Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Magyarország 1918 előtti területén fekvő települések cikkcíme

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Nem ment szavazásra. --Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. december 30., 14:32 (CET)

Magyarország 1918 előtti területén fekvő települések cikkcíme

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 10:04 (CEST)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

A helyesírási kocsmafalon lepedőnyi megbeszélés olvasható ismét egyes települések elnevezéséről. Mivel az elnevezési szokások irányelv e kérdésben nem ad egyértelmű választ, a kérdés rendezésre szorul. A javaslatom két lépcsős is lehet, az első pont megszavazásával egyértelműen lezárható a probléma, a második pont esetén külön megbeszélést igényel a Felvidék, Kárpátalja, Erdély, Délvidék és Őrvidék esete.

Az első pont megszavazása esetén egyértelmű és világos szabályt kapunk a mostani hallgatólagos megállapodás helyett, amelyet egészen biztosan követni és alkalmazni lehet. A harmadik pontnál egy vagy több kivételként kezelendő is megszavazható. Aki az egyes pontra szavaz, szavazhat a harmadikra is, ha kivételt szeretne tenni valamely térségben. Ha a második pont győz, illetve nagy számú kivételre szavazó van, a konkrét szabályozás területenként megvitatandó.

A szavazási irányelv értelmében az érvényességhez legalább 10 támogató szavazat és minősített többség szükséges.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! A Magyar Királyság 1918-as határain belül az utolsó érvényes hivatalos magyar elnevezést használjuk az akkor már létező településekre. A többire vonatkozóan ... Minden mai határon kívüli területen követjük a változásokat, a magyar nevek átirányításként elegendőek. ( megjegyzés Ez értelmetlen mondat. Vagy azt jelenti, hogy szlovák, román stb. neveket használnánk? --Peyerk vita 2013. augusztus 28., 14:51 (CEST)) Csak bizonyos országokban kívánatos a magyar névtől eltérés: 3.1 Szlovákia 3.2 Lengyelország 3.3 Ukrajna 3.4 Románia 3.5 Szerbia 3.6 Horvátország 3.7 Szlovánia 3.8 Ausztria Maradjon a jelenlegi állapot. Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

Aggályosnak tartom a szövegezést, mivel ennek szemléleti és ebből következően tartalmi következményei is vannak. Az egykori Magyar Királyságról (Magyarország egykori területéről) van szó, illetve Ausztriához, Szlovákiához, Lengyelországhoz, Ukrajnához, Romániához, Szerbiához, Horvátországhoz és Szlovéniához tartozó településekről. Ma is létező, élő, fejlődő vagy pusztuló településekről beszélünk (és ilyenekről kellene cikkeket írnunk) ahelyett, hogy ezek döntő többségének a története száz évvel ezelőtt véget ér.

A szavazáshoz szükségesnek tartom pontosítani, milyen módon és mit követünk, ha a 2. változatot választjuk. Ez nyilván országonként változó, csak külön-külön értelmezhető. Ebben szívesen részt veszek.

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 11:10 (CEST)

Úgy gondoltam – ahogy fentebb le is írtam –, hogy a 2. és 3. pont győzelme esetén ez külön megbeszélendő téma. Az 1. és 4. esetén pedig nincs további teendő. Csak tisztázni kellene, hogy van-e támogatottsága annak a mostani gyakorlatnak, hogy az egykori Magyar Királyság területén lévő településeknél az utolsó hivatalos magyar elnevezést használjuk. Mert ha van, akkor minden további okafogyott. A települések története azzal nyilván nem ér véget, hogy más országokhoz kerültek, de a kérdés az, hogy a magyar névvel rendelkező településeket magyar néven említjük-e. Márpedig ezeknek a településeknek egyfelől van magyar nevük, másfelől ezek a nevek már nyilván nem hivatalosak sehol. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 11:13 (CEST)

(tévesen a kocsmafalra írtam, onnan másolom:) Nem olvastam el az egész vitát és talán ezért tűnik fel nekem, hogy a 2. és a 3. pontnál jó lenne pontosabban leírni, hogy milyen változásokat követünk, milyen magyar nevek átirányításként elegendőek, milyen eltérés a magyar névtől kívánatos, esetleg példákkal. Oliv0 ^vita 2013. augusztus 28., 10:40 (CEST)

@LA: Az tévedés, hogy "ezek a {magyar} nevek már nyilván nem hivatalosak sehol", és ez egy olyan tévedés, ami alapjaiban befolyásolja a kérdés helyes megítélését. Nem érzem érettnek a dolgot így szavazásra. Rádásul a javaslat neked kevésbé szimpatikus változatainak elnagyoltan hagyása is erre indít engem.

