Wikipédia

Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról

< Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása

A kitiltási folyamat megindításához legalább három embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a felhasználóval, de nem jutottak eredményre. A három próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül. (A lap létrehozásának időpontja: 2005. november 1., 01:36 (CET), a jelenlegi idő: 00:26, 20 április 2024 (UTC).

A kitiltási javaslat indoklása szerkesztés

Math a korábban ellene érvényben lévő szankció után sem hagyott fel a személyeskedésekkel, durva, sértő nyelvezettel, vitapartnerei és a Wikipédia közössége elleni támadásokkal. Állandó háborúskodása, provokációi, melyekkel többszöri kérés után sem hajlandó felhagyni mérgezi a légkört (a közönséges, durva nyelvezet mindennapos megjelenése rendkívül zavaró), pazarolja a szerkesztők idejét.


Leírás szerkesztés

Előzmények:

Math, körülbelül május óta folytatja kampányát a magyar Wikipédiában.

Ennek visszatérő elemei:

Irányelvek, kapcsolódó lapok, Wikipédiás eljárások támadása különböző formában szerkesztés

Adminisztrátorok támadása szerkesztés

  • néha viszonylag higgadt párbeszéd [8] [9]
  • törvénysértés vádjai [10] [11] [12] [13] [14] [15]
  • egyre durvább hangnemű viták, minősítések
    • "nincsenek a helyzet magaslatan, onkenyeskedoek, a maguk szajize szerint csinaljak a dolgokat, a kritikara erdemben nem valaszolnak, muveltseguk, semlegesseguk, racionalitasuk nem eleg magas szintu a WP vezetesehez" [16]
    • "Nyenyec: vedd eszre, hogy te es Grin indittotatok es szitjatok a haborut. Inkompetens adminisztratorok vagytok, hatalmaskodtok, onkenyeskedtek, leszoltok, a sajat szubjektiv elkezpeleseitekkel hozongtok a WP lapjain. Nem sokaig fogjatok a kezetekben tartani." [17]
    • "kétszínű" "diktátor", "autoriterkednek", "diktátor", "hatalmaskodik"
    • "Egy hatalmaskodo, megbizhatatlan, lekezelo, a megfelelo intellektualis becsuletesseget fel mutatni nem tudo, figyelmetlen szerkeszto akarja magahoz ragadni a diktatorikus hatalmat." [18] 2005. szeptember 20.
    • "grin tevekenysege undorito, es meg pokhendiseggel is parositja", "grin meg leegett a pokhendi beszolasaival, o a figyelmetlen, mint a reichstag" [19] 2005. szeptember 30.
    • Útszéli megfogalmazású kritikák [20]
  • adminisztrátor blokkolásának javaslása [21]
  • illetve az adminisztrátorok lemondásának követelése [22], [23]
    • "Nektek kellene belatni, hogy a korlataitok hol vannak. Peldaul nem Grin es Nyenyec a legalkalmasabb vezetok, peldaul nem Tgr es te vagytok alegalkalmasabb adminisztratorok. At kellene adni a helyet az alkalmasabbaknak,mert nektek korlataitok vannak." [24]
    • [25] (Háttér: jelezte más adminoknak, hogy jogtalanul blokkolták, erre grin emiatt kikereste a blokkolás okát; eközben Math írt egy útszéli nyelvezetű emailt grinnek amire emiatt csak annyi választ kapott, hogy ilyen sílusban nem levelezünk.)
    • 2005. szeptember 15. nyenyec leváltása (megint) [26]
    • Grin és Nyenyec adminisztrátori felmentése szavazás [27] User:Math/Nyenyec adminisztrator felmentese User:Math/_Grin_Adminisztrator_Felmentese

Wikipédia, közösség, szerkesztők nagyobb csoportjának támadása, saját képességeinek hangoztatása szerkesztés

