Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiskorúak védelme

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: Kiírva: Wikipédia:Szavazás/Kiskorúak védelme – Tgr^vita 2015. december 6., 00:40 (CET)

---

Kiskorúak védelme

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Tgr^vita 2015. november 23., 08:42 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Szavazás a Wikipédia:Kiskorúak_védelme lap (november 15-i változat) irányelvvé tételéről. A háttérvitát lásd: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív112#Kiskorúak védelme

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! A Wikipédia:Kiskorúak védelme lapra ez a szöveg kerül, irányelv státusszal: Azok a szerkesztők, akik a Wikipédiát arra próbálják használni, hogy beleegyezési korhatár alatti gyermekkel szexuális kapcsolatot kezdeményezzenek vagy elősegítsenek, vagy ilyen kapcsolatok mellett kiállnak (például annak fejtegetésével, hogy azok nem károsak a gyerekek számára), vagy akik magukat pedofilként azonosítják, végleges blokkot kapnak. Ha úgy látod, hogy valaki megsérti a fenti szabályt, jelezd minél hamarabb az info-huwikimedia.org címen. A wiki-oldalakat ne használd ilyen célra; az ottani bejelentéseket általában töröljük, hogy elkerüljük a terméketlen vitákat és a potenciálisan rágalmazó tartalmat. Ha adminisztrátorként egy ilyen ügyben eljárva blokkolsz valakit, kapcsold be a "nem szerkesztheti a saját vitalapját" és a "nem küldhet e-mailt" opciókat, és ügyelj arra, hogy a blokk indoklása semleges legyen. A felnőtt-gyerek kapcsolatokat érintő, megbízható szakmai forrásoknak a szócikkírás kapcsán történő objektív bemutatása vagy felhasználása nem ütközik ebbe a szabályzatba. A Wikipédia:Blokkolás#Kitiltások szakaszbeli felsorolásba bekerül új pontként a fenti irányelvre való hivatkozás. Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

•  jóváhagyom: szavazásra vihető OsvátA ^Palackposta 2015. november 23., 09:37 (CET) → Jóváhagyásomat megerősítem. 2015. december 5., 10:07 (CET) OA
•  jóváhagyom: szavazásra vihető –Ogodej ^vitalap 2015. december 5., 10:29 (CET) – megerősítve ez a változat is.
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Karmela posta 2015. november 26., 22:30 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető – Hkoala 2015. november 27., 08:00 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető – LA^pankuš 2015. december 5., 08:43 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Pallerti^{Rabbit Hole} 2015. december 5., 15:28 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Peyerk ^vita 2015. december 5., 17:42 (CET)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A relevancia behatárolása

Az utolsó mondatot javaslom törölni! Az ugyanis egyértelmű kiskapu mivel nincs objektív mérce a határok eldöntésére. --Texaner ^vita 2015. november 23., 09:11 (CET)

Az utolsó mondat nem kiskapu, hanem a téma tárgyalási lehetőségének fenntartása. A témában tudományos eredmények és kutatások lehetségesek, amiről be kell számolni. Nekem a „nem helyénvaló” megfogalmazással van problémám. Mint azt a kocsmafalon más már elmondta, ez értelmezhetetlen. – LA^pankuš 2015. november 23., 09:29 (CET)

A jogszabályi hátteret jó lenne feltüntetni. – Sasuke88  ^vita 2015. november 23., 10:30 (CET)

Szerintem nem. Minden jogszabályt be kell persze tartanunk, de irányelveink létrehozása és betartatása túllép a jogon az erkölcs felé. Amit a jog már nemigen szabályoz. OsvátA ^Palackposta 2015. november 23., 10:45 (CET)

Én törölném az első mondatból a zárójeles részt. Nem erősíti a tartalmat, nem ad hozzá semmit, viszont vagy ellentmond az utolsó mondatnak, vagy értelmezhetetlen.

Az utolsó mondat törlése nem lehetséges, hiszen a (valódi) tudományos eredmények megismertetését a Wikipédián nem lehet előítéletek alapján korlátozni. Az a mondat épp azért szükséges, hogy az erkölcsi és tudományos szempontok egyensúlya egyértelmű legyen.

A jogi helyzet ismertetése kifejezetten kívánatos volna, mert gyakran előfordul, hogy fogalma sincs erről azoknak, akik nagy hangon nyilatkoznak a témában. A köznapi felfogáshoz képest meglepően nyitott a magyar büntetőjog, és ezt mindenképp figyelembe kell vennünk.

OsvátA-val viszont egyetértek abban, hogy nem jogászkodnunk kell, hanem egyértelműen leszögezni azt az erkölcsi alapállást, aminek alapján megítéljük az esetleg felmerülő helyzeteket. Ez az alapállás nyilván nem lehet megengedőbb a következetes jogkövetésnél, de néhol lehet szigorúbb annál. De ha így teszünk, akkor ezt nagyon világosan és egyértelműen kell rögzítenünk. A "nem helyénvaló" ebben az összefüggésben fontos fordulat, mert önmagában nem látszik, mit tekintünk nem helyénvalónak (azon túl, amit a jog tilt).

Peyerk ^vita 2015. november 23., 12:57 (CET)

OsvátA, Peyerk + 1. A közösség dönthet úgy, hogy ebben a kérdésben saját, a közösség erkölcsi alapállását tükröző szankciót alkalmaz. Ogodej ^vitalap 2015. november 23., 15:20 (CET)

Mondok egy pár példát nem helyén való felnőtt-gyermek kapcsolatra, jó?