@O0: Az átirányításoknál nincs korlát, amilyen névváltozat felmerül, arról átirányítunk - illetve gyakran egyértelműsítünk, mert sok az ismétlődő név(változat). Egyebekben egyetértek, érdemes a szavazás előtt részletezni a javaslatot.

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 12:19 (CEST)

Nem hanyagoltam el, de azokról semmilyen megbeszélés, javaslat, alternatíva egyelőre nincs, Vagyis a 2-3. pontokról konkrétan nincs mit szavazni. De csak akkor érdemes egyáltalán ezekről konkrétan beszélni, ha ezekre igény van. Ha nincs, tök felesleges, ezt mérné fel ez a szavazás. Vagy ha van javaslatod a 2-3. pontok konkretizálására, tedd meg. Szerintem ezt még nem lehet megtenni, mert nemhogy konszenzus nincs e kérdésben, de kérdés sincs. Másképp nem lehet beemelni az irányelvbe, csak ha megszavazzuk, de ha nem szavazunk, mert az alternatívái nincsenek kidolgozva, akkor sose lesz.

De ha nincs igény erre sem, akkor ne szavazzunk. Nekem nem szívügyem, tökéletesen megfelel az, ami most van. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 13:09 (CEST)

Ja jó, akkor hagyjuk az együttműködő megközelítést Akkor határozottan tiltakozom aszavazás kiírása ellen abban az esetben, ha nincs megfogalmazva az összes alternatíva legalább olyan pontosan, hogy világosan értelmezhető legyen.

A megelőző vita után nem értem, hogyan lehet azt állítani, hogy "nincs igény" az alternatíva konkretizálásra. András, úgy nem fogunk egyről a kettőre jutni, ha te úgy teszel, mintha se igény, se javaslat nem került volna elő a tiédtől eltérő megközelítésre.

A javaslatod megfogalmazásához érdemes lenne áttekintened, milyen hallgatólagos megállapodásokat követünk jelenleg, vagyis hogy honnan vesszük a hatáon túli magyar településneveket, ugyanis ezek jelentős része nem az 1913-as helységnévtárból vagy más 1918 előtti forrásból származik. Az ezekre vonatkozó tudnivalókat a másik vitában leírtam, olvasd el ismét őket!

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 13:35 (CEST)

Ez esetben lehetne egy 28 igenes szavazás. Nem értem, hogy miért nem jó, ha előbb tiszta vizet öntünk a pohárba, és ha kell konkretizálni, akkor konkretizáljuk. De mint mondtam, tedd meg, hogy beírod a szövegjavaslatba, hogy mire kéne szavazni, aztán majd lesz miről beszélni. Én nem tudtam kihüvelyezni, hogy mi legyen az az általános szabály, amire most mindjárt szavazni lehetne, nincs kiforrott elképzelés róla. Arról viszont már most lehet, hogy kell-e egyáltalán ezzel foglalkozni vagy sem. Te sem olvastad el, amit írtam. Nem azt mondtam, hogy nincs igény az alternatíva konkretizálására, hanem azt, hogy fel kell mérni, hogy egyáltalán az alternatívára van-e igény. A hallgatólagos megállapodások a jelek szerint már nem elegendők, mert állandóan visszatérő jelenség. Ezt most már nem csak a Délvidékkel, hanem az összes többi településsel szemben tisztázni kell. De ha a többség netán úgy vélekedik, hogy az 1918-as nevek jók, illetve úgy, hogy nem kell ezt irányelvszinten szabályozni, akkor felesleges minden további betűszaporítás. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 14:00 (CEST)

Nem, ez esetben nem lehet korrekt szavazást kiírni a kérdésről, tehát hacsak nem akarod a helyzetet tovább rontani, akkor nem próbálkozol ilyesmivel.

Amit "tiszta víznek" nevezel, az egy zavaros sötét lötty. Az általad favorizált 1. változat pont annyira kidolgozatlan, mint a többi. Az 1918-as nevek nem ugyanazok, mint az utolsó hivatalos magyar nevek, és rengeteg mai településnek egyáltalán nem volt semmiféleneve 1918-ban. Amíg nem tisztázod a javaslatodat, amíg nem válaszolsz az érdemi felvetéseimre, addig valóban minden betűszaporítás felsleges.