    • klikkezés [28] [29] [30] [31] [32] [33]
    • diktatúrázás "Ez diktatura, amit csinaltok." [34] [35] [36] [37] [38] [39]
    • egyszerű provokáció "hiszekegy"
    • "Ugy gondolom, hogy a Wikipedia szerkesztok kozul tenyleg en gondolkodok leglogikusabban. Mindenki mas kevesbe logikusan gondolkodik, es nem is tartja ezt tul nagyra." [40]
    • "En egy kimagasloan muvelt, es intelligens ember vagyok. Tovabba racionalista. Nem tudom, eszre vetted-e. [...] Ti nem vagytok kepesek a magatoknal szinvonalasabb embereket befogadni." [41]
    • "Lassu fejlodes ez, mert en persze tudom ra a megoldast, en elottetek jarok az iranyeelvek hibainak felleleseben, en elottetek jarok a WP reformjanak megtervezeseben, es csak lassan latjatok be a dolgokat." [42]
    • "Egyebkent mikor latjatok be, hogy mondjuk en is alkalmasabb vezeto volnek, mert meg tudok oldani doglokat, amiket ti lathatoan nem? EGyszeruen jobb a kreativitasom, konstruktivabb vagyok, jobban at tudok gondolni dolgokat. Kepzettsegemnel fogva." [43]
    • "Ami viszont NPOV nezopontbol is teny: en egy olyan szemely vagyok, aki kozvetiteni tud Gubb es Ige kozott, es akinek kozvetiteset - ugy latom- mindket fel, es masok is elfogadnak. [...] " [44]
    • "en szerintem az orszag egyik legkepzett, legkifinomultabb ateistaja vagyok" [45]
  • Fenyegetés, megtorlás „beígérése” [46]

Szerkesztők sértegetése a userlapján szerkesztés

  • Szerkesztők sértegetése a userlapján („Fasisztoid inkvizíció”, „zsigeresedés, klikkesedés, ősközösség”), [47]

Természetesen a mind az irányelvek, mind az adminisztrátorok konstruktív kritikája megengedett és szükséges a Wikipédia működésének javításához. Ám Math mindezt olyan módon és stílusban teszi, amiből nem a jobbító szándék, hanem a provokáció és egyfajta rosszindulat érződik ki, ráadásul támadásait annak ellenére folytatja, hogy kezdeményezései (pl. az adminisztrátorok leváltásáról indított szavazás) szinte sosem találnak támogatásra a szerkesztők körében.

Math többször kifejezte, hogy azért használ provokatív stílust, mert a Wikipédiában másképp nem figyelnek rá oda. ("Nekem ez a munkamodszer jobban bejon. Azt is megfigyeltem, hogy ha valami nem provokativ, akkor nem sok vizet zavar." [48], "Pedig ha nincs odafigyelés, akkor az emberek ösztönösen próbálnak demonstrálni, keményebben írni, és hasonlók." [49])

A Wikipédiát csatatérnek [békekötés, háborúskodás], de legalábbis politikai hadszíntérnek fogja fel. ("egy igen aktiv ellenzeki bizony sok borsot tor a kormany orra ala. de joga van hozza." [50])

Elfogadhatatlan viselkedés visszajelzései szerkesztés

Számos szerkesztő jelezte már neki valamilyen formában, hogy nem igénylik azt a fajta tevékenységet, amit Math a Kocsmafalon és a szavazásokon végez (példák):

  • NZs 2005. június 27.
  • Gaja 2005. augusztus 8.
  • Tgr 2005. augusztus 12.

További kritikák Math tevékenységével, hangnemével kapcsolatban:

A közösség tiszteletben nem tartása szerkesztés

Kérések figyelmen kívül hagyása védett lapokon szerkesztés

A Wikipédia számos lapja nincs „műszakilag” levédve, hanem csak a lapon kérjük, hogy azt „kérjük, ne szerkesszétek” vagy „onnan csak az adminisztrátorok törölhetnek”. Ezeket a kéréseket Math időről időre figyelmen kívül hagyja, ami az alapvető udvariassági szabályok (ami a közösségi élet egyik alappillére) megsértése.

  • Törlések az admin üzenőfalról (bár a lap funkciójából „logikus” hogy az adminok kezelik/archiválják [hiszen nekik szólnak az üzenetek], és erre lehet következtetni a „A nem idevaló szövegeket a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic lapra mozgatják az adminisztrátorok” szövegből is [kiemelés az eredeti szövegben is], de a lapon explicite kiemelve valóban nem szerepel, hogy arról ne törölgessen bárki; erre mindössze rendszeresen valaki felhívta azon emberek figyelmét, akik ezt maguktól nem következtették ki [IGe és Math]: [51] [52] (ez csak revert, üzenet nélkül), [53] [54] [55]): [56] [57]; [58] [59] [60], figyelmeztetés ellenére [61] (A jelenleg a lap elején olvasható, erre vonatkozó kiemelt rész csak az ezen ponttal kapcsolatos észrevételek miatt került oda, az kiemelve a kiírás elején még nem szerepelt.)
    • a szívességből kért halasztás alatt [62], majd kifejezett jelzés ellenére [63] [64]
Szerkesztők sértegetése a kérésére elhalasztott szavazás alatt szerkesztés

