Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Bacău megye vagy Bákó megye (2008. 02. 10.)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Eredmény: a közösség a Bákó megye elnevezés használata mellett döntött. Samat üzenetrögzítő 2008. február 24., 16:05 (CET)

Bacău megye vagy Bákó megye (2008. 02. 10.)Szerkesztés

A szavazás lezárásának időpontja: 2008. február 24. (11:40)Samat üzenetrögzítő 2008. február 10., 12:02 (CET)

Volt pár hónapja egy sokakat megmozgató szavazás, ahol arról szavaztunk, hogy milyen formában használjuk a romániai megyék nevét a szócikkek címeként. Az ott felvetett javaslatnak megfelelően Románia megyéit az alábbiak szerint neveztük el:si

  • Az Európa regionális földrajza c. egyetemi tankönyv 2007. évi új, kétkötetes kiadása szerint a Kárpátokon túl elhelyezkedő romániai megyék nevét írjuk a román alakban, a magyar névről (ha létezik ilyen) legyen átirányítás. Erdély, Partium és a Bánság megyéi szerepeljenek a magyar nevükön, a románról legyen átirányítás.

Nagy többség támogatta ezt a megoldást, és így egy nagy lépést tettünk előre, számos kevéssé alátámaszható formát megszüntettünk (Kalarász, Dorzs, Gorzs, stb.). De többen megjegyezték, hogy vannak olyan Kárpáton túli megyék (pl.: Bákó, Szucsáva, Bodza, Konstanca, stb.), amelyek esetén a magyar megnevezés használatát meg kellene fontolni. A szavazás célja, hogy tovább finomítsuk az elnevezési rendszert.

A viták során (szavazás során, vitalapon) számos érv merült fel, néhányat ide gyűjtök: A jelenlegi változat (Kárpátok, mint névvállasztó - Bacău megye):

  • Probáld Ferenc szakértői álláspontja.
  • A Kárpátokon belüli terület (névtörténeti szempontból) nem is olyan rég még a magyar álamhoz tartozott, és ott hivatalos magyar nevek léteznek. Ezzel szemben a Kárpátokon kívüli területeken ilyen nevek nincsenek.
  • A megyék meglehetősen új (névtörténeti szempontból) közigazgatási egységek a Kárpátokon túl, a középkori eredetű magyar településnevekhez képest mindenképpen. Ezért a középkori magyar településnevek alkalmazása rájuk anakronizmus volna.

Bákó megye megnevezés mellett:

  • Hosszú ideje élnek azon a területen magyarok (csángók), akik jelenleg is Bákó megyeként nevezik a megyét (pl.: 1, 2, 3).
  • Találatok a Google-on (magyar nyelvű lapokon, a WP kivételével): Bacău megye: 614, Bákó megye: 1240
  • Magyar Nemzeti Szövegtárban futtatott keresés: "Bacau megye": 1 db, "Bacău megye": 2 db, "Bákó megye": 30 db.

SzavazásSzerkesztés

Maradjon úgy, mint most: Bacău megyeSzerkesztés

  1. Symbol support vote.svg támogatom, mint ahogy a múltkor is. Egyébként szerintem ez a mostani szavazás csak arra jó, hogy megbontsa a kialakult megállapodást, és erre hivatkozva szépen visszacsempésszék a kiirtott formákat. Winston vita 2008. február 10., 12:11 (CET)
    Symbol support vote.svg támogatom, sikerült végre egy kompromisszumos javaslatot megalkotni és akkor jönnek a kivételek, bomlasztják az egészet. Ezért.– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 11., 13:18 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2008. február 11., 14:38 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom - a múltkor egy egységes elnevezési rendszert hoztunk létre, akkor megszavaztam, ma is úgy gondolom, hogy jobb az egységes, egyértelmű elnevezés. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 11., 14:44 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom Éljenek a csángók! – Peyerk vita 2008. február 11., 15:08 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom Az egységesség érdekében. Úgy nem lehet lexikont szekeszteni, hogy van egy főszabály az elnevezésekre, és mellé több kivétel. Ezeket akkor külön számon kell tartani és minden belépő új szerkesztőnek elmagyarázni. Ha most Bákót megszavazzuk, utána jön Szucsáva, mondjuk azt is megszavazzuk, utána jön Jászvásár, azt már nem. Hogy lesz ebből rendszer? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 11., 15:39 (CET)
  6. Symbol support vote.svg támogatom - mint Burum és a többiek.– Szilas vitalapom 2008. február 11., 17:10 (CET)
  7. Symbol support vote.svg támogatom - a fenti pro és kontra érvek alapján szerintem messze ez a változat nyer – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pupika (vitalap | szerkesztései)
    Symbol support vote.svg támogatom - szerintem is inkább legyen egységes, még ha így szépséghibás is– Tosandolce VITAAnispace2.gif 2008. február 12., 09:23 (CET) Symbol neutral vote.svg tartózkodom - elbizonytalanodtam: ésszerűség vs. rendszer...? – Tosandolce VITAAnispace2.gif 2008. február 16., 09:16 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom - egységesen, mindenképp, mint userlapomon is látható, szívem szerint nem csak ezeket írnám eredeti nyelven (igen, értsd: Wien, Praha, Bratislava, stb.) - Gaja  2008. február 12., 22:23 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom - ez a kérdés már az enwikin is fölmerült, és az jó - tudományos - megközelítésnek tűnt, hogy ahol történelmileg indokolt a magyarítás, ott az legyen; ahol csak újkori képződmény, ott pedig a hivatalos; megtalálni meg fogja mindenki keresővel, hiszen a magyar név is szerepel benn, és támogatom azt is, hogy legyenek átirányítások a magyar nevekről. – grin 2008. február 19., 10:54 (CET)
Akkor valamit félreértettél itt. A Bákó éppen hogy történetileg indokolt alak és nem újkori képződmény, akkor is, ha az általa jelzett megye, amelynek elnevezése Bákóra megy vissza, recens alakulat. Nem baj, hogy a lenti szófolyam nincs elolvasva, csak hogy világosak legyünk: most adtál le szavazatot a Bucureşti nagyvárosi körzet és az Oradeai nagyvárosi körzet, sőt a Budapest–Cluj autópálya (mint új képződmény) alakok mellett is. Az elv alkalmazása legalábbis így lesz egységes. Tükör vita 2008. február 19., 11:55 (CET)
Azért itt most éppen nem erről van szó! Ajánlom figyelmedbe kedves Tükör olvasd végig a múltkori szavazás vitáját. Valamit nagyon félreértettél:)– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 12:05 (CET)
Végigolvastam, csak egyrészt az egységesség fogalmának egyéb perspektíváit is igyekszem felvetni, másrészt például a Bucureşti nagyvárosi körzet esetében 100%-osan erről van szó, gondold át. Tükör vita 2008. február 19., 12:18 (CET)
Átgondoltam. Véleményemet kifejtettem. Rengetegszer. Engem ez a vita már nagyon fáraszt. Semmi új érv nem született. Semmi előrelépés. Szombaton le lesz zárva ha minden igaz. Eredményét elfogadom. Az esetből mindenesetre a konzekvenciákat leszűrtem. Stop!. Ennyit az egészről :-)Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 12:24 (CET)
Bacău megye mellett nem hangzott el egy valódi új érv sem, csak egy fetisizált rendszert emlegetnek a támogatói (kivéve Gaja, akinek van egy határozott meggyőződése, amit tisztelek és elfogadok, de tökéletesen képtelen vagyok megérteni). A Bákó megyére szavazók felhoztak egy rakat példát a használatra, amire érdemi cáfolat nem érkezett - én csak egyet kérek: Kulját és Jankazt győzzétek meg, ők tudják, hogy Bákó megye van a magyar köznyelvben és médiában, más nincs!
Bákó megyén már tényleg nagyon nem kell vitázni, szavazunk, aztán jó lesz. Azonban a kérdés tágabb problémát vet fel, valahol a lap alján felmerült, hogy indítunk egy vitát, hogy szülessen egy javaslat erről az egész problémakörröl. Bákó megye csak egy dolog, de millió egy probléma felmerült, sok esetben indokolt, hogy az egykori MK-on belüli településeket se a magyar nevén nevezzük, és a határon túliak esetén pedig a magyart használjuk, vagy épp kezdjünk valamit az új közigazgatási elemekkel (pl.: Nagyvárosi Körzet), stb. Ott számítunk majd mindenki - építő jellegű - hozzászólásaira! Kabóca vita 2008. február 19., 14:53 (CET)
jó politikus lenne belőled Kabóca Vigyor. A lap alján folytatódik a vita. Én személy szerint konkrét javaslatot várok, mert eddig egyebet sem csináltunk, csak saját farkunk körül keringtünk:). – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 14:57 (CET)
Már lentre is írtam. Köszi, de Isten óvjon a politikától! :) Kabóca vita 2008. február 19., 15:26 (CET)

