Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Nevezetességi irányelv számokhoz, 2010.04.04

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Eredmény: elvetve December vita 2010. április 19., 10:35 (CEST)

Kezdete: 2010. április 4., vége: 2010. április 18.

A szavazás eredménye: 4 Symbol support vote.svg támogatom | 6 Symbol oppose vote.svg ellenzem | arány: 40,0%

Nevezetességi irányelv számokhoz (2010. április 4.)Szerkesztés

BevezetőSzerkesztés

A számok egy végtelenül bővíthető téma, és már több alkalommal felvetődött törlési megbeszélésen, volt egy ma már archivált beszélgetés a nevezetesség lehetséges feltételeiről, egy-két gondolat szerepel Malatinszky kolléga nevezetességi vitalapján is, valamint Karmela hasznos kivonatot állított össze a német és az angol Wikipédiák szám-nevezetességeinek irányelveiből, és főleg több mint két hétig volt egy szavazás előtti megbeszélés, ahol a fent említettek is jelölve vannak.

Az alábbiakban a számok nevezetességét taglaló majdani oldal /Wikipédia:Nevezetesség (számok)/ szövegének megszavazására hívlak Benneteket. December vita 2010. április 4., 10:14 (CEST)

Nevezetességi irányelvSzerkesztés

Számokról önállóan (pl: 1 (szám)) akkor írunk szócikket, ha a szám az alábbiaknak megfelel:

  1. A nulla önmagában is nevezetes szám.
  2. A −1 (mint negatív szám) is nevezetes, de a negatív számok végtelen sorát önálló szócikkenként feldolgozni nem kell.
  3. A tört számok esetében csak azok a számok tekinthetők nevezetesnek, amelyeknek van nem fokozható matematikai vagy köznyelvi neve, illetve azok, amelyek valamilyen matematikai fogalmat mutatnak. Ilyen például a pi, a négyzetgyök 2, a fél (1/2) a végtelen, szakaszos tizedes tört bemutatására szolgáló 0,999… is, de nem számít nevezetesnek például a három és fél (3,5), húsz és egynegyed (20,25) mert ez fokozható elnevezés. A magyar matematikai vagy köznyelvi névvel rendelkező tört számokról annak nevével készülhet cikk.
  4. A pozitív egész számok végtelen sorában azokat a számokat tekintjük nevezetesnek, amelyek az alábbi feltételek valamelyikét teljesítik:
a; A magyar nyelvben van rá valamilyen köznyelvi, vagy egyedi, mennyiséget jelölő matematikai kifejezés: tucat (12), kilo/kiló (1000), milliárd (1 000 000 000) stb.
b; Valamilyen kulturális jelentősége van: népmesei alapszámok (3, 7), elterjedt babonában szereplő szám (13), Douglas Adams (42), sátán-misztérium (666) Heltai-regény címe (111), Ezeregy éjszaka meséi (1001). Tehát például ha egy olyan műalkotásban szerepel (könyv, film, festmény stb.) amelyik önmagában a Wikipédia számára nevezetes, akkor az abban szereplő szám is nevezetes.
c; Ha bizonyíthatóan (tehát forrással alátámasztva) legalább két számelméleti és/vagy számsorozati említést kap a szám, akkor is nevezetes. Nem számít nevezetességnek, ha az említés az egész számok vagy a pozitív vagy negatív számok halmazaiban fordul elő.
d; Elképzelhető olyan szám, ami a fenti nevezetességi feltételeknek nem felel meg, de mégis többen úgy érzik, hogy szükség lenne rá, mint önálló szócikkre. Ne zárjuk ki annak a lehetőségét, hogy egy ilyen szám bekerüljön a Wikipédiába, ezért kössük ki, hogy a fenti kritériumok egyikének sem megfelelő számról is szólhat szócikk, ha a Wikipédia szerkesztői közössége megszavazza azt.
e; Szerepel Tim Glynne-Jones: A számok titkai ISBN 9632480275 (angolul: Tim Glynne-Jones: The Book of Numbers ISBN-10: 0785824472) című könyvében.

Két változatSzerkesztés

Volt egyetlen (kifejtetlen) módosító javaslat a megbeszélésen. Ennek megfelelően Itt elágazik a szavazás, két változat egyikéről kell dönteni.

A változat: valamennyi szám 1000-ig (az 1000-et is beleértve) nevezetes. A fenti nevezetességi feltételeket csak az 1000 feletti számok önálló szócikként való feldolgozásakor vizsgáljuk.

Előnye a fenti kitételnek,
  • hogy a már megírt közel 300 szám szócikk egyikét sem kell törölni
  • hogy könnyen megjegyezhető, a szerkesztők számára is memorizálható határvonalat húzunk
Hátránya a fenti kitételnek,
  • hogy cirka 700 meg nem írt szám szócikk marad


B változat: a fenti kritériumok a már megírt szócikkekre is vonatkoznak, azaz ennek a változatnak az elfogadása után a már megírt szám szócikkeket is felül kell vizsgálni, hogy nevezetesek-e.

