Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008/Fa (anyag)

Fa (anyag) – kísérleti allap

A kísérlet kezdete: 2008. július 4., 18:21 (CEST)

Az eljárás általános leírását lásd itt: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Általános eljárás

Ellenőrzendő feltételek

1.) Tanúsítom, hogy a cikk az eddig kiemelt cikkekkel összehasonlítva az alábbi táblázatban fel nem tüntetett szempontokból sem marad alul.
(ennek a pontnak tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges):

1. aláírás: – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 12:16 (CEST)

2. aláírás: — P/c ^vita 2008. július 6., 17:03 (CEST)

3. aláírás: – Susulyka ^hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)

4. aláírás:– Beyond silence ^Üz 2008. július 8., 23:33 (CEST)

5. aláírás: Karmela^posta 2008. július 9., 20:58 (CEST)

Ellenőriztem és tanúsítom, hogy a cikk…	1. aláíró	2. aláíró	3. aláíró
2.) a forrásokat az ellenőrzést lehetővé tevő részletességgel adta meg, a források megbízhatónak tekinthetőek, és a szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból
3.) teljeskörű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén)	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	– Zimmy mondj el mindent 2008. július 6., 12:17 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
4.) pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (vagy nincsenek ilyenek)	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
5.) a cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza; a résztémák aránya kiegyensúlyozott	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
6.) bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	Xnull vita 2008. július 6., 17:05 (CEST)
7.) áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)	– Beyond silence Üz 2008. július 7., 22:19 (CEST)
8.) a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen szavakat	P/c vita 2008. július 6., 10:53 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
9.) a megfelelő kategóriákban szerepel, a szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox), a szükséges illusztrációkat tartalmazza (illetve nem szükséges illusztrálni)	Timiş Rüstü... üzcsi 2008. július 4., 20:12 (CEST)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	Xnull vita 2008. július 6., 17:34 (CEST)
10.) elég belső linket tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek	P/c vita 2008. július 6., 10:51 (CEST) (megjegyzésekkel)	SyP 2008. július 6., 13:53 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 7., 08:51 (CEST)
11.) az interwiki hivatkozás(ok) a megfelelő helyre mutat(nak), illetve még nincs egyetlen nagyobb más nyelvű Wikipédiában sem megfelelő cikk	Timiş Rüstü... üzcsi 2008. július 4., 20:13 (CEST)	Xnull vita 2008. július 5., 16:20 (CEST)	Tomeczek Słucham! 2008. július 5., 23:56 (CEST)

Megjegyzések a fenti táblázathoz:

1. Ugyanaz a szerkesztő egy sorban csak egyszer írhat alá.
2. Ugyanaz a szerkesztő többféle ellenőrzést is végezhet, így több sorban is aláírhat.
3. Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént.
4. Azokat a feltételeket csoportosítottuk a táblázat egy sorába, amikről feltehető, hogy egyazon szerkesztő fogja ellenőrizni őket.

A változtatási igények táblázata

Megjegyzések:

1. A táblázat csak egy-egy tömör összefoglalót tartalmaz, a változtatási javaslat részletes kifejtése és megvitatása a táblázatokat követő szabad formájú részben történik.
2. Ez a táblázat tartalmazhat az előző táblázatban már megemlítetteken alapuló javaslatokat is, de a javaslattevő új szempontokkal is előállhat benne.
3. Hangsúlyozandó, hogy konkrétumokkal alátámasztott változtatási javaslatokat várunk.