Használjuk a megye magyar nevét: Bákó megyeSzerkesztés

  1. Symbol support vote.svg támogatom – ezért írtam ki a szavazást :) érveim a beveztőben. (Remélem, én is szavazhatok!) Kabóca vita 2008. február 10., 11:51 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatomBeyond silence 2008. február 10., 13:51 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom - Marci1994 vita 2008. február 10., 17:21 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom - Éljenek a Csángók! – Croom vita 2008. február 10., 22:08 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom – A város neve is Bákó. – Auguste Open bible 01 01.svg 2008. február 10., 23:26 (CET)
  6. Symbol support vote.svg támogatom - amint a nemzeti szövegtár és a csángó magyarok nyelvhasználata is mutatja, létezik kurrensen használt magyar neve az ominózus megyének, melynek használata mindenképp javallt. – شهاب الويكي ArabianBarnstar.gif مجلس الحكمة 2008. február 11., 12:17 (CET)
  7. Symbol support vote.svg támogatom - Ez a magyar nyelvű Wikipédia. Amennyiben egy kifejezésnek (legyen akár egy megye neve) van a magyar nyelvben egy használt és elterjedt megfelelője, akkor használjuk mi is azt, akkor is, ha az ellentétes az adott ország kormányzatának hivatalos elnevezésével. Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 13:15 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom Ha van ismert,használt magyar neve akkor mindenképp az legyen. Jászvásár sem Iaşi ugyanezek okokból.– ImmanuelBlue morpho butterfly.jpg 2008. február 11., 15:22 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom Széles körben ismert (lásd helynévtárak, néprajzi-történeti publikációk) a moldvai megyék magyar elnevezése, de Bákóé mindenképpen. Éppen hungarológiai okokból szerencsésebb volna hármas tagolással élnünk ehelyt: 1) történeti Magyarország megyéi (magyarul); 2) jelentős magyar néprajzi csoport lakta területek (Moldva, Bukovina) megyéi (magyarul); 3) volt havasalföldi (regáti) megyék (románul). Tükör vita 2008. február 11., 16:20 (CET)
    Párbeszédet a vita szakaszba mozgattam. Samat üzenetrögzítő 2008. február 14., 17:36 (CET)
  10. Symbol support vote.svg támogatom, a múltkori vitában is ugyanez volt az érvem. Mi elsősorban magyar anyanyelvűeknek szerkesztjük, tehát védjük csak a nyelvünket! Ha van, elfogadott magyar neve (szerintem ez itt ezt is jelenti), akkor igenis használjuk azt! Persze, a redirect készüljön el a román névről, így korrekt. (És ezzel senki sem akar visszacsempészni semmit, ez hülyeség) Tobi Üzi :) 2008. február 11., 18:04 (CET)
  11. Symbol support vote.svg támogatomAdapa vita 2008. február 11., 22:40 (CET)
  12. Symbol support vote.svg támogatom - Ha már van ismert magyar elnevezés, használjuk azt! VT vita 2008. február 12., 09:55 (CET)
  13. Symbol support vote.svg támogatom - Marosvásárhelyről írók. Én ezt a nevet támogatóm. Az erdélyi, illetve romániai magyar sajtóban a Bákó megyét használják. Csak nagyon ritkán fordul elő a "Bacău megye" elnevezés. – Kulja vita 2008. február 12., 14:48 (CET)
  14. Symbol support vote.svg támogatom Mint Mathae, Immanuel, Tobi, illetve a bevezetőben szereplő érvek (a teljesség igénye nélkül). – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. február 12., 15:24 (CET)
  15. Symbol support vote.svg támogatom Ugyanúgy mint múltkor már bővebben kifejtettem, ma is az az álláspontom, hogy aminek magyar neve van ott azt használjuk. Darinko vita 2008. február 12., 18:35 (CET)
  16. Symbol support vote.svg támogatom teljesen irrelevánsnak tartom annak latolgatását, hogy hány magyar lakosa van, mint ahogy azt is, hogy melyik alak hányszor és hol fordul elő. Számomra az egyetlen releváns kérdés, hogy van-e (rajtunk kívül) bárkixámára elfogadott magyar neve: ha van, amellett vagyok. Ennek van. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pásztörperc (vitalap | szerkesztései)
  17. Symbol support vote.svg támogatom Aminek van ismert magyar neve, ott azt kell támogatni. MaXX vita 2008. február 14., 02:37 (CET)
  18. Symbol support vote.svg támogatom A korábbi álláspontomnak megfelelően most is a magyar nevet támogatom, főleg mivel jelentős számú magyar él a megyében. Ákos vita 2008. február 14., 07:57 (CET)
  19. Symbol support vote.svg támogatom A „Bákó megye” alakot támogatom, mivel személyes tapasztalatom, hogy a nevet nemhogy elterjedten, de szinte kizárólagosan használják a területen élő és a területtel foglalkozó magyar oldalak. A „Bacau megye” forma hivatalos szövegekre jellemző, kb. az „Odorheiu Secuiesc” megfelelője. Mindenesetre a Wikipédiától független, erre hivatott állami („akadémiai”) szervezet állásfoglalása nyugtatna meg leginkább. Timur lenk disputa tettek 2008. február 14., 12:20 (CET)
  20. Symbol support vote.svg támogatomKossuthzs. vita 2008. február 14., 16:00 (CET)
  21. Symbol support vote.svg támogatom Én is támogatom, már csak azér is!! Éljen a magyarítás. :) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. február 16., 22:53 (CET)
  22. Symbol support vote.svg támogatom Támogatom! Erdélyben született magyarként mindig is Bákónak mondtuk magyarul mind a várost, mind a megyét. Jankaz. 2008. február 17., 0:50 (CET)
  23. Symbol support vote.svg támogatom, ez tényleg a huWiki -- HUN Felsőszölnök COA.jpg puncsos (v) War Flag of Hungary.svg 2008. február 17., 23:20 (CET)
  24. Symbol support vote.svg támogatom. – jJDM vita 2008. február 18., 08:07 (CET)
  25. Symbol support vote.svg támogatom - Természetesen. Dorganvita 2008. február 18., 20:33 (CET)
  26. Symbol support vote.svg támogatomHUN Kétvölgy COA.jpg Doncsecz vita 2008. február 18., 18:38 (CET) tekintettel arra, hogy magyar terület volt valamikor. És különben is az osztrák főváros nevét is úgy írjuk és mondjuk, hogy Bécs nem pedig Wien.
    Hát, nem nagyon volt ez magyar terület, ha jól tudom... Kabóca vita 2008. február 18., 20:04 (CET)
    Pontosítás: A Magyar Királyság részének valóban nem volt törzsterülete, de többszöris tartozott Magyarországhoz, főleg a honfoglalás idején gyepüként, majd később a középkorban is és van magyar lakossága.– Croom csak magyarul beszélőknek ajánlott 2008. február 18., 20:12 (CET)
  27. Symbol support vote.svg támogatomlacihobo citation needed 2008. február 19., 16:07 (CET)
  28. Symbol support vote.svg támogatom - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 19., 16:15 (CET))
  29. Symbol support vote.svg támogatom – Számomra a sokak által emlegetett rendszer azt jelenti, hogy ami magyarul van, azt magyarul mondjuk. – Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2008. február 19., 17:24 (CET)
  30. Symbol support vote.svg támogatomScythSumski.svgneszójjábe 2008. február 21., 15:33 (CET)
  31. Nem értem a rendszer a rendszerért típusú érveket. Az MTA rendszerét rugalmatlannak találom. Szerintem a magyar wikipédián támogatandók a magyar formák, ha az szóbanforgó hely rendelkezik tősgyökeres magyar lakossággal vagy amikor 1918 - ig hivatalos, érvényes nevekről van szó. Újabb, de a köznapi használatban elterjedt magyaros nevek használatát pl. Koszovó is támogatom. Kínai, orosz stb. nevek esetében praktikusabbnak tartom az angolos alak használatát, ha bevett magyar alak nem lenne. Transylvanus vita 2008. február 21., 18:57 (CET)
  32. Symbol support vote.svg támogatom - Ha Bécs Bécs, Kolozsvár Kolozsvár, akkor Bákó is Bákó. Használjuk a saját nyelvünket, ha lehet. - Dili vita 2008. február 21., 19:35 (CET)
  33. Symbol support vote.svg támogatom - Ha a magyar nyelvben megvan az adott jelentésű szó, akkor botorság lenne nem azt használni. Pláne a régi történelmi és földrajzi elnevezéseket. "Nyelvében él a nemzet" – SirGazsiStargateGlyph01.pngüzenőfal 2008. február 21., 19:50 (CET)
  34. Symbol support vote.svg támogatom - Teljesen egyértelmű, hogy amire magyar szó van, azt magyarul kell nevezni a magyar wikin. – Kun vita 2008. február 22., 01:27 (CET)
  35. Symbol support vote.svg támogatom Mért használjuk a romá neveket, ami igen nyaktörő, ha helyette van igen szép magyar neve is a megyének és a városnak is? Rolland
  36. Symbol support vote.svg támogatom Magyarok vagyunk. Ez a szép nyelvünk azért van, hogy használjuk. Amit le tudunk vele írni azt tegyük is meg. Mi így írjuk/mondjuk az oláhok meg másképpen. Ettől kerek a világ. - Gonda István vita 2008. február 23., 19:54 (CET)
  37. Symbol support vote.svg támogatom Ha magyar a Wikipédia akkor legyenek magyarul a szócikkek. Patrick S vita 2008. február 23., 21:52 (CET)
  38. Symbol support vote.svg támogatom Szerintem eleve hibás kiindulópont, hogy két diszjunkt osztályba próbáltuk sorolni a neveket, hiszen az endonimákra és exonimákra vonatkozó ENSZ meghatározás részben egymást átfedő fogalmakat definiál (bővebben lásd: [1]). Ennek megfelelően ha a Kárpát-medencén belüli de Magyarországon kívüli neveket, amelyek egyszerre exonimák és endonimák is, úgy kategorizáltuk, hogy magyar szócikkekként kerüljenek be magyar wikipédiába, akkor ennek a szabálynak következetesen vonatkoznia kell az összes köztes névre, azaz az összes olyan névre, amely egyszerre exonima és endonima. Üdv: GaborLajos vita 2008. február 24., 10:05 (CET)
Fény az éjszakában! Hol voltál idáig? (Bár Bákó esetében Kárpát-medencén kívüli területről beszélünk, de majd finomítva továbbtesszük a javaslatok közé a fentieket.) Tükör vita 2008. február 24., 10:33 (CET)

Érvénytelen szavazatokSzerkesztés

Bacău megyeSzerkesztés
Bákó megyeSzerkesztés
  1. Symbol support vote.svg támogatom Ok:Mint Immanuel. Enbéká vita 2008. február 12., 15:41 (CET)
Sajnáljuk, Enbéká, de csak ma regisztráltál, és így a Wikipédia irányelvei értelmében nem szavazhatsz. Tükör, 2008. február 12., 15:49 (CET)