1. Kollégiumi nevelőtanár hatalmi pozíciójával visszaélve szexuális kapcsolatba lép a rábízott gyermekekkel.
2. Részeges apa ittasan PVC-csővel veri a lányát hetente kétszer-háromszor.
3. Gimnáziumi történelemtanár a Facebookon ismerősének jelöli a tanítványát.
4. 19 éves fiú rendszeresen sört és cigarettát vesz a 17 éves barátjának.
5. 23 éves apa a hat éves fiát délutánonként koldulásra kényszeríti.
6. Szoptatós anya kábítószert fogyaszt.
7. Elszegényedett falu nagy hatalmú polgármestere a közmunkából élő helyi lakos gyerekével mosatja le -- ingyen -- az autóját.
8. Felnőtt férfi folyton az ügyetlenségéért gúnyolja a sánta fiát, aki a lelki trauma hatására esténként sírva alszik el és hajnalban az ágyba vizel.

Akkor most pontosan milyen tevékenység támogatását kívánja szankcionálni ez az irányelvtervezet? Ha, ahogy sejtem, csak az elsőét, akkor nem lehetne a köntörfalazás helyett világosan megmondani, hogy itt a szexről van szó? --Malatinszky ^vita 2015. november 23., 21:06 (CET)

Igen, fogalmazzunk pontosan, bár megjegyzem, hogy a Wikipédiát sör és cigarettavásárlásra használni, erre buzdítani meglehetősen nehézkes, vagy oly kapcsolatot pártolni a vitalapon vagy cikkben, hogy verjük PVC csővel lányunkat ittasan, vagy amellett ágálni, hogy jó a gyermeknek, ha koldulásra szorítjuk szerény fizetésünket kiegészítendő, meglehetős sarkításnak tűnik, de ha a tervezet szövege szerinted az egyszerű olvasóban az általad felhozott példákhoz hasonló értelmezést nyerhet, akkor egyszerűen azt kell írni, hogy arra használják, hogy szexuális jellegű felnőtt-gyermek kapcsolatokat folytassanak stb. Ogodej ^vitalap 2015. november 23., 21:46 (CET)

Akkor mondok egy életszerű példát: nem helyénvaló a Wikipédiát az iskolában, tanórán vitalapi csevegésre használni, és nem helyénvaló, ha egy felnőtt erre buzdítja a gyereket. A „nem helyénvaló” teljesen szituációfüggő, pillanatonként változó tartalmú dolog. – LA^pankuš 2015. november 23., 21:53 (CET)

Ez így van, és nem helyénvaló életszerűtlen, poénkodós sarkításokkal sem üresjárati vitákat generálni, ez itt egy szövegmódosítási javaslat, ide kell írni a javaslatot, aztán mehetünk tovább. Ogodej ^vitalap 2015. november 23., 22:01 (CET)

Ha a fentebb felsoroltakat életszerűtlennek tartod, akkor sajnos (vagy szerencsédre) nem ismered eléggé az életet. Azt hogy poénkodásnak minősítsd, hogy rámutatok az irányelvtervezet potenciális buktatóira, határozottan kikérem magamnak. Malatinszky ^vita 2015. november 23., 22:09 (CET)

Rendben van, akkor a sarkításokat egyszerű érvelési hibának tartom, mint ahogy az is. És igen, életszerűtlennek tartom, hogy valaki a WP vitalapján az általad felsorolt szituációkra buzdít. Ogodej ^vitalap 2015. november 23., 22:21 (CET)

Ez itt a kifogások helye is. Fentebb (második hozzászólás) én is kifogásoltam a nem helyénvaló „nem helyénvaló” megfogalmazást. Az utóbbi példát pedig azért hoztam, hogy lássuk, nem csak törvénybe, vagy közerkölcsbe ütköző lehet nem helyénvaló. Ezért én azt javasolnám, hogy a „nem helyénvaló” helyett legyen egyszerűen „törvénybe ütköző”. – LA^pankuš 2015. november 23., 22:05 (CET)

Csak megjegyzem, de most már tisztán csak a vita kedvéért , hogy a sánta fiú gúnyolása nem törvénybe ütköző, viszont nem helyénvaló. Mint fentebb PeyerK is írta, a közösség dönthet a jelenlegi törvényi szabályozásnál szigorúbban is. Közerkölcsbe és/vagy törvényi szabályozásba ütköző, vagy valami hasonló, de akkor már egyszerűbb, ha nevén nevezzük a dolgot. Ogodej ^vitalap 2015. november 23., 22:17 (CET)

Az életszerűségről szóló vita itt off-topic lenne, ezért nem akarom folytatni. Viszont  támogatom Ogodej fenti javaslatát, amellyel a „nem helyénvaló” szavakat az explicitebb „szexuális jellegű” szavakra cserélnénk. Malatinszky ^vita 2015. november 23., 22:29 (CET)

 Támogatom Ogodej szövegmódosítási javaslatát. Peyerk fenti javaslatára visszatérve, az első mondat zárójeles része szerintem is elhagyható. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 23., 22:56 (CET)

 megjegyzés Nem biztos, hogy mindenki úgy értette amit írtam, ahogy én. Abból, hogy szerintem szabhatunk a joginál szélesebb korlátokat, az nem következik, hogy ne kellene pontosan megfogalmaznunk, mit is akarunk korlátozni. Sőt, épp az ellenkezője következik belőle: nagyon pontosnak kell lennünk. Tehát nekem oké az is, ha a jogra hivatkozunk, meg az is, ha szexről írunk, csak legyen eléggé pontos a megfogalmazás ahhoz, hogy alkalmazni tudjuk. A jogi helyzetre való pontos hivatkozás viszont mindenképp fontos, akár túlmegyünk rajta, akár nem. (Megjegyzem, nem csak csővel verést nem lehet elkövetni itt, hanem szexet se. Másfelől nem csak szexre lehet rávenni valakit online, hanem cigarettázásra és dohányzásra is. Elvileg. Szóval egyáltalán nem abszurdak azok a példák, nagyon is a lényeghez tartoznak.) Peyerk ^vita 2015. november 24., 09:21 (CET)

