe. Pinjint alkalmaz az egyetlen kínai-magyar szótár is. Emellett a napi- és hetilapok többsége is egy-két éve a pinjint használja (pl. Népszabadság). A trend tehát egyértelműen az, hogy a magyar népszerű átírás néhány éven belül ki fog halni, ugyanúgy, mint az angol és amerikai anyagokban az évszázados Wade-Giles átírási rendszer. A magyar átírásért nem is kár, mert rossz volt.
  • Pinjint használ az angol, német és francia Wikipedia is, így már csak a fordítás és átvétel miatt is praktikus lenne a magyarban is a pinjint használni. Például nem kell a térképeket, képeket, táblázatokat, ábrákat megbütykölni, ha át akarjuk venni őket. Emellett pinjint használnak az útikönyvek, a térképek meg a nemzetközi internetes portálok is.
  • Pinjint használnak maguk a kínaiak is latin betűs átírásra (pl. Magyarországon útlevélben, igazolványban, lakcímkártyán stb)
  • Ha maradunk a magyar átírásnál, akkor elszigetelődünk a nemzetközi folyamatoktól, s például lehetetlenné tesszük azt, hogy valaki egy szócikkünk alapján az interneten idegen nyelvű honlapokon is böngésszen. Az sem jó ötlet, hogy a szócikkek címei meg az első előfordulások magyaros átírásban szerepeljenek, s utána következzék zárójelben a pinjin, mivel a magyar átírás annyira rossz, hogy nem érdemes ráépíteni egy egész hivatkozásrendszert.
  • Idő lesz, amíg az emberek megszokják a pinjint, és sokan idegenkedni fognak tőle. Ez a folyamat azonban a nyugati országokban már lezajlott - pedig ott a magyarnál sokkal jobb átírási rendszerek voltak forgalomban -, s végül is mindenki örülhet, hogy sikerült elterjeszteni egy olyan rendszert, amely gyakorlatilag a világ bármely pontján használható. Ez az Internet miatt különösen fontos.
  • Példa: Sima Qian a Shiji első részében Qinbeli Xiangról is ír.''

Szavazás

• Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nemzetközi (pinjin) átírás zárójeles megadásával a kínai neveknek a szócikkben való első előfordulásakor, kivéve a kínai nyelvészeti tárgyú szócikkeket, ahol a nemzetközi átírás is alkalmazható a pinjin-sablon feltüntetésével a szócikk elején.
  (Megjegyzés: A zárójeles pinjin formákat a kínaiul tudó szerkesztők is beírhatják utólag.)

Mellette:

1. Adam78 ✉ 2006. május 25., 16:16 (CEST)
2. --Villanueva 2006. május 25., 16:28 (CEST)
3. – KovacsUr 2006. május 25., 21:00 (CEST)
4. Azért, mert Ádám ide szavaz. Nyelvi kérdésekben őt követem vakon. :) NCurse _üzenet 2006. május 26., 08:43 (CEST)
5. --Gnomon 2006. május 26., 12:58 (CEST)
6. --Burumbátor 2006. május 26., 13:08 (CEST) A magyar felhasználó a pinjin alapján sem fogja tudni helyesen kiejteni a kínai kifejezéseket.
7. -- Peppe83 2006. május 27., 14:37 (CEST) - Szívem szerint a pinjint támogatnám, de meghajolok az MTA előtt :) Viszont mindig legyen feltüntetve a pinjin is (első előfordulásnál) és redirektek is legyenek.
8. -- thorpe85 2006. május 28., 10:47 (CEST) az ok elég egyszerű: szeretem tudni, amit olvasok, azt hogy kell kiejteni

• Mindig a nemzetközi (pinjin) átírást kövessük, a magyar népszerű átírás zárójeles megadásával a kínai neveknek a szócikkben való első előfordulásakor és a pinjin-sablon feltüntetésével a szócikkek elején. Kivételt jelentenek a magyar formában már elterjedt, illetve köznevesült kínai nevek, amelyekről egy műhelyen belül az érdeklődő szerkesztők egyenként döntsenek.

Mellette:

1. De kihangsúlyoznám a fentiből: magyar ... átírás ... megadásával ... első előforduláskor -- Árpi (Harp) ✎ 2006. május 25., 13:04 (CEST)
2. Serinde ^üzenet 2006. május 25., 20:41 (CEST)
3. Azt hiszem ez egyértelmű... - Gaja ✉ 2006. május 25., 20:59 (CEST)
4. Használjuk ezt (de zárójelben a magyar átírással, a szócikk címe is Pinjin-el írva, a magyar megfelelőjéről pedig redirect!!!) Horsee 2006. május 26., 08:00 (CEST)
5. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 26., 08:29 (CEST)
6. --Hkoala 2006. május 26., 08:39 (CEST)
7. {{pinjin}}Sima Qian (Sze-ma Csien) a Shiji (Si-csi) első részében Qinbeli Xiangról (Csinbeli Hsziang) is ír. --grin ✎ 2006. május 26., 09:19 (CEST)
8. --Adapa 2006. május 27., 21:56 (CEST) Azzal a javaslattal, hogy a szócikkeket bármelyik átírással el lehessen készíteni (tehát aki nem tudja a pinjint és magyar forrásból dolgozna, az nyugodtan használja a magyaros átírást), a „pinjinesítést” pedig bízzuk a nyelvtudókra!
9. --SzederLaci 2006. május 28., 17:21 (CEST) Különösen a földrajzi neveknél fontos a pinyin használata, mert a magyaros átírás sokszor nem egyértelmű.

Mellette (érvénytelen szavazatok):

1. Én még pici vagyok, irányelvi kérdésekben nincs szavazati jogom, de lélekben a pinjint támogatom, természetesen a magyaros átírás megadásával.--Salger 2006. május 25., 13:35 (CEST)
2. egy kiegészítéssel: ahol valamennyire ismert a régi írásmód, legyenek átirányítások a "hagyományos" írásmódról a pinjin cikkre --195.228.143.190 2006. május 25., 14:52 (CEST)

Lezárva NCurse _üzenet 2006. június 9., 20:34 (CEST)

Eredmény: 9:8 arányban -> Mindig a nemzetközi (pinjin) átírást kövessük, a magyar népszerű átírás zárójeles megadásával a kínai neveknek a szócikkben való első előfordulásakor és a pinjin-sablon feltüntetésével a szócikkek elején. Kivételt jelentenek a magyar formában már elterjedt, illetve köznevesült kínai nevek, amelyekről egy műhelyen belül az érdeklődő szerkesztők egyenként döntsenek.

A japán nevek átírása

• Érvek a magyaros átírás mellett:
  • A japán esetében nem érvényes az a fő érv, amely a kínainál a pinjin alkalmazását támogatja: tehát a japán nemzetközi átírásai (az angolos Hepburn-átírás, illetve a Japánon belül alkalmazott kunreisiki) nem terjed úgy a magyar népszerűsítő művekben és a sajtóban, mint a kínainál a pinjin.
  • A japánnál a kiejtés szempontjából elfogadható a magyaros átírás, mert ez elég közel áll a nemzetközi Hepburn-átíráshoz, és aki egy egészen minimális japános műveltséggel rendelkezik, az át tudja tenni a magyaros átírást a Hepburnbe, így tud nemzetközi oldalakon is keresgélni.
  • Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a japán neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
  • A nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
  • Számos japán személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Nagaszaki, Kuroszava Akira, Fudzsi, Meidzsi, stb.).
  • A magyaros átírás célja az, hogy átlagos olvasók is, nyelvészképzettség nélkül is ki tudják olvasni az idegen szót.
  • Példa: Kacusika Hokuszai festménye a Fudzsijamáról megihlette Kobajasi Kenicsirót is.
• Érvek a Hepburn-féle átírás mellett:
  • A japán kormány is többnyire ezt alkalmazza a latinbetűs átírásokhoz.
  • Az interneten többnyire ezzel találkozhat a felhasználó, így könnyen megszokhatja.
  • Az előbbi miatt a keresőkből ide jutó olvasók számára is egyértelmű a kiejtés.
  • Példa: Katsushika Hokusai festménye a Fujiyamáról megihlette Kobayashi Kenichirót is.
• Érvek a kunreisiki átírás mellett:
  • Alkalmazása nyelvészeti szempontból és a japánul tanulóknak különösen előnyös.
  • Nemzetközi elismertségnek örvend.

Szavazás

• Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nyugaton legelterjedtebb (ékezetek nélküli Hepburn) átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor, hogy a keresőkből az olvasók könnyen idetaláljanak. A magyaros átírás alól kivételt jelentenek a nem-japán elemeket is tartalmazó "vegyes" japán nevek (pl. „Yokohama Landmark Tower”). A szócikkek elején sablont jelzi, hogy a szócikk a magyaros átírást alkalmazza.

Mellette:

1. ...
2. ...

• Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nyugaton legelterjedtebb (ékezetek nélküli Hepburn) átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor. A magyaros átírás alól kivételt jelentenek a nem-japán elemeket is tartalmazó "vegyes" japán nevek (Yokohama Landmark Tower). Ugyancsak kivételt jelentenek a japán nyelvészeti tárgyú szócikkek, ahol nemzetközi átírás is alkalmazható, egy nemzetközi átírás sablon feltüntetésével a szócikk elején. Az ezeknél egységesen követett átírás típusáról (Hepburn/kunreisiki?) az érdeklődő szerkesztők egy műhelyben közösen döntsenek. A szócikkek elején sablon jelzi, hogy a cikkben milyen átírást alkalmazunk.

Mellette:

1. Adam78 ✉ 2006. május 25., 16:16 (CEST)
2. --Villanueva 2006. május 25., 16:29 (CEST)
3. jelenleg ez tűnik a legjobbnak, ha később változik a helyzet lehet új szavazást kiírni - Serinde ^üzenet 2006. május 25., 20:44 (CEST)
4. Legyen hát ez, a nyelvészeti tárgyú cikkeknél majd külön beszéllek le benneteket a Hepburnről és a nipponsikiről. :) – KovacsUr 2006. május 25., 20:55 (CEST)
5. --Hkoala 2006. május 26., 08:40 (CEST)
6. Ugyancsak. NCurse _üzenet 2006. május 26., 08:44 (CEST)
7. Japán nevek esetében szokottabb. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 26., 08:56 (CEST)
8. Nehéz eset, hezitálok. Egyelőre itt. --grin ✎ 2006. május 26., 09:24 (CEST)
9. --Gnomon 2006. május 26., 13:00 (CEST)
10. --Burumbátor 2006. május 26., 13:11 (CEST) Érdekes, lehet, hogy a magyar helysírási szabályzat nem szabályozná ezt a kérdést?
11. --Peppe83 2006. május 27., 14:43 (CEST)
12. --Adapa 2006. május 27., 21:56 (CEST)
13. -- thorpe85 2006. május 28., 10:49 (CEST) szeretem tudni, hogy kell kiejteni az idegen nyelvű szavakat

• Mindig a nemzetközi átírást kövessük, a magyar népszerű átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor és egy nemzetközi átírás sablon feltüntetésével a szócikkek elején. Kivételt jelentenek a magyar formában már elterjedt, illetve köznevesült japán nevek. Ezekről, valamint a szócikkekben követett nemzetközi átírás típusáról (Hepburn/kunreisiki?) egy műhelyen belül az érdeklődő szerkesztők közösen döntsenek.

Mellette:

1. Én ezt választom, mégpedig Hepburnnel... - Gaja ✉ 2006. május 25., 20:59 (CEST)
2. Én is, mivel a kiejtést jobban tükrözi a Hepburn, mint magyar átírás, és ez a nemzetközi! Hogy egy példával éljek: Taishō a szóvégi ō kiejtésben ou, de a magyarok hosszú ó-nak veszik... és ez bukta! Horsee 2006. május 26., 08:04 (CEST)

   (Vita a vitalapon: Wikipédia-vita:Szavazás#Japán nevek átírása.)

3. Hepburn. chery (panaszkönyv) (betegtájékoztató) 2006. május 26., 08:25 (CEST)

Lezárva. NCurse _üzenet 2006. június 9., 20:36 (CEST)

Eredmény: 13:3:0 arányban. -> *Mindig a magyar népszerű átírást kövessük, a nyugaton legelterjedtebb (ékezetek nélküli Hepburn) átírás zárójeles megadásával a japán neveknek a szócikkben való első előfordulásakor. A magyaros átírás alól kivételt jelentenek a nem-japán elemeket is tartalmazó "vegyes" japán nevek (Yokohama Landmark Tower). Ugyancsak kivételt jelentenek a japán nyelvészeti tárgyú szócikkek, ahol nemzetközi átírás is alkalmazható, egy nemzetközi átírás sablon feltüntetésével a szócikk elején. Az ezeknél egységesen követett átírás típusáról (Hepburn/kunreisiki?) az érdeklődő szerkesztők egy műhelyben közösen döntsenek. A szócikkek elején sablon jelzi, hogy a cikkben milyen átírást alkalmazunk.

„Fő jelentés” az egyérteműsítő lapoknál

A kérdésben 2006. augusztus 2. 14:45-ig lehet véleményt nyilvánítani.

Az egyértelműsítő lapok egységesítése okán merült fel ez a probléma. A többi kérdésben (mikor van rá szükség, formázása, toldatképzés) úgy tűnik nincs vita. A jelenlegi javaslatom itt olvasható teljes terjedelemben: User:Glanthor Reviol/Egyértelműsítő lapok. A szavazás a három vagy több jelentésű szavaknál levő egyértelműsítő lapokra vonatkozik.