VitaSzerkesztés

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Igazán mélyenszántó, meggyőző érveitek vannak. Winston vita 2008. február 10., 23:11 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ezt a kérdést ne feszegessük (úgy látom, Te sem sok érvet sorakoztattál fel sem itt, sem az előző vitába). Aki nem ír indoklást, az valószínűleg a bevezetőben leírt, vagy a korábbi vitában szereplő érvek győzték meg pro vagy kontra. Kabóca vita 2008. február 10., 23:40 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Winston, a szavazatod mellett miért a negatív felhang!? Nem akarunk semmit visszacsempészni, szavazás alapján, demokratikus úton szeretnénk egy szerintünk jobb formát használni. Ha a többség úgy dönt. Kabóca vita 2008. február 10., 23:40 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A múltkori szavazás éppen arról szólt, hogy megszűnjön az akkori állapot, amely szerint önkényesen válogatva dőlt el, melyik megye milyen néven szerepel, és ezt váltsa fel egy történelmi, természetföldrajzi, szakirodalmi alapokon álló, világos, egyszerű rendszer. Ez a szavazás a rendszer felbomlasztásának első lépése, amely végül visszavezet a korábbi, szubjektív állapothoz. Winston vita 2008. február 11., 12:04 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés (Bocs, hogy ide, de elveszne.) Elterjedt. 30 előfordulás a nemzeti szövegtárban. Elterjedt? Winston vita 2008. február 11., 13:59 (CET) Nem veszik az el! A szavazatok közük átmozgattam. Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 14:26 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Félre ne érts, nem feleslegesen vitatkozni akarok, csak megérteni! Mi a lényeg, a nyelvünk, a tartalom vagy a rendszer maga? Egyébként amit én elképzelek, az is rendszer. Csak nem földrajzi határok mentén döntenénk nyelvi kérdésben, hanem nyelvi határok szerint. Ahol valamit használnak, ameddig a nyelvünk (térben) annyira elterjedt, hogy valamire van saját (elfogadott) szavunk, addig azt használjuk - ez is rendszer, ebben is van választóvonal.
Semmi önkényesség nincs benne, hacsak az nem, hogy az évszázadok óta ott élő emberek, a hagyományaikra alapozva ezt a megyét önkényesen Bákó megyének nevezték el... Lelkük rajta, ebben én őket követném.
És még egy: igen, csak 30 db előfordulása van a Nemzeti Szövegtárban, na de a Bacău megye és Bacau megye formának összesen 3 (három)! Szerintem ez 10x annyi - azaz elterjedt! Kabóca vita 2008. február 11., 14:22 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Jelen esetben nem csak az a kérdés, hogy a nemzeti szövegtárunkban hányszor fordul elő, hanem az is, hogy az ott élő magyar nyelvű lakosság mit használ a magyar nyelvű beszélgetések során. Vajon egy magyar nyelvű bákói lakos Bacăunak vagy Bákónak hívja a megyét, amiben lakik? Miben különbözik ez (a magyar nyelvhasználat szempontjából) attól, hogy egy Judeţul Arad-i lakos Arad megyében lakik? Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 14:32 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Az én szülőfalumnak, Nárainak van kb. 1000 lakosa. A közeli megyeszékhelynek, Szombathelynek meg 80 000. Szerintem ez 80x annyi – azaz Szombathely világváros! Winston vita 2008. február 11., 14:39 (CET)
Samat: Vajon hány ottani lakos használja a magyar Wikipédiát, és hány magyarországi lakos? És ha az utóbbiak ránéznek egy térképre, vajon melyik változatot fogják ott megtalálni? Winston vita 2008. február 11., 14:40 (CET)
Ha csak ez a baj: bele kell írni a cikkbe, hogy hogy találja meg (románul) a térképen. :) Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 14:43 (CET)
Samatkoll. Úgy érzem lemaradtál egy körrel: mindezekről már szó volt a Románia megyéi cikk vitalapján.– Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 11., 14:47 (CET)
Igyekeztem követni a vitát (már csak azért is, hogy tudjam, mikor kell közbeavatkozni). Már amennyire időm engedte: ez igen kevés, ezért naponta csak kb. 16 órát vagyok itt... Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 15:29 (CET)
Na de kolléga! Kezdeményezni fogom a leváltásodat: miért csak 16? 25 a minimum VigyorIstvánka Email go.png postafiók 2008. február 11., 16:05 (CET)
Na jó, sokszor többet is. (Ezt a kezelőorvosomnak el ne áruld!) :-) Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 16:13 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Valóban: ha csak az a baj, hogy az az 5000 magyar nem találja meg a helyben szokásos nevet, azt bele lehet írni a cikkbe. Tudtommal mi az összes magyar anyanyelvű embernek írjuk a Wikipédiát, tehát azoknak is, akiknek a tájékozódását nem igazán segítené elő, ha térképen, hivatalos és egyéb írásokban nem használt (Kabóca: nem, 30 előfordulás egy sokmilliós korpuszban nem az elterjedtség bizonyítéka, ellenkezőleg) nevet terjesztenénk. Winston vita 2008. február 11., 14:55 (CET)
A lényeg szerintem nem a megtalálja/nem találja kérdésen van (megkérdezhetsz átlagmagyart az utcán, hogy hol van Bacău megye, de ha van egy geokód a cikkben, csak rákattint és meglesi), hanem azon, hogy a magyar nyelv hogyan használja. Létezik rá szó? Igen. Melyiket használja gyakrabban a magyar nyelv? A magyart. Akkor ne románul használjuk. Arra ott a román wiki (interwikivel oda is el lehet jutni)... Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 15:25 (CET)
Velem szemben egy magyar kiadású térkép van a falon. Azon Satu Mare, Tirgu Mures és társai (a román betűk hiányáért elnézést, én olyat nem tudok leírni) szerepelnek. Akkor azok is legyenek a wikiben románul, mert magyarul nem találnám meg a térképen? Ne viccelj! Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 15:25 (CET)
A legtöbb itthon kapható térképen magyar, román (és sokszor német) nyelven szerepelnek az elnevezések (persze, ahol van több változat), úgyhogy ezzel sok baj nincs. Ha meg van, akkor ennyi erővel a Cluj Napoca-t, Targu Mures-t, stb.-t is használhatnánk.
Nem értem, hogy miért cél az, hogy az anyanyelvünket háttérbe szorítsuk, miért akarunk egy magyar kisiskolás számra kiolvashatatlan, nem igazán értelmezhető formát írni, amikor az létezik magyar nyelven is. Természetesen a tájékozódás miatt a szócikk első sorában ott a hivatalos román név is, és átirányítás is van ugyanarról a szócikkre.
Nekem kicsit fájt ez a mondat: "...ha csak az a baj, hogy az az 5000 magyar nem találja meg...". Miért nem az érintettek az elsődleges forrás? Egyébként meg nem is csak 5000 emberről van szó. Erdélyben is így beszélnek róla (Bákó megye / Bacau megye):
  • transindex.ro: 182/28 ([2], [3])
  • Háromszék újság: 4/0 ([4], [5]),
  • Erdélyi Riport: 6/0 ([6], [7])
  • Hírkereső.ro: 1/0([8], [9]),
Ezeket szerintem nem a netfüggő csángók olvassák...
(Winston: Az, hogy csak 30 az előfordulások száma az azt jelenti, hogy keveset beszélünk Bákó megyéről, nem elterjedt a téma. De a 30/3 arány azt jelenti, hogy azon ritka esetekben, amikor mégis beszélünk róla, akkor abszolut túlsúlyban van a magyar változat használata.) Kabóca vita 2008. február 11., 15:27 (CET)


Symbol opinion vote.svg megjegyzés Elvégeztem a Google keresést, és azt tapasztaltam, hogy a korábbi számok teljesen megalapozatlanok voltak. A 10 ezer feletti találat a Bákó megye keresésre magába foglalta nem csak azokat a lapokat, ahol a Bákó és a megye szavak külön szerepeltek, hanem minden olyan lapot, ahol pl. a Bakó családnév a megye szóval egy oldalon előfordult, vagy a Pest megyei Bakó kft.-t is...
A valóságban a Bákó megye alak előfordulása csupán kb. duplája a Bacău megye alakénak (1240:614)
Ráadásul a kettő együtt is csak kevesebb mint 2000 találatot produkált. Összevetve Hargita megye és Kovászna megye adatával (562 ezer és 45 ezer) ez elenyésző szám. Hargita és Kovászna azért jól használható példa, mert nem történeti nevek, így történeti említések nem terhelik az adatot, csak aktuálisak.
Mindezek alapján azt kell mondjam, a vitában felhasznált "érvek" egy jó része teljesen légbőlkapott. Ez tragikus.
Peyerk vita 2008. február 11., 15:02 (CET)
Kedves Peyerk! Miről beszélsz!? Nézd meg, mi szerepel az oldal tetején, segítek: Találatok a Google-on (magyar nyelvű lapokon, a WP kivételével): Bacău megye: 614, Bákó megye: 1240. Mi nem stimmel? Rossz néven veszem, amikor - ha finoman fogalmazva is - de hazugsággal vádolnak!
Kérlek próbálj meg kultúráltan vitázni! A szócikk vitájában is már külső segítőre volt szükség, hogy normális beszélgetésnél tudjunk maradni.
Nagyon kérlek, hogy itt és most sorold fel, részletesen, hogy melyek a szerinted légből kapott érvek! Kabóca vita 2008. február 11., 15:36 (CET) Kabóca vita 2008. február 11., 16:03 (CET)
Ne légy pimasz! Ha nem is emlékszel arra, mit írtál be erre a lapra, legalább megnézhetnéd, mielőtt megpróbálsz kioktatni! Ezzel a hozzászólásoddal meg is válaszoltad a saját kérdésedet. Nézd meg ezt, aztán ezt, és kérj elnézést!
Peyerk vita 2008. február 11., 15:46 (CET)

Kedves Kabóca! A tízezres találatszám ezen a vitalapon szerepelt és most is ott van. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 11., 15:43 (CET)

Mielőtt kijavítottam volna, itt is az szerepelt. Csak Kabóca barátunk kultúrált vitastílusába nem fér bele, hogy emlékezzen a saját érveire. Phhh... – Peyerk vita 2008. február 11., 15:52 (CET)
Valóban, nem emlékeztem. Ezúton megkövetlek ezért a tévedésemért! Kabóca vita 2008. február 11., 16:03 (CET)
Tévedtem, de továbbra is úgy látom, az érvek a magyar változat mellett szólnak, több a Bákó, mint a Bacău. A román változat melletti legtöbbet emlegetett érv, hogy megbomlik a rendszer - ezt nem értem. Az emberek, a nyelv nem számít? Kabóca vita 2008. február 11., 16:03 (CET)
Rendben, elfogadva. A vita meg tapodtat sem mozdul. A régi verkli. – Peyerk vita 2008. február 11., 16:31 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Aki a Bákó név ismertségével, elterjedségével, általános használatával érvel, az a megyére vagy a városra gondol? Ugyanis szerintem a megyét elsősorban hivatali vagy szakmai szövegkörnyezetben szokták emlegetni, nem a köznyelven. Arról pedig nem tudok, hogy lenne kialakult magyar nyelvű hivatali nyelvhasználat Romániában. A könyelvben csak a várost emlegetik: oda megy az ember iskolába, kórházba, ügyet intézni stb. Bákó vagy Bacau megyével az embernek semmi dolga a mindennapjaiban, ezért nincs is neki általában használatos vagy elfogadott vagy hagyományos magyar neve. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 11., 16:01 (CET)

Ezt javaslom, nézd meg: [10] Kabóca vita 2008. február 11., 16:05 (CET)

Én most teljesen köznyelven (de semmiképpen nem hivatalos közegként) állítom, hogy a szüleim Zala és Veszprém megyéből származnak. De mondhatnám rövidebben is, hátha ismerősen cseng: zalai gyerek vagyok. Samat üzenetrögzítő 2008. február 11., 16:10 (CET)