Előnye a fenti kitételnek,
  • hogy igazságosabb, minden számra vonatkozó nevezetességi irányelv születik
Hátránya a fenti kitételnek,
  • hogy tömeges törlésre kerülhet sor, hiszen a 300 alatti, már megírt szócikkek nem mindegyike nevezetes
  • hogy módosítani kell a szám szócikkek sablonjait
  • hogy sok link marad meg nem írt szócikkekre

SzavazásSzerkesztés

Az A változat mellettSzerkesztés

  • Symbol support vote.svg támogatomFoBeüzenet 2010. április 4., 21:34 (CEST) Gubbubu és Hkoala meggyőztek – FoBeüzenet 2010. április 17., 17:58 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom Ha valaki veszi a fáradságot, akkor megírja. Ha senki sem veszi, akkor nem írjuk meg. Attól még ne töröljünk semmit! Szalakóta vita 2010. április 5., 19:49 (CEST)
  • Symbol support vote.svg támogatom December vita 2010. április 18., 08:59 (CEST)

A B változat mellettSzerkesztés

ElleneSzerkesztés

  1. A 4c kitételnek köszönhetően lényegében minden szám nevezetes lenne. Pl. bármely szám vagy kettő-hatvány, vagy előáll néhány egymást követő szám összegeként; bármely egytrilliónál kisebb páros szám előáll két prím összegeként; az első egymillió természetes számból közel nyolcvanezer prím; stb. stb. Az OEIS keresőjével lehet próbálgatni, milyen gyakoriak azok a számok, amik nevezetes sorozatok elemei; egy átlagos négyjegyű számra kb. 20 különféle sorozatot ajánl. Ha komolyan gondolnánk, hogy feltüntetjük ezeket a sorozatokat, és nem csak akkor, amikor a nevezetességgel kell zsonglőrködni, a kisebb számok lapjai olvashatatlanná válnának; a 3 (szám)-hoz pl. több mint százezer különböző nevezetes sorozatot ad az OEIS. --TgrvitaIRCWPPR 2010. április 4., 13:44 (CEST)
  2. Tgr-rel maximálisan egyetértve ellenzem az irányelvet ebben a formában, mivel ha komolyan vesszük a feltételeit, akkor túlságosan sok számot leszünk kénytelenek enciklopédiacikkre méltónak tekinteni. – Malatinszky vita 2010. április 5., 16:37 (CEST)
  3. Egyértelműen. Szerintem a számokról, ha nagyon kell cikk, akkor egybe. Annyira egy sem kell. Meg a Glynne-Jones könyv sem jó. Továbbá Tgr-rel egyetértve. BenceRotating earth (large).gifAnimated-Flag-Hungary.gif Megbeszélés 2010. április 7., 14:54 (CEST)
  4. Mint fent, a 4c és 4d pontok egyaránt lehetővé teszik bármely szám nevezetessé nyilvánítását. "A közösség szavazata alapján" kritérium a jelenlegi rendszerrel azonos (≡). – Winston vita 2010. április 7., 20:03 (CEST)
  5. A nevezetességi irányelv paródiáját jelenti, de legalábbis ezredszer veti fel viszonylagosságát az, hogy a kérdés egyáltalán fölmerül. A 159 194 e pillanatban nevezetes szám, mert éppen ennyi szócikke van a magyar Wikipédiának. Öt perc múlva pedig nem lesz nevezetes. Mindkettő több független forrással igazolható. A Hold Földtől mért közepes távolsága 384 400 km, tehát ez egy nevezetes szám. Tina Turner ma x napos, tehát ez egy nevezetes szám. Satöbbi. Szerintem bármely számról lehet értelmes szócikket írni, ha valakinek van hozzá kedve. Ha meg nincs, ne írjon. OsvátA Palackposta 2010. április 10., 08:06 (CEST)
  6. Most elhangzott a kulcsszó: értelmes cikk. A törlési irányelv nem engedi meg a minőségi okok miatti törlést, a számoknál pedig pont erre lenne szükség, mert végtelen sok van belőlük. Nem szívesen látnám a bottal gyártott egysoros cikkeket a számokról egymás után x ezerig, viszont egy-egy értelmes cikk miért ne maradhatna? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. április 10., 08:16 (CEST)