Fő jelentés használata

Ha egy szónak van elterjedtebb, elsődleges jelentése, akkor a toldat nélküli cím arra mutasson, és a szócikk elején legyen hivatkozás az egyértelműsítő lapra, ahonnan elérhető a többi jelentés. Példa: Buda.

1.  támogatom – Glanthor ※ 2006. július 19., 14:47 (CEST)
2.  támogatom – nekem a fő szempont a kényelem az átlag olvasó számára. --DHanak :-V 2006. július 19., 15:16 (CEST)
3.  támogatom - l. enwiki. NCurse _üzenet 2006. július 19., 15:58 (CEST)
4.  támogatom, minimalizálja a várható kattintásszámot, és ezzel a felhasználónak okozott kényelmetlenséget/bosszúságot. --Tgr 2006. július 19., 16:23 (CEST)
5.  támogatom - mivel vélhetően a fő jelentést keresik a leggyakrabban, rugalmasan olvasóbarát megoldásnak tűnik. A lényeg, hogy nem szabad "túlhasználni" ezt a módszert --Korovioff 2006. július 19., 16:27 (CEST)
6.  támogatom - az enwiki jó ötleteinek egyike --Vince 2006. július 19., 17:26 (CEST)
7.  támogatom - ez jó, de jogosnak tartom Korovioff kolléga mondanóját - Gaja ✉ 2006. július 19., 17:32 (CEST)
8.  támogatom - pl. borzasztó lenne, ha a Magyarország cikk helyett Magyarország (ország) lenne, az Oláh Ibi miatt --Villanueva 2006. július 19., 17:35 (CEST)
9.  támogatom – eddig is meg voltam győződve róla, hogy így helyes, de amit Villanueva írt az előbb, az abszolút meggyőzött volna akkor is, ha kételkedtem volna. – Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 19., 17:52 (CEST)
10.  támogatom - meg voltam győződve, hogy jelenleg is ez szerepel irányelveinkben ;-) --grin ✎ 2006. július 19., 21:58 (CEST)
11.  tartózkodom - ha eldönthető a fő jelentés, az jó. De ha nem, az nem jó. Egyébként az ötlet jó, és tkp. eddig is érvényben volt. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 19., 22:25 (CEST)
    •  megjegyzés – Gubb: a szavazás úgy lett javasolva, hogy valamelyik változat mellett leteszed a voksod. Neked egyik se tetszik. Tudsz harmadik alternatívát? Persze, mindkét változatnak vannak előnyei és hátrányai, de attól még el kell dönteni melyik legyen, hogy konzekvensen az legyen használva. Én nem ragaszkodok foggal-körömmel egyik változathoz sem, de legyen végre lezárva hogy ez vagy az legyen, és kész. Egy icipicit áll csak közelebb hozzám a főjelentéses dolog, mint a másik, és Korovioffal értek egyet abban, hogy csak arra kell vigyázni, hogy ne legyen túlhasználva. – Glanthor ※ 2006. július 20., 10:22 (CEST)
    •  megjegyzés: szerintem a javaslatban benne van, hogy csak akkor legyen fő jelentés, ha ez eldönthető, magyarán pont az, amit szeretnél. --DHanak :-V 2006. július 20., 10:26 (CEST)
    • GR: Hogyne. Azt az alternatívát, hogy ne legyen túlhasználva. Szerintem ha megszavazzuk, akkor túl lesz. Dh: Igazad van., inkább csak tartózkodni fogok. Nem mintha nagy jelentősége lenne szavazatomnak az arányok ismeretében. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 20., 10:57 (CEST)
    • Gubb: csak hogy következetes legyél, akkor a másik változatnál is tartózkodj. És mint már sokszor leírtam, ha végre lesz egyetértés, és a javaslatom szerint módosítva lesz az útmutató oldal, akkor végigkurkászom az összes egyértelműsítő lapot. Tart ameddig tart. És ha ez megnyugtat: megígérem, hogy nem használom túl, csak ha tényleg nagyon egyértelmű;) – Glanthor ※ 2006. július 20., 11:11 (CEST)
    • Ez a vita kezd túl hosszú lenni, de tudod, mit mondott Brájen a szegény nyomorult exleprásnak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 20., 11:20 (CEST)
12.  támogatom - nem POV kiválasztani egy fő jelentést, és nem gyámkodás, mert a Google-lel seperc alatt alá lehet támasztani, ha szükséges, hogy tényleg az a jelentés-e a leggyakoribb. Adam78 ✉ 2006. július 20., 01:13 (CEST)
13.  támogatom SyP 2006. július 20., 01:21 (CEST)
14.  támogatom – az olvasónak kényelmesebb. Vitás esetekben persze maradhat az egyértelműsítő lap az elsődleges. – KovacsUr 2006. július 20., 12:18 (CEST)
15.  támogatom – KovacsUr előző javaslatával egyetértve. --Adapa 2006. július 21., 18:34 (CEST)
16.  támogatom – +vita esetén egyértelműsítés használata - Nikita 2006. július 21., 22:06 (CEST)
17.  támogatom – eddig is így gondoltam Kdano 2006. július 22., 16:12 (CEST)
18.  támogatom - biztos, hogy néhány esetben vita lesz arról, melyik a "fő" jelentés, de az esetek többségében el lehet dönteni --Hkoala 2006. július 27., 10:21 (CEST)

Minden jelentés egyenrangú

Mindig az egyértelműsítő lap legyen a toldat nélküli címen, ne legyen kiemelt jelentés.

1.  támogatom--Linkoman 2006. július 19., 14:51 (CEST)
2.  támogatom, többek között mert így érdekes egyéb jelentésekre bukkanhat az ember -- Péter ✎ 2006. július 19., 14:55 (CEST)
   •  megjegyzés: ez a másik megoldással is megvan, ui. a fő szócikkről minden esetben lenne/van hivatkozás a lap elején az egyértelműsítő lapra; arról tehát nincs szó, hogy a többi jelentés elsikkad. --DHanak :-V 2006. július 19., 18:03 (CEST)
   •  megjegyzés Ez csak részben igaz, mert ha az a jelentés jelenik meg, amit keresett, akkor nem fogja látni a többit. De akkor én is fűzök néhány dolgot a fentiekhez.
     • A kényelmesség. Hát ez csak akkor igaz, ha eltaláljuk, hogy mi a fő jelentés, amire nincs garancia. Ha lenne statisztika arról, hogy egy adott jelentésnél ki melyiket keresi, akkor könnyen eleget lehetne tenni ennek a kívánalomnak, de nincs ilyen. És így meg annak okozunk bosszúságot, aki nem a főjelentést keresi. Lehet,hogy ezek többen vannak.
     • Az, hogy az enwikiben így van, miért érv?
     • Az, hogy Magyarország esetén a dal is ott lenne miért is baj? Mert érv nem hangzott el, csak hangulatkeltés.
     • Azt sem értem, hogy miért bosszúság az, hogy még egyszer kell kattintani, miközben tanul az ember. (Mellesleg egyelőre az az idegesítő, hogy beírok valamit, akkor az nincs meg a huwikiben nagy valószínűséggel, tehát ez a bosszantó faktor (ha az) elenyésző.
     • Nem állt szándékomban kampányolni, de ha már a "másik oldal" (ez csak vicc, nem akarok árkot ásni) megtette, gondoltam én is kifejtem a véleményem. Péter ✎ 2006. július 19., 20:33 (CEST)

   azért némi józan ésszel sokszor el lehet találni, melyik jelentést fogják a legtöbben keresni, pl. nem valószínű, hogy Budapest néven a Missouri állambeli falut fogják keresni (tényleg van ilyen), az meg nem érv, hogy „miközben tanul is az illető”, mert ha én rákeresek pl. az áfonya gyümölcsre, akkor nagyon nem fog érdekelni, hogy van-e ilyen keresztnév, üdítőmárka, szlovák falu vagy finn metálbanda. most ennyi erővel akkor odaírhatnánk a Pitagorasz-tételt is egy festészetről szóló cikkbe, mert senkinek nem árt, ha megtanulja. :-) Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 20., 00:44 (CEST)

   De nem is biztos, hogy az a lényeg, hogy mit keresnek többször. Pl. a Patyomkin páncélos és a Patyomkin páncélos (film) közül nyilván a másodikat keresik többen, az a fontosabb, de akkor is szerintem a hajó az elsődleges "ontológiailag". --Villanueva 2006. július 20., 06:55 (CEST)

   Lezárom az érvelést a magam részéről, mert már a google is előkerült, amit nem tudok komolyan venni, annak megítélésében, hogy mi az elsődleges jelentés. De hát ez a demokrácia, elfogadom, hogy a többség a másik megoldást szeretné. Csak annyit kérnék, hogy vegyük komolyan Korovioff javaslatát, hogy csak nagyon egyértelmű, indokolt esetben legyen "főjelentés". Péter ✎ 2006. július 20., 09:53 (CEST)

3.  támogatom, mert nem gyámkodik és nem sugalmaz (azaz nem POV) + áttekinthetőbb --Godson 2006. július 19., 16:12 (CEST)
4.  támogatom OsvátA. 2006. július 20., 08:13 (CEST)
5.  támogatom --bDaneΞ ω' 2006. július 22., 13:17 (CEST)

1.  ellenzem - túl általános: az Organon (arisztotelész) és az Organon (gyógyszergyár) cikkeket nem érzem egyenrangúnak. Szintúgy nem az Áfonya (gyümölcs) és Áfonya (keresztnév) cikkeket. Ez nem azt jelenti, hogy minden esetben ellenzem a javaslatot, még ha az szükséges is, hanem hogy "vannak esetek, amikor ...". Szóval, általában jó ötlet, de lehetnek egyértelmű kivételek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 19., 22:32 (CEST)

Eredmény

• Fő jelentés használata: 17 mellette; 1 tartózkodás
• Minden jelentés egyenrangú: 5 mellette; 1 ellene

-> azaz a három vagy több jelentésű szavaknál levő egyértelműsítő lapokban a fő jelentés használata javasolt. Ha egy szónak van elterjedtebb, elsődleges jelentése, akkor a toldat nélküli cím arra mutasson, és a szócikk elején legyen hivatkozás az egyértelműsítő lapra, ahonnan elérhető a többi jelentés. Példa: Buda.

Szavazás lezárva: NCurse _üzenet 2006. augusztus 2., 23:40 (CEST)

Szavazási irányelvek pontosítása

Az elmúlt hónapokban már volt mindenkinek alkalma véleményezni az alább látható táblázatot. Most javaslom, szavazzunk arról, hogy a Szavazási irányelveinket a táblázat alapján pontosítsuk ÉS a táblázatot adjuk hozzá az irányelvhez, könnyebb átláthatóság érdekében.

Szavaznivaló	Részvétel feltétele	Szavazás min. időtartama	Szavazás vége, lezárása	Szavazás módja
Szavazás szócikk, kép, kategória törléséről	2 hét regisztráció, legalább 5 komoly szerkesztés szócikk névtérben	5 nap	admin. 5-6 nappal a kiírás után lezárja	törlendő vagy maradjon
Szavazás admin választásáról	60 nap regisztráció, legalább 100 komoly szerkesztés szócikk névtérben	2 hét	admin. 14-16 nappal a kiírás után lezárja, 80%-os támogatottság fölött User:grin akcióba lép	a (Mellette, Ellene, Tartózkodom) bekezdés kitöltése * ~~~~ elhelyezésével
Szavazás checkuser, bürokrata választásról	60 nap regisztráció, legalább 100 komoly szerkesztés szócikk névtérben	1 hónap	admin. 1 hónappal a kiírás után lezárja, amennyiben nincs meg a 25-30 mellette szavazat, min. 80%-os támogatottság mellett, a jelölt nem került megszavazásra	a (Mellette, Ellene, Tartózkodom) bekezdés kitöltése * ~~~~ elhelyezésével
Kiemelt szócikkről	1 hónap regisztráció, legalább 50 komoly szerkesztés szócikk névtérben	2 hét	az admin teljes egyetértés esetén megállapítja vagy elutasítja a kiemelt státuszt	támogatom vagy ellenzem, de az ellene szavazó köteles az általa javíthatónak ítélt hibát megnevezni a cikkben
Kiemelt szócikk kezdőlapra kerüléséről	1 hónap regisztráció, legalább 50 komoly szerkesztés szócikk névtérben	legfeljebb 1 hónap	az admin minden új hét kezdetén a legtöbb szavazattal rendelkező cikket teszi a kezdőlapra	támogatom vagy ellenzem, de az ellene szavazó köteles az általa javíthatónak ítélt hibát megnevezni a cikkben
Kiemelt szócikk státusz megvonásáról	1 hónap regisztráció, legalább 50 komoly szerkesztés szócikk névtérben	2 hét	az admin teljes egyetértés esetén megállapítja vagy elutasítja a kiemelt státuszt	támogatom vagy ellenzem
Irányelv módosításáról	60 nap regisztráció, legalább 100 komoly szerkesztés szócikk névtérben	2 hét (force majeur esetén hosszabbítható)	konszenzus létrejötte esetén az admin. módosítja az irányelvet	a módosítási javaslattal kapcsolatban a (Mellette, Ellene, Tartózkodom) bekezdés kitöltése * ~~~~ elhelyezésével