RE Hkoala: Az nem vezet sehova, ha elkülönítjüök az egy tőről fakadó város- és megyeneveket (Bákó és Bacău megye), pusztán keletkezési kronológia okán. Szerintem ez nonszensz és értelmezhetetlen. Analógiával érzékeltetve: nagyon remélem, senkinek nem fog eszébe jutni azt leírni, hogy Nagyvárad az oradeai nagyvárosi körzet (Zona Metropolitană Oradea) székhelye, csak azért, mert ez utóbbi 2006-ban alakult. Tükör vita 2008. február 11., 16:34 (CET)

Re Samat: Bákó vagy Bacau megye az 1960-as évek második felében létesült. Zala megye mintha régebbi lenne. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 11., 16:59 (CET)

És mintha valamivel kevesebb nemmagyar anyanyelvű lakosa lenne, és mintha a trianoni határ belső oldalán találta volna magát. Ami ott keserves kérdés, az itt kényelmes adottság. Mondhatni: kibici. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 11., 17:09 (CET)

Kezdem nem érteni a dolgot. Szentpétervár és Kalifornia ezek szerint tele van magyarral. :-)
Ismét leírom: véleményem szerint súlyos tévesztés már maga a kiírás is (miszerint Romániai megyenevek írásmódja). Kicsit tágítsunk a látképen, mielőtt végigviaskodjátok százkilencvenkét ország közigazgatási egységeit. :)
1) Egyfelől szó van ugyanis a történeti Magyarország mai területére eső megyékről, függetlenül attól, hogy hivatalosan mikor alakultak (a mai határokon túliak nyilvánvalóan a magyar közigazgatás megszűnése után), több nem magyar él-e ott, mint magyar, és függetlenül attól is, hogy az adott megye ma mely ország területére esik. Azaz egyként magyarul nevezendő meg a romániai Hargita megye, az ukrajnai Técsői járás, a szerbiai Szabadka község, a szlovákiai Varannói járás és az ausztriai Németújvári járás. Könnyen tehetünk így, hiszen e közigazgatási elnevezések régtől meglévő magyar helynevekre mennek vissza (Hargita, Técső, Szabadka, Varannó, Németújvár).
2) Vannak mármost területek, amelyeknek soha és semmikor nem volt semmiféle általános elnevezése a magyar nyelvhagyományban, ezeket illendő eredeti nevükön, tisztelettudóan megszólítani, függetlenül attól, hogy melyik ország területén vannak (lehetnek éppen a romániai Regátban is). Így például a svájci Unterwalden kanton, a csehországi Pardubicei régió és a romániai Ialomiţa megye maradnak, ahogy köszönik vannak.
3) És legvégül vannak területek, amelyeknek ezért (mert magyar kötődésű) vagy azért (csak mert csak úgy alakult) van hagyományos magyar elnevezése, függetlenül attól, hogy melyik ország területén vannak (lehetnek éppen a romániai Regátban is). Az a könnyebbségünk van meg e helyütt, hogy bizonyos helyneveknek, amelyekről a közigazgatási egységek elnevezésüket vették, van magyar alakváltozatuk, azaz mi sem könnyebb, mint ezt használnunk. Így például Krakkói vajdaság (mert van Krakkó), Bréma szövetségi állam (mert van Bréma), Bukaresti nagyvárosi körzet (mert Bukarest), Bákó megye (mert Bákó).
4) Vannak persze saját jogon magyar alakkal rendelkező tájnevek is (Andalúzia, Toszkána, ezek értelmezése azonban sokkal nehezebb, mint azoké, ahol városnevek is adottak, ezért nem tértem ki rájuk.) És ezeket az elveket bízvást kiterjeszthetjük a földrajzi alakulatok nevére is: azaz először döntsük el (persze viccelek, mert hiába a sok szócséplés, helyettünk ezeket már rég eldöntötték nálunk okosabb emberek, mi csak játszhatjuk a nagybömböt), hogy van-e a magyar nyelvben Krakkó, és ha igen, használjunk Krakkói-Jura alakot a Krakówi-Jura helyett. Ha van Párizs, legyen a Canal du Paris neve Párizsi-csatorna, szívjuk tele tüdőnket szabad levegővel, masszírozzuk ki a görcsöt a gégénkből és legyünk elég bátrak Bécsi-medencét mondani a Wiener Becken helyett. És így tovább, és így tovább, lankadatlanul. Tükör vita 2008. február 11., 20:19 (CET)

Ezeket a fentieket egy nagy sóhaj kíséretében visszaszívtam, miután rátaláltam Bákó városról írott szócikkünkre, amely e szavakkal kezdődik: "Bákó Bacău megye székhelye". Ez egy röhej. Egy nonszensz. Egy sirám. Az értelmezési készség maximális hiánya. Illetve kijavítom magam: nagyon is fair eljárás, amennyiben Csíkszereda szócikke imígyen fog kezdődni: "Csíkszereda Harghita megye székhelye", elvégre Harghita [sic!] megye éppúgy a román közigazgatás kreálmánya, mint Bacău. Ugyanakkor rendkívül szomorúan látom azt a következetlenséget is, hogy Bréma Szabad Hanzaváros néven szerepel egy magyarok által sosem lakott, a német közigazgatás alá tartozó szövetségi állam. Tükör vita 2008. február 11., 21:08 (CET)
Félve kérdezem (mert csak 99%-ig vagyok biztos a kérdésemben): A Szeret folyót miért Szeretnek hívjuk, miért nem Siret-nek? Nem volt Magyarországon, és nem is egy kozmopolita valami, amit mindenki a saját nevén nevez, és a környékén túlnyomó részben románok élnek. De lassan végtelen számú példánál vagyunk és nem akar kimozdulni a vita.
Számomra a fentiekből ami igazán meggyőzően hangzik, az a Wiener Becken / Wiener medence / Bécsi medence, mit gondoltok itt is a Wiener medence a helyes Bacău megyéhez hasonlóan? Kabóca vita 2008. február 11., 22:29 (CET)

Amennyire sejtem, ezeket nem tőlem kérdezed. Azért a Krakkói-Jura sem kutya, annak aztán tényleg nincs semmi magyar vonatkozása. Tükör vita 2008. február 12., 08:48 (CET)

Sőt, a legjobb példa még mindig a két éve alakult Oradeai nagyvárosi körzet. Ha jól értem a Bákó várost Bacău megyével nem szoros összefüggésben kezelő szerktársak logikáját, hiába Bákó a város, azért Bacău a megye, mert recens a közigazgatási alakulat, ilyenformán nem is lehet magyar neve. Akkor ugyanez igaz kell hogy legyen az Oradeai, sőt a szervezés alatt álló Cluji nagyvárosi körzetre, hiába a magyar Nagyvárad és Kolozsvár városnevek... Tükör vita 2008. február 12., 08:54 (CET)

Szavazás szakaszból átmozgatva. Samat üzenetrögzítő 2008. február 14., 17:35 (CET)

Auguste +1: Arról nem beszélve, hogy eme "új" megyenevek forrásai olyan városok, amelyek több évszázada rendelkeznek magyar elnevezéssel (Bákó, Jászvásár stb.), azaz előbb talán beszéljük meg, mi a teendő a városnevekkel, és abból kiindulva kezeljük a megyeneveket. Ha valaki úgy véli, Bákó várost Bacăuként illene írnunk, szégyellje magát Koppenhágával és Párizssal a hóna alatt. Ha megegyezhetünk a városok írásmódjában, adott lehet a róluk elnevezett megye írásmódja is. Tükör vita 2008. február 11., 16:27 (CET)
Bákó város ellen senki nem szólt egyetlen szót sem. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 12., 07:59 (CET)
No de ha Bákó város, akkor milyen logika alapján Bacău megye? Lásd mint lent. Ez rendkívül faramuci. Tükör vita 2008. február 12., 08:51 (CET)
Ha tisztán logika, akkor Bréma és Bréma Szabad Hanzaváros. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 12., 09:01 (CET)
Pontosan, és így is szerepelnek a magyar Wikipédiában, nagyon helyesen. Ezzel szembeállítható újdonsült anomáliánk: Bákó és Bacău megye. Tükör vita 2008. február 12., 09:04 (CET)
Innen szedtem. Plusz a szócikk definíciójából. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 12., 09:14 (CET)

Összefoglaló kérdésSzerkesztés

Úgy gondolom, hogy a számos példa alapján egy kissé máshogy is lehetett volna fogalmazni: A nyelvünkhöz, történelmünkhöz nem köthető (régi/új) földrajzi elnevezések, illetve új közigazgatási egységeket hogyan nevezzük el, ha annak neve tartalmaz egy olyan város (vagy más) nevet, amely elterjedten használatban van a magyar nyelvben és annak idegen nyelvű változatát kevéssé vagy nem használjuk? Néhány példa a fentiek közül:

  • Wiener-medence / Bécsi-medence
  • Krakówi-Jura / Krakkói-Jura (hegység)
  • Oradeai nagyvárosi körzet / Nagyváradi nagyvárosi körzet
  • Bacău megye / Bákó megye

Várom (várjuk) az érveket az első változatok mellett - elszakadva Románia megyéinek elnevezési rendszerétől! Kabóca vita 2008. február 12., 11:33 (CET)

Igen, erre gondoltam, köszönöm. Ez így határozottan célravezetőbb, mint az én szófosásaim. Tükör vita 2008. február 12., 12:20 (CET)

Van benne valami, amit mondtok. De akkor Bákó megyén kívül még milyen megyéknek legyen magyar nevük?(mi az a kizáró ok, amiatt a magyar elnevezés helyett a hivatalost használjuk?) +Mi a helyzet mondjuk Őrvidékkel?– Tosandolce VITAAnispace2.gif 2008. február 13., 10:55 (CET) Egyébként a fenti két példa tájegység, az alsó kettő meg közigazgatási - nem ugyanaz!