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 14:41 (CEST)

Azt hittem, magyarul írok. Az akkor létező települések kizárják az egyáltalán semmiféle névvel nem rendelkezőket. Amik nem rendelkeznek névvel, azok nem léteznek. A '18 óta alapított települések természetesen más dolgok. Na de azért én még várnék egy-két véleményt, aztán szívfájdalom nélkül lezárom. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 14:54 (CEST)

@LA: Még mindig nem mutattál fel erősebb forrást az MNT-s listától (véleményem szerint Vajdaság helyett Délvidéket használni nagyon ultranacionalista hungarista). --Dewccv ^vita 2013. augusztus 28., 19:39 (CEST)

A rólam alkotott véleményed meg is tarthatod magadnak. Az mindig is Délvidék volt és az is marad, mint a Felvidék. Ami meg az MNT listáját illeti, semmire se forrás. Se arra, hogy ezek magyar nevek lennének, se arra, hogy itt Magyarországon ezeket hivatalosnak kellene tekinteni. Az MNT nekünk semmit sem határozhat meg, legfeljebb mi eldönthetjük, hogy Besenyőt átmagyarítjuk-e Besenovóra. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 19:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

@LA: Tényleg kellene még megbeszélés, mert tisztázódhatna, miért is nem értesz meg. Lehet hogy komolyan gondolod, hogy csak azoknak a településeknek a nevére akarsz szavazást kiírni, amelyek 1918-ban is léteztek már, de ennek semmilyen szakmai vagy gyakorlati alapja nincs. Én a településnevek teljes rendszerét kívánom szabályozottnak látni, nem egyes településneveket, főleg nem úgy, hogy a települések egy nagy részére meg nincs szabály. Te úgy állítod be a dolgot, mintha volna egy teljeskörű elvi megoldás (utolsó hivatalos magyar név), szemben a nem elvi maszatolással, de ez a beállítás egyszerűen ellentmond a tényeknek.

Az érintett területen nem csak "'18 előtt is létezett" és "azóta létrehozott" települések vannak, más esetek is előfordulnak. Az egyik típusproblémát részletezem itt, mert úgy tűnik, eszedbe sem jutott.

A leggyakoribb eset az, amikor 1918-ban még különálló településeket egyesítettek. Ez főleg Szlovákiában jellemző az egykori településállomány közel felét érinti! A megszűnt községek száma közel 1000, azoké pedig, amelyek több egykori községből állnak, szintén több száz. A megszűntek nevével nyilván nemigen kell bajlódni, viszont az új, összevont községeknek soha nem volt hivatalos magyar neve (kivéve az 1938-44 között Magyarországhoz tartozottaknak). Ezek az egyesített települések mégis magyar neveken szerepelnek a magyar Wikipédiában.

A javaslatodban elnagyoltan megfogalmazott különböző változatok hogyan kezelik ezt a kérdést?

Egyébként dehogy volt az mindig is Délvidék, ugyan már! Most egész biztosan nem az, se a szerb állam, se az ott élő magyarok számára, és itthon is csak egy réteg számára az. Szerintem segítene az előrejutásban, ha a diskurzusra nem erőltetnéd rá ezt a szóhasználatot.

Az MNT határozata meg igenis forrás, méghozzá arra forrás, hogy a szerb állam és az ottani magyar választók által feljogosított szerv milyen hivatalos magyar elnevezéseket állapított meg. Tehát ne ismételgesd annyit, hogy az "semmire se forrás".

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 20:12 (CEST)

Szerintem meg az segítene, ha a mélyen tisztelt szerkesztőtárs nem velem, hanem a javaslattal foglalkozna. A javaslat azokról a településekről szól, amelyeknek van magyar nevük. Ha az egyesítésekkel olyan települések jöttek létre, amelyeknek nincs magyar nevük, hogyan szerepelnek mégis magyar néven? (Én ebben bevallottan nem vagyok teljesen otthon, de erre való ez a lap, hogy az ilyesmik kiderüljenek.) Az MNT pedig nem forrás, mert a szerb állam és a szerbiai magyar választók sem határozzák meg a magyarországi helyesírást és névkezelést. Ha valaki képes hivatalos magyar névnek tekinteni Besenovót csak ezért, hát tegye, de nekem ne határozzák meg, hogy a besenyő magyarul besenovó. Szerbiában lehet, hogy hivatalos. Itt nem az. Mi legfeljebb majd eldöntjük, hogy alkalmazzuk-e vagy sem. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 20:24 (CEST)