Szavazás

Mellette:

•  támogatom átláthatóbbá válnak a szavazási irányelvek. --Burumbátor 2006. július 7., 17:12 (CEST)
•  támogatom OsvátA. 2006. július 7., 18:08 (CEST)
•  támogatom --Csanády 2006. július 7., 18:13 (CEST)
•  támogatom – Glanthor ※ 2006. július 7., 18:41 (CEST)
•  támogatom NCurse _üzenet 2006. július 10., 11:18 (CEST)
•  támogatom, de nem értem, mi az a szankcionálható kifogás. Nem korrigálható hibát, hiányosságot kellene írni? --DHanak :-V 2006. július 10., 13:41 (CEST)

  Így fogalmaztam a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre lapon: "Az ellenzők érveinek olyan részekre, tényekre kell utalniuk, melyek alapján a hiba, eltérés javítható. Ha olyan érv születik, mely nem vezet változtatáshoz, vagy nem kapcsolható a cikk egy részéhez, akkor el is lehet távolítani." NCurse _üzenet 2006. július 10., 13:44 (CEST)

  Ezt értem, csak ami a táblázatban van, annak szerintem nincs értelme. --DHanak :-V 2006. július 10., 14:11 (CEST)

   megjegyzés: mit jelent az, hogy „komoly szerkesztés névtérben”? Névteren kívül nem is lehet szerkeszteni. Ez nem az akart lenni, hogy „a fő/szócikk/alap névtérben”? --DHanak :-V 2006. július 18., 15:31 (CEST)

•  támogatom -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. július 10., 14:40 (CEST)
•  támogatom --grin ✎ 2006. július 10., 23:43 (CEST)
•  támogatom --Vince 2006. július 12., 17:34 (CEST)
•  támogatom - Csak egy kérdés: az irányelvekbe az útmutatók is beletartoznak? Mint pl. az alább látható szavazás a Kínai és japán nevek egységes átírása ügyében, ami egy helyesírási-stilisztikai útmutató módosítására, illetve elkészítésére vonatkozik. --Adapa 2006. július 15., 00:44 (CEST)

  Jó kérdés, szerintem nem kéne, hogy beletartozzanak, de talán az az alapértelmezés, hogy igen. Mindenesetre jó lenne nekik külön sort szentelni a táblázatban (gondolom, erről már külön szavaznánk). --DHanak :-V 2006. július 18., 11:57 (CEST)

•  támogatom --Hkoala 2006. július 17., 12:04 (CEST)
•  támogatom --Villanueva 2006. július 17., 12:16 (CEST)
•  támogatom --Péter ✎ 2006. július 17., 15:20 (CEST)
•  támogatom - Gaja ✉ 2006. július 18., 13:11 (CEST)
•  támogatom - Data Destroyer 2006. július 20., 09:53 (CEST)

Ellene:

• --Gnomon 2006. július 18., 13:58 (CEST)
•  ellenzem (indoklás és válaszok a vitalapon --Tgr 2006. július 19., 20:49 (CEST)) Tgr 2006. július 18., 15:20 (CEST)

Tartózkodom:

Eredmény: 15 mellette - 2 ellene -> megszavazva NCurse _üzenet 2006. július 22., 09:39 (CEST)

Nevek

(lásd:Wikipédia:Szavazás/Javaslatok) A szavazást, sokak javaslatára, egyetértésével, a keleti szláv (tehát orosz, ukrán, belarusz, egyéb) személyekről szóló szócikkek címében a nevek megjelenítéséről írtam ki. NEM minden külföldi névre, hanem azokra, amely országokban egymás megszólítása név-apai név (pl. Kedves Vlagyimir Iljics!) A két választási lehetőség közül az egyiket támogasd!--Burumbátor 2006. július 18., 09:37 (CEST)

Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név

Minden magyar papíralapú lexikonban ez a címe a külföldi személyekről szóló szócikkeknek, egységesítené a nevek terén uralkodó közel kaotikus helyzetet. Viszont hatalmas munka. Például: Tolsztoj, Lev Nyikolajevics

1.  támogatom – (ez a forma a rögeszmém.) OsvátA. 2006. július 18., 11:12 (CEST)
2.  támogatom - --Burumbátor 2006. július 18., 11:20 (CEST)
3.  támogatom - --VargaA 2006. július 18., 12:04 (CEST)
4.  támogatom - (ez a forma a hobbim) --Godson 2006. július 18., 12:42 (CEST)
5.  támogatom --Gnomon 2006. július 18., 13:57 (CEST)
6.  támogatom --Villanueva 2006. július 18., 15:00 (CEST)
7.  támogatom --Norden1990 2006. július 19., 11:37 (CEST)

Természetes forma "ahogy használja"

A Wikipédia nem papíralapú enciklopédia, megvan a keresés funkciója, ami minden esetben odatalál az adott névre. A szócikk megjelenése viszont nem-lexikonszerűvé válik. Például: Lev Tolsztoj

1.  támogatom – még mindig nem értem, miért kéne a szláv neveket másképp kezelni, mint a többi keresztnév-vezetéknév sorrendű idegen nyelvet. --DHanak :-V 2006. július 18., 11:59 (CEST)
2.  támogatom - ld. DHanak + szerintem ez esetben nem érv a papíralapú lexokonok konvenciója, mert itt nem lép fel az ok (a keresés nehézsége), ami miatt ott ez lett a konvenció. --Péter ✎ 2006. július 18., 12:02 (CEST)
3.  támogatom – mert nem papírlexikon vagyunk. SyP 2006. július 18., 12:10 (CEST)
4.  támogatom – Glanthor ※ 2006. július 18., 12:29 (CEST)
5.  támogatom - mint fent - Gaja ✉ 2006. július 18., 13:11 (CEST)
6.  támogatom – az érveimet már elmondtam, illetve elmondták az előttem szólók is. – Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 18., 15:00 (CEST)
7.  támogatom --Tgr 2006. július 18., 15:04 (CEST)
8.  támogatom – Nem látom értelmét, hogy csak a szláv nevekre alkalmazzuk ezt; ha már annyira akarnánk, akkor ezt minden más nyugati sorrendet használó névre is alkalmazni kéne. Az idegen nevek "Kálvin János, Kolumbusz Kristóf, Verne Gyula"-szerű sorrendje azonban a XIX. századi magyarítási szokásokat idézi, és jó ideje nem használatos. Teljesen összezavarná a mai olvasót, ha Twain Markról vagy Merkel Angeláról olvasna, vesszővel vagy vessző nélkül. Nota bene: nem is mindig könnyű kideríteni, mi a vezetéknév és mi a keresztnév, pl. a spanyol/portugál nyelvű népeknél, és ha már úgyis van hibalehetőség, az maradjon meg a rendezési kulcsban, ne a címben és az első mondatban legyen. Adam78 ✉ 2006. július 18., 15:10 (CEST)
9.  támogatom NCurse _üzenet 2006. július 18., 17:50 (CEST)
10.  támogatom Nikita 2006. július 19., 11:31 (CEST)
11.  támogatom – könnyebben olvasható, emészthető, és amire a másik jó, arra vannak kategóriáink. a nevek felépítését tisztázni lehetne egy adott nyelvről, kultúráról szóló összefoglaló oldallal, amit az oldal elején be lehet linkelni, ld. en:Help:Japanese chery 2006. július 19., 12:09 (CEST)
12.  támogatom bDaneΞ ω' 2006. július 19., 16:08 (CEST)
13.  támogatom - ha lesz bárki is, aki a teljes névre keres, az bizonyosan ebben a formában teszi majd. --Vince 2006. július 19., 17:26 (CEST)

     megjegyzés Kivétel mindig akad, ott majd lesznek parázs viták még ebből. Igazából mindkettőt kéne alkalmazni párhuzamosan, a szokás alapján (Kolombusz Kristóf vs Angela Merkel) --Vince 2006. július 19., 17:26 (CEST)

     megjegyzés jé, eddig nem láttam, h ilyen gomb is van...) Vincével egyetértek, az elsődleges mindig a közismertebb név. Én az oroszoknál az apai név szerepeltetését is túlzásnak tartom szócikkcímben. (hányan fogják tudni, hogy Jelcin apai neve Nyikolajevics?) Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 19., 17:56 (CEST)

    Ez elvileg most is így van, az elnevezési útmutató szerint a név közismert alakját kell címnek adni (ha van olyan), az pedig Borisz Jelcin (például így szerepel a hírekben is). --Tgr 2006. július 19., 19:47 (CEST)

14.  támogatom - általános irányelvem, hogy azt adom címnek ami a leglogikusabbnak tűnik. ;-) Amúgy kellene minden lehetőséghez példa! --grin ✎ 2006. július 19., 22:00 (CEST)
15.  támogatom: szócikk címében mindig (vagy lehetőleg) a normális nevét használjuk, de listákban mindig (vagy lehetőleg) a vesszőset. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 19., 22:36 (CEST)
16.  támogatom – nem látom értelmét a megfordított forma használatának. – KovacsUr 2006. július 20., 09:49 (CEST)
17.  támogatom - példák jók lennének. Data Destroyer 2006. július 20., 09:51 (CEST)
18.  támogatom - az orosz és más többtagú vagy problémás neveknél be lehetne vezetni azt a szokást, hogy a családnévi részt (amit az ábécé-rend szerinti felsorolásokhoz is tudni kell) vastag betűvel kiemelnénk, pl.: Lev Nyikolajevics Tolsztoj, Dante Alighieri, Federico García Lorca, Honoré de Balzac, Edmondo De Amicis. --Adapa 2006. július 21., 18:34 (CEST)

     megjegyzés Szerintem sokkal elegánsabb és hasznosabb lenne, ha valahol összefoglalnánk, hogy milyen kultúrákban milyen névadási szokások vannak. Ez tisztázná a helyzetet, és az is kiderülne például, hogy mi az oroszban az apai név, hogyan képzik, stb. Ha csak vesszőket teszünk ki és kiemelünk, nem lesz egyértelmű, hogy miért teszünk így. chery 2006. július 21., 20:26 (CEST)

     megjegyzés Az eszperantó Wikipédiában sokáig úgy oldották meg, hogy megőrizték a név eredeti sorrendjét (amelynek hol ilyen, hol olyan a sorrendje), de a családnevet csupa nagybetűvel jelölték. Később viszont megszavazták, hogy a címben a nyugati sorrendet használják, de a cikk első mondatában továbbra is nagybetűvel jelölik a családnevet. – Ez azonban, mint említettem, nem is mindig egyértelmű: there is no way to decide if "Gillian Lucille van der Waal" is "van der Waal, Gillian Lucille", "Waal, Gillian Lucille van der", or even "Lucille van der Waal, Gillian" (en:Collation#Name/Surname ordering) Adam78 ✉ 2006. július 21., 21:42 (CEST)

19.  támogatom – a másik alakhoz (vagy alakokhoz) redirectet kéne hozzárendelni -- Kdano 2006. július 22., 16:47 (CEST)
20.  támogatom--Hkoala 2006. július 27., 10:18 (CEST)
21.  támogatomKicsit sietős volt az átmozgatás, nemde?--Mathae !قل يا حبيبي الكريم 2006. augusztus 2., 20:47 (CEST)

Érvénytelen szavazat

1.  támogatom--Dami 2006. július 26., 22:13 (CEST) - örülök a lelkesedésednek, de sajnos még nem szavazhatsz.--Burumbátor 2006. július 27., 14:35 (CEST)

Eredmény

• Vezetéknév-vessző-keresztnév(nevek)-apai név: 7 mellette
• Természetes forma "ahogy használja": 21 mellette

-> A szavazás a keleti szláv (tehát orosz, ukrán, belarusz, egyéb) személyekről szóló szócikkek címében a nevek megjelenítéséről szólt. Ilyen esetekben a Természetes forma ("ahogy használja") alkalmazandó.

Lezárva: NCurse _üzenet 2006. augusztus 2., 23:45 (CEST)

Becenevek

A kérdésről vita elsősorban itt, másodsorban itt található. A szavazás ettől az időponttól (2006. október 29., 15:51 (CET)) kezdve 7 napig (2006. november 5., 15:51 (CET)) tart.