A Malatinszky által felsorolt minden tevékenység helytelennek minősül, kivéve, amikor "gimnáziumi történelemtanár ismerősének jelöli tanítványát", hiszen az élet ismerete azt diktálja, hogy a tanár-diák kommunikáció egy része ma a fészbukon zajlik. Sommásan tehát ezt kivenném, viszont a többi advokálását, támogatólagos említését szerintem mindet ki kell irtani a Wikipédia felületéről. A többiben egyetértve Peyerk és Ogodej érveivel. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 24., 09:40 (CET)

Módosítottam a szövegen. A zárójeles résszel kapcsolatos kifogást nem értem; nyilvánvaló ellenmondás van a következő három állítás között: a zárójeles rész nem ad hozzá semmit a szöveghez, a zárójeles rész ellentmond az utolsó mondatnak, a zárójeles rész nélkül a szöveg nem mond ellent az utolsó mondatnak. – Tgr^vita 2015. november 24., 10:38 (CET)

Nem látom az ellentmondást. A "nem ad hozzá" itt azt jelenti, nem teszi jobbá, hasznosabbá. A logikai szerkezet pedig ez volt: [nem ad hozzá semmit] és ([ellentmond az utolsó mondatnak] vagy [értelmezhetetlen]). A többi kötőszó a logikai szerkezetet nem befolyásolja, csupán a szerző mondanivalóhoz való viszonyát árnyalja. Tehát átfogalmazva: a zárójeles szövegrésznek haszna nincs, sőt rontja a tartalmat azáltal, hogy ellentmondásossá vagy önkényesen értelmezhetővé teszi.

Ennek alapján én továbbra is ragaszkodom a törléséhez.

Egyébként mi szól mellette? Be kell valljam, ilyen megfogalmazásokkal akkor szoktam találkozni, amikor valaki attól tart, hogy a tudomány legyőzni készül a meggyőződését :)

És hadd legyek egész világos: a magyar büntetőjog szerint 12 éves kortól általában nem káros a szex, hiszen bizonyos korlátok között megengedi. Nem biztos, hogy ebben egyetértünk a joggal, de akkor ezt világossá kell tennünk.

Peyerk ^vita 2015. november 24., 15:03 (CET)

14 lesz az a 12 (Kaliforniában pedig 18, és tekintve, hogy a Wikipédia "székhelye" ott van, még akár az is releváns lehet), de nem látom ennek a jelentőségét. Nem hiszem, hogy az irányelvnek konkrét életkort kellene kikötnie, mint valami jogszabálynak.

Mivel az "ilyen kapcsolatok mellett kiállnak (például annak fejtegetésével, hogy azok nem károsak a gyerekek számára)" speciális esete az "ilyen kapcsolatok mellett kiállnak"-nak, nyilván nem teheti ellentmondásossá a szöveget; vagy nem ellentmondásos, vagy nélküle is az. És egyáltalán, hogy lehet ellentmondani egy olyan mondatnak, aminek az a célja, hogy bizonyos dolgokat kivételként kivegyen az irányelv hatálya alól? Nekem ez a megfogalmazás teljesen egyértelműnek tűnik: ha valaki a szócikkírás kapcsán megbízható szakmai források objektív bemutatásával fejtegeti, hogy nem a pedofília nem káros a gyerekre nézve, az nem ütközik az irányelvbe, ha máshogy fejtegeti, akkor meg igen.

Tekintve, hogy az irányelvjavaslat megszületését kiváltó delikvens is annak bizonygatásával csapta ki a biztosítékot, hogy a kiskorúakkal folytatott viszony igazából jót tesz nekik, és ha véletlenül úgy tűnne, hogy traumatizált valakit, az csak azért van, mert a társadalom galád módon belészuggerálja ezt az előítéletet; és tekintve azt is, hogy hogy neked láthatólag egyáltalán nem egyértelmű, hogy a nem károsság fejtegetése beletartozzon-e, a mondat szerintem jó úgy, ahogy van. Inkább egyszer, a szavazás előtt folytassuk le ezt a vitát, mint az irányelv alkalmazásakor minden egyes alkalommal. – Tgr^vita 2015. november 25., 10:47 (CET)