# Nem sikerült a táblázatban aláírnom, mert buta vagyok és ügyetlen — P/c ^vita 2008. július 4., 20:30 (CEST)

A cikk következő megváltoztatását tartom szükségesnek a kiemelése előtt:	A javaslattevő aláírása	A javaslattevő a változtatást kielégítőnek tartja (aláírás) ill. A változtatást a szavazás szükségtelennek nyilvánította (dátum)
1. A szöveget fölöslegesen (magyarázatlanul) terhelő szaxavak elhagyása vagy magyarázata.	P/c vita 2008. július 4., 22:35 (CEST)	P/c vita 2008. július 6., 18:14 (CEST)
2. A bevezető szakasznál kellene még egy használati tárgy képe is (pl. faszobor)	Kamarton vita 2008. július 4., 20:52 (CEST)	Kamarton vita 2008. július 5., 10:53 (CEST)
3. A szag fejezetbe feltétlenül bele kellene tenni a fenyőfát	Kamarton vita 2008. július 4., 20:52 (CEST)	Kamarton vita 2008. július 5., 10:53 (CEST)
4. A sűrűség táblázatnál nincs mértékegység, a feszültség táblánál meg minden adatnál van	Kamarton vita 2008. július 4., 21:58 (CEST)	Kamarton vita 2008. július 4., 22:12 (CEST)
5. Pontosan le kellene határolni a szócikk tárgyát.	– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 5., 11:06 (CEST)	Közérzület: szükségtelen. Legyen úgy.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 8., 15:54 (CEST)
6. Az állítások mellé kéne írni a a forrásokat.	– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 5., 11:51 (CEST)	Közérzület: megoldhatatlan. Legyen úgy.– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 8., 15:54 (CEST)
7. A forrásoknál legalább a kiadót és a kiadás évét meg kellene adni.	– Susulyka hm? 2008. július 7., 09:08 (CEST)	– Susulyka hm? 2008. július 8., 15:38 (CEST)
8. A fák mennyi idő alatt fejlődnek ki hogy faanyagként felhasználatóak legyenek?	– Beyond silence Üz 2008. július 7., 22:25 (CEST)	– Beyond silence Üz 2008. július 9., 22:53 (CEST)
…és így tovább…

A változtatási igények részletes kifejtése, vita és megjegyzések

Inkrusztáció és adkrusztáció (1. igény/1)

Az inkrusztáció és adkrusztáció kifejezések bevezetése, az inkrusztálódó és adkrusztálódó anyagok megkülönböztetése teljesen fölöslegesen terheli a szöveget mindaddig, amíg nem tudunk meg semmit arról, hogy ez a két folyamat miben különbözik. A szövegben mindkettőnek, teljesen egyenrangúan „felhalmozódás” értelme van. Hasonképp magyarázatlan és eképpen fölösleges a „bütümetszet” közönségesen a „metszet” helyett. Hopp, ez benne van, de csak a kép után (ez így továbbra sem szerencsés).

P/c ^vita 2008. július 4., 20:13 (CEST)

1. Ott van a magyarázat, csak Vörösmarty nyomdokain próbáltam járni („Szív és pohár tele búval, borral”) és ez nekem nem megy. Megpróbálom másképp.
2. Átírtam keresztmetszetre, úgy tényleg érthetőbb.

– Villanueva ^vita 2008. július 5., 07:40 (CEST)

Egyetlen sejt (1. igény/2)

„Tracheida, vagyis vízszállító sejt. A végein kihegyesedő, hosszúkás, vízszállítást végző egyetlen sejt.” — Mi értelme van azt leszögezni, hogy a vízszállító sejt egyetlen sejt? Minden sejt egyetlen sejt!

P/c ^vita 2008. július 4., 20:13 (CEST)

Ezt direkt szó szerint másoltam egy szakkönyvből, de attól még igazad lehet van. Szerintem ez a megfogalmazás azt szeretné kihangsúlyozni, hogy amíg a trachea sok sejt egymásbanyílásából keletkező csövecske, addig a hasonló funkciójú tracheida (néha „áledény”) csak egyetlen, de jó hosszú üreges sejt. Ez fontos, de megpróbálom ügyesebben átfogalmazni.

– Villanueva ^vita 2008. július 5., 07:40 (CEST)

Címlapkép (2. igény)

Találtam egy szép fafaragást, odatettem a hasított fa alá – Villanueva ^vita 2008. július 5., 10:47 (CEST)

A fenyő illata (3. igény)

Ha a fa szagáról beszélünk nagyon kevés embernek mond valamit a szivardoboz illata, ellenben a fenyő illatával, amely jellegzetes és a legátlagosabb ember is fel tudja idézni. Sajnos azt nem tudom, hogy hogyan lehetne beleszőni, de szerintem fontos lenne. – Kamarton ^vita 2008. július 4., 20:57 (CEST)