Legyenek becenevek az utónevek lapjain

1.  támogatom ha olyan nagy gond a sok cuncimókus tegyük félvédetté a név lapokat, és kész (gondolom egy admin jogokkal felruházott bot, fél perc alatt levédhetné az összeset)--Dami ^razgovor 2006. október 29., 16:38 (CET)
2.  támogatom - valahogy csak lehet listázni az utónevek módosításait /rendszernaplók/. Dorgan 2006. október 29., 16:41 (CET)
3.  támogatom - Hozzátartozik a szócikkhez, ne töröljük azért mert nehéz karbantartani.- Totya (vitæ) 2006. október 29., 20:06 (CET)
4.  támogatom – Valami olyan konstrukciót tartanék ideálisnak, hogy csak azokat a beceneveket listázzuk, amik nem „alkalmiak”. Vagyis a Gergőce meg a Gergelyke inkább ne szerepeljen, de a Marcsi meg a Mari rendben lenne, mivel tényleg van, akit lényegében mindig mindenki így hív. Göcikének meg csinálhatnánk egy általános becenévképzési útmutatót. :) cheryⁿ 2006. október 29., 20:24 (CET)
5.  támogatom – adjunk teret a nyelvi kreativitásnak, spontaneitásnak, legyünk a szó valódi értelmében „onlájn” --Villanueva 2006. október 29., 20:40 (CET)
6.  támogatom, de tegyük ki mindenhová (pl. egy automatikus cserével végig), hogy "Bevett becenevek a Ladó-féle utónévkönyv x. kiadása szerint", és ami azon túl van, azt simán visszaállítjuk. Így egyértelmű lenne, mi való ide. Vannak ugyanis olyan becenevek, amik bevettek, de nem közismertek, és ezeknek azért lenne helyük a szócikkekben, jó lenne informálni róluk. Adam78 ✉ 2006. október 29., 21:17 (CET)
   • Ami a Godson által említett "oda-vissza idétlenkedést" illeti: ilyen erővel a politikai, az erotikus és más kényesebb tartalmú cikkeket is törölhetnénk vagy lezárhatnánk, mivel azok is ugyanúgy állandó céltáblái az idétlenkedésnek. Adam78 ✉ 2006. október 30., 20:41 (CET)
7.  támogatom - mint Villanueva -->Dani<@  2006. október 30., 12:12 (CET)
8.  támogatom, nem ez a wiki legégetőbb problémája. Legyenek, ami nagyon nem odavaló, kivesszük. Data Destroyer 2006. október 30., 18:54 (CET)
9.  támogatom, mint DD és Adam78 - Gaja ✉ 2006. október 30., 20:53 (CET)
10.  támogatom, mert szükség van rá, ugyanis a név alapján nem lehet kitalálni az adott név becéző alakját. Valahol erről is tájékozódni kell, és ez egy lexikon. Viszont a névnapok lapjai legyenek védve, mert nagyon csábító beírni egy ismerősnek a becenevét. misibacsi 2006. október 31., 07:27 (CET)
11.  támogatom, mert azért vagyunk online enciklopédia, hogy online enciklopédia legyünk (azaz online és enciklopédia), tehát nem jó válasz, hogy ott van a Ladóban. Dami elképzelését is életrevalónak gondolom, de még talán annál is jobb lenne elkészíteni a wikikönyvekbe egy utónévkönyvet, amibe valahogy belepakoljuk minden név jelentését és beceneveit, aztán a minden keresztnév alján szereplő sablonba rakhatnánk egy hivatkozást erre a bizonyos könyvre. Egyelőre azonban ez még nincs, valahol pedig lennie kéne a beceneveknek is. (a "segítőtársak" ellen pedig, mint mondtam, a félvédés tökéletes) – kdano ^* 2006. november 3., 23:25 (CET)
12.  támogatom - én is a félvédetté tétel mellett vagyok, kitörölni nem kéne, mert sok becenév van, elsősorban a régi, nagymúltú keresztneveink között, ami szinte már csak ilyen gyűjteményekben fellelhető, pedig régen szinte mindennaposak voltak, főleg faluhelyen (Erzsébet - Perzsi, Zsóka és hasonlók). Esetleg az alcímet a mostani Becenevekről is át lehetne írni Hagyományos becéző alakokra vagy valami hasonlóra a tévedés elkerülése végett. Így a hagyományos becenevek közé a Mágnes (Ágnes), Cuncimókus és társai már nem illeszkedhetnének be. Lily15 ^üzenet 2006. november 4., 18:01 (CET)

Ne legyenek becenevek az utónevek lapjain

1.  támogatom Iller 2006. október 29., 15:51 (CET)
2.  támogatom --Vince ^blabla :-) 2006. október 29., 15:57 (CET)
3.  támogatom – Glanthor ※ 2006. október 29., 17:16 (CET)
4.  támogatom nagyon sok hülyeséget lehet beírni becenév címszó alatt, képtelenség ezt állandóan szankcionálni. --Burumbátor ^társalgó 2006. október 29., 18:12 (CET)

    megjegyzés Úgy van, én megpróbáltam, mire én lettem „szankcionálva”... --Vince ^blabla :-) 2006. október 30., 21:32 (CET)

5.  támogatom Nehéz elképzelni, hogy valaki azért keressen rá egy névre a wikiben, hogy megtudja, hogy lehet becézni. Márpedig ez egy enciklopédia, vagyis az az elsődleges szempont, hogy valaki innen akar információhoz jutni. A karbantartás nehézsége és a szabályozhatatlanság csak másodsorban, bár az is nyomós érv. A levédés pedig azért nem jó, mert hol állunk meg a listában? Ki fogja eldönteni és mi alapján, ohgy kell-e az adott becenév a wikibe? A Ladó egy lehetőség lenne, de nincs benne minden név. --Péter ✎ 2006. október 29., 18:16 (CET)
6.  támogatom, minden más megoldás parttalan. A becenevezés nem lenne fölösleges, ha ez nem egy nyílt project lenne minden Cuncimókus számára. OsvátA. 2006. október 30., 18:05 (CET)
7.  támogatom, mert:

   • megspórolunk egy csomó pocsékbavesző oda-vissza idétlenkedést,
   • ezt elvszerűen, és nem műszaki korlátozással tesszük,
   • és a döntésünket nem hígítjuk fel a Ladó mechanikus (és ekkora tömegben talán jogszerűtlen...) bemásolásával,
   • és így végre a helyére kerül a névnap-szócikkek lexikonbeli értéke.--Godson ^fóruma 2006. október 30., 18:26 (CET)

8.  támogatom szubjektív dolog, nem lexiklopédiába való.--Mathae قل 2006. október 30., 19:02 (CET)
9.  támogatom --Csanády 2006. október 30., 21:48 (CET)
10.  támogatom lényegében Péter gondolatmenetével értve egyet. --Hkoala 2006. október 31., 07:53 (CET)
11.  támogatom - most már én is belátom, hogy ennek semmi értelme nincs és naponta írnak be anonok újabb idétlenségeket.--Linkoman 2006. november 1., 18:41 (CET)
12.  támogatom – mindig is zavartak, csak sosem eléggé ahhoz, hogy csináljak is velük valamit --DHanak :-V 2006. november 3., 14:53 (CET)
13.  támogatom --Loldi 2006. november 3., 23:43 (CET)

Érvénytelen szavazatok

Későn szavaztak:

• Legyenek becenevek az utónevek lapjain

 támogatom (bár lehet hogy már késve, csak most vettem észre a szavazást) --Adapa 2006. november 5., 20:24 (CET)

1.  támogatom ld. Adam78. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. november 16., 01:05 (CET)

• Ne legyenek becenevek az utónevek lapjain

 támogatom --VargaA 2006. november 5., 20:22 (CET)

Eredmény

13-14 (2-1 elkésett szavazattal) -> Enyhe többség a Ne legyenek becenevek az utónevek lapjain verziót támogatja. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. november 6., 10:13 (CET)

Interwikilinkek sorrendje

Sok vitát generált az interwiki-sorrend, melyek foglalata a Wikipédia:Interwiki sorrend lapon látható. Hogy elkerüljük a további (látható vagy érezhető) "elvakult sovinisztázást" és "hébermajmoló globalistázást" véglegesen szabályozni kellene a lépést. Az esetleges végrehajtás feladataitól nem kell elrettennie senkinek, mert azt mindenképpen a robotok végzik, gazdáiknak pedig nem okoz sok gondot az átkódolás. Azaz ha változás következik be, nem jelent pluszmunkát! Azért hoztam szavazásra a dolgot, mert végre kompromisszum látszik körvonalazódni, ezt viszont a közösségnek kellene legitimálnia.

A szavazás két hétig, 2007. február 27-én 22.33-ig tart.

A szavazás szövege

Három opcióból lehet választani:

• a) ábécésorrend
• b) Enwiki előre, többi ábécérendben (ahogy most van)
• c) Nyenyec hivatkozott lap alján látható megoldási javaslata, azaz az első kb. 10 link sorrendje részben a Magyarországon beszélt idegennyelvek felmérések által meghatározott sorrendje + a határon túli magyarokra gondolva a szomszédos országok [román, szlovák, szerb, ukrán] nyelveinek linkjei) – a pontos sorrend még kidolgozandó, ez elvi alapvetés

A szavazás módja

Szavazáskor mindenki sorrendbe teszi az általa preferált megoldásokat (első a kedvenc). Pl: "a, c, b" jelentése: c, jobban tetszik, mint a b, de legjobban az a. A szavazatok összeszámolása a Condorcet-módszer alapján történik. Lásd itt, illetve itt.

• Sziasztok, valószínű, nem ez a helye, alőre is bocs, h ide írok. Nagyon jó, h szavazunk erről, nekem csupán a szavazási módszer ellen van kifogásom. Még is mi indokolja, h egy sorrendet válasszunk, ahelyett, h a legszimpatikusabb mellé letesszük a voksunkat? Biztos van valami oka, hogy a választásokon is egyvalakit és nem egy permutációt kell választani.Timur lenk ^disputa _tettek 2007. február 18., 16:05 (CET)

  Olvasd el a fenti linkeket. -- nyenyec ☎ 2007. február 18., 16:06 (CET)

Kedves mongol világhódító, a Condorcet-cikkek közül is a módszer előnyét a többihez képest a Condorcet-kritérium#Megjegyzések szakasza tárgyalja, ott van egy világos, jó példa, amiből nagyon kiderül, mitől jobb ez és miért. | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 18., 16:49 (CET)

Szavazatok (Interwiki linkek sorrendje)

ABC

1. SzederLaci 2007. február 13., 23:45 (CET)
2. – cheryⁿ 2007. február 14., 22:25 (CET)
3. --Mt7 2007. február 14., 22:52 (CET)
4. Pasztilla 2007. február 14., 22:56 (CET)
5. --Vince ^blabla :-) 2007. február 15., 13:57 (CET)
6. Opa _vita | ^meló 2007. február 22., 20:15 (CET)
7. --Antissimo 2007. február 23., 21:41 (CET)

ACB

1. Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 00:44 (CET)
2. Kata. Kata 2007. február 14., 22:44 (CET)
3. Akela.Akela 2007. február 14., 23:49 (CET)
4. Horsee (会話) 2007. február 15., 08:01 (CET)
5. Csanády 2007. február 15., 10:44 (CET)
6. Vlk 2007. február 23., 21:23 (CET)

• Engusz 2007. február 28., 20:27 (CET) kihúztam, mert már a lezárás után szavaztál. -- nyenyec ☎ 2007. február 28., 20:30 (CET)

BAC

1. Dami ^reci 2007. február 13., 22:58 (CET)
2. kgyt (vita) 2007. február 14., 01:16 (CET)
3. Totya (vitæ) 2007. február 14., 08:26 (CET)
4. VargaA 2007. február 14., 09:40 (CET)
5. OsvátA. 2007. február 14., 20:51 (CET)
6. nagytibi ^{üzen, ?} 2007. február 15., 10:20 (CET)
7. SyP 2007. február 16., 20:36 (CET)
8. Iller ^vitalap 2007. február 16., 23:58 (CET)
9. Loldi 2007. február 18., 10:37 (CET)
10. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. február 18., 16:06 (CET)
11. Dunee 2007. február 21., 12:43 (CET)
12. User:Ratata 2007. február 22., 14:17 (CET)
13. Buda Buda 2007. március 7., 21:28 (CET) A szavazás lezárása után szavaztál, ezért a szvazatod kihúztam. --Dami ^reci 2007. március 7., 21:34 (CET)

BCA

1. + egy kérdés:„ a Magyarországon beszélt idegennyelvek felmérések által meghatározott sorrend” hol található? --Adapa 2007. február 13., 23:09 (CET)
2. Tgr^vita 2007. február 14., 00:33 (CET)
3. átmászok ide. – Alensha ^üzi 2007. február 14., 23:12 (CET)
4. VC-s 2007. február 14., 23:31 (CET)

CAB

1. Mathae قل لي 2007. február 13., 22:34 (CET)
2. --Villanueva 2007. február 14., 10:26 (CET)
3. kosi 2007. február 15., 01:24 (CET)
4. Matthew ^{(hagyj üzenetet)} 2007. február 15., 19:05 (CET)

CBA

1. nyenyec ☎ 2007. február 14., 00:20 (CET)
2. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. február 14., 03:31 (CET)
3. Cunya 2007. február 14., 09:27 (CET)
4. Adam78 ✉ 2007. február 14., 20:42 (CET)
5. --DHanak :-V 2007. február 15., 10:20 (CET)
6. Gergo 2007. február 15., 11:35 (CET)
7. Feanor 2007. február 15., 11:43 (CET)
8. misibacsi 2007. február 15., 12:37 (CET)
9. --Hkoala 2007. február 16., 20:09 (CET)
10. DJózsef 2007. február 19., 05:22 (CET)

Egyéb

* B, másik kettőnél nincs preferenciám (remélem, ez nem baj, lusta vagyok elolvasni azt a Condorcet-izét.) – Alensha ^üzi 2007. február 13., 23:25 (CET) * AB, sztem a C annyi vitaapropót szülhet (mit veszünk a besorolás alapjául? bevallott nemzetiséget? bevallott anyanyelvet? [ez kétkülön rovat], és melyik népszámlálást vesszük? ha óramutató, miért pont óramutató??? Pasztilla 2007. február 14., 22:55 (CET)

• Ööö..., nem értek hozzá, de így is tudni fogjuk meg van-e a 2/3-os többség, vagy nem kell? - Matthew ^{(hagyj üzenetet)} 2007. február 23., 17:36 (CET)

Eredmény

Jelmagyarázat X : Y = 10 : 15 X-et 10-en preferálták Y-nal szemben, Y-t 15-en X-szel szemben

A : B = 17 : 26

7 + 6 + 4 : 12 + 4 + 10

B : C = 23 : 20

7 + 12 + 4 : 6 + 4 + 10

A : C = 25 : 18

7 + 6 + 12 : 4 + 4 + 10

Páronként a B legyőzte az A-t is és a C-t is. A B változat nyert.