Ami meg a Délvidéket illeti, régebbi, mint a "Vajdaság" című csinálmány. Szerbiának nyilván nem dél... – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 20:30 (CEST)

Én csak azért nem támogatnám a szavazást, mert mi van akkor, ha jön egy csomó olyan ember, aki szerint magyar neveket használni „ultranacionalista hungarista” dolog, és megszavazzák, hogy a magyar nevek csak átirányítások legyenek? Annál már az is jobb, ami most van, hogy szabályozatlan ugyan, de egyelőre mégis magyarul vannak a címek. Na jó, talán ennyire azért nem vagyunk lezüllve, hogy ezt megszavazzák, bár 2004. december 5. óta már semmin sem lepődnék meg. A Délvidék megnevezésről meg annyit, hogy annyira „ultranacionalista hungarista” szóhasználat ez, hogy például a Duna tévé időjárás-jelentésében is rendszeresen elhangzik (plusz a HírTV-ében is, de az tudom, nem számít, mert az is ultranacionalista hungarista fideszes tévé ) Zerind ^üzenőlap 2013. augusztus 28., 20:25 (CEST)

„Tényleg kellene még megbeszélés, mert tisztázódhatna, miért is nem értesz meg. Lehet hogy komolyan gondolod, hogy csak azoknak a településeknek a nevére akarsz szavazást kiírni, amelyek 1918-ban is léteztek már, de ennek semmilyen szakmai vagy gyakorlati alapja nincs.”

Na ezt tényleg tisztázni kéne és tovább beszélni róla. Nem én sürgettem a szavazást. Ebből a kiírásból látszik, hogy mennyire nem megalapozott még egy konkrét szavazás. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 20:32 (CEST)

Bocs András, nem akarlak megbántani, de láthatan olyan dolog körül sürgölődsz túlzott határozottsággal, amiről még ismereteket kellene szerezned.

Konkrétan: Hodrushámor cikkének milyen címen kellene szerepelnie a javaslatod különböző változatai szerint?

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 21:17 (CEST)

Konkrétan tudtam, hogy nem értesz meg. Hodrushámor létezett 1918-ban? Akkor vonatkozik rá a javaslat? – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 21:40 (CEST)

Konkrétan értettelek, csak nem hittem el Tehát tényleg olyan szabályról akarnál szavazást, ami a tárgyalt területen fekvő települések egy nagy részére semmiféle nevet nem ad. Erről már leírtam, hogy szerintem semmi értelme, tehát nem támogatom a szavazás kiírását. --Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 22:04 (CEST)

Vaó, úgy tudtam már évek óta, hogy te fogsz előjönni ezzel, mert már korábban kifejezted elismerésed a helységnévrendezéssel kapcsolatban, és nem állhatod, hogy ne Csiklóbánya legyen a névtérben Sőt, elképzelhető, hogy egy idő után a helyieket is ráeszmélteted majd, hogy a falujuk neve nem Szásznyíres, ahogy a helységnévtáblájukra írták a balgák ([1]), hanem szásztalan Nyíres, ahogyan azt A Magyar Szent Korona országainak 1913-as Helységnévtárában olvasod. (Mert akkor az 1913-as helységnévtár lesz az aranyalap és ha egy névváltoztatást a BM később még visszacsinált, akkor majd a miniszteri rendelet számával hivatkozunk rá.)

A fenti szerkesztőnek üzenem: Nagyzerind se lesz itt sokáig, mert a térképész tanszék nem akarja. Ezt most találtam, ezekre az Arad megyeiekre is ráférne egy kis tájékozódás, mielőtt kiírják a falujuk nevét: [2]

--Auguste ^nu! 2013. augusztus 28., 21:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Vááóóó,te még itt vagy? Úgy látom, te is csak a saját nünükéd felől látod a világot, mást észre sem veszel. De hát vagyunk így egy páran

Ami a helységnévrendezést illeti, azt továbbra is elésmerésre méltónak tartom, például azért is, mert egy modern államban a településnevek nem kizárólag a helyben élők tulajdonai, hanem az egész országéi, és az egy-egyértelmű településnevek rendszere egész praktikus találmány volt. De tudom, ilyesmiről téged nem tudlak meggyőzni. Sebaj, túléljük.