Egyetértek, beleírtam a fenyőillatot a kérdéses részbe (meg a mértékegységet is a sűrűség-táblázatba). – Villanueva ^vita 2008. július 5., 07:40 (CEST)

Lehatárolás (5.igény)

A bevezető a fás szállítószövetet (xilem) jelöli meg tárgyául. Ehhez képest több olyan leágazása van a szócikknek, ami a fás növények szilárd vázának egészét érinti, vagy még azon is túlnyúlik: a fás növények anatómiája, szövettana, élettana; tüzelőanyag, gyantakinyerés élő növényből, cserzőanyagok; fakitermelés. Másik oldalról hiányzik a teljesen elhalt faszövet természetes sorsa: a lebomlás (ökológiai szerep), illetve a szénképződés. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 11:21 (CEST)

Nem, nem magáról a xilémről szól, arról külön cikket kéne írni (nem nekem). Ez a cikk arról az anyagról szól, amit az ember célszerű tevékenysége során a fából mint élőlényből hoz létre, és amit aztán mindenféle hasznos célra tovább feldolgoz százezer év óta. Persze, a fa egyben biológiai anyag, (többé-kevésbé) élő szövet is, amelynek van bizonyos élettevékenysége, élete és halála során ökológiai funkciója, sőt, földtörténeti szerepe, aminek során geológiai tényezővé is válik. De én úgy érzem, nem javítana a cikk hasznosságán, ha ezeket a dolgokat is belevennénk. Ez a cikk a faanyagról mint hasznos, természeti eredetű emberi termékről szól, amelynek persze a kémiai, szöveti, anatómiai felépítéséből érthetjük meg a technikailag hasznosítható tulajdonságait. A gyanták, gumik valóban határesetek, azért van itt talán helyük, mert a legtöbb szakkönyv legalább röviden meg szokta őket említeni ilyen összefüggésben.

– Villanueva ^vita 2008. július 5., 15:57 (CEST)

arról az anyagról szól, amit az ember célszerű tevékenysége során a fából mint élőlényből hoz létre, és amit aztán mindenféle hasznos célra tovább feldolgoz százezer év óta

Azt értem, hogy ez a szándék. És helyeslem is a szándékot. A megvalósulással van kicsi gondom, leginkább az, hogy a "fából, mint élőlényből" nem egy ("arról az anyagról szól"), hanem igen sokféle anyagot nyer ki az emberiség, és a szócikből nem derül ki, hogy ez a sokféleség miért és hol szűkül le a fatest jellemzésére és felhasználására. Oké, hogy az a főanyag, de a fakitermelés nem fatestet, hanem gyökeret, tuskót, kérget, háncsot, ágakat, gallyakat, vesszőket, sőt lombot is termel (fenyők), amelyektől minimum meg kell szabadulni ahhoz, hogy eljussunk az egyedüli részletesen jellemzett matériához. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 17:15 (CEST)

Igazad van, ha úgy vesszük még a cseresznyepálinka is a fa terméke :) Igen, történelmileg, néprajzilag nagyon fontos a vessző és a kéreg, sőt a hajszálgyökerek stb. felhasználása, gondolkodtam is rajta, de arra jutottam, hogy nem lehet (nem tudom) szervesen beilleszteni ebbe a cikkbe, ezeket külön meg kéne írni. Még ezt a redukált témakört is alig-alig sikerül egybetartani – Villanueva ^vita 2008. július 5., 17:43 (CEST)

Talán nem is kell egyben tartani. Végül is három (négy) jól elkülöníthető lépcső épül egymásra: a faanyag biológiai "előállítódása" és anatómiája; a fakitermelés (ami holtfát csinál az élőből, szétválaszja és a feldolgozási helyükhöz közelíti az anyagokat); valamint az elsődleges és másodlagos fafeldogozás. Ennek a szócikknek a zöme a második és harmadik nagy lépcső, az erdei választék és a fafeldolgozás határán keletkező anyagot és annak későbbi sorsát taglalja. Én jobbnak látnám a három nagy részt legalább három külön cikkbe szedni (mindegyik önmagában is bőven tágabb téma egy kiemeltcikkre-valónál ... :), és nem kínlódni például a fásodó szárú egyszikűek begyömöszölésével pusztán azért, mert a bambusz is jó kemény, és botot meg házat (is) lehet belőle csinálni. (És minden másban meg eltér attól kisebb-nagyobb mértékben, amit itt fa (anyag) néven tárgyalunk.)