Gyorsan csináltam, ellenőrizzétek le a számokat. -- nyenyec ☎ 2007. február 28., 19:56 (CET)

Az alábbi javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd.

Az eredmény: 18-9 → kötelező a szavazatok indoklása törlésnél. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. április 13., 11:56 (CEST)

Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél? (2007. 03. 29.)

Roppant egyszerű a javaslat:

• a) Igen
• b) Nem

Szavazás

Egy kettőskereszt (#) + aláírás a megfelelő helyre. (lásd szavazáskor)

A szavazás a kiírás után két hétig, azaz 2007. április 12-én 17.43-ig tart.

„A”, vagyis IGEN, legyen kötelező a szavazat indoklása törlésnél

1. --Vince ^blabla :-) 2007. március 29., 17:43 (CEST)
2. -- Igen és kell hozzá majd egy ilyen gyűjtemény is: en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 18:10 (CEST)
3. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 18:33 (CEST)
4. Igen, legyen, de szerintem nem kell olyan lista, amit Nyenyec mondott; az angolban is utálom, amikor felhozzák. Szerintem amik ott fel vannak sorolva nem jó indokként, nagyrészt elfogadható érvek. – Alensha ^üzi 2007. március 29., 19:34 (CEST)

   Alensha, honosított listára van szükség, ami a HuWikiben leggyakrabban használt rossz érveket gyűjti össze (pl. "elfér", "szabad lexikon", "tetszik/nem tetszik amit csinál", "törlendő mert önéletrajz", "törlendő, mert rossz cím" stb.) Wikipédia:Szavazás törlésről/Reform -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 20:15 (CEST)

   Akkor jó, csak ne egy az egyben az angolt vegyük át, abban sok a hülyeség szvsz. – Alensha ^üzi 2007. március 29., 21:29 (CEST)

5. Világosabbá válnak a szavazók problémái, döntési szempontjai, kiderül, miért születik olyan döntés, amilyen. – chery^n/IRC 2007. március 29., 20:36 (CEST)
6. voting is evil; less voting is less evil. Könnyebben kiderül, ha valaki totális félreértés vagy tévinformációk alapján szavaz (ami sajnos nem ritka), és legalább egy kicsit muszáj hozzá gondolkodni. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 30., 00:24 (CEST)
7. Így talán kicsit jobban elkerülhető a csípőből szavazás. – KovacsUr 2007. március 30., 00:33 (CEST)
8. Természetesen csak a Tölésre szavazás után, a maradjon utan ne kelljen kotelezeoen , mert folod, a támadónak kelljen csak bizonyitekokat hoznia. Ott viszont építő jellegű. Bár gyakorlatban sajnos még az sem...(kevesebbet kell torolni)--Kádár Tamás 2007. március 30., 00:57 (CEST)
9. Mindenképp jó lenne, nem szeretem a dacos és szótlan törlendőket és maradjonokat, szóval igen. Feltéve, ha egy külön szavazáson be tudjuk kalibrálni, mi számít indoklásnak :-) Pasztilla 2007. március 31., 00:24 (CEST)
10. Legyen kötelező, ne a szimpátiák és antipátiák, hanem az érvek csatázzanak. SyP 2007. március 31., 19:15 (CEST)
11. Értelmesebb, és az már nem annyira kiabálás (Lásd NEM 2.vélemény) ha indoklunk. Két megkötést javaslok: 2 sornál (x karakter) ne lehessen hosszabb indoklás (külön persze lehet), és lehessen "egyetérteni" valakivel indoklásképp.--Rodrigó ⇔ 2007. március 31., 19:22 (CEST)
12. Legyen indok - még ha csak egy pár szó is, de valamiféle érv kitűnjön belőle. Ha van ilyen érv - legyen bármilyen csekély vagy elfogadhatatlan a többiek számára - akkor a szavazatot tessék tekintetbe venni. Végülis a választásokon se kérdi a kutya se, hogy te miért erre vagy arra szavazol, illetve az egyszeri embernek is ugyanannyi a szavazati joga, mint Vizi E. Szilveszternek. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. április 1., 18:30 (CEST)

    Olyan is az eredmény. ;) -- nyenyec ☎ 2007. április 1., 18:35 (CEST)

13. Fontos az indok. A törlésre is, a megtartásra is.
     Karmela^posta  2007. április 2., 00:24 (CEST)
14. A kiemelt cikkes szavazásnál jól működik egy hasonló rendszer, miért ne működhetne máshol is? - Totya (vitæ) 2007. április 2., 11:10 (CEST)
15. Szükséges az indoklás, csak a teljesen nyilvánvaló bárgyúságok törlése lehessen kivétel. Ez talán egy hangyányi szűrést ad az öncélú szórakozók ellen (tudom, nem sokat). Akela 2007. április 2., 21:25 (CEST)
16. A teljes zagyvaságokat nem WP:Tre hanem azonnalira rakjuk. WP:T-re olyanok mennek, ahol komolyan felmerül mindkét lehetőség, vagyis fontos, hogy melyik mellett MIÉRT döntünk. A Wikipédia ne csak demokrácia legyen, hanem gondolkodó demokrácia (adjunk mintát kicsiny országunak :-)) --prinzdani 2007. április 2., 23:56 (CEST)
17. igen, mert unom a "nemteccik" stílusú törlési hozzáállásokat (ezért is szavazok ritkán) -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. április 3., 02:26 (CEST)
18. így legalább eltűnnek a „szeretem ezt a szerzőt”/„annyira aranyos a kép”/„ő is töröltette az én cikkemet”/„utálom ezt a politikai oldalt” stílusú szavazatok -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. április 12., 16:01 (CEST)
19. Kell indoklás, különben sokszor szimpátia/antipátia kérdése lenne, hogy mi maradhat és mi törlődjön. Tomeczek 2007. április 27., 22:00 (CEST) - Érvénytelen, lezárás után érkezett szavazat--Dami ^reci 2007. április 27., 22:02 (CEST)

„B”, vagyis NEM, NE legyen kötelező a szavazat megindoklása

1. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 29., 19:25 (CEST) A "kötelező" dolgok egy idő után rendkívül ellenproduktívak. Egyébként kicsit feljebb se Vince, se nyenyec, se Bennó nem indokolta szavazatát... Gyenge kezdés... :( --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 29., 19:25 (CEST)

   :o)) Ottapont. Azér én tényleg abban reménykedek, hogy ha a törlésen muszáj lesz indokolni, kicsit jobban elgondolkodunk egy-egy odabiggyesztés előtt. (Ezt tessék indoklásnak is tekinteni a fentihez) :o). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 29., 19:32 (CEST)

   tessék olvasni: „Kötelező legyen-e a szavazatok indoklása törlésnél?” --Vince ^blabla :-) 2007. március 29., 19:30 (CEST)

   • Burum: A "kötelező" dolgok egy idő után rendkívül ellenproduktívak. Mint az aláírás? :) A szavazás tárgyáról már volt egy hosszabb megbeszélés itt, amiben te is részt vettél és megismerhetted az indokokat: WP:TR. Harmadrészt, mint már elhangzott törlési szavazásról szól a kérdés. -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 20:35 (CEST)
2. --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 29., 19:33 (CEST) Vitát a vitalapra. Az nem "konszenzuskeresés", hogy tíz ember összevissze ordibál, egy meg egyszercsak odaírja, hogy ez "lett", a szavazás végetért, menjetek haza.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 29., 19:33 (CEST)
3. --Lily15 ^üzenet 2007. április 2., 15:13 (CEST) Miért NE legyen kötelező a szavazat megindoklása? Indoklás: Az első szavazó indokol. Esetleg a második további indokokat sorol. Netalán a harmadik is. A többiek pedig vagy azt írják oda, hogy XY+1, vagy az előbbi indokokat variálják, vagy szavaznak indoklás nélkül (mertmivelhogy már leírták előttük) és jól láthatóan bólogatnak az egyetértés jeléül.

   Ez jó, vagy rossz példa akar lenni? Ha azt írod, hogy valaki+1, az természetesen indoklás. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 18:29 (CEST)

   Szvsz életszerű példa. Meg kell nézni az eddigi szavazásokat: a sorban későbbi szavazásoknál nagyon ritka az érvelés, hiszen a szavazásokat az vezette, főleg a később szavazókét, hogy az előttük szólók törlés melletti érveivel egyetértettek vagy nem. A valaki+1 csak annyival több, hogy ki is nyilvánítjuk, kivel értünk legteljesebben egyet, de nem nevezném indoklásnak. --Lily15 ^üzenet 2007. április 2., 19:06 (CEST)

   Szerintem a "valaki+1" az indoklás, azt jelenti, hogy "ugyanazzal az indokkal gondolom, hogy meg kell tartani/ki kell törölni, mint amit Valaki már leírt előttem, csak értelmetlen ugyanezt idemásolnom, mikor rövidebben is leírhatom"' -- nyenyec ☎ 2007. április 2., 19:14 (CEST)

   Illetve így van mi alapján betájolni a szavazatot, pl.:

   • törlendő, mert a cikk szerint a hó fekete, pedig igaziból fehér. -- A.
   • törlendő (mint A). -- B.
   • megjegyzés: fehérre javítottam. -- C.

   Itt tudhatjuk, hogy A szavazata már nem tartható, és így B-é sem (mert A-ra alapozta). Ha csak annyit ír, hogy "törlendő", nem tudjuk, őt is a hó feketesége zavarta-e, vagy más gondja volt (pl. szerinte a hó nem elég nevezetes, stb). – KovacsUr 2007. április 2., 19:28 (CEST)

4. OsvátA Palackposta 2007. április 2., 15:22 (CEST)
5. Opa  _vita | ^meló 2007. április 2., 16:21 (CEST)
6. --Villanueva 2007. április 2., 18:10 (CEST) szavazatomat nem indoklom meg, csak lily15 okfejtésére bólogatok.
7. Kata.
8. --Hkoala ^vita 2007. április 2., 21:11 (CEST)
9. --VargaA 2007. április 3., 13:34 (CEST)

Vita (szavazatok indoklása törlés esetén)

Vince Tanár Úr, köszönöm. Segítségeddel észrevettem hiányosságaimat, így van cél az elkövetkezőkre.

Kérdés, hogy miért szavazunk a törlésről (páran talán emlékeztek egy korábbi hozzászólásomra): Dönteni akar a közösség a szócikk sorsa felől (szavazás), vagy egymást győzködni a maga igazáról, egyfajta hamis konszenzuskeresést lefolytatni (indoklások). Felhívom nagyrabecsült Tanár Úr figyelmét, hogy szavazáskor a szavazóhelyiségekben általában TILOS indokolni. A téma lényegtelen. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 29., 19:41 (CEST)

Már szó volt róla, hogy ne legyen törlési szavazás a neve. Arról is szó volt, hogy mik a problémák a mostani gyakorlattal. Lásd itt: Wikipédia-vita:Szavazás törlésről/Reform.

Mire érted a "hamis konszenzuskeresést"? Valaki feltesz törlésre egy cikket, mert nincs forrása, közben kiderül, hogy van egy csomó megbízható forrás csak rossz néven. Ha csak mindenki odabiggyeszti az aláírását, akkor ez nem derül ki, kissé sarkítva mindenki ugyanolyan hülye marad, mint mielőtt szavazni ment.

Ha nem írsz indoklást és közben új dolgok derülnek ki (új forrás, cikkben módosítások), akkor csak találgatni lehet, hogy te miért szavaztál így vagy úgy és hogy a szavazatodat az új fejlemények okafogyottá teszik-e. Ésatöbbi.

Ha már vetted a fáradtságot, hogy elolvastad a törlésre javasolt lapot, elovastad az érveket, tájékozódtál a kérdésben, akkor ehhez képest egy félmondatos indoklást beírni már egyáltalán nem nagy fáradtság és mint fentebb említettem időt és félreértéseket spórolsz meg vele mindenkinek.

-- nyenyec ☎ 2007. március 29., 20:42 (CEST)

1. Egyelőre azonban törlési szavazás és nem törlési vita a neve.
2. Ha egy cikknek nincsen forrása, akkor forrást kell hozzá keresni, vagy nincsforrás sablonnal ellátni, nem feltenni törlésre. A sok rossznevű forrás erre is ki kelle, hogy derüljön.
3. Nem győztél meg arról, hogy bárkinek is tudni kellene, miért szavaztam így vagy úgy. Ezt az okot találgatni pedig valóban nagyon időpazarló tevékenység, tehát én mindenkit óvnék ettől. A szavazat - az szavazat. Még szerencse, hogy annyira liberális a Wikipédia, hogy azt meg lehet változtatni; a való életben erre nincs lehetőség.
4. Valóban, amit az utsó mondatban írtál, azzal egyetértek. Nem fáradság egyáltalán. DE MIÉRT LENNE KÖTELEZŐ!? Én nem akarok időt megspórolni senkinek. Félreértés nem tudom miből adódhatna: ott a szavazatom vagy igen, vagy nem. Mit lehet ezen félreérteni?
5. Végül: azért hamis a konszenzuskeresés, mert a cikket nem megmenteni akarja a kiíró, hanem töröltetni. Miért kelljen egy kész cikk megmentéséért érvelni, győzködni, vitatkozni, amikor a hirtelenkezű kiíró ezt a konszenzuskeresést a vitalapon is lefolytathatta volna? Tehát miért a meggondolatlan, hebehurgya magatartást tanúsítók viselkedését fogadjuk el etalonnak, és a józanabbul gondolkodókat KÖTELEZZÜK érvelésre? nyenyec, miért? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 29., 21:02 (CEST)

---

1. Nézz körül más nyelvű Wikipédiákban, vagy akár csak nézz meg egy magyar törlési lapot. Nem ritka, hogy valaki megváltoztatja a szavazatát a hozzászólások hatására.