Az efféle "szürkezónás" névhasználati kérdésekre egyetlen hatékony megoldás létezik: a darabonkénti gyorsszavazás minden indoklás és egyéb erőfaló kecmec mellőzésével. Minden érintett által értelmileg és érzelmileg is befogadott szabályt alkotni ezekre gyakorlatilag lehetetlen: minél hosszabb a vita, annál több a seb. Kell még egy előre rögzített "nyugalmi idő", amin belül nem lehet újra meg újra felkavarni, és máris mehetünk hasznosabb munkára. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 13., 11:04 (CET)
Véleményem szerint mindegy, hogy földrajzi vagy közigazgatási név, a lényeg, hogy az alapforma, az alap földrajzi név (városnév itt), magyarul ismertebb-e vagy eredeti nyelven. Az egyenkénti szavazást pedig meg lehet úszni a nemzeti szövegtár kánonba emelésével, azaz amelyik forma többször szerepel ott, azt fogadjuk el ismertebbnek. Ezerszer inkább szövegtár, mint gugli. Azaz kizáró ok lehet, ha kevesebb magyar alak fordul elő a szövegtárban, mint idegen. Burgenland és Őrvidék egyébként nem azonos, utóbbi egy hagyományos néprajzi vidék a magyar Őrséggel együtt, Burgenland pedig közig fog. Tudom, hogy használják egymás szinonimájaként, csak a rend kedvéért. Tükör vita 2008. február 13., 12:56 (CET)
Mi az a nemzeti szövegtár?
A mai Burgenland soha semmilyen földrajzi egységet nem alkotott. Olyan az ügy, mintha Magyarországnak a Salgótarján-Sátoraljaújhely egyenestől északra fekvő darabját el akarnánk nevezni valami frappáns, legfeljebb háromszótagos szóval. Nem nagyon menne. Burgenlandnak viszont van magyar neve: Burgerland formában vette át nyelvünk :)))
Peyerk vita 2008. február 13., 13:07 (CET)
A nemzeti szövegtárra itt fent is találni linket, úgy emlékszem, mindenesetre ez egy baromi nagy szövegkorpusz, amit tíz éve kalapálnak össze az MTA Nyelvtudományi Intézetében, és gyakorlatilag abból áll, hogy magyar nyelvű szépirodalmi és sajtószövegek (határon túli és inneni) vannak feltöltve, kereshető állapotban, és vagy kétszázmillió szót tartalmaz a korpusz. Azt mondanám, reprezentatív, mert ugyan nem a mi egyéni nyelvhasználatunkat összegzi, hanem az írott nyelvét, de azt tényleg szépen. Burgenland kapcsán: tudom, magam is azt írtam, hogy közigazgatási fogalom, és semmi köze az Őrvidékhez. Tükör vita 2008. február 13., 14:41 (CET)

Én az első szavazáson az Eur.reg.földr.c. tankönyv alapján szavaztam, miszerint a kárpátokon innen magyar, túl pedig román nyelven legyen írva. Akkor átszaladva a felsorolt román neveken nem tüntek ismerősnek. Most, hogy újra szavazásra került, átolvasva az eddigi vita anyagát, s ráébredve, hogy pl. Bacau az voltaképpen Bákó, azt hiszem nagy dilemmába kerültem. Az, hogy Bacau nekem sem mondott semmit. Bákó, erről egy egész sor dolog jut eszembe. Szóval kinek is írjuk a magyar vikipédiát? Én, ha mondjuk a Wikiben kiváncsi lennék Bákó-ra, mindegy, hogy a megyére-e vagy pedig a városra, bizonyára nem Bacau alakban fogom keresni, hanem mint Bákó. Ezért vagyok tanácstalan. Kinek is íródik ez az egész? Ha a magyar anyanyelvűeknek, ők biztos vagyok benne, hogy a magyar szóalakot keresik. Főleg, ha nem Románia területén élnek, vagy például nem ismerik a román nyelvet, éljenek bárhol is. Mégsem olyan egyszerű ez az egész. Például a magyar betükészletemmel még átírni is csak fonetikusan tudnám.Szóval tanácstalan vagyok.Kossuthzs. vita 2008. február 13., 14:01 (CET)

Zsuzsi! Megpróbállak befolyásolni: szavazz úgy, ahogy szeretnél Bacău/Bákó megyéről olvasni, szavazz úgy, ahogy szeretnéd, hogy majd a gyermeked megtanulja ennek a területnek a nevét, és hogy kialakuljon benne valamilyen világkép. Szavazz úgy, hogy Kulját meg tud győzni az igazadról :) (13. szavazat). Mindenki másnak is ezt tudom javasolni. Kabóca vita 2008. február 13., 20:39 (CET)
Bármi legyen is a döntés, keresni mindegyik alakról lehet, arra való az átirányítás. A speciális román betűk nélküli alakról is van átirányítás, tehát mindegy, hogy mit írsz a keresőbe. A vita arról megy, hogy melyik legyen a cikk címe és melyik csak keresési lehetőség. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 13., 21:38 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés:Békés megye sosem volt Románia része, mindig is Magyarországhoz tartozott. Alig él ott román nemzetiségű ember, mégis Bichiş Comitate néven fut a román wikipédiában. Ezzel szemben Bákó megye, ahol több ezer magyar csángó él, az a magyar wikipédiában Bacău megye néven található. Van szokásos közismert, hivatalos magyar elnevezése, ennek ellenére most itt egy jelentéktelen egységes rendszerre hivatkozva szavaznak ellene az urak! Kérdem én miért??? Nézzen mindenki mélyen a lelkiismeretébe és döntse el minek vallja magát, illetve gondoljon mindenki bele abba, hogy kikhez szól a magyar!!! wikipédia.– Croom vita 2008. február 13., 20:20 (CET)

]] 2008. február 13., 20:20 (CET)