Lehetne mondjuk: Faanyagok – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 22:21 (CEST)

Ez a cikk a fát nem a fizikus, a kémikus vagy a biológus szemével nézi (nekem ilyen szemeim nincsenek), hanem azzal próbálkozik, hogy a fát az alkotó ember, a fát felhasználó ember szemével nézze. Persze ahhoz, hogy valami rendes dolgot alkossunk fából – legyen az faszén, klarinét vagy fogpiszkáló – legalább egy picit ismernünk kell a fa fizikáját, kémiáját, biológiáját is. A fent javasolt változtatásokat nem tudom (nincs meg hozzá a szakértelmem) és nem akarom (a WP használati értéke szempontjábólnem tartom helyesnek) megtenni. Nincs más választásom, mint a cikk kiemeltségre való jelölését visszavonni. Köszönöm mindenkinek, aki bátorított, támogatott. Az a kérésem, hogy most legalább egy hétig ne szóljon hozzám senki. Köszönöm. – Villanueva ^vita 2008. július 6., 07:37 (CEST)

Nullextra, szerintem az amit Villanueva itt leírt, az igenis egy jó lehatárolás egy cikk témájához. A cikk mérete is egy egészséges méret, mutatja, hogy a téma sem sok, sem kevés egy cikkre. Szerintem elegendő lenne ezt a lehatárolást a bevezető után egy ==Lehatárolás== részben kifejezésre juttatni. Szükség lenne továbbá egy ötletre a címhez. Nekem is eszembe jutott valami, de az sajnos túlságosan leszűkítené: „Faragható fa”. Lehet, hogy a címhez nem is kéne nyúlni, hanem ha majd az itt nem tárgyalt aspektusokhoz külön cikk születik, akkor majd az ottani cím specializál. Az is egy járható út lenne, hogy a hiányolt részekhez készül ugyan egy-egy szakasz, de csak tömören, és egy piros hivatkozással egy specializát cikkre. Segítsz kikerekíteni? Karmela^posta 2008. július 6., 08:18 (CEST)

Villanueva, ez csak egy főpróba itt. Amig a folyamatban levő kiemelésen senki kifogást nem emel, addig az ottani döntés érvényes, nehogy már visszavond a jelölést ott. Azonkívül Nullextra felvetéséről még korántsem világos, hogy a többiek támogatását is megkapja-e. Karmela^posta 2008. július 6., 08:18 (CEST)

Kedves Karmela! Nem véletlen, hogy egy mukkot sem szóltam a folyamatban levő kiemelésen: amit itt leírtam, azt nagyjából már a Fa (anyag) szócikk alkotása közben véggiggondoltam, de látva Villanueva elkötelezettségét és a kiemelési eljáráson buzgón sorakozó támogatókat, lemondtam a közzétételéről. Ugyanakkor a te kezdeményezésedre elindult egy folyamat, ami zömmel formai bűvészkedéssel ugyan, de mégiscsak a Wikipédia kirakat-szócikkeinek további javítását célozza, és nem várt fordulattal még az új módszer próbaüzemét is beindítottuk. Úgy gondoltam, a próba arra való, hogy a lemérjük: a módszer változtatása valóban változtat-e a szócikkek elbírálásának alaposságán? Sajnálom, hogy Villanueva a jelölés visszavonását emlegeti: én ilyet nem javasoltam, azért is kezdtem "talán"-nal az ezelőtti mondókámat. Mindemellett úgy gondolom, hogy nagyon kétélű dolog, hogy ha még egy minőségjavítási folyamat kellős közepén sem tudjuk elválasztani az érzelmi és a szakmai megközelítést egy enciklopédiában. Én is szeretem a fát - élve vagy halva egyaránt ... - de engem ez arra sarkall, hogy gondoljam végig: mi az útja-módja annak, hogy a téma iránti vonzódásomat a kifejezés helyének követelményeivel is összehangoljam? Úgy vélem, hogy ez a főpróba alkalmas arra, hogy véggiggondoljuk: milyen irányban kívánunk továbbhaladni? Kétségtelen, hogy a Wikipédiában jólfejlett hagyományai vannak a hétköznapi szemléletek enciklopédikus külsőségekbe csomagolásának. Ez a folyamat valahol az Ezer fontos cikk táján kezdődhetett, és olyan szövegekben testesül meg, mint a Csatorna, Fekete, Regény, Üzlet, Tűz szócikkek. Közös jellemzőjük, hogy a szóból indulnak ki, és mindent összegyűjtenek, ami arról a szóról eszükbe jut. Én úgy gondolom - és könnyen lehet, hogy ezzel erősen kisebbségi wikipédista vagyok -, hogy az ilyen típusú ("A vasút a bányalótól a hálókocsin át a terepasztalig") szócikkek lenézik az olvasót, gyámkodnak fölötte, mert karosszékben kiagyalt korlátok közé szorítják a mondandőt. „Mi tudjuk, mi kell egy érdeklődő laikusnak!” Nem, Karmela - nem tudjuk. Mi azt tudjuk, hogy mi mire vagyunk képesek, és ezt a korlátot helyezzük át - kéretlenül - az olvasóba is.