1. A magyar jogban a legalsó beleegyezési korhatár 12 év, ez akár itt nálunk is olvasható. Ez azt jelenti, hogy pusztán a szexet nem tartja károsnak egy 12 éves gyermek számára a magyar jog. Ennek fejtegetése tehát se a jogba, se a jó erkölcsbe nem ütközhet.
2. A javaslat címe kiskorúakat emleget, a szövege viszont gyermekeket. A kiskorú a magyar jogban általában 18 év alatti személyt jelent (kivéve ha házasságot kötött, azzal nagykorúvá válik), a "gyermek" pontos jelentése itt nem világos. A "gyermekkorú" 14 év alattit jelent. A tudományos pszichiátriai álláspont a serdülést tekinti határnak a pedofília/nem pedofília kérdésében, a jog pedig a 14 éves kort. Azt akarod tehát mondani, hogy 17 éves fiatalokat a Wikipédián fogják szexszel kapcsolatos információk, viták, vélekedések, állítások traumatizálni? Ezt én agyrémnek tartom, és ha te így akarod érteni a javaslatodat, akkor én kifejezetten tiltakozom az egész felvetés ellen. Ha viszont nem így érted, az egy jó ok, hogy mégiscsak gondolkodj a pontosításon.
3. Az engem a legkisebb mértékben sem érdekel, hogy az amerikaiak mit képzelnek erről. A magyar állampolgárokra idegen büntetőjog akkor vonatkozik, ha külföldre mennek, akkor nem, ha a neten szörfölnek. Ha California egy bírósága be akarja zárni a Wikipédiát azért, mert itt valaki vitatja az ottani 18 éves beleegyezési korhatár helyességét, ám tegye. De hogy ez legyen ürügy arra, hogy magyar kamaszokat meghurcoljanak, traumatizáljanak, az nem oké. Mert egy 17 éves fiatallal szemben már egyértelműen erkölcsi bűn, ha a teljesen természetes szexuális vágyait erkölcstelennek hazudják, és akár őt, akár a partnert büntetik ezért. Te is ismersz olyan boldog házaspárokat, akik 16 és 19 éves korukban jöttek össze, és nem két év után feküdtek le egymással? Én igen.
4. A megfogalmazásaid arra engednek következtetnem, hogy összekevered a pedofíliát 15 éves kamaszokkal folytatott szexszel (sőt, ha jól értem, az ez iránti vággyal is). Ezt gondold újra, méghozzá alaposan, ugyanis se jogilag, se tudományosan nincs igazad. Amikor arról írtam, hogy a jogon túli korlátozást is el tudok képzelni erkölcsi alapon, akkor nem arra gondoltam, hogy pedofíliának kellene neveznünk olyasmit, ami semmilyen értelemben nem az.
5. A zárójeles résszel kapcsolatos érvelésed tautologikus. Olyan, mintha azt mondanád, hogy nincs semmi baj ezzel: "... hazaárulást követnek el (például annak külföldi lapokban való fejtegetésével, hogy a kormány helytelen szociálpolitikát folytat)", hiszen a zárójeles rész csak specifikálja a hazaárulás egy esetét. Nem, attól, hogy valamit zárójelbe írsz egy kifejezés után, az még nem válik a zárójelen kívüli rész alesetévé; ennél azért többnek kell teljesülnie ehhez. Tényállítást keversz olyan erkölcsi ítélettel, aminek ráadásul áthallása van a büntetőjoggal is. Ez számos okból helytelen.
6. A zárójeles rész azért mond ellent az utolsó mondatnak, mert az utolsó mondatban meghatározott általános kritériumot (forrásoltság, tudományosság) figyelmen kívül hagyva bizonyos állítások konkrét kifejtését megtiltja. Persze nem abban az értelemben mond ellent, hogy az "ellenkezőjét" jelenti, de abban az értelemben igen, hogy mást jelent, de ez is a logikai ellentmondás egy fajtája, amikor szabályt fogalmazunk.
7. Ennek az egésznek semmi köze nincs ahhoz, hogy a kitiltott szerkesztő mit írt a gyermekek traumatizáltságáról vagy annak okairól. Csakis arról beszélek, ami a javaslatodban le van írva, és amit a beszélgetésből megtudtam annak vélt vagy szándékolt jelentéséről. Viszont a te szövegedre reflektálva le kell szögezzem, hogy én magam úgy látom, a saját értelmezésedet követve a javaslatod alkalmas lehet 17 éves fiatalok traumatizálására.

Hasznos lenne, ha egyértelműen leírnád, hogy végül is mit javasolsz szabályozni és milyen céllal, mert minél többet boncolgatjuk a dolgot, annál zavarosabb a kép.

Peyerk ^vita 2015. november 25., 14:00 (CET)

@Peyerk: Lentebb tettem két javaslatot, amik, ha elfogadjuk őket, azt hiszem eloszlatják a fenti aggodalmaidat, leszámítva az 5. pontot. Arról a bizonyos zárójeles mondatról csak ezt mondanám:

Meg kell gondolnunk, hogy tiltani akarjuk-e annak a fejtegetését, hogy a pedofil kapcsolatok nem károsak a gyermekekre. Ha igen, akkor nem árt ezt külön is kimondani, akár csak egy zárójeles megjegyzésben, mert (ahogy Tgr is írta), úgy tűnik, nem mindenki gondolja úgy, hogy az irányelv többi része implikálja ezt a tilalmat. Ha nem akarjuk tiltani, akkor meg azt kéne külön kimondani, megintcsak azért, hogy világos legyen a szándékunk.

Én mindenesetre némi gondolkodás után úgy vélem most már, hogy jobb, ha tiltjuk annak a fejtegetését, hogy a pedofil kapcsolatok nem károsak a gyermekekre. Nem akarom ugyanis, hogy valahol egy tízéves gyerek elolvassa, hogy mit ír a Wikipédia, és ettől az a benyomása legyen, hogy tényleg normális az, amikor a Béla bácsi a fociedzés után kettesben akar zuhanyozni vele. --Malatinszky ^vita 2015. november 25., 21:53 (CET)

 támogatom A szöveg 2015. november 24., 10:35-kor átírt változatát. Ogodej ^vitalap 2015. november 24., 10:49 (CET)