2. Cikktől függ, ha nem talál senki forrást arra, hogy volt egy Bumburger Jenő nevű magyar tábornok az I. világháborúban, akkor törölni kell.

3. Ha azért szavaztál törlésre, mert a téma szerinted a WP:NEM-be ütközik, akkor nem változtat, hogyha kibővítik. Ha azért szavaztál törlésre, mert a téma érdekes, de a szócikk aktuális tartalma használhatatlan, akkor egy átírás, vagy kibővítés esetén figyelmen kívül hagyjatjuk a szavazatodat, stb. Ha lezárul egy szavazás és látszik, hogy a többség azzal utasította el a cikket, hogy nem lexikonba való, akkor ismételt létrehozásakor nem kell feltétlenül szavazni. Ha nem indokolják a szavazatokat, akkor ez mind nem derül ki, csak találgatni lehet.

4. Ha nem akarsz időt és félreértést megspórolni senkinek, akkor a hozzászólásaidat sem kell aláírnod a vitalapokon. :) Ez udvariassági gesztus. Hogy hogyan járul hozzá az indoklás a félreértések tisztázásához, arról lásd 3.

5. Két előfeltételezést látok a hozzászólásodban: 1) a kiíró hirtelenkezű és hebehurgya (implicite a maradásra szavazó viszont nem) 2) úgy beszélsz, mintha csak a maradásra szavazókat köteleznénk álláspontjuk indoklására. Ha valaki törlésre szavaz indoklás nélkül, akkor azt is figyelmen kívül hagyjuk, ugyanúgy, mint a maradjont. Ha indokolni kell egy szavazatot, akkor az arra késztet, hogy legalább minimálisan végiggondold az álláspontodat. A maradásra szavazó ugyanúgy lehet "meggondolatlan és hebehurgya", mint a törlésre szavazó. Példa: törlendő: nem lexikonba való, mert ez egy recept. maradjon: szerintem hossza alapján már eléri a csonk szintet.

-- nyenyec ☎ 2007. március 29., 21:23 (CEST)

Burum: Nézz meg mondjuk német kollégáinknál egy törléssel kapcsolatos megbeszélést: de:Wikipedia:Löschkandidaten/28. März 2007. -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 21:58 (CEST)

Szavazatok figyelmen kívül hagyása az indoklások alapján

Kedves nyenyec! Az 5. pontban többrendbelileg említetted, hogy "figyelmen kívül hagyjuk a szavazatot". Ha vannak olyan lehetőségek, amikor Te úgy ítéled meg, hogy szavazatokat figyelmen kívül lehet hagyni, akkor mia francért erőlteted azt, hogy ezt "szavazás"-nak nevezzük? Miért nem nevezteted át bohóciskolává, sunyi vitaprovokációvá, vagy valami hasonló elnevezéssé? Hiszen eljön egy pillanat, amikor - saját álljtásod szerint - szerkesztők leadott szavazatát Te semmibe vehetőnek nyilvánítod. Ez azért nem teljesen kóser, ismerd be. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 19:35 (CEST)

Pölö: Wikipédia:Szavazás törlésről/PosztGenetika -- nyenyec ☎ 2007. március 31., 19:49 (CEST)

Drága Kolléga! Amit írtál, nem válasz a kérdésemre. Tehát szerinted nyugodtan lehet szavazatokat figyelmen kívül hagyni? És ezzel együttélve, lehet ezt a módszert "szavazás"-nak titulálni? A Te véleményedre, hozzászólásodra volnék kíváncsi.

Ja, és nem elegáns a csajok mögé bújni, ha kérdést kapunk. Már-már a gyengeségedet jelzed vele. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 19:58 (CEST)

Burumbátor, mi a halál bajod van velem? Akarsz róla beszélni? Mond el a vitalapomon.

A példa azt a régi, évekre visszanyúló gyakorlatot illusztrálja, hogy ha új fejlemény adódik, akkor nem görcsösen számolgatjuk a szavazatokat, hanem megnézzük az indoklásukat és ha kiderül, hogy már tárgytalan a kifogás, akkor egyszerűen figyelmen kívül hagyjuk őket. Nézd meg az archívumokat és látni fogod, hogy ez egyáltalán nem ritka és szinte soha senki nem kifogásolta.

A Wikipédia nem bürokrácia.

-- nyenyec ☎ 2007. március 31., 20:05 (CEST)

nyenyec, semmi halál bajom nincsen veled. A gondjaim nem személyes síkon, inkább az érvek, érvelések terültén fogalmazódnak meg.

Te kész vagy valakiknek a szavazatát figyelmen kívül hagyni egy szavazásos oldalon, amikor pontosan tudod, hogy a szavazás intézménye ügydöntő dolog. Ha úgy hívnánk az oldalt, hogy "Véleménynyilvánítás törlés ügyében", rendeben lenne, hogy az admin a végén azt tesz, amit akar. De a szavazat szent dolog, kedves nyenyec.

Ha évekre visszanyúl az a gyakorlat, hogy a szavazatokat figyelmen kívül hagytátok, akkor csak hatványozódik a gond. Az a tény, hogy "soha senki nem kifogásolta" nem mentesíti az admint az alól a felelősség alól, hogy a közösség érdekében, annak felhatalmazása alapján járjon el. És ha a közöség szavaz, az admin legfeljebb meghajthatja a fejét, nem pedig felülbírálhatja a szavazást, vagy éppen figyelmen kívül hagyhatja a szavazatokat.

És ez nem bürokrácia, hanem legitimáció kérdése. Van egy árnyalatnyi különbség. Remélem, hogy érted. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 20:21 (CEST)

A következő szituációkról van például szó, szerintem a legtöbbre már volt példa:

1) törlendő, mert a tartalma használhatatlan

2) törlendő, mert nincs forrás

3) törlendő, mert a téma nem lexikonba való

4) törlendő, mert túl rövid

a) teljesen újraírja valaki normális módon: 1) és 4) típusú szavazatot figyelmen kívül lehet hagyni, hiszen a törlés oka már nem áll fenn

b) valaki megbízható forrásokat illeszt a cikkbe. 2) típusú szavazatot figyelmen kívül lehet hagyni, hiszen a törlés oka már nem áll fenn

c) a szócikkhez hozzáírnak még: a 4) típusú szavazatokat figyelmen kívül lehet hagyni

A 3) típusú szavazat szempontjából nem változtat sem az újraírás, sem a több forrás, sem a bővítés.

Így sokkal kevesebb felesleges kört kell futni, hogyha változtat valaki a cikken. Ezt az indoklások teszik lehetővé. Indoklás nélkül egy a cikket megmenteni próbáló szerkesztő azt sem tudná, hogy pontosan mit is kell tennie, ahhoz, hogy megmaradjon a cikk.

-- nyenyec ☎ 2007. április 1., 17:05 (CEST)

Tudnál erre a fantasztikus okfejtésre FORRÁST mutatni? Mármint Wikipédiás forrást? Irányelv vagy ilyesmi? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 17:20 (CEST)

„	A szavazás lezárása az adminisztrátorok hatásköre. Az ő feladatuk annak eldöntése, hogy a leírt tény valóban szükségtelenné vagy érvénytelenné teszi-e a szavazást. Vitánál vagy nem egyértelműen eldönthető esetben a szavazás folytatódik.	”
– Wikipédia:Szavazás törlésről/fej

Ez nem olyasmi? – KovacsUr 2007. április 1., 17:26 (CEST)

Köszönöm, ez olyasmi. De nem ad választ a szavazat - állásfoglalás kérdésére. A szavazat - döntő intézmény, indoklás nélkül. Az állásfoglalás - nem döntő, de informatív. Lehet, hogy akkor az oldalt kellene átnevezni "Törlési javaslat"-ra (vagy hasonlóra), mert a szavazat semmibe vétele: sztálini praktika. Tetszik nyenyecnek vagy nem, ez az igazság. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 18:44 (CEST)

Godwin.

Mint már említettem, felvetődött korábban, hogy ne nevezzük szavazásnak. [3]

Az enwiki is átment hasonló transzformáción, mikor a Votes for Deletion-ből Articles for Deletion lett.

-- nyenyec ☎ 2007. április 1., 18:50 (CEST)

Nyenyec, BM, csináld meg akkor!!! A szavazat szent dolog!!! Ha itt nem erről van szó, hanem véleménykérésről, akkor az oldalt nevezzük át!! Csináld meg! --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 18:57 (CEST)

Kicsit talán lazítsunk a fojtóláncot, meg a bölcselkedést. Elég prózai oka van, szerintem: El kell olvasni a cikket, hogy tudj szavazni. Ha nincs indoklás, zsigerből is lehet szavazni, ami jelenleg gyakorlat egyes (pl politikai) témában. És valóban, gyakran meggyőző ereje van. --Vince ^blabla :-) 2007. március 29., 22:00 (CEST)

Szavazatok értéke

(Kis kitérő, mert ez a szavazás nem arról szól, hogy ne legyenek egyenlő értékűek az érvényes szavazatok, még ha egy kis lépéssel közelebb is visz hozzá, de talán segít véleményt alkotni.)

Vegyünk egy konkrét példát: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Muslimilvány. Ragadjunk ki két szavazatot, és állítsuk szembe: Előbb Csánkynál kellene megnézni, ha ott sem szerepel, akkor törlendő. (Csánky Dezső: Magyarország történeti földrajza a Hunyadiak korában, ebben az 1890 és 1913 között négy kötetben kiadott hatalmas munkában a történeti Magyarország minden vára és kastélya, városa és mezővárosa, helységei – sok azóta eltünt település és puszta is – majd az adott megye valamennyi birtokosa, végül főispánja is feldolgozásra került, a vármegyék szerint, betűrendben.) (technikailag még csak nem is szavazat, megjegyzésnek írták) vs. ilyenről csak akkor irnak cikket ha az hiteles. (mondja ezt április elsején). Mitől lesz a Wikipédia pontosabb, jobb enciklopédia: ha a demokrácia szentségére hivatkozva azt mondjuk, hogy ez így egy szavazat és egy megjegyzés, eddig 1:0 a maradjon javára, vagy ha azt mondjuk, hogy amennyiben a (feltételes) törlést javasló érvet senki nem tudja cáfolni, annak megfelelően kell cselekednünk? Más szóval, mire szeretnénk építeni az enciklopédiát: érvekre, vagy a vélemények egy reprezentatívnak sem mérete, sem összetétele alapján nem tekinthető mintájára? Fontos-e elősegíteni, hogy az egyes szerkesztők külön-külön tudása valamilyen módon kölcsönhasson, összekombinálódjon és kiegészítse egymást, vagy inkább feltételezzük, hogy az a helyes, amelyik többségben van? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 1., 23:31 (CEST)

Deja vu

Sunyiság, bohóciskola, sztálini praktika! Klikkuralom, diktatúra! HA INDOKOLNI KELL A SZAVAZATOT A TERRORISTÁK GYŐZNEK!!111 Mint a régi szép időkben, amikor Math még köztünk járt. Szép dolog a retorika, de nem lehetne jelzők helyett inkább érveket használni? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 1., 19:22 (CEST)

Egyetlen érvem van: egy szavazatot nem semmisíthetsz meg. Ha mégis megteszed: aljas csaló vagy.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 1., 21:42 (CEST)

Ez igaz is volna, ha a törlési szavazás kezdetekor levédenénk a jelölt szócikket, és a szavazás lezárásáig úgy is hagynánk. A rendszer nem így működik, így mozgó célpontra lövöldözünk; a szavazatok és indoklások a cikk egy adott pillanatbani állapotáról mondanak véleményt. Ha a célpont időközben tovalibbent, éppen akkor követnénk el óriási hibát, ha a korábbi, már egyértelműen nem érvényes szavazatot figyelembe vennénk. A megoldás szerintem a fenti javaslat: a „szavazás” szót lecseréljük valami másra. – KovacsUr 2007. április 1., 21:51 (CEST)

Godson, nem hiszem el, hogy nem éred fel ésszel: ha egy szavazat irreleváns, akkor az admin megsemmisítheti. Mi olyan érthetetlen ebben? Vagy ha érted: mi olyan rossz ebben? Hogy egy durva példát hozzak fel: kiemelt szavazásnál azt írom; ne legyen kiemelt a cikk, mert nekem nem tetszik a témája... gondold csak végig. Kapizsgálja? Teccikérteni? Pupika ^Vita 2007. április 1., 21:50 (CEST)

Godson, az igazad kinyilatkoztatása (követelése?) még akkor sem érv, ha személyeskedéssel is kiegészíted. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 1., 22:23 (CEST)

re Tgr: Igen, igazad van, elragadott a hév. Csak éppen már megint a szavakba kapaszkodsz, nem azt figyeled milyen érvek húzódnak meg a vita végére valóban indulatosá váló szavak mögött. A vitát az ELEJÉTŐL kell követni, amikor még nyugodt érvek hangzottak el. Azokat a nyugodt érveket SENKI nem vette figyelembe, mert kényelmesebb gyorsan az enwikire meg egymásra mutogatni, mint az érvekbe belegondolni.