A másik lehetséges út a hozzáértés útja: arról írunk, amit töviről hegyire ismerünk. Ki-ki a maga batyujából. Nem tudományoskodást mondok: hozzáértést, jártasságot, magabiztosságot. Villanueva nagyszerű hangszer-szócikkeket írt: miért kényszerüljön arra, hogy Pásztörperc kolléga népszerűsítő rohamait állva az inkrusztáció és adkrusztáció különbségeiről értekezzen, vagy az én nyavalygásom csillapítására a nyitvatermők és a zárvatermők szövettanának eltérései után nyomozzon? Kinek jó az, ha úgy csinálunk, mintha tényleg csak jóízű olvasgatás és minimális szövegalkotási készség kérdése lenne az ismeretterjesztés? Hallottam már zongorahangolásról - (sőt: már láttam is ilyet!!): biztos össze tudnék szedni róla tíz-tizenöt mondatot. De - miért üssem bele az orromat? Mert viszket?

Két cikk: Tojás (biológia) – Tojás (gasztronómiában és kultúrában). Két út: azt nem állítom, hogy az egyik kizárja a másikat, de azt igen, hogy egyszerre nem lehet mindkettőn menetelni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 10:26 (CEST)

reNullextra:
Magam is nagyon különböző megközelítések egyesítésre törekedtem a Lopótökben. Azt a cikket azonban ne keverjük most ide bele, ha ahhoz is vannak észrevételeid, tárgyaljuk ki azt külön, mondjuk az én vitalapomon.
Amiben feltétlenül egyetértek veled: szerintem is mindig világossá kell tenni, hogy mi egy-egy szócikk tárgya. Nem tartom azonban szükségesnek, hogy azt aztán teljes mélységében fedje le a cikk, legalábbis nem minden ponton. Az is jó, ha helyenként csak kiindulópontul szolgál, olyan szakaszokkal, amelyek az aspektus rövid ismertetése után egy másik cikkbe küldik az olvasót. Egy átfogóbb témánál nincs is más járható út, hiszen a cikknek olvasható méretűnek kell lennie. Ha egy-egy ilyen módon hivatkozott cikk még csak a csonk szintjén lenne, akkor is jó csírájává válhat egy jövendő cikknek, ha egyszer egy ahhoz értő erre jár. Így tiszta vizet öntünk a pohárba, felnőttként kezeljük az olvasót, és mindenki arról ír, amiben otthonosan mozog.
Egy ilyen felépítésű cikk is lehet az én szememben kiemelt szintű.
Látsz-e abban fantáziát, hogy az adott cikk ilyen szerkezetet kapjon?
Karmela^posta 2008. július 6., 11:21 (CEST)

Ha látom a szabatosan lehatárolt tárgyat, akkor föltehetőleg kevésbé szorulok a fantáziámra. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 11:55 (CEST)