Javaslom, hogy a szavazásra bocsájtandó szövegben a „gyermekkel szexuális kapcsolatot” szövegrész elé illesszük be a „14 éven aluli” szavakat, tehát a szöveg úgy kezdődne, hogy „Azok a szerkesztők, akik a Wikipédiát arra használják, hogy 14 éven aluli gyermekkel szexuális kapcsolatokat folytassanak”. Elismerem, hogy a „14 éven aluli” és a „gyermek” bizonyos értelemben szinonim fogalmak, de úgy gondolom, inkább legyen redundáns a fogalmazásunk, mint hogy később arról kelljen vitatkozni, hogy mit is tiltottunk meg. --Malatinszky ^vita 2015. november 25., 20:17 (CET)

 megjegyzés Miért, 14 éven felül lehet a Wikipédiát szexuális tevékenységekre használni? Mi vagyunk amúgy, egy szexpartnerkereső oldal? Nem kötekedni akarok, de ebben a megfogalmazásban úgy tetszik, hogy csak a 14 év alatti "tevékenységet" tiltjuk meg, a fölött mindenki kedvére használhatja minden egyébre ezt a felületet. Pedig (elvileg) nem. --XXLVenom999 ^vita 2015. november 25., 20:39 (CET)

Szexpartnerkeresésre a jelenlegi szabályaink mellett sem szabad használni a Wikipédiát, és ha valaki (felnőtt) szexpartnert keresne, annak valószínűleg megmagyaráznánk, hogy az itt eltévedt tartalom. Az irányelv azonban nem erről szól, hanem arról, hogy aki gyermekkel keres itt szexuális kapcsolatot, azt azonnal örökre elzavarjuk innen. A javaslatom pusztán arra vonatkozik, hogy a „gyermek” szó jelentését pontosan definiáljuk. Malatinszky ^vita 2015. november 25., 21:10 (CET)

Értem, elnézést a kötekedésért, kérlek tekintsétek semmisnek a megjegyzésem. --XXLVenom999 ^vita 2015. november 25., 21:13 (CET)

Módosítottam. Konkrét életkort nem akarok beleírni, mert a Wikipédiát nem csak Magyarországról szerkesztik, és pl. Romániában vagy Szlovákiában 15 év a határ. – Tgr^vita 2015. november 25., 22:46 (CET)

Szerintem ez így jó, különösen, hogy jelenleg a magyar jogban a másik fél korától is függ a beleegyezési korhatár. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 25., 22:51 (CET)

Szerintem meg ez még rosszabb, mint az eredeti volt. Most már azon is múlik, hogy megsértem-e az irányelvet, hogy melyik országban tartózkodom és hány éves vagyok. Ez kiváló táptalaja lesz a trolltevékenységnek. Tényleg olyan nagy kihívás egyértelműen leírni, hogy milyen tevékenységet tilt az irányelv? Malatinszky ^vita 2015. november 26., 05:20 (CET)

A Btk-ban a fiatalkorú fogalma egyértelműen definiált (12–18 év), a kiskorú viszont nem, pedig használja azt is. A gyermekkor viszont szintén definiált (0–14 év), így szerintem használhatnánk akár azt is, úgy a címben, mint a szövegben, azt meg szerintem nyugodtan felvállalhatjuk, hogy ebben a kérdésben kevésbé vagyunk megengedőek, mint a jogszabály. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 26., 12:42 (CET)

A kiskorú polgári jogi kategória, a Ptk-ban van benne. Egyébként ha már itt tartunk, a "fiatalkorú" a büntetőjogban az elkövető illetve az elkövetés minősítésével kapcsolatos fogalom, nem pedig az áldozattal. Viszont a beleegyezési korhatár helyes értelmezéséhez elengedhetetlen annak a megértése, hogy a vonatkozó rendelkezések az adott kor feletti fiatalnak jogává teszik, hogy szexeljen, belátása szerint. A büntethetőségi és a beleegyezési korhatár nem kapcsolódik össze közvetlenül, de mindkettő azzal kapcsolatos, hogy milyen mértékű belátásra tekintjük képesnek az adott korú gyermeket, fiatalt. (Félek, hogy ez az aspektus a prüdéria egy szintjével már nem fér össze, de ez van, a téma ilyen.)

– Peyerk ^vita 2015. november 26., 13:51 (CET)

Remélem nem túl OFF, mivel csak érinti a konkrét témát, illetve természetesen a Wikipédia nem médiaszolgáltató, de ezzel (korcsoport-fogalom) kapcsolatban van egy okfejtés a Jogelméleti Szemle 2010/2. számában megjelent Bakos Eszter: A fiatalkorúak bűnözése és a média összefüggései cikkben - ami egyébként a Peyerk által leírtakat támasztja alá. Fauvirt ^vita 2015. november 26., 15:16 (CET)

 megjegyzés Hadd próbáljam meg egy példán keresztül illusztrálni, hogy miért tartom szerencsétlennek Tgr legújabb, a beleegyezési korhatárral operáló szövegjavaslatát. Tegyük fel, hogy Gipsz Jakab beírja valamelyik vitalapra, hogy noha ő harminckilenc éves, nagyon boldog a 14 és fél éves barátnőjével, aki maga is sokat nyer abból, hogy egy tapasztalt férfi vezeti őt be a szexualitás világába. Tegyük föl még azt is, hogy Gipszről köztudott, hogy Párkányban lakik, szlovák állampolgár. Világos az, hogy Gipsz kiáll a kapcsolata mellett, tehát ahhoz, hogy adminként eldöntsem, hogy örökblokkolom-e vagy sem, azt kell tisztáznom, hogy ami mellett kiállt, az a „beleegyezési korhatár alatti gyermekkel” való szexuális kapcsolat-e. Mit jelent a „beleegyezési korhatár”? Lehetséges válaszok:

• Én ezen az egészen az USA Virginia államában gondolkodom, Virginia törvényei szerint pedig az adott esetben releváns beleegyezési korhatár 16 év. A barátnő ennél fiatalabb, ezért Gipsz megsértette az irányelvet és örökblokkolandó. Ennek a gondolatmenetnek persze hibája az, hogy Alensha Budapesten ugyanennek a logikának a mentén arra fog jutni, hogy a barátnő idősebb a magyarországi 14 éves beleegyezési korhatárnál, ezért nem történt irányelvsértés. Márpedig nem szerencsés helyzet, hogy valakit annak alapján örökblokkolunk vagy nem örökblokkolunk, hogy az intézkedő admin hol tartózkodik.
• Gipsz Szlovákiában lakik, ezért rá a Szlovák Köztársaság törvényei vonatkoznak, amelyek szerint a beleegyezési korhatár 15 év. A barátnő ennél fiatalabb, mehet az örökblokk. Ezzel a gondolatmenettel az a probléma, hogy ugyanennek a logikának a mentén ha Gipsz a híd túloldalán, Esztergomban lakna, akkor nem sértené meg az irányelvet. Márpedig nem szerencsés helyzet, ha valakit annak alapján örökblokkolunk vagy nem örökblokkolunk, hogy a Duna melyik partján lakik.
• Ez itt a magyar Wikipédia, ezért itt a magyar törvények a relevánsak (az irányelv szövegében linkelt Beleegyezési korhatár cikk is a magyar törvényt ismerteti részletesen). A magyar törvény szerint a beleegyezési korhatár 14 év, a barátnő ennél idősebb, irányelvsértés nem történt. Ezt a gondolatmenetet alighanem vitatná például Tgr, aki az én javaslatomat is azért utasította el, „mert a Wikipédiát nem csak Magyarországról szerkesztik, és pl. Romániában vagy Szlovákiában 15 év a határ”. Mindenesetre ha úgyis a magyar beleegyezési korhatárt akarjuk használni, akkor nem látom, hogy miért ne írhatnánk bele az irányelvbe a 14-es számot.

Szerintem a megoldás az, hogy felismerjük: az, hogy melyik az a magatartás, amit ezzel a súlyos szankcióval fenyegetünk, alapvetően a mi választásunk, és ebben a választásban a jog, főleg a nem magyarországi jog, csak egy komponens az erkölcs, a kulturális hagyomány, a szülői tapasztalat vagy a pszichológia mellett. Az hogy Gipsz bűnöző-e vagy sem, legyen a szlovák törvényhozás és igazságszolgáltatás döntése, az meg, hogy akarjuk-e Gipszet a szerkesztőségben látni, legyen a mienk. Ennek megfelelően igenis húzzunk meg egy fix, explicit korhatárt (tőlem lehet 13, 14, vagy akár 15 év is), írjuk be az irányelvbe, és tegyük ezzel egyértelművé, hogy mi az, amit tiltunk. Malatinszky ^vita 2015. november 26., 16:56 (CET)

Nem egészen értem a korhatár feltüntetésének erőltetését. Azzal teljesen egyetértek, amit fentebb írtál a jog, az erkölcs szerepéről, hogy legyen a törvényhozás dolga eldönteni, hogy bűnöző vagy sem, és igen, a mi dolgunk hogy akarjuk-e látni a WP-n az illetőt vagy sem. A végkövetkeztetéssel viszont egyáltalán nem értek egyet. Mielőtt teljesen elvesznénk a jogi szövegek csűrésében, idézzük fel, miért volt (van) szükség erre az irányelvjavaslatra: támadták az illető szerkesztőt blokkoló admint, hogy irányelv nélkül szankcionált. Felmerült az igény arra, hogy a közösségi norma szabályai szerint alakítsunk ezzel a témával kapcsolatban egy álláspontot. Nem idézném ide annak a szerkesztőnek az írásait, aki miatt ez az egész felmerült, de ő egyáltalán nem említett életkorokat, gyerekről beszélt, kezdem úgy érezni, hogy a szöveg egyre inkább annyira specifikus lesz, hogy a kitiltott illetőre már nem is alkalmazható, illetve könnyű kibúvókat rejt. Nem titkolt véleményem továbbra is az, hogy egy ilyen kérdést (elkerülendő az admin általad is említett vívódását afelől, hogy helyesen járt-e el örökblokk esetén), megnyugtatóbb, ha egy választott testület dönt el, pl. WT, de most ez nem kérdés. Ogodej ^vitalap 2015. november 26., 17:30 (CET)

Nézd, @Ogodej: olyan irányelvet készülünk csinálni, aminek az alapján valakit egy bizonyos cselekmény elkövetéséért örökre kizárunk a Wikiről. Szerinted nem elvárható, hogy világosan megmondjuk, mi az a cselekmény, amit ilyen súlyosan akarunk szankcionálni? Mi abban a „jogi csűrés”, hogy a viszonylag bonyolult és nehezen értelmezhető „beleegyezési korhatár” kifejezés helyett az egyszerű és egyértelmű „14 éves” kifejezést akarom használni? Az eredeti problémát okozó volt szerktárs egyébként világosan megmondta, hogy ő a 11 év körüli gyerekeket találja vonzónak, álomnőjeként pedig egy 13 éves cikkalanyt jelölt meg. --Malatinszky ^vita 2015. november 26., 17:53 (CET)