VitaSzerkesztés

  • Kétségtelen, hogy van néhány szám, pl. 0 vagy éppen a3 a 8 stb. aminek van "kulturális" jelentősége is, vagyis túlmutat a matematikában, számtanban betöltött szerepénél. A pi esetében már nehezen tudnám megmondani, hogy "nevezetes-e", hiszen a 3,14 (ha jól emlékszem 7 év távlatából) emlékeim szerint nem szerepelt túl sok helyen, talán itt-ott filmekben, zenében, versben(?). Ettől függetlenül lehet, sőt biztos, hogy van néhány szám, ami meghatározó, s nem kulturális okokból, hanem egyebekből (matematika, fizika stb. értékek, mértékegységek stb.) Számokról lehet és kell is írni, akár itt a wikiben is úgyhogy részemről "értelmetlennek" tartom ezt a szavazást. – Peda 2010. április 10., 00:20 (CEST)
  • Szerintem azokról a számokról kellene cikk, amik vagy nevezetesek a természettudományok világán kívül is (pl. 7 fejű sárkány, 42) vagy van történetük, pl. a píről szóló cikkben nagyon érdekes követni, hogy az ókorban és a középkorban milyen megközelítéseket alkalmaztak a pí kiszámítására. De pusztán annyi, hogy egy X tetszőleges szám szerepel y darab sorozatban, ne legyen elég a nevezetességhez. – PerfectmissGlobo terraqueo 2.gifide írj! 2010. április 15., 11:46 (CEST)
Teljesen egyetértek, és nagyon jó példának tartom a Pi (szám) cikket, amely látványosan több nemtriviális információt tartalmaz, mint mondjuk a 177 (szám), című, ahol a legfontosabb (első helyen álló) információ az, hogy a 177 a 176 és a 178 között áll. – Malatinszky vita 2010. április 15., 16:45 (CEST)
  • Lehet, hogy érdemes volna a számoknál is a jó öreg „több forrás nemtriviális módon földolgozta” kritériumot alkalmazni. Ennek alapján a matematikai vagy kulturális szempontból fontos számok (π, e, i, 42) továbbra is megérdemelnék az önálló cikket, a többi szám-cikk meg mehetne a kukába. Azok a számok, amelyeknek az állítólagos fontossága onnan származik, hogy az egész számok valamilyen nevezetes részhalmazába tartoznak, azok említést kaphatnának a nevezetes részhalmazról szóló cikkben. Így például a 47 említést kapna a prímszámokról szóló cikkben, a 100 meg a tíz hatványai között. – Malatinszky vita 2010. április 15., 16:45 (CEST)

Gubb véleménye: Nem ellenzem, de nem is támogatom ezt az irányelvet. Hosszas megfontolás után arra jutottam, hogy a számok nevezetességéről lehetetlen kizáró jellegű kritériumot felállítani. El lehet dönteni, ha egy szám nevezetes, de elég nehéz bebizonyítani egy számról, hogy az nem nevezetes. Hasonlóan a sci-fi témakörhöz, értelmetlennek tartom a számok nevezetességének kilóra való méricskélését. javaslom, a számokról írt szócikkek törléséről ne a nevezetesség, hanem a cikk minősége alapján döntsünk. Ha egy számról lehet ötbájtosnál jóval hosszabb és érdemi információkat tartalmazó cikket írni (az nem elég, ha megadjuk a megelőző meg a rákövetkező számot ...), akkor legyen róla cikk. Ha ilyen cikket írni nem lehet, akkor ne legyen róla cikk. Ilyen egyszerű. - Gubb 2010. április 15., 22:57 (CEST)

Kb. ugyanezt mondtam fentebb, csak nekem ebből a jelenlegi tervezet ellenzése jött ki :-)Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. április 15., 23:02 (CEST)
sőt OsvátA is nagyjából ugyanezt mondta. Gubb 2010. április 15., 23:45 (CEST)

Leszavaztam én is. Voltak az ellene szavazók körében jó érvek is, bár azt gondolom ezek jöhettek volna a véleményezési időszakban is. A nem jó érvek zöme tárgyi tévedés, félreértés vagy félremagyarázás volt sajnos. Valaki írt az ellenszavazók közül, hogy pl. ahány szócikk van a Wikipédiában, az mint szám nevezetes lehet. Ilyet nem tartalmaz az irányelv, tehát nem lehetett volna nevezetes, de most, hogy nincs irányelv persze már lehetne nevezetes az is. Másvalaki írta, hogy egy szám nevezetes lenne, mert előáll néhány egymást követő szám összegeként, holott az irányelv-javaslat a fokozhatóság kizárásával ezt kifejezetten ellenezte. Most, hogy nincs irányelv, már persze lehet nevezetes számot gyártani ilyenből is. Volt érv az ellenevoksok között az OEIS keresőjére hivatkozva, holott önmagában az OEIS nem szerepelt a nevezetesség feltételeként. Az OEISből én magam öt keresésből ötször bukkantam nem nevezetes számra, mivel csak fokozhatósággal képzett számok szerepeltek ott, nem pedig ismert, definiált számtani sorozat részeként. De most, hogy nincs irányelv, már persze bármi megírható, mondván: benne van az OEIS-ben. A legtöbb ellenszavazat a tömeges számszócikkek felbukkanásától félt, holott az irányelv nem bátorít számcikkek megírására, hanem éppen ellenkezőleg: egyfelől szűkíti a megírható számok szócikkeinek a számát, másfelől elveszi a törlési vitákban alkalmazható érvek egy jelentős részét. Hangsúlyozottan nem az zavar, hogy az ötlet elvetése mellett született döntés, hanem egyfelől a nettó érdektelenség, másfelől a - ki tudja miért - félremagyarázott elvek, és az elképesztő helyekről előrángatott ellenérvek. Sajnos mind a véleményezési, mind a szavazási szakasz nagyon messze volt egyfelől a konstruktivitástól, másfelől a konszenzuskereséstől. December vita 2010. április 18., 09:14 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!