Szerintem a szócikk tárgya lehatárolt, a fárol szól mint nyersanyag. Minden és csak az szerepel benne, amely a fa mint alapanyag hasznosításához ill. a hasznosíthatóság eléréséhez szükséges (+történelem). A fénylését befolyásoló tényezők, a faragás módjának kimenetele, rögzítéstechnika, egyéb kémiai hasznosíthatóság, mechanika tulajdonságok stb. - egy nyersanyagról szóló cikknek erről kell szólnia. – Kamarton ^vita 2008. július 6., 13:06 (CEST)

Nagyjából az szerepel benne, amely a fa mint alapanyag hasznosításához ill. a hasznosíthatóság eléréséhez szükséges. Ez utólag valóban megállapítható. De éppen te emlegeted a történelmet, emelyet vagy ki kellene hagyni, vagy jelentősen kiegészíteni, mert az újkori és jelenkori rész aránytalanul eltörpül a sokszázaddal ezelőtti kultúrhistória rész mellett. És éppen te említed a „nyersanyag” szót, ami rögtön felidézi a fa (anyag) gazdasági szerepének, súlyának, jellemzőinek kérdését. (A német és a francia nyelvű szócikkek - ahová az iwiw-ek mutatnak - tartalmaznak ilyen összefoglalót, bár egyikük sem kiemelt szintű.)

Természetesen lehetséges a másik út is: a cím és az definíció leszűkítése olyasmire, ami a fát mint technológiai anyagot mutatja be részletesen. Ehhez igen közel áll a szócikk jelen állapotában is, csak az nem derül ki a magából a szövegből, hogy ez mennyire tudatos döntés eredménye. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 11:07 (CEST)

Öszintén megmondom a történelmi rész engem hidegen hagy, ha rajtam múlna egyáltalán nem szerepeltetném benne, de én azon a szemléletmódon vagyok, hogy az idő az emberiség által felhalmozott tudás mellékterméke. Az emberek többsége viszont fontosnak tartja a történelmet.

A gazdasági szempontból viszont igazat kell, hogy adjak, az tényleg jó lenne ha kapna egy röpke fejezetet.

„...csak az nem derül ki a magából a szövegből, hogy ez mennyire tudatos döntés eredménye.” - ezzel nem tudom mire célzol, mit hiányolsz? – Kamarton ^vita 2008. július 7., 16:47 (CEST)

Nem egészen világos nekem Nullextra, hogy védhetőnek tartod-e a cikket a jelenlegi felépítésében, és így kiegészítésekkel, esetleg kisebb elhagyásokkal, valamint egy megfelelő bevezetővel a Wikipédiába való cikknek ítéled, vagy pedig a cikk koncepcióját gyökeréig elhibázottnak tartod.
Ha az előbbi az eset, akkor tudnál kérlek javasolni egy megszövegezést, ami a cikk bevezetőjeként szolgálhatna?
Karmela^posta 2008. július 7., 18:32 (CEST)

Akkor homályoszlatok, nehogy: a gyökeréig elhibázott és "kitüntetett" közötti mezőnyben erősen az utóbbi felé húz, de még nem éri el. Pontosabban: eléri, hiszen akadnak elegen, akik kitüntetik. És marha nehéz tartalmi, szerkezeti, szakmai kérdésekről higgadtan eszmét cserélni úgy, hogy közben

• a cikk alkotója megbántódott (fölbiztatták - jelölte - megtapsolták - megkritizáltam - visszavonta)
• nem megbeszélünk, hanem szurkolunk és fújjolunk (vagy agyalunk)
• nincs szakmai partner

Őszintén: milyen mérce szerint ítélné meg mind a szócikk elsődleges alkotója, mind a közönség a változásokat, ha itt-ott föltúrnám a szócikket, levennék-hozzáraknék? Tizenvalahány wikipédista rábólintott, Gothika már nyakába akasztaná a csillagot, Villanueva hallgat, jópáran reszelgettetek rajta nem kevés részletet, a forrásolás meg úgy áll, ahogy, és azt kívülről, utólag nem is lehet igazán jól megcsinálni. Merre van ilyenkor az előre?? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 22:36 (CEST)