Újra leírom, nyugodtan, kipihenten: a szavazat = a nép döntése. PONT. Az adminnak nincs lehetősége egy szavazatot felülbírálni, mert ha igen, akkor gúnyt űz az egész irányelv-rendszerből, és cinikussá válik a "szavazás" intézménye. Kedves kolléga, abban ugye egyetértesz, hogy szavazat (a törlési oldalon) és szavazat (pl. adminválasztás esetén) között nincs különbség, ha szavazatnak hívjuk, akkor az a közösség döntését jeleníti meg. Ha pedig ebben egyetértünk, akkor már csak két lépés, és egyes adminok majd jogot formálnak arra is, hogy az adminválasztás során leadott szavazatokat figyelmen kívül hagyhassák! Az pedig már tényleg közelítene az általad és nyenyec által kifogásolt intézmény (bohóccal kezdődik) eljárásaihoz. Vigyázzunk, mit írunk le.

Egyetértek nyenyec felvetésével, kerüljön az oldal átalakításra. Ez illeszkedik sokak törekvésébe, hogy az enwikiről kritikátlanul minél többet vegyünk át, de jelen esetben szerintem valóban ez lenne az üdvözítő megoldás. A "szavazat" kifejezést védeni kell, mert szent dolog, a népfelség elvét testesíti meg, és ahogy Bennó bedobta: "...azért a víz az úr...". Ezt mi adminok soha nem téveszthetjük szem elől. Még Te, Tgr sem, és nyenyec sem.

Re Pupika: a Wikipédia általam ismert szerkesztői kiemelten köszönik értékes hozzájárulásodat.

--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 08:16 (CEST)

Gratulálok Burumbátor, a maró cinizmus már nagyon jól megy, úgyhogy érdemben válaszolnod már felesleges is. Mivel félreérthetetlenül, a szokott tapintatoddal kifejezted, hogy nem tekintesz vitapartnernek, legyen neked igazad! Gratula! Pupika ^Vita 2007. április 2., 10:09 (CEST)

Kedves Pupika! Elismerem, cinikus volt a hozzájárulásom. De most mégegyszer végignéztem a vitát: a Te egyetlen hozzászólásod egy náladnál kétszer idősebb szerkesztő minősíthetetlen hangú kioktatása volt, megint csak érv nélkül. Ezért éreztem úgy, hogy nem helyénvaló a hozzászólásod. De csak játsszunk el azzal amit írtál: Kérlek, linkeld be nekem azt az irányelvet, amely arról ír, hogy az admin figyelmen kívül hagyhatja a szavazatot. Előre is köszönöm. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 15:03 (CEST)

Igazad van, én is lekezelő voltam, előbújt belőlem a kisördög :-), ezért elnézést. De a pofám leszakad attól, hogy te örökké az életkorral jössz, az ilyesfajta tekintélyelvtől kiráz a hideg. Azért nem fogok senkinek igazat adni, mert idősebb, ezt felejtsd el.

Amit írtam, azt anno NCurse mondta nekem, mégpedig a Kiemelt szavazással kapcsolatban: User vita:DEgenerated/Archívum01#Procedúrák. Annak ellenére, hogy nem egy leírt dolog (bár rá sem kerestem, lehet, hogy írásba is foglalták), ez egy működő, éertelmes gyakorlat, nem is értem, mi a bajod vele. Miért kell ragaszkodni a demagóg, bürokratikus keretekhez, te pl., mint admin, ha látsz egy szavazatot, amit ezzel indokolnak "csak", nem törlöd azt? Pupika ^Vita 2007. április 2., 16:14 (CEST)

Valóban mindig az életkorral jönnék, hogy ezzel bárkinek, akár magamnak extra tekintélyt követeljek? Nos, akkor sürgősen változnom kell. Ebben a jelenlegi esetben sem azt vetettem a szemedre, hogy nem adtál igazat G-nek, hanem a VELE SZEMBEN HASZNÁLT HANGNEMET. Ez pedig - ismerd el - tényleg nem volt szép. Tiszteletteljesen is el lehet valakit küldeni melegebb éghajlatra, hidd el nekem :).

Ha elolvasod, amit itt lentebb Tgr-nek írtam, megtudod, mi a bajom vele: a szavazat a nép egyetlen eszköze az ügydöntő véleménnyilvánításra. Gondolj kérlek bele ennek a mondatnak az értelmébe. Ha ezt bárki "figyelmen kívül hagyja", akkor vétkezik. És itt most az élet globalitásában kell ezt figyelni, nem a Wiki irányelvek és útmutatók dzsungelében. Ezért javasolom, hogy ne hívjuk a szóbanforgó akciót szavazásnak, hanem törlési javaslatnak. Ez minden problémámat megoldaná. Üdv, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 16:32 (CEST)

Gondolj már bele, ha ilyen keményvonalasan állna mindenki ehhez a kérdéshez, a szavazás mint rendszer megbénulna, használhatatlanná válna. Ha pl. kormányzati választásokon nem a leírt pártok valamelyikére szavazol, hanem odateszel mégegy kockát, és odaírod mögé, hogy Színes Csokornyakkendősök Pártja, és arra ixelsz, megsemmisítik a szavazatod, nem? Mégis működik a rendszer. Pupika ^Vita 2007. április 2., 17:09 (CEST)

Per pillanat úgy tűnik, az a nép akarata, hogy kötelező legyen indokolni. Egyébként tényleg nem értem, hogy "milyen érvek húzódnak meg a szavak mögött", ez a népfelségre hivatkozás nekem üres frázisnak tűnik. Lehet hadakozni hamis és kevésbé hamis analógiákkal a választástól a nem ügydöntő népszavazáson keresztül az aláírásgyűjtésig, de nincs sok értelme, mert a Wikipédia nem állam, hanem online közösség, és remélhetőleg sokkal értelmesebb emberek alkotják, mint az országot nagy átlagban.

Úgyhogy inkább azt mondd meg, milyen veszélyt jelent szerinted a Wikipédiára, hogy indokolni kell a szavazatokat. Valahogyan a diktatúra veszélyét rejti magában? Mert mintha erre célozgatnál. Ez a módszer működik az enwikiben, és működik a kiemelt szavazáson, mindkét esetben lényegesen erősebb változatban, mint amit itt szeretnénk bevezetni. Tudsz mutatni valami problémát, amit ott okozott? Vagy tudsz mutatni olyan esetet (szavazással vagy anélkül), amikor egy adminisztrátor ellenszegült a közösség akaratának? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 13:43 (CEST)

Tgr, elmondom mi a veszély. Ha mondjuk ebben az esetben a szavazatok indoklása kötelező lesz, akkor 1, kevesebben fognak résztvenni a szavazáson, mert nem akarnak ennyi időt pazarolni rá (ez a közösségi élet ellen hat); 2, megkezdődnek az alibi-indoklások (pl. csak); és a legfontosabb: 3, a kötelező dolgokat BE KELL TARTATNI. Ott leszel minden alkalommal, amikor valaki nem indokol? Vagy majd nagyvonalúan rábízod valakire, aki nálad többet van ott a Wikin? Ugyanis, abban a pillanatban, hogy egyszer nincs betartatva az indoklás kötelezősége, a közösség felkapja majd a fejét: "Jééé, hát mégsem kötelező?"

Lehet ezeket előfeltételezésnek nevezni nyugodtan. Nekem ezek a gondjaim a kötelezőséggel.

Azt már nem hozom elő megint, hogy a Wikipédia nem működhet kiszakítva a való életből, annak normáihoz, szabályaihoz alkalmazkodnia kell. Ha a való életben a szavazat szavazatot jelent, akkor a wikiben nem célszerű ennek a szónak más értelmet rendelni. Fenntartom, a legjobb megoldás az lenne, amit nyenyec is mondott, nevezzük át az oldalt Törlési javaslatnak, ne hívjuk szavazásnak. Ott már könnyebb elvárni az indoklást a véleménnyilvánítás mellé, jogosan hagyhatja az admin figyelmen kívül a véleményt, amely nincs megindokolva. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 15:12 (CEST)

1. A közösségi élet ellen hat, hogy indokolni kell? Ne nevettess már. Szerinted mi tartozik inkább a közösségi élethez, hogy egyeztetünk és érvelünk, vagy hogy agyatlanul nyomjuk a gombot? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy szüntessük meg a vitalapot, mert vannak, akik nem akarnak időt pazarolni arra, hogy megindokolják a szerkesztéseiket, ha valaki vitába száll velük. Éppen attól lesz a Wikipédia közösség, hogy az emberek kommunikálnak egymással. Az egész vállalkozás sikere vagy kudarca azon múlik, hogy sikerül-e úgy kialakítani a Wikipédia működését, hogy az egyes közreműködők cselekedetei valamiképpen összeadódjanak, ne pedig felülírják egymást.
2. Az alibi-indoklás ezek szerint rosszabb, mint a nemlétező indoklás?
3. Na ez végképp komolytalan. Ki tartatja be az ellenőrizhetőséget vagy a semleges nézőpontot? Vagy a civilizált viselkedést? Szerinted minden felhasználó mellé kell egy felügyelő, aki fogja a kezét, mert ha nem tart be valamit, akkor összedől a világ? Tényleg ennyire nem érted, hogyan működik a Wikipédia?
   Az indokláson egyébként sincs mit betartatni, egyszerűen nem kell beszámítani és kész.

--Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 18:25 (CEST)

Nagy-nagy megrökönyödéssel olvastam, Tgr, amit írtál. De biztos jó úgy ahogy Te gondolod, de csak a magad által felállított Wiki-rendszerben. Tekintettel arra, hogy úgy látom, egy olyan változtatásra indult meg kisérlet, amely megfelelő, nem írok ide többet. Üdvözlettel, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 2., 18:35 (CEST)

Burum,

1) Elolvasni a cikket, a korábbi hozzászólásokat és általában tájéjozódni a kérdésben sokkal több idő, mint begépelni egy fémondatos indoklást. Ha valaki még ennyi fáradtságot sem vesz, akkor az már elég nagy baj.

3) Az aláírás is kötelező a szavazatokhoz. Eddig tudtuk kezelni, hogy valaki lefelejti. Az indoklást is fogjuk tudni. (Ahogy a többifajta érvénytelen szavazatot is, pl. nem szavazóképes felhasználók esetén.)

-- nyenyec ☎ 2007. április 2., 21:34 (CEST)

1. Azt ne nevezzük szavazásnak, ahol lehet szavazatot nem figyelembevenni. Azt nevezzük véleménykérésnek.
2. Ha egy voksot indokolni kell, akkor az véleménykérés. Lásd 1. pont.
3. A szavazásról való szavazás minden szavazata érvényes szavazat?
4. Nem abszurd ez az egész?

OsvátA Palackposta 2007. április 2., 19:03 (CEST)

1. Legközelebb parlamenti választások véleménykérés, 2010?
2. igaz
3. Valahogy el kell dönteni.
4. de :) Evvan. lásd 3.

--Vince ^blabla :-) 2007. április 2., 19:12 (CEST)

GFDL a publikált dokumentumok elérhetőségéről

Nézd meg holnapig a GFDL-t, Nyenyec, mint is mond a publikált dokumentum elérhetőségéről. Más szál, de ma már nincs időm magyarázni. Holnap a terméketlen(feszültségnövelő) győzködés vs gyors döntés kérdéskörre is visszatérek.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 29., 21:39 (CEST)

Hogyan kapcsolódik a GFDL a szavazatok indoklásához? -- nyenyec ☎ 2007. március 29., 21:41 (CEST)

A GFDL alapvetően az alatta publikált művek létéhez kapcsolódik. Magyarán: a kérdés az, hogy megszüntetheti-e bárki - akár még maga az első szerző is! (mert azért a szabad dokumentumnak is van szerzője) - a GFDL alatt publikált művet, illetve annak a licenszben vállalt hálózati elérhetőségét, ha egyszer már létrehozott átlátszó példányt? Részletesebben itt: User:Godson/Átlátszó. Tehát a GFDL-nek a törlési szavazat indoklásához ennyi köze van: ha nem torzítanánk el a GFDL-licenszet a magunk szájaíze szerint, akkor egyetlen érvényes törlési indok lehetne: az alapítvány maga megtagadja a dokumentum tárolását. De ha fennáll annak lehetősége, hogy a szolgáltató felmondja egy olyan dokumentum tárolását, aminek a befogadását nem ellenőrizte (hiszen a save gombbal egyszer s mindenkorra "publikálódik" minden hozzájárulás) akkor ezt kellene legelsőként a potenciális szerzők tudomására hozni.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 08:45 (CEST)

Bocs, de ennek semmi köze a szavazatok indoklásához, még ha igazad is lenne, a szavazatok indoklása vagy nem indoklása semmit nem változtatna a helyzeten. Másrészről nonszensz, mert csak akkor köteles valaki megőrizni a laptörténetet, ha terjeszti a művet. Ha nem terjeszti (kitörli az egészet), akkor nem köteles.-- nyenyec ☎ 2007. március 30., 15:06 (CEST)