És szerintem pont az apró betűs rész illusztrálja pontosan, hogy mi a szándéka az irányelvtervezetnek: nem "cselekmény elkövetését" kívánjuk szankcionálni, hanem egy magatartásformát. Ez valóban sokkal szubjektívebb, de nem a jogszabály számainak csűrés-csavarása fog itt szavazásra küldhető változatot eredményezni, hanem az a belül megszólaló erkölcsi csengő, amely lányos apáknak (de másoknak is) azt csengeti: nem akarom, hogy a kislányom ezzel a fazonnal összefusson, se IRL, se virtuálisan. Belátom, ez a csengő nem azonosan hangosan cseng mindenkiben, még csak nem is minden adminban, ezért még nehezebb. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 26., 17:59 (CET)

Így gondolom én is, és pontosan ez a belső csengő az, aminek meg kell szólalnia, mégpedig korhatár említése nélkül is. Hosszasan lehetne idézni a kitiltott szerkesztő irományait anélkül, hogy egyetlen évszám is szerepelne a szövegben, a leginkább visszataszítókban egyáltalán nem volt. @Malatinszky: Ezzel együtt természetesen elvárható, hogy világosan megmondjuk, miért örökblokkolunk valakit, és szerintem ez nem a könnyen kijátszható évszámoktól lesz egyértelmű. Ogodej ^vitalap 2015. november 26., 19:48 (CET)

 kérdés És mi alapján lehet kiszűrni, hogy Gipsz Jakab igazat mondott és nem csak trollkodik a kijelentésével? Vagy ez olyan, hogy a hatóság köteles minden bombafenyegetést komolyan venni? Ha azt írja, hogy ő 1.) 138 éves, 2.) aktív szexuális életet él a macskájával, 3.) a nagymamát is kiásta nekrofil célokra, 4.) gyakorló keresztényként Mekkába jár pornózni, 5.) holnap meg fogja erőszakolni és feldarabolja a szomszédját; ezekből kapásból az 1. és 4. pontok hihetetlenek/életszerűtlenek/gyakorlati megvalósításuk lehetősége konvergál a nullához, s ezek után vajon lehet-e valós a 2. és 3., ami valószínűleg Mo.-n is büntetendő, illetve az 5. számú fenyegetés? Vagy elég ha életszerűnek hangzik, amit leír? Gyurika ^vita 2015. november 26., 17:24 (CET)

Az irányelvjavaslat szempontjából ez irreleváns. Aki a kritériumokba ütköző kijelentést tesz, az repül, függetlenül attól, hogy igazat mondott-e vagy csak trollkodott. --Malatinszky ^vita 2015. november 26., 17:57 (CET)

@Malatinszky: szerintem ebben semmi rendkívüli nincs, ha valaki mondjuk szobrok fotóit tölti fel, azt is az alapján fogjuk blokkolni, hogy a határ melyik oldalán van, a jog már csak így működik. És őszintén szólva az a kilátás sem ejt kétségbe, hogy Gipsz Jakab esetleg a wikijog-bizonytalanság miatt kénytelen lesz a 15 éves barátnőjével való teljesen legális kapcsolatát nem a Wikipédia nyilvánossága előtt folytatni.

Amellett, hogy a link a beleegyezési korhatárra didaktikusabb, mint egyszerűen csak beírni egy számot, szeretném elkerülni, hogy egy történetesen nem Magyarországon élő potenciális szerkesztő szüleinek azt az üzenetet küldjük, hogy szerintünk rendben van, ha a Wikipédián folytat a gyerekükkel illegális viszonyt valaki. – Tgr^vita 2015. november 29., 02:21 (CET)

Javaslom, hogy a szavazásra bocsájtandó irányelv címét változtassuk meg: a jelenlegi „Kiskorúak védelme” helyett legyen a cím „A pedofília támogatásának tilalma”. A javaslat legnyilvánvalóbb indoka az, amire Peyerk fentebb rámutatott: a jog szerint kiskorú egy 17 év 11 hónapos ember is, márpedig az ilyenekkel való szexuális kapcsolatot valószínűleg nem akarjuk megbélyegezni. További indok az, hogy javaslat a kiskorúak védelmének csak egy szűk területével foglalkozik, és tartalma konkrétan a pedofília támogatásának tilalmára irányul. A későbbi viták elkerülése érdekében hasznos, ha összhang van a javaslat címe és tartalma között. Malatinszky ^vita 2015. november 25., 20:17 (CET)

• Egyetértek Malatinszky címváltoztatási javaslatával, pontosítja a témát. --Karmela posta 2015. november 25., 22:26 (CET)

Inkább nem. Könnyen megjósolható wikijogászkodáshoz vezetne arról, hogy pl. egy 11 éves gyerekkel való szexuális kapcsolat pedofíliának számít-e vagy sem, és egyébként is user csupa olyan 11 évesre gondolt, akiknek a korukhoz képest szokatlanul jól fejlett nemi jellegük van, és kikéri magának... – Tgr^vita 2015. november 25., 22:44 (CET)

Aha, kezdem érteni a szándékodat Tgr! Tehát egyrészt a megbélyegzést, másrészt a további konfliktusokat elkerülendő kéne a címet általánosra, viszonylag semlegesre venni. Az információnk az illetőről szegényes, egyszálú; jogi megítélésére nem vagyunk illetékesek, pszichológiai képzettséggel is csak kevesen bírnak közöttünk. Nem lenne illő jogi vagy pszichológiai szakkifejezések alkalmazása. Arra kell szorítkoznunk, amink van: általános emberi jóérzésre és morális megítélésre.

Nem az illető minősítése a célunk, hanem a gyerekeink és mások gyerekeinek védelme. Tehát a címnek is ezt kell kifejeznie.