Villanueva újra munkálkodik, remélhetőleg kiheverte a megrázkódtatást. Gondolom most majd pontosítani fogja, hogy melyik részt melyik forrásból merítette, ezt tényleg nem tudja más megtenni helyette, várjuk meg.
Van esetleg egy javaslatod a cikk bevezetőjének, vagy egy a bevezetőt követő, és a témát behatároló résznek a megfogalmazására?
Karmela^posta 2008. július 8., 10:46 (CEST)

Karmela: nem tudok Villanueva fejébe bújni. (És gyanítom, hogy ezt ő sem akarná, és ez így is van jól.) Úgy tűnik, hogy ő egyetlen "megacikken" belül kezelhetőnek látja mindazt a tudnivalót, ami a biológiai alapoktól az erdőgazdálkodáson és a faiparon át a történeti összefoglalóig terjed, és egy "érettségizett laikus" érdeklődésére számot tarthat. Én meg a meglevő anyagot szétszedném legalább három nagyobb szócikkre - biológia, erdészet, faipar -; a faanyag felhasználási módjainak technológiai részleteit itt-ott rövidebbre fognám (összefoglaló+főszócikk), itt-ott viszont kibővíteném (pl: faanyagvédelem); és jóval nagyobb teret szánnék a gazdasági szerepnek, valamint az ökológiai kérdéseknek. Ez nem összefoglalóírás kérdése, hanem a témakör eléggé eltérő megközelítése.

Nagyon idétlenül nézne ki, ha én most utólag kottát tennék Villanueva elé: miért nem ebből játszol? Azért nem, mert neki más a szimpatikus, és egyszerűen nincs olyan eszközünk, amivel egy-egy szócikk koncepcióját racionális keretek között tudnánk tárgyalni. A tegnapi "hetedik kívánság" (írjuk be, mennyi idő alatt nő meg a fa) is megerősíti abbéli meggyőződésemet, hogy nem, vagy nem elsősorban meglevő szakmai konvenciók szerint elbírálható szempontoknak kell itt megfelelni, hanem meglehetősen alkalmi laikus igényeknek. Ami persze nem természettörvény, hanem döntés kérdése: ha efelé toljuk a szekeret, akkor az efelé fog menni. (Az más kérdés, hogy erről sehol nem döntöttünk, ez a népszerűség-igény egyszerűen csak úgy "jött", és most már lassan minden más megfontolást kiszorít.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 8., 11:42 (CEST)

Az a szerencse, hogy a kétféle megközelítés, legalábbis a Wikipédián, nem zárja ki egymást, pusztán idő és energia kérdése. Az angolnyelvű wikpédában számtalan esetben találkoztam ugyanannak a témának két, néha háromféle feldolgozásával. Többnyire valóban egyrészt az általad felrajzolt, másrészt a Fa (anyag) cikkben bemutatott két iránynak megfelelően születtek ott a változatok.
Karmela^posta 2008. július 8., 17:45 (CEST)

Forrásmegadás (6. igény)

Forrásként négy könyv van megjelölve (ebből kettő hiányosan); de egyetlen szócikkbeli állításról sem lehet tudni, hogy melyik forrásból származik. A tartalom nincs levezetve, így ellenőrizni sem lehet. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 11:55 (CEST)

Azt a hivatkozási technikát lehetne alkalmazni, hogy minden olyan helyen, ahol mondjuk a Tóth Sándor könyvből jön valami, azt kéne beszúrni, hogy

<ref name="Tóth1945"/>

kivéve egyetlen helyet, ahol viszont az állna, hogy

<ref name="Tóth1945">[http://www.scitech.mtesz.hu/09toth_s/fatort1.htm Dr Tóth Sándor: ''Erdőből a fát, fából a bútort – A fafeldolgozás történetéből I-II.''] elérve: 2008. július 4. </ref>

Akkor minden helyen megjelenne egy kis szám, ez levine a lábjegyzetbe, ahol aztán ez látszana:

Dr Tóth Sándor: Erdőből a fát, fából a bútort – A fafeldolgozás történetéből I-II. elérve: 2008. július 4.