Bocs, de inkább írd azt, hogy "én semmi összefüggést nem látok".--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 15:11 (CEST)

Kettő. Nemhogy a laptörténetet, a lapot se törölhetné a Wikipédia a szerző(k) értesítése nélkül. Ha látatlanban vállalja a publikálást - márpedig ezt teszi, bármit is mondasz vagy hiszel erről - akkor utólag visszaszívni már csak a GFDL megsértése árán lehet.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 15:19 (CEST)

Valamit szerintem félreértesz: → WP:KF-JO#Törölhető-e lap a Wikipédia szerveréről a GFDL szerint? -- nyenyec ☎ 2007. március 30., 16:34 (CEST)

Konkrétumra konkrétum: annak ellenére megértettem valamit, hogy állhatatosan félremagyarázzátok.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 1., 21:34 (CEST)

Ennek melyik része nem elég konkrét? --Tgr ^vita / IRC 2007. április 1., 22:04 (CEST)

Eddig nem látom annak rögzítését, hogy mi a Wikipédia szerepe a GFDL alatti publikációban: szolgáltató, aki befogad kisebb-nagyobb darabka szerzői műveket, vagy ő maga állítja elő a tartalmat? Még tömörebben: ki publikál - te meg én, vagy az Alapítvány?--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 2., 19:11 (CEST)

Te publikálsz (külön szerződés hiányában olyat csak a szerző tud), és az alapítvány a nyilvánossághoz közvetíti (legalábbis a magyar jog fogalmaival, de nyilván az angolban is hasonlóak vannak). A szerző az, aki írja a cikket, ez szerintem magától értetődik. A mentés gombra kattintva automatikusan GFDL alatt licenceled a művedet (ami tipikusan egy másik GFDL alatti mű felhasználásával készült), amint az a szerkesztőablak alatt ki is van írva. Az Alapítvány pedig rögtön fel is használja azt, amit elmentettél, a GFDL 3. pontjának (nagy tömegű másolás) megfelelően, és persze a korábbi változatok vonatkozásában meg kell felelnie a 4. pontnak is. De ez szerintem nem túl lényeges kérdés, így is, úgy is ugyanazoknak a feltételeknek kell eleget tenni. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 2., 19:25 (CEST)

(Kezdünk átfordulni a kínai írásirányba....:) A GFGL alatt publikált műnek a szerkesztőablak alatti szöveg szerint a későbbiekben háromféle sors juthat: átszerkesztés, terjesztés, felhasználás. Ha a Wikipédia (és szerkesztőinek egy része) a "könyörtelen átszerkesztés" kifejezésbe a mű teljes törlését (azaz: elérhetetlenné tételét) is beleérti, akkor ez a beleértés egy közkeletű fogalom minimálisan "nem szokványos" kiterjesztése. És éppen a nemszokványosság miatt lóbetűkkel föl kéne rá hívni a figyelmet. Mindez még mindig "csak" az emberi tisztességeségi oldal, meg a Wikipédia-goodwill kérdése. De még mindig nem találkozott össze az érvelésünk abban a kérdésben, hogy ha a Wikipédián publikált művek automatikusan GFDL licensz alá kerülnek, akkor kinek a kötelessége és felelőssége a publikálással egyidejűleg, attól elválaszhatatlanul létrejött átlátszatlan példány négy éven át tartó elérhetőségének biztosítása? (GFDL 4.J. pont)

De meg is fordíthatom a kérdést: ha a Wikipédia működési szabályai, és pláne a működés gyakorlati lépései következmény nélkül negligálhatják a GFDL kisebb-nagyobb fejezeteit, akkor tulajdonképpen miért beszélünk licenszről meg jogról, és miért nem azt mondjuk, hogy "a Wikipédia adott zugában pillanatnyilag éppen fennálló népszokások szerint?"--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 3., 08:11 (CEST)

(rebound) Először is, jogi szempontból irreleváns, hogy milyen figyelmeztetések vannak a szerkesztőablak alatt (kivéve a "tanúsítod" kezdetűt, ami elvileg egy szerződés, amit a gombra kattintva elfogadsz). A GFDL pedig semmit nem mond a törlésről, az egy látatlanban adott engedély, ami előírja, hogy milyen feltételekkel lehet a te munkádat felhasználni. Aki nem akarja felhasználni, annak nyilván nem ír elő semmit. Amit te az átlátszó példány biztosításáról írsz, az egyszerű félrefordítás, de ezt már egyszer leírtam.

Másodszor a szerkesztési figyelmeztetések között nincs szó törlésről, mert általában nem tudsz olyasmit csinálni egy már létező, nem törlendő cikkel, amitől az törlendővé válik (legfeljebb visszaállítják, amit változtattál). Új lap létrehozásánál viszont tényleg meg lehetne említeni, mindjárt át is írom.

A fordított kérdéssel nem egészen értem, mit akarsz mondani, senki sem állította, hogy a törléseknek bármi köze lenne a joghoz. Azok valóban "a Wikipédia adott zugában pillanatnyilag éppen fennálló népszokáson" alapulnak, mint ahogy a Wikipédia működésének egésze, hiszen a Wikipédia nem több, mint egy ingyenes tárhelyszolgáltató plusz egy fennálló népszokás. És éppen a népszokásnak köszönhető, hogy lényegesen sikeresebb más ingyenes tárhelyszolgáltatóknál. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 12:24 (CEST)

Tettem egy kísérletet a figyelmeztetésre: nem létező lap. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 3., 15:06 (CEST)

Szar ügy. Olvasmány: Wikipédia:Miért nem nagyszerű a Wikipédia?. Esetleg egészítsd ki, te, Godson, bőven tudnád mivel... ;) --Vince ^blabla :-) 2007. március 29., 22:03 (CEST)

Szar bizony. Pláne, hogy fingom sincs, mit is akarsz mondani.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 08:45 (CEST)

Ne szavazzunk

Sajnos követhetetlenné vált a vita, és így nem tudom, hogy felvetődött-e már egy olyan megoldási lehetőség, hogy

• nincs szavazás,
• a törlés mellett vagy ellen érvelni lehet egy meghatározott ideig, azután
• a lejárat napján az éppen ügyeletes adminisztrátor (ehhez persze kéne ilyen) az érvek ismeretében, az irányelveket szem előtt tartva, de a saját belátása szerint dönt, és azután
• egy törlési/újrafelélesztési javaslatot a megtartott/törölt cikkre, ha a tartalom lényegében változatlan, egy meghatározott ideig nem lehet újra felvetni?

 Karmela^posta  2007. április 9., 20:27 (CEST)

Felvetődött, de nem nagyon támogatták. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 9., 20:55 (CEST)
A témát átvittem a javaslatok oldalra.  Karmela^posta  2007. április 10., 08:40 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot már ne szerkeszd.

Az új cikkértékelési rendszerről (2007. 03. 28.)

Már jóideje nem szavazás, hanem de facto tanácsok/ötletek/megjegyzések/gondolatok/vélemények stb. gyűjtőhelyévé vált ez az oldal.
Ebben a minőségében továbbra is nyitva szeretném tartani.
Egy új, a fentieket integráló változat kialakítása után következhet majd a tényleges szavazás.
 Karmela^posta  2007. április 4., 17:01 (CEST)

Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd.

Az eredmény: A kiírás érvénytelen volt, szavazás lezárva. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 17., 22:12 (CEST)

Nyenyec adminisztrátor felmentése (2007-05-12)

Nyenyec adminisztátor a kompromisszumképtelenségével, diktatórikus adminisztrátori tevékenységével alkalmatlanná vált a posztra. Tevékenysége a wikipédia fejlődésének legfőbb gátjává vált. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 83.5.213.63 (vitalap | szerkesztései)

A szavazás kiírása érvénytelen. Anon próbálkozik vele, semmi szerkesztéssel. Ne szavazzatok! OsvátA Palackposta 2007. május 12., 10:52 (CEST)

Biztos Nyenyec valami régi "ellensége". Szánalmas. Süllyesztőbe vele. Data Destroyer

Kedves 83.5.213.63, kifejtenéd részletesen mit érzek kompromisszumképtelenségnek és "diktatórikus adminisztrátori tevékenység"-nek? Ha gondod van egy adminisztrátorral és le szeretnéd váltani, akkor szerintem szerencsésebb a WP:FV-t vagy ahhoz hasonló formátumot használni, ahol mindenki látja, hogy pontosan mi a kifogásolt tevékenység és az adminisztrátornak pedig módjában álll válaszolni a kifogásokra.

Az sem árt, ha előtte megpróbálod megbeszélni a problémáidat, pl. a felhasználó vitalapján vagy máshol. -- nyenyec ☎ 2007. május 12., 15:20 (CEST)

Szavazás

Felmentését támogatpom

•  támogatom alkalmatlan és méltatlan az adminisztrátorságra --83.5.213.63 2007. május 12., 09:47 (CEST) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 83.5.213.63 (vitalap | szerkesztései)
•  megjegyzés Nevetséges vagy: névtelenül. OsvátA Palackposta 2007. május 12., 10:11 (CEST)

Felmentését ellenzem

•  ellenzem Ne hülyéskedjünk, elég, ha magába száll – de csak ha ő is úgy gondolja. OsvátA Palackposta 2007. május 12., 10:11 (CEST)

 megjegyzés egyetértek OsvátA kihúzott véleményével. bggergo ^üzenet 2007. május 17., 21:37 (CEST)

Vita

Csak megjegyzés:

le kellene zárni. IP címről, azonosítatlanul egyébként sem lehet szavazást kezdeményezni, mert akkor az egész komolytalanná válik. --Lily15 ^üzenet 2007. május 17., 21:43 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot már ne szerkeszd.

Az alábbi szavazást archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd.

Az eredmény: több mint 4/5-ös támogatással a javaslat immár irányelvvé nemesedett (jaj a normaszegőknek!) – Bennó  ^(beszól) 2007. június 9., 01:43 (CEST)

Önálló helyesírási irányelv

Naponta újra és újra előkerülő probléma, hogy nincs általános helyesírási irányelve a wikinek, ami mintegy keretszerződésként eligazítana az ezer problémában, hogy ne kelljen naponta újra próakadémista és antiakadémista vitákat folytatni, hanem a valós problémákra koncentrálhassunk. Ezért javaslom, hogy a már működő WP:HELYES oldalra vezessük fel irányelvként a következő szakaszban felvázolt szöveget.

A szavazás lezárásának ideje (minthogy irányelvről van szó): 2007. június 5., 17:20

Javaslat szövege

Egyetértesz-e azzal, hogy a következő szöveg helyesírási irányelvvé nemesüljön a magyar Wikipédiában?

[Az új irányelv pontjai és szövege:]

1. Az AkH szerepéről a wikin: A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH. az irányadó. Indoklás: a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs. Rendelkezésünkre áll az erre illetékes testület, a Magyar Tudományos Akadémia szabályzata, tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük.
2. Kiegészítés: Tekintve, hogy az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata az OH, amennyiben ellentmondás tapasztalható a korábbi kiadások, helyesírási szótárak és útmutatók, valamint az OH között, akkor az OH az irányadó.

   A további viták elkerülése érdekében rögzítjük, hogy az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük.

3. Kivételek: A fenti irányelvtől három esetben lehetséges eltérés:
   1. Azon kérdésekben, melyeket az AkH. nem szabályoz,
   2. amennyiben ellentmondásos a szabályozás és értelmezésre szorul (az ilyen esetek megtárgyalására szolgál többek között a helyesírási kocsmafal),
   3. Különösen indokolt esetben, amikor a wikis környezet valamiért megkívánja az eltérést, vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni.
4. Kiegészítés (Dami javaslatára): Amennyiben akár szabályértelmezés-ügyben, akár a szabályzat által nem szabályozott területeken, akár speciálisan wikijellegű probléma esetében nem alakul ki egyetértés a WP:KF-HE-n, külső szakértőt kérünk föl, lehetőleg a MTA Nyelvtudományi Intézetéből, illetve a szakmailag illetékes intézményből, ha szaknyelvi helyesírási kérdés merül fel. Abban a nem várt esetben, ha a szakértői állásfoglalás birtokában sincs egyértelmű helyzet, netán ellentmondanak egymásnak a szakértői vélemények, ad hoc szavazással kiegészítjük az irányelvet a Wikipédia saját céljainak megfelelően.

---

Mellette

1. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 22., 17:21 (CEST)
2. Buda ^vita 2007. május 22., 18:31 (CEST)
3. Dami ^reci 2007. május 22., 20:49 (CEST)
4. --Villanueva 2007. május 22., 20:59 (CEST)
5. --Antissimo 2007. május 23., 11:25 (CEST)
6. Ádám ✉ 2007. május 25., 11:13 (CEST)
7. --Tomeczek^Üzenet 2007. május 25., 12:53 (CEST)
8. --P/c 2007. május 25., 14:53 (CEST)
9. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. május 25., 16:45 (CEST) A kínaihoz annyit: a pinjint szerintem legfeljebb ugyanannyi laikus tudja elolvasni, mint az IPA átírást. Akkor inkább az utóbbi lenne ott, amely „minden” nyelvre használható. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. május 28., 12:07 (CEST)