Viszont ha volna valami konkrét hozzáadnivalód a javaslathoz, az hasznos lenne, mert szerintem a te nézőpontod, ami eltér mind LA-étól, mind az enyémtől, mindenképpen kell a széleskörű mérlegeléshez.

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 21:33 (CEST)

@LA: A javaslatod szerint BG cikket is (Belgrade) át kell nevezni az ősmagyar Nándorfehérvárra? --Dewccv ^vita 2013. augusztus 28., 22:03 (CEST)

Kicsit túl jól ismerem a helységnévrendezés történetét ahhoz, hogy rajongjak érte. Pl. amikor a bizottságban azzal érvelnek egy új név mellett, hogy nem lesz jó, mert a helyiek könnyen ki tudják ejteni, és akkor nem érzik a nyomasztó súlyát, hogy magyar az állam, amelyben élnek... Hát, ízlések és pofonok. De bocsánat, most melyik országról beszélsz, amelyiknek a szempontjai megelőzik a zerindiekét vagy a szásznyíresiekét? Te egy vizionált Nagy-Magyarországban élsz vagy...? --Auguste ^nu! 2013. augusztus 28., 22:25 (CEST)

No igen, ezek a hangulatkeltő kérdések kiválóan alkalmasak arra, hogy eltereljék a kérdést, és nacionalistának állítsák be azt, aki szeretne Magyarországon magyarul beszélni. Érdekel az valakit, hogy a brüsszeli magyarok hogyan ejtik a város nevét? Van magyar neve és kész. Magyarországon a magyar nyelv és történelem szempontjai megelőznek minden mást, így nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy a besenyőket ezentúl besenovóknak kell nevezni. Vagy ez már nem magyarul van? Ha a vajdasági magyaroknak már nehezükre esik kiejteni, hogy besenyő, akkor ők már nem beszélnek magyarul. Sajnos. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 22:42 (CEST)

• 1. Bocsánat, ha nem derült volna ki, én Peyerkhoz beszéltem, de most látom, hogy előítéleteimtől vezérelve én is összezavartam mindent. Adottnak vettem ugyanis, hogy ő írta ki a szavazást.
• 2. Megnéztem, mi ez a besenyős ügy, és letörten jelentem, a fenti, általad proponált szabályok értelmében mondott falu használandó neve Bešenovo, ami amúgy szerintem 1 marhaság.
• 3. Magyarázat: A település 1918 előtt Horvát-Szlavónországhoz tartozott, a horvátok pedig, felbuzdulva a helységnévmagyarosításon, szintén elfogadtak egy helységnévtörvényt, ami megállapította a hivatalos helységneveket. A törvényt a magyar hatóságok is alkalmazták, így hivatalos dokumentumokban a horvátországi helységek nevei horvát alakban jelennek meg, ezért Bešenovo. --Auguste ^nu! 2013. augusztus 28., 22:59 (CEST)

(:Megjegyzés: Ezzel nem állítom, hogy érteném a szavazásra kiírt szöveget, de az 1. pontig világos. --Auguste ^nu! 2013. augusztus 28., 23:06 (CEST)) (Szerkesztési ütközés után)

@Aug:

A rásonysápberencsiek, a kemendolláriak és a mátyásdombiak éppúgy nem teljes jogú birtokosai a településeik magyar nevének, mint azok, akik Magyarország határain kívül élnek. Egy-egy település megnevezésének kérdése valójában éppen nem az ott élőket érinti leginkább (ők "a faluként" is emlegethetik akár, mindegyik a sajátját), hanem minket, akik meg akarjuk nevezni őket.

A lengyelek sem dönthetik el, miképp nevezzük őket magyarul, sőt a grúzok sem, bár ők valóban komolyan próbálkoztak ezzel.

Ez van. Bocs. Viszont jó lenne, ha nem vennéd ezt személyes kérdésnek és nem személyeskednél otromba módon. Inkább értsd és fogadd el a dolgot.

--Peyerk ^vita 2013. augusztus 28., 23:02 (CEST)

No akkor ezt a szavazósdit akár le is zárhatjuk. Valahogy sejtettem, hogy ez lesz, mivel nem volt komoly megbeszélés a témában. Még egyszer, nem én sürgettem ezt a dolgot, csak már unalmas volt néhány naponta az olvasni, hogy most már szavazni kéne, de legalább most már a napnál világosabb, hogy nem a szavazás az első lépés egy ilyen kérdés megoldásában. – LA^pankuš 2013. augusztus 28., 23:28 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!