Math kérte, hogy legyünk tekintettel arra, hogy időre van szüksége válaszának elkészítéséhez, és ezért a szavazást – szívességből – halasszuk el egy hétre. [65] Kérését teljesítettük feltételezve, hogy ez idő alatt a válaszát fogalmazza, és nem fog olyan tevékenységet folytatni, ami miatt ezen kitiltási szavazás is folyik.

Az 5. napon figyelmen kívül hagyva azt, hogy csak „jóindulatból” áll a szavazás megsértette a személyes támadások irányelvét, megsértve Váradi Zsoltot [66], DD-t [67], valamint a szerkesztőket általában [68] [69] (többek között ismét a már jelzett „törlési militarizmus” kifejezést használva).

Három visszaállítás szabályának megsértése (szerkesztési háborúk) szerkesztés

[88] [89] [90]


Szankció szerkesztés

Mivel kérésekkel nem sikerült Mathot az állandó provokációktól és háborúskodásról leszoktatni, ezért javaslom, hogy egy megszavazott időre csak a szócikkekkel kapcsolatos szerkesztéseket tegyük lehetővé számára. A szankció megszegése esetén (a 3VSZ-hez hasonlóan) valamelyik adminisztrátor teljesen blokkolhatja, minden újabb esetben egyre hosszabb időre (javasolt szekvencia: 1 nap, 3 nap, 1 hét, 2 hét, 1 hónap, 3 hónap, 6 hónap, 1 év, örökre), továbbá ilyenkor a megszavazott időtartam számolása automatikusan újraindul.

A kitiltás javasolt időtartama: 1 év.

Amennyiben ezt a szankciót megszavazzák a szerkesztők, Math csak a következő lapokat szerkesztheti:

  • Saját userlapjai (user:Math és allapjai, user vita:Math és allapjai)
  • Default névtér beli cikkek (szócikkek)
  • Sablon névtér (Sablon: kezetű lapok)
  • Kategória névtér (Kategória: kezdetű lapok)
  • Kép névtér (Kép: kezdetű lapok + képek feltöltése)
  • Illetve a fentiek vitalapjai

Tehát pl. egyáltalán nem szerkeszthet Wikipédia: névterű lapokat beleértve a Kocsmafalat, adminisztratív lapokat illetve a különböző szavazásokat is. Csak a szócikkekel kapcsolatos lapokat szerkeszheti, azokat viszont az irányelvek betartásával (különös tekintettel a sértések kerülésére) korlátlan mértékben.

A szankció végéig Math azon felhasználók vitalapjait sem szerkesztheti, akik megkérik, hogy ne szerkessze a vitalapjukat.

(Ha a megengedett lapokon elfogadhatatlan viselkedést tanúsítana akkor párhuzamosan indítható szankció; ezen javaslatnak ez nem része.)

Bizonyítékok a kifogásolt viselkedésre szerkesztés

(adj linkeket és diffeket)

  1. "Tehat nemcsak hogy egy sunyi kultursoviniszta diktatorhoz hasonlitasz, de egy olyanhoz, aki szemelyisegzavarokkal is kuszkodik. Olyasmi ez, mintha Hitler idonkent eljarna a hanukara" 2005. szeptember 27., 15:21
  2. A fent felsorolt hivatkozások mindegyike

Kapcsolódó irányelvek szerkesztés

  1. Wikipédia:Civilizált viselkedés
  2. Wikipédia:Wikikett
  3. Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat
  4. Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába
  5. Wikipédia:Ne kelts zavart a Wikipédiában

Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült szerkesztés

(adj linkeket és diffeket)

  1. Tgr ...
  2. OsvátA Math
  3. 2005. szeptember 8.
  4. 2005. szeptember 22.
  5. Serinde Math
  6. DHanak Math
  7. Csobankai Aladár Math
  8. Nyenyec + 6 aláíró Math
  9. user vita:grin/Math tevékenysége, ennek a nagy része megbeszélési próbálkozás, a diffek a vitalapomon lennének, de nagyon sok darabból áll össze. --grin ✎

A kitiltási javaslat megalapozottságát tanúsító felhasználók szerkesztés

Figyelem: itt csak akkor írj alá, hogyha magad is megpróbáltad a vitatott viselkedésű felhasználóval megbeszélni az ügyet.