2015. november 26., 11:21 (CET) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Karmela (vitalap | szerkesztései)

Igen, pont erről van szó. A jog szerint (sokak számára) meglepően fiatal kortól belátásuk szerint szexelhetnek a magyar fiatalok. Azt azonban se a jog, se az erkölcsünk nem engedi, hogy zaklatásnak vagy más fajta erőszaknak legyenek kitéve, viszont jó okkal úgy véljük, hogy ezekkel szemben nem mindig tudják megvédeni magukat, amikor rafinált manipulációval találkoznak. Az internet pedig a rafinált manipulációnak kiváló platormja, ezért kell itt figyelni minderre. (Persze nem csak a fiatalokat nem szabad zaklatni, de a felnőttekről hatékonyabb önvédelmi képességet feltételezünk. Más kérdés, hogy okkal-e.) Erre gondoltam, amikor a jogon túlmutató erkölcsi korlátokról írtam.

Szerintem a mostani szöveg nagyjából jó, a beleegyezési korhatár bevétele a szövegbe számomra egyértelművé tette a zárójeles szöveg tényleges tartalmát.

Az első mondatban két módosítást javasolok még.

1. "arra használják" helyett "arra próbálják használni". Ez azért érdekes, mert nem kell, hogy sikerrel járjon a kísérlet. De felhívom a figyelmet, hogy a javaslatom nem az, hogy "arra szeretnék használni". Gondolatbűnöket nem üldözünk.

1. "szexuális kapcsolatokat folytassanak vagy elősegítsenek" helyett "szexuális kapcsolatot kezdeményezzenek vagy elősegítsenek". Itt is arról van szó, hogy már a kísérlet is elég ok a kizárásra. (Folytatni különben is csak szexcsetelést lehetne itt, arra meg vannak más platformok bőven, de ezeket természetesen nem említjük itt meg, nehogy valaki innen ismerje meg azokat )

A zárójeles résszel kapcsolatban azért még annyit jelzek, hogy az így kialakuló szövegben nem a fejtegetést tiltjuk, csupán azt, hogy ez tiltott kapcsolat kezdeményezésére irányuljon. Ezt nem egyszerű mérlegelni, de muszáj.

– Peyerk ^vita 2015. november 26., 14:07 (CET)

Egyébként én is támogatom a pontosítását a címnek, mert ha valaki a szerkesztői lapjára csúnya szavakat (még pontosabban káromkodásokat) ír, tehát nem szexuális tartalmat, az is kétséges, hogy ez mennyire védi a 14 éven aluliakat - ha az illető a szerkesztő szerkesztői lapjára téved. Egyáltalán az is kétséges, hogy védeni kell pl. a káromkodásoktól is a kiskorúakat a Wikipédiának vagy nem (mert ugyanakkor számos szócikk tartalmaz káromkodó szavakat). Apród ^vita 2015. november 26., 15:15 (CET)

A fejtegetést is tiltjuk (kivéve ha a normális szócikkírási munka része), ez szerintem elég egyértelmű a szövegből. Én három funkcióját látom az irányelvnek:

• Abban a viszonlyag valószínűtlen esetben, ha valaki konkrétan a Wikipédián vadászna áldozatra, megvédjük tőle a közösségünk tagjait (ahogy ez el is várható tőlünk). Illetve ami nagyobb eséllyel fordul elő, hogy biztosítjuk az aggódó szülőt arról, hogy nem hiba, ha engedi felügyelet nélkül wikipédiázni a gyerekét, mert megtesszük a tőlünk várható lépéseket.
• Próbáljuk megakadályozni, hogy a Wikipédia a pedofília-párti propaganda eszközévé váljon, akkor is, ha ez konkrét bűncselekményt nem vet fel. Ebben persze elvileg a pedofília nincs megkülönböztetett helyzetben; a gyakorlatban azt látjuk, hogy az ilyen próbálkozásokat úgyis elsöpri a népharag (szemben az egyéb propagandakísérletekkel, amiknek a kezelése viszonylag előírásszerűen történik), és akkor már jobb egy külön irányelvben szabályozni, mint hagyni, hogy lincseléssel oldódjon meg. Plusz a fenti aggódó szülőt se biztos, hogy segít meggyőzni, ha azt látja, hosszasan beszélgetünk nem túl szofisztikált önjelölt propagandistákkal arról, hogy vajon rossz-e a tizenkét évesnek, ha penetrálják, vagy épp ellenkezőleg.
• Megvédjük a fenti népharagtól azt, aki népszerűtlen, de az irányelveinkkel teljes összhangban lévő javításokat tesz a szócikkekben, ha azok mondjuk összekeverik a társadalmi-morális és az orvosi konszenzust.

– Tgr^vita 2015. november 29., 02:21 (CET)

Az intézkedések leírása

•  kérdés „Ha adminisztrátorként egy ilyen ügyben eljárva blokkolsz valakit ... ügyelj arra, hogy a blokk indoklása semleges legyen.” – Ezt hogyan kell érteni? Vajon úgy, hogy ne derüljön ki az indoklásból, hogy a pedofiliai irányelv alapján történt a blokkolás, vagy pedig csak úgy, hogy ezen az információn túl ne tartalmazzon egyebet? Vagy valami harmadikat jelent? --Karmela posta 2015. november 25., 22:24 (CET)

  Ne tartalmazzon egyebet. Az a kiskorúak védelme irányelv alapján egy semleges indoklás, a kiskorúak megrontásáért akár rágalmazásnak is számíthat. – Tgr^vita 2015. november 25., 22:39 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!