Croom! Sok mindenben igazad van, de finomabban! Itt most úgy érzem valami talán alakul, alakulni fog. Felhívom a figyelmedet Tosan és Nullexrtakadémia hozzászólásaira! Bákót szavazzuk meg, lesz egy eredmény, ezt tartsuk be, aztán a felvetett kérdést egy másik vitalapon folytassuk: Elfogadjuk-e, ha van egy általánossan ismert magyar név valamire, akkor az adott idegen nyelvehez hasonlóan mi annak a segítségével képezzünk-e új megnevezéseket. Mi alapján döntjük el, hogy általánossan használt-e a név? Nemzeti szövegtár és/vagy Google, vagy más? Erre majd kiírok egy szavazásjavaslatot, ott jól megrágjuk, mi legyen a szavazás pontos kiírása (Peyerk, különösen számítanék Rád!), aztán döntünk! Véleményetek? Kabóca vita 2008. február 13., 20:36 (CET)
Kabóca úr! Itt csak egy döntő álláspont létezik, az pedig így hangzik: Mit ismer jobban a magyar köznyelv? További szép estét!– Croom vita 2008. február 13., 21:08 (CET)
Igazad van! Na, de hogy döntjük el, pláne hogyan mutatjuk meg másnak, hogy mit ismer jobban a köznyelv? Pl.: Szucsáva vagy Suceava, Karácsonkő vagy Piatra Nemt, Kisjenő vagy Kisinyov vagy Chisinau, Nándorfehérvár vagy Belgrád? Talán ezek érzékeltetik, hogy vannak fokozatok, és egy ésszerű határig szabad csak elmenni. Erről talán érdemes lesz még beszélni. Kabóca vita 2008. február 13., 21:23 (CET)
Kabóca! Kérdésedre a válasz az, ha holnap valamennyien a vitában részt vevők közül összeírjuk egy lapra azokat a helységneveket, amelyekről tudni szeretnénk melyik formában járatosabbak a köznyelvben, majd ismerőseink körében megkérdezzük, melyik cseng ismerősebben a fülükben. Tegnap és ma kíváncsiságból megkérdeztem néhány ismerősömet erről. Nos Bákó megyéről az 50%-uk soha az életbe nem hallott még semmilyen formában, mások pedig csak annyit tudtak, hogy Romániában van, de azt nem, hogy hol. Persze voltak néhányan, akik rendelkeztek róla némi információval. Félreértés ne essék, nem 8 osztályt végzetteket kérdeztem, hanem mérnökök, orvosok, tanárok és egyéb értelmiségiek voltak a válaszadók. A megkérdezettek között akadt bukovinai székely származású ismerősöm is, ráadásul 2. Ők és akik még hallottak-e távoli megyéről, egyértelműen Bákó-nak és nem Bacău-nak nevezték és írták le. Több Erdélyből, vagy Romániából író wikipédista is megerősítette, hogy az ottani magyar elnevezés is ezt használja. Még az ellentáborba írók is elismerték ezt, csupán a kialakított rendszer miatt voksoltak nemmel. Emiatt értetlenkedem még mindig, hogy mi a szöszért nem lehet magyar neve a magyar Wikipédiában egy magyarok által is lakott külföldi megyének...– Croom vita 2008. február 13., 22:02 (CET)
A közismertségi kritérium csapda: ha megkérdezed az ismerőseidet, valószínűleg hallottak már Nagyváradról és Marosvásárhelyről, esetleg Nagyenyedről is. Sülelmed (város) esetében már nem lennék ilyen biztos, Macskakő falu esetében pedig nagy az esélye annak, hogy a macskakőre fognak gondolni. Mégis, ez utóbbi kettőről is magyar című cikk van a Wikipédiában, mert rendszerben gondolkoztunk, és a Kárpátokon belül a történetileg kialakult magyar neveket használtuk, közismertségtől függetlenül. A fenti logikád szerint tehát Macskakő legyen Maşca, mert a magyar neve nem közismert? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 13., 22:29 (CET)
Miért a Maşca ismert!? Nem az a kérdés mi ismertebb!? A két változat ismertsége közötti különbség érdekes, nem az, hogy az adott dolgot hányan ismerik. Gondolkozzunk rendszerben: Kárpát-medencén belül minden magyar, azon kívül, aminek van elfogadott magyar változata az magyar, többi államnyelven - ez is egy rendszer. Kabóca vita 2008. február 13., 22:36 (CET)
Először abban kellene egyetérteni, hogy mi az elfogadottság kritériuma. Croom azzal érvelt, hogy megkérdezte az ismerőseit, erre írtam válaszul a Macskakő példát. Szerinted az Argyasudvarhely mennyire elfogadott? Mennyire van jelen a mai magyar nyelvben? Akit nem érdekel különösebben a történelem, ismeri ezt a nevet? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 13., 22:45 (CET)
Abban, és erről gondoltam egy új vitalapot nyitni, ahol rendesen körbejárjuk a témát. Akit nem érdekel a történelem fogalma sincs, hogy hol van Argyasudvarhely, de Curtea de Argeşarról sem tud semmit. Azonban, aki valami csoda folytán tud valamit kezdeni a településsel, és magyarul beszél valószínűbb, hogy a magyar változatot használja. De ezt már nem tudom alátámasztani, szemben a kedvenc megyém nevével :)
Persze az egy jó kérdés, hogy mikortól felejthetünk el egy magyar változatot - nem fogunk tökéletes szabályt hozni, csak egy szemléletmódban egyezhetünk meg. Pl.: Akármennyire is a magyar változatokat erőltetném, nem jut eszembe Lviv/Lvov/Lemberg esetében az Ilyvó nevet használni, de abban sem vagyok biztos, hogy Karácsonkő mellett elégendő érvet tudnék felhozni Piatra Neamttal szemben. Kabóca vita 2008. február 13., 23:03 (CET)
Tehát akkor minden névről egyesével kell majd egyeztetni? Szerinted Karácsonkő milyen megyében van? :) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 13., 23:06 (CET)
Erre utaltam, nekem Neamtban, és a város is Piatra Neamt. A székelyek között így emlegették, élőszóban sosem hallottam Karácsonkőt. De a találatok is ezt támasztják alá: [11], [12].
A legnagyobb, kereshető, és az élőszóhoz talán a legközelebb álló korpusz az internet a maga guglijával, ez is lehet egy alap, de ugyanúgy a Nemzeti Szövegtár is. Nem kell szavazni. A történelmi Magyarországon maradjunk a magyar neveknél (szeressük ennyire a történelmünket és a nyelvünket), azon túl meg 'elemzés' alapján. A vitalap elejére tegyük fel a Google és a NSzT eredményeit, és az alapján. (Ez alátámasztja Ilyvót, Bécset, stb.-t és lesz néhány probléma, amit nem: Nándorfehérvár :). Más tészta: azok, a közigazgatás reformja során már-már erőltetett magyar nevekkel ellátott települések, ahol soha nem éltek magyarok, nincs hagyománya a magyar névnek, és szinte soha senki nem is használta azt, csak múlt század eleji térképeken az a megnevezés olvasható. Pl.: Viharos, ismerek ottani kapcsolatokkal bíró magyarokat, ők ezt a nevet nem is hallották soha, én is csak Viskán voltam...) Kabóca vita 2008. február 13., 23:23 (CET)
Viharos/Viska kitűnő példa. Egyrészt mutatja az 1898-as törvény alapján végrehajtott törzskönyvezés abszurd túlhajtásait, másrészt azt is, hogy a magyarkodók hajlamosak megfeledkezni arról, hogy Kárpátalján annak ideiglenesen magyar uralom alá kerülésekor korrigálták az abszurditások nagy részét. Viharosnak pl. a hivatalos neve ekkor Viska volt. Nem volna helyes a cikk címét az utolsó hivatalos magyar névhez igazítani? – Peyerk vita 2008. február 14., 11:57 (CET)
Igen! Fő elvnek ezt támogatni tudnám, de a részleteit meg kell nézni. Úgy gondolom, hogy csak alapelveket fektessünk le, amelyektől el lehet térni kellő indokkal. Mit gondolsz, ezt a két kérdést mint szavazásjavaslatot most, vagy csak e szavazás lezárása után nyissuk meg?
* Az egykor magyar közigazgatás alatt lévő települések esetén a szócikk címe a legutolsó hivatalos magyarországi elnevezés legyen.
* Azon földrajzi és közigazgatási egységek megnevezését, amelyeket egy elfogadott magyar névvel is bíró település (vagy más) nevéből vezetik le, az államnyelv formájához hasonló módon állítsuk elő a magyar név felhasználásával.
Kabóca vita 2008. február 14., 12:21 (CET)
Erre is van régen bevett módi a történettudományban és a néprajzban, ezt sem kell elölről kitalálni: az egységesség és az elvszerűség okán a történeti Magyarország határain belülre eső települések legutolsó hivatalos magyar nevét használják, azaz azt, amelyet a névrendezést követően, de még Trianon előtt legutolsóként kiadott 1913. évi helységnévtár tartalmaz. Természetes kivételek az azóta alakult, önállósult, összevonódott stb. települések magyar nevei. Tükör vita 2008. február 14., 14:30 (CET)
Nagyszerű amit mondasz, de pont a lényeg mellett siklottál el. Arról beszélek, hogy a legutolsó hivatalos magyar név és az 1913-as helységnévtárban található név nem ugyanaz Kárpátalja rengeteg községének esetében, ugyanis a századelő túlkapásait a visszatérés idején korrigálták. Itt a legutolsó hivatalos magyar név az 1944-es helységnévtárban található meg.
Peyerk vita 2008. február 14., 14:37 (CET)
A második vh előtt visszakerült területeken használt nevek nem számítanak? Mit teszel a fenti példával, senki, de senki nem használja, és nem is ismeri a Viharos nevet, az magyarnak, ruszinnak és ukránnak: Viska. Csak nehogy összekeverjük Visk-kel :) Kabóca vita 2008. február 14., 14:43 (CET)
Pont erről beszélek. Viharos szövegébe beírtam, de a fentiek alapján át is kellene nevezni. És még vagy 100 cikket. – Peyerk vita 2008. február 14., 14:46 (CET)
Egyet értek. De érzékeny a téma, és a későbbi vitákat elkerülendő szavaztassuk majd meg! Szerintem várjuk meg, amíg ez lefut, és utána essünk neki! Van forrásunk, ami ezt összegyűjti? Kabóca vita 2008. február 14., 14:54 (CET)
Re: Peyerk. Hitem szerint nem siklottam el, csak elfogadom az egységesség ama elvét, hogy egységes rendszert akkor használhatunk, ha az utolsó egységes állapotot vesszük figyelembe, és ez 1913. A mai magyar területek sem kivételek például a fenti elv alkalmazásakor, persze ez a múlt rendszerben nyilván kiváló alkalommal szolgált arra, hogy ne a tárgymutatóban a Bács-Kiskun megyei Lászlófalva helyett Szentkirály szerepelhessen. Félreértés elkerülése végett: ezzel a "nevezéktannal" a todományosok élnek, nem feltétlenül kell lemásolnunk, de egységes alapnak ez nevezhető, különben ismét nekiállnak burjánzani a kivételek. Tükör vita 2008. február 14., 16:47 (CET)
Pontosítsunk: bizonyos tudományterületek élnek ezzel a nevezéktannal. Az tévedés, hogy az 1939-1944 között időszak ne volna az egységes alap része, ugyanis az 1950-es évekig nagyon precízen betartották az 1898-as törvényt, tehát a rendszer, az egységes alap megvolt. Azt hiszem az első sérelem a rendszert 1954-ben érte, amikor a Csongrád megyei Kiskirályság község megkapta az Eperjes nevet, tehát egy már korábban hivatalosan megállapított helynevet másodszor is felhasználtak. Ez azzal volt alátámasztható, hogy a korábbi Eperjes az országhatáron kívülre került.
Lászlófalvát nem tudom miért hoztad ide, a szöveged itt kissé zavaros. 1952-ben alakult Alsó- és Felőszentkirály pusztákból, nevét temploma védőszentjéről (Szent László király) kapta (!), éppúgy, mint a puszták. A Szentkirály név is logikus lett volna, azonban ezen a néven volt már egy község Vas megyében. Tehát 1952-ben még fontos volt az 1898-as törvény elveinek követése!
Lászlófalvát 1987-ben keresztelték át Szentkirályra. Ez nyilvánvaló következetlenség volt, nyilvánvaló (és szerintem ostoba) politikai indítékkal.
Peyerk vita 2008. február 15., 08:51 (CET)
Igaz, elhamarkodtam, rossz példa volt. Tükör vita 2008. február 16., 18:13 (CET)
Na ja... Mondom, lesz miről beszélni :) Miután a 'nép'-nek készül ez a lexikon, ezért én a legbonyolultabb, de mégis a leghasznosabb változat híve vagyok: legyen a mai használat szerint. Sok vitára ad alkalmat, de ez a legkorrektebb. Bákó megye, Viska, Pozsony, stb. De lesz vita: Szucsáva, Piatra Neamt, Kisinyov (nekem magyarul így hangzik, habár ez az orosz neve, de Chisinau-ba nem mennék, de Kisjenőbe se). Ez a mai állapotokat tükröző rendszer :) Az összes többi részlet pedig kifejtve a szócikkben. Kabóca vita 2008. február 15., 08:31 (CET)
Engem nem kell meggyőznöd, én is képtelen vagyok felfogni, hogy mi indokolhatja azt, hogy Bacău megyét írjunk - számomra elfogadhatatlan. De ha csak ezzel próbálnék érvelni, akkor az ellentétes véleményen lévőkkel semmire nem jutnék. Mivel ez egy lexikon (és ezt néha talán komolyabban vesszük a kelleténél), ezért mindent alá kell támasztani forrásokkal, és ez nem az. Tudom, hogy igazad van, sokat járok Székelyföldön, beszélek ottaniakkal, olvasok újságot: Bákó megye. De ezzel sem fogok meggyőzni senkit, aki hivatalos/tudományos/megkérdőjelezhetetlen/visszakereshető forrást keres. Ezért citálom - időnként rosszul is - a google-t, a Nemzeti Szövegtárat, újságok cikkeit. Hátha. Mert nem legyőzni vagy elnyomni akarom a többieket, hanem a legpozitívabb értelemben meggyőzni. De kezdek túl sokat beszélni... és különben is egyetértünk. Kabóca vita 2008. február 13., 22:21 (CET)

Re Croom:

Csak a rend kedvéért: a) Békés megyében kb. 4000 román él, ezt akár több ezernek is lehet hívni. b) A „jelentéktelen” rendszer egy egyetemi tankönyvön alapul. c) A magyar!!! helyesírás szabályai szerint a fenti mondataidban három hiba található. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 13., 20:38 (CET)

Re Hkoala:

Csak a rend kedvéért válaszolok: a, A 4000 románnál sokkalta nagyobb számban élnek csángók Bákó megyében, őket akár több tízezernek is lehetne nevezni. b, Az egyetemi tankönyv mellékes, ha a magyar lakosság egyeltalán nem így ismeri. c, Most megbuktatsz nyelvtanból? :D– Croom vita 2008. február 13., 21:08 (CET)

Lécci', zárjátok le, nem erről vitázunk! A 3-4 hozzászólással ezelőtti felvetésemhez mit szóltok? Talán, úgy juthatnánk valahova - nagyon remélem... Kabóca vita 2008. február 13., 21:18 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Re Croom: a) Az előbb az alig néhány állt szemben a több ezerrel. Amikor az alig néhányról kiderült, hogy pár ezer, akkor a több ezerből több tízezer lett. Ha számokkal érvelsz, akkor nem árt, ha azok pontosak. b) A mellékes és a jelentéktelen nem ugyanazt jelenti. Mellékes = a tárgyalt kérdés szempontjából nem fontos. Jelentéktelen = semmilyen szempontból nem fontos. c) Nem az én dolgom, hogy jegyeket osztogassak nyelvtanból - nézz mélyen a lelkiismeretedbe, és döntsd el, hogy a helyesírás mellékes vagy jelentéktelen :D – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. február 13., 21:27 (CET)


Úgy látom, ki-ki veheti a cók-mókját és mehetünk haza. A fentebb felvetett, új szempontból megfogalmazott kérdés szépen elsikkadt, és inadekvát dolgok körül zajlik a perpatvar. Tükör vita 2008. február 14., 08:28 (CET)