(aláírás négy tildével: ~~~~)

  1. nyenyec ☎ 2005. november 1., 01:38 (CET)[válasz]
  2. Ali # 2005. november 1., 02:41 (CET)[válasz]
  3. – Váradi Zsolt 2005. november 1., 09:59 (CET)[válasz]
  4. --OsvátA. 2005. november 1., 13:05 (CET)[válasz]
  5. grin ✎ 2005. november 1., 13:28 (CET)[válasz]
  6. Serinde 2005. november 1., 14:42 (CET)[válasz]
  7. --Linkoman 2005. november 1., 18:31 (CET)[válasz]
  8. – kgyt (vita) 2005. november 14., 14:37 (CET)[válasz]

Válasz szerkesztés

Ezt az összegzést az a felhasználó írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más felhasználók, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

{Ide írd az összefoglalót, de csak a lenti listában írj alá.}

Elnézést, hogy ilyan hosszan válaszolok, de alaposan akarok válaszolni, és szeretném, ha a szavazók megértenék az álláspontomat, nézetemet, indokaimat. Kérem, hogy akármilyen megeröltető is, alaposan olvasd el, és azutän szavazz, hogy meghallgattál.

Kritika: Bevezetés szerkesztés

Az emberiség történetében sokfajta olyan híresen rossz ítélet született, amelyeket azóta megbántunk. Hogy csak az igen híres eseteket említsem: Szókratészt halálra ítélte az athéni bíróság, Jézust halálra ítélte a zsidó bíróság és a római helytartó, Pilátus is, majd pedig a nép közfelkiáltása sem neki kegyelmezett (mindenki Jézusra gondolt, de Barabást kiáltott), Giordano Brunot halálra ítélte a pápai inkvizíció. Ezekben az esetekben olyan civilizíciókban történt az ítélet, ahol a törvényességnek bizonyos szervezetei, hagyományai voltak. Mégis, a törvényesség nem volt elég jól kifejlett, és láthatjuk, hogy miféle balfogásokat eredményezett. A híres eseteket nem nagyzolásként említem, hanem csak mert ezek az ismertek. Ismeretlen, de ugyanígy súlyos balfogásaok ezrei léteznek még kevésbé törvényes történelmünk hajnalán, hogy a teljesen törvénytelen társadalmakról ne is beszéljek, ahol az ilyen mindennapos. Modern civilizációnk a 20. századra kezdte el megérteni, hogy a törvényesség, a modern demokrácia, az emberi jogok védelme mennyire fontos valamilyen igazságosság védelmében. Ennek érdekében dolgozták ki a hatalmi ágak megosztását, a független bíróságot, az emberi jogok nyilatkozatát, a különböző országok alkotmányát, a plurális demokrácia szabályait, amik mind a törvényesség, igazságosság, a tolerancia, az emberi jogok védelmének érdekében (is) hoztak meg. Az Európai Unióban a tolerancia az egyik legfontosabb érték. Ezek a modern társadalmak sem képesek persze az igazságosság tökéletes megoldására, a tévedhetetlenség biztosítására, de minden esetre sokat tettek ennek érdekében, és ami fontos, hogy ez a cél mindig egy elfogadott, konszenzuális cél.

Az emberiség történetében az is megfigyelhető, hogy a gazdasági fejlődés és a társadalami fejlődés szorosan összefügg. A kölcsönös összefüggésből itt csak az egyik ágat emelném ki: a legfejlettebb nyugati gadaságok mind modern, plurális demokráciával rendelkező országokban vannak. Azok az országok, amelyek ettől az úttól eltértek, vagy rá se léptek, lemaradtak. Lemaradtak a szocialista egypárti rendszer országai, lemaradtak a különböző éretlen rendszerű országok. Az egyetlen kivétel Kína, amely azonban szintén nyitással érte el fejlődését, és általános konszenzus szerint elkerülhetetlenül tart a rendszerváltás felé. Az, hogy a gazdasági fejlődés társadalmi fejlődést jelent, és hogy a modern demokrácia a jelenleg ismert legjobb társadalmi forma, amely leginkább támogatja a gazdasági fejlődést, egy elismert összefüggés, olyannyira, hogy a Föld országai szinte kivétel nélkül a modern demokráciát