Karmela^posta 2008. július 6., 08:49 (CEST)

Feledékenység

A „Négyéves fából kimetszett hasáb” ábra jelkulcsából kimaradt a 7. pont. (Itt jegyzem meg, hogy nálam a „Fekete dió keresztmetszete” ábra ma reggelre eltűnt; csak a hivatkozása maradt a keretben. De ha rákattintok, bejön az ábra.)

P/c ^vita 2008. július 5., 08:52 (CEST)

Nem feledékenység: tudatlanság. Odaírtam, hogy szerintem micsoda lehet, de jó lenne, ha egy biológusember megvizsgálná. – Villanueva ^vita 2008. július 5., 10:15 (CEST)

Jó lesz az. Parakambium: fellogén másodlagos és harmadlagos bőrszövetet képző osztódószövet a szárban és a gyökérben... (Magyar Nagylex. 14., p. 523.) — P/c ^vita 2008. július 5., 10:53 (CEST)

Linkségek

1. A latex link a LaTexre mutat.
2. A Brinell-keménység, vésés, forgácsolás bevezetőjében egyaránt csak fémeket említenek, és zavaró, még akkor is, ha a Brinell-keménység táblázatában van fa is (ez nem ennek a cikknek a hibája, de nem jó).
3. A fűrészelés jelenleg egy "Lovagláshoz kapcsolódó szakkifejezés" (brrr).

P/c ^vita 2008. július 6., 10:48 (CEST)

A Fűrészelést én wikilinkesítettem, elkezdtem kifejteni mint forgácsolástechnológia, a lovaglás részével nem tudom mi legyen. A Birnell és a vésés szerintem jó így, igazándiból elöbb-utóbb úgy is oda kell hogy mutasson. Egyszerűen ki kell egészíteni a fa szemszögéből is, mert a technológia alapját mindkét esetben ugyan az az eljárás képezi. – Kamarton ^vita 2008. július 6., 13:15 (CEST)

Most már látom, mert a „vésés” a „vésés (fémmegmunkálásra)” redirektel, akkor ezt addig kiszedem, ameddig nem lesz hozzá egy általánosabb. – Kamarton ^vita 2008. július 6., 13:18 (CEST)

Kifejlődés hossza (7. igény)

Az Az élő fa címnél jó lenne megemlíteni a fák mennyi idő alatt fejlődnek ki hogy faanyagként felhasználatóak legyenek.– Beyond silence ^Üz 2008. július 7., 22:25 (CEST)

Azt gyanítom, hogy erre a kérdésre fafajtánként más és más, mégpedig nagyon is különböző választ kapnál. Lehet persze, hogy te nem is konkrét időtartamra gondolsz, hanem egy kissé általánosabb megfogalmazásban a fa életének valamelyik szakaszára? Karmela^posta 2008. július 8., 18:17 (CEST)

Az hogy más és más nem probléma. Kb így gondoltam, "a fák nagyon különböző idő alatt lesznek érettek (...), egyesek 1-2 év más fajtáknál elérheti a 10-20 évet, általában a leggyakrabban (...)" (csak hasra ütésre írtam valamit...). – Beyond silence ^Üz 2008. július 8., 20:25 (CEST)

Mialatt mi itt társalkodunk Villanueva már teljesítette is a kívánságodat: [1] Karmela^posta 2008. július 8., 21:39 (CEST)

Megjegyzés:Történelmi rész

Villanueva kitörölte ezt a részt, mondván, hogy nincs elegendő anyaga hozzá. Szerintem ennek dacára maradhatna, majd bővíti azt később valaki, hadd legyen egy magja a későbbi bővítéseknek. Mit gondoltok? Karmela^posta 2008. július 8., 22:17 (CEST)

Én max. 2-3 mondat erejéig tartanám fontosnak, amit a bevezetőben szakaszban el is lehet intézni. Azonban a megírt szakaszt sajnálnám a laptörténetben elsúllyedni... – Kamarton ^vita 2008. július 9., 18:44 (CEST)

Kérés: Fontos, szóljatok hozzá!

Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Főpróba – A forrás és a holdvilág Karmela^posta 2008. július 10., 09:48 (CEST)