A Wikipédiában nincs külön real-time moderálás - nem tudtad? A viták: önigazgató megbeszélések. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 14., 08:34 (CET)
Hát, nincs, ez a demokrácia, lassú, nehézkes, de mindenkit meghallgatunk, és mindenki véleménye ugyanannyit ér. végig kell kűzdeni kellő türelemmel és nyugalommal :) Aztán egyszer lesz eredménye. Kabóca vita 2008. február 14., 09:07 (CET)

Átolvasva a vitát, megint a régi rossz érzésem köszön vissza. Kedves kollégák! Ha ragaszkodtok a rendszerszerűséghez az egyedi döntések helyett a települések nevezéktanában (pl. 1913-as helységnévtár alapul vétele), akkor a magyar múlt egyik legnagyobb történethamisítását betonozzátok bele a végtelen időkbe! Szlovákiát illetően már „kész a leltár”, Sziklaszorostól Rózsadombig (Trencsén vármegyében 1906-ben, Sárosban 1905-ben hirdették ki az íróasztal mellett kreált „magyar” helységnevek hivatalos használatát). Megmérettetett. Ugyanerre az analógiára működik az „évezredes” határok nyelvi választóvonalként való használata, szerintem. – Auguste Open bible 01 01.svg 2008. február 16., 17:43 (CET)

Azt javaslom, hogy álljunk neki megfogalmazni egy általános irányelvet - különös tekintettel a magyar érintettségű - települések szócikkcímben szereplő megnevezésével kapcsolatban. Úgy látom, hogy az elmúlt néhány napban sok hasznos gondolat, szempont merült fel, és mintha a vita is szolidabb hangvételt ütött volna! Szerktársak! Hol érdemes ezt elkezdeni, van rá valami közösségi oldal, ahol egy allapon nekiállhatunk dolgozni, kategóriákat felállítani, stb.? Kabóca vita 2008. február 16., 19:14 (CET)

Bukarest és Bákó analógiája, ha már annyira ragaszkodunk csak RomániáhozSzerkesztés

Istvánka, ideírom megint, hogy mire gondolok.
  • Adott két város, mind a kettőnek van történetileg ismert, a magyar nyelvben hagyományos elnevezése: Bukarest és Bákó. A Nemzeti Szövegtár tanúsága szerint mindkettő esetben biztos többségben van a magyar alak használata.
  • Ezen a Wikipédia közössége sem vitatkozik, hiszen van két szócikkünk: Bukarest és Bákó.
  • Mivel a Probáld-könyv a megszavazott alap a romániai [!] megyenevekre [!] és az a Kárpátokon, az egykori országhatáárokon túli területek közigazgatási elnevezéseit román néven szeretné nevezni mint recens alakulatokat, adott két közigazgatási egység: Bacău megye és Bucureşti nagyvárosi körzet.
  • A magam részéről szűk látókörű megközelítésnek tartom azt mondani, hogy egy történetileg létező magyar városnévalak nem terjeszthető ki újonnan születendő névalakulatokra, intézményekre stb. azért, mert a Kárpátokon túl van. Tehát a Kárpátokon innen lehet a 2006-ban alakult közigazgatási egység neve Nagyváradi nagyvárosi körzet (Oradeai helyett), de a Kárpátokon túli Bákóról és Bukarestről elnevezett izék, dolgok és miegymások román nevükön neveztetnek meg. Szerintem ez látszategységesség és logikátlanság. Ugyanakkor, ahogy utaltam rá, rugalmatlannak tartom, hogy romániai [!] megyenevekről [!] szavazgatunk, holott egységes elveket kellene alkalmaznunk, amelyek a nem-romániai nem-megyenevek esetében is alkalmazhatóak. Arról nem is beszélve, hogy amire az autópályával akartam utalni: ha meg is szavazunk egy ilyen szűken vett valamit, még csak a romániai földrajzi nevekre (Bukaresti-medence), romániai intézménynevekre stb. sem alkalmazhatjuk, nemhogy másra, mert temérdek energiát emésztettünk el arra, hogy egy átfogóbb rendszer kialakítása helyett csak a romániai megyenevek ügyében döntsünk. Tükör vita 2008. február 19., 12:29 (CET)

Semmi új érv nem született volna, Istvánka? Ezen a lapon a legutóbbi szavazáshoz képest merőben új kontextusban világítottuk meg a kérdést, ehhez viszont érdemben valóban senki nem szólt hozzá. Ha fáradt vagy, fáradt vagy, de igazságtalan ne legyél. Tükör vita 2008. február 19., 12:31 (CET)

Kedves Tükör! Ha van jobb és hatékonyabb javaslatod a megyék, települések, földrajzi helyek, stb. magyar nevének használatát illetően, kérlek fogalmazd meg rendesen, terjeszd elő elfogadásra. Mert abból, hogy egy kompromisszumos megoldást kivételekkel aláaknázunk semmi jó nem fog kisülni. Teljesen felesleges analógiákkal terhelni a vitát. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 12:35 (CET)
Itt van fentebb, a nagyon hosszú, négy pontba szedett hozzászólásom, amelyben tágítottam a kereteken, összefoglaltam ezeket a fentieket, Kabóca még sűrűbbre összefoglalta, zanzásította és vitára bocsátotta. Senki nem reagált rá. Az analógiákkal soha nem terhelni akar az ember, hanem megérteni. Ha analógiákat máshogy és máshogy kezelünk, és ezt meg is mutatjuk, azt mutattuk meg, hogy az nem rendszer. Tükör vita 2008. február 19., 12:46 (CET)
Vagy úgy érted, egy külön lapon? Tükör vita 2008. február 19., 12:47 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Elismerem, ötletek voltak, de annyi. Konkrét javaslatot senki sem fogalmazott meg, így most már az egész ismétlődő diskurzus. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 12:50 (CET)
Igen. Külön lapon szeretnék látni egy konkrét javaslatot, amely összebékíit a kecskét a káposztával. A labda Kabócának feldobva :-)Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 12:50 (CET)
További megjegyzés: azzal, hogy most Bákó megyén elcivakodunk semmire se jó. Ha már konkrét eredményt akarunk elérni, akkor ki kéne egyezni egy konkrét irányelvben, mely nem csak a megyék, települések, hanem egyéb közigazgatási egységek, földrajzi helyek nevére is kitér, mert különben végeláthatatlan vitáknak nézünk elébe. – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 12:57 (CET)
Pontosan! Pontosan! Ezt mondom én is, hogy ez semmire nem jó, ezt értettem a látókör kitágításán és a rugalmasság emlegetésén, hogy ne romániai megyenevekről folyjon a diskurzus, hanem ha tetszik földrajzi névelemet tartalmazó földrajzi, közigazgatási, intézmény- stb. nevek írásmódjáról. Jajdejó! :) Tükör vita 2008. február 19., 13:47 (CET)
Komolyan átgondoltad ezt, vagy csak a lelkesedés mondatja veled? Próbálj ráhúzni egy szabályt a Párizs - Burgenland - Harkov - Tiencsin - Bombay halmazra, hogy csak néhány példát hozzak. Winston vita 2008. február 19., 13:56 (CET)
Re Tükör: örülök, hogy egyetértünk. Konkrét javaslat a reformra?;) – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 13:59 (CET)
RE: Mindkettőtök. Fentebb olvasható, a négypontos hosszú. Re Winston: Finomítanék az értelmezéseden, nem azt mondtam, hogy minden névalak írásmódját megnyugtatóan tudjuk tisztázni egyetlen elvvel, hanem azt mondtam, hogy gondoljuk át: az alapalak (itt: Bákó) legyen mérvadó minden további, abból fakadó vagy képzett földrajzi, közigazgatási stb. elnevezés tekintetében is: azaz ha adott, hogy Párizs, akkor Párizsi-csatorna. Ha adott, hogy Nagyvárad, akkor Nagyváradi nagyvárosi körzet. Ha adott, hogy Bákó, akkor Bákó megye. Ha az alapalak Belgrád, ne Beogradi járás legyen. Ilyen analógiákat találhatsz Párizs, Krakkó, Bécs és a többi kapcsán a négypontosomban. Ha vita van azon, hogy Bombay vagy Mumbaj vagy Mumbaí, akkor természetesen a Bombayi-, Mumbaji-, Mumbaí-síkság névalakja sem lehet eldöntött. Egyetlen nevezéktani pont van a négy között: nevezetesen az, hogy az 1920-as határokon belüli valamennyi település magyar nevét használjuk, még ha ma a szlovák, román stb. is ismertebb. Ekörül voltak megfontolásra érdemes felvetések Peyerk és a többiek részéről, illetve ezen még nyilván el lehet nyammogni, de most e pillanatban nem erre koncentrálnék, mert ez egy harmadik kérdés. Tükör vita 2008. február 19., 14:25 (CET)


István kedvéért, konkrét javaslat szövege valahogy így hangzana:

Javaslat a földrajzi névelemet tartalmazó földrajzi, közigazgatási, intézmény- stb. nevek írásmódjáról:
Amennyiben egy földrajzi, közigazgatási stb. elnevezés jól felismerhető alapeleme egy a magyar nyelvhagyományban magyar alakban ismert, elfogadott, döntően használt város- vagy vidéknév, akkor az abból képzett földrajzi, közigazgatási stb. elnevezés része is a magyar város- vagy vidéknév legyen, bevezetése, megalakulása stb. kronológiájától függetlenül. Az alapelem döntően használt alakját egy megszavazott-elfogadott korpusz (könyörgök, ne a Gugli, hanem mondjuk valamely általános lexikon, Nemzeti Szövegtár stb.) alapján ragadhatjuk meg. Példák mint fent: Krakówi-Jura helyett Krakkói-Jura, Oradeai nagyvárosi körzet helyett Nagyváradi nagyvárosi körzet, Bacău megye helyett Bákó megye. Stb., stb.
Ez utóbbi tekintetében a Wikipédia egységességét egyébként mindenképpen helyre kell állítani, mert jelenleg egymásnak ellentmondó Bákó város és Bacău megye szócikkeink vannak. Vagy legyen a város is Bacău alatt, vagy a megye Bákó megye alatt, de ezt csak zárójelben jegyzem meg. Tükör vita 2008. február 19., 14:32 (CET)
Ez nagyon szép és jó! De mégis mire alapozzunk? Forrásművek? Mit veszünk alapul és mikor? (főleg abban az esetben amikor számtalan alternatív névváltozat is létezik). – Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 14:36 (CET)
A döntően részletben lakik az ördög. (Már amikor kikergetem épp ... ): Brünn Brno Berén és társai; döntően magyarok által is régóta ismert és látogatott, de nem igazán belakott helyek nevei. Ld pl túloldal. De őszintén fohászkodom, hogy ne legyen igazam, és meg tudjuk oldani a keleti, déli stb kérdést!! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 19., 14:51 (CET)
A Google alapján teljesen jó eredmény jön ki, a hivatalos (és szerintem helyes): Brno 259000, Brünn: 5150, Berén 382 (de Berén és Brno együtt 10). Nekem ez tetszik, habár a Brünnt is szívesen használom, de ez egyéb okokra vezethető vissza. Kabóca vita 2008. február 19., 15:16 (CET)
IGEEN, IGEN! Egy ilyen jellegű javaslatot kell összeraknunk!!!
Megkérdőjelezhetetlen forrásmű a Nemzeti Szövegtár, ebben talán nincs vita. A Google-lal nem mindenki ért egyet, de szerintem ennél jobban a köznyelvet kevés dolog tükrözi - de vitázhatunk róla. A harmadik, kevéssé megfogható dolog az érintettek nyelvhasználata: jobb esetben találunk meghivatkozható helyi lapokat, rosszabb esetben néhányunknak lehetnek tapasztalatai - ezek nem hivatkozhatók meg, de a vitákban fel lehet dobni. Számomra nagyon fontos, hogy azoknak a véleménye túlsúllyal essen latba, akik a hétköznapi életben használják a kifejezést (pl.: az nekem nagyon nem számít [vessetek meg érte], hogy egy nyugat-magyarországi kisváorsban valaki a hivatalos anyagokból csak a Bacău megye alakot ismeri, majd innen megtanulja, hogy az magyarul Bákó megye).
És amit gyakran elfelejtünk: a Wikipédia a nyelvünk ápolásának egy komoly felülete. Nagyon sok kisiskolás, középiskolás gyűjt innen adatokat házifeladatokhoz, dolgozatokhoz. Nagyon fontos, hogy a hétköznapi nyelv, a valódi, használható anyanyelvünket helyezzük előtérbe és ne áldozzunk fel semmit a rosszul értelmezett tudományosság oltárán (közúti vasút/villamos, Beijing/Peking, stb., stb.)
Tükör javaslatszövegével nagyjából egyetértek, szerintem menjünk át egy másik lapra, és ott folytassuk! Hol érdemes ilyen vitalapot nyitni? Én még belekeverném az 1898(?)-as közigazgatási reform túlkapásainak korrigálását is, az is egy ide tartozó kérdés (lásd fentebb: Viska/Viharos). Kabóca vita 2008. február 19., 15:16 (CET)
Re Istvánka és a juszt se akadémista Nullextra: A forrást illetően is ott a javaslatom: a Nemzeti Szövegtár lehet döntőbíránk. A mi egyéni nyelvhasználatunknak és megérzéseinknek mindenképpen felette áll. És félreértések eloszlatása végett: nem helyesírás, hanem alakváltozat tekintetében lehet döntőbíra.
Re Kabóca: Kell valami megbeszélés vagy mi a kiírás előtt, de nem vagyok tisztában az irányelvszerű mechanizmussal. Azonkívül a Magyar Korona településneveit külön venném, mert ott sok a problemtaikus pont (pl. a már említetteken kívül, Drávaszög-Szlavónia kontra Horvátország többi része stb.) Tükör vita 2008. február 19., 15:23 (CET)

Hajrá! :-)Istvánka Email go.png postafiók 2008. február 19., 15:24 (CET)

A mi egyéni nyelvhasználatunknak és megérzéseinknek mindenképpen felette áll. Na ugye, hogy hozzám is lehet kulcsot találni!! Jobb híján, rosszabb ellen: "hadd jöjjön hát Szövegtár" ... – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 19., 15:41 (CET)

EGY SZAVAZÁSI ELJÁRÁS MENETE:

A szavazási javaslatok általában felhasználói allapon készülnek. Ha a javaslat szövege elkészül, a javaslati kocsmafalra kell egy hír linkkel. Után következhet a javaslat megbeszélése, finomhangolása (2 hét). Amikor a javaslatot a támogatók elég támogatottnak érzik (elég közel áll a közösségi konszenzushoz, nem bukik el valami apróságon, amibe mások nem egyeznek bele, bár az alapelvvel egyetértenek), akkor kell a szavazás/javaslatok lapon (vagy a felhasználói allapon) legalább 4 támogató szavazat, és a szavazás kiírható. Samat üzenetrögzítő 2008. február 19., 16:14 (CET)

Köszi, Samat! Akkor összedobok valamit és hamarosan ideteszek egy linket. Kabóca vita 2008. február 19., 18:55 (CET)

Hát, összedobtam valami kezdetlegeset, hajrá! Aki elő szeretne készíteni egy átfogó javaslatot a kérdéses földrajzi elnevezésekkel kapcsolatban (amit később megszavaztatunk), azt várjuk!

Kabóca vita 2008. február 19., 19:50 (CET)

A Probáld-féle könyv szóhasználataSzerkesztés

Összegzés, frissen elolvasva a Probáld-féle 2007-es könyv társadalomföldrajzi kötetéből Románia cikkét:

  • 411. oldal, kétnyevű megyehálózati térkép, nincs mindhez magyar név és mindig a román szerepel felül;
  • azon Kárpátokon túli megyéknél, amiknek van magyar neve ezen a térképen, a folyószöveg:
    • 1 esetben használ román (409. oldal: Iasi megye), és
    • 2 esetben magyar (409. oldal: Bákó megye, 418. oldal: Konstanca) elnevezést.
  • Bákó település ugyanakkor csak zárójelben szerepel a román név (Bacau) mellett a szövegben (417. oldal). - Xbspiro vita 2008. február 20., 18:18 (CET)
Jelentheti-e azt, hogy bár az előző döntés sarokkövévé tették, élő ember végig nem nézte rendesen a könyv romániai fejezetét, hogy szembesülhessen azzal, ahogy Probáld tanár úr nem következetesen használja a róla elnevezett Wikipédia-irányelvet? :-) Tükör vita 2008. február 20., 19:10 (CET)
Legyetek boldogok! – Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. február 20., 19:46 (CET)
Ezen már felesleges felkapnunk a vizet! De az is jó lenne, ha nem ilyen (nem is tudom milyen) hozzászólások érkeznének, hogy Legyetek boldogok!... Tartsuk tiszteletben a vitázás alapjait! Nem figyeltem. Kabóca vita 2008. február 20., 22:03 (CET)
Istvánka! Gyere inkább a javaslatelőkészítő oldalra, írj bele, alakítsd! Kabóca vita 2008. február 20., 21:36 (CET)
Nem kaptam fel a vizet!!! Csak egy kicsit a lét:). Namármost ketten is utánanéztek anno a Probáld-könyvben a dolognak, le is volt levelezve a professzor úrral és akkor jön egy hasonló bejegyzés! Nem tudom mit higgyek naaaa... Sajnos nekem nincs meg a könyvem, mert sikeresen eltökítettem valahova, de hétvégén úgyis Pesten leszek és talán sikerül egy friss példányt beszerezni, csakazértis. Tény, viszont, hogy a román megnevezés szerepel első helyen... és akkor most kövezzetek meg :-)Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. február 20., 23:43 (CET)
Igazán nekem mindegy is, hogy mi szerepel a könyvben, az álláspontja az, ami ezt (és a munkásságát is) tiszteleteben tartom, csak kicsit sem tudok egyetérteni vele. (Érvek fent. :) ) Én csak egyet látok, eldöntötte ezt a rendszert, de néhány magyar megnevezés bennmaradt, mert a könyv átolvasását végzőknek is ez volt a természetes forma, ezért átsiklottak felette.... Kabóca vita 2008. február 21., 07:31 (CET)
Majd számolj be, Istvánka, mert már engem is egyre jobban érdekel! Ahogy Xbspiro hozzászólásából kiveszem, a Probáld-térképen az erdélyi megyéknek is a román neve szerepel legfelül. Tükör vita 2008. február 21., 08:23 (CET)
Csak legyen időm utánajárni a könynek:)– Istvánka Crystal128-package-toys.svg posta 2008. február 21., 08:25 (CET)
A múltkori szavazás nem a könyvön alapult, hanem Probáld Ferenc személyesen írott e-mailjében foglalt szakértői véleményen. Ez megtalálható az előző szavazás vitájában és választ ad az itt felvetett kérdésekre is.
Ez azért nem egyértelmű azok számára, akik nem vettek részt abban a vitában, mert a jelen szavazás kezdeményezője visszatérően pontatlanul interpretálja az előző vita érveit és eredményét.
Peyerk vita 2008. február 21., 10:52 (CET)
Peyerk, Peyerk, nehéz Téged megérteni. Sokszor úgy érzem, semmi értelme Veled vitázni, de azért igyekszem józanul válaszolni arra, amit írtál. Nyugodtan kiírhatod a nevem, én vagyok az ördögi kezdeményező. Mi szerepel az oldal elején? Ez: Probáld Ferenc szakértői álláspontja. (Most kivételesen nem emlékszem rosszul, eredetileg is ez volt [13]. Tehát, mit is interpretálok rosszul?
Mit írok néhány bekezdéssel feljebb? ...nekem mindegy is, hogy mi szerepel a könyvben, az álláspontja az, ami... Az álláspontjáról beszélek, meg arról, hogy ezt tiszteletben tartom. Tehát mi a baj már megint?
Nagyon nagyon nyomatékosan meg szeretnélek kérni, hogy ne a vitáról vitázz, hanem a tartalomról! És nagyon szeretném elérni azt, amire egy Bacău megyére szavazó se hajlandó, hogy próbáljátok meggyőzni az erdélyi szerkesztőinket (pl.: Jankaz, Kulja). Én nekik hiszek, ők tudják. Várom az érveidet még mindig, de azt hiszem feleslegesen.
Jobbat javaslok, ha nem beakasztani akarsz, hanem aktívan közreműködni a jobbításon, akkor - szigorúan tartalmi hozzászólásokkal - várunk egy további javaslat előkészítő közös gondolkodásra: ITT! Kabóca vita 2008. február 21., 15:35 (CET)
Szvsz ennek nem sok köze van az erdélyiséghez, Istvánka és Hkoala például erdélyiek. Tükör vita 2008. február 21., 17:37 (CET)
Hmmm... Akkor elvesztettem egy érvemet, köszi a felvilágosítást. Nem értem őket (pontosabban Istvánka már ért minket :) ), de ha így gondolják, akkor ezzel sem jövök elő többet. Semmit sem értek, nincsenek új érveim és én is csak egy pont körül forgok. Azt hiszem visszavonulok innen, amíg valami igazi cáfolata, ellenérve lesz valakinek a formák használati gyakoriságára fehozott forrásokra, azaz miért ne használjuk a nyelvünket? kérdésre. Addig is üdv mindenkinek, a szavazásnak meg lesz eredménye. A javaslatcsiszolásnál megtaláltok. Kabóca vita 2008. február 21., 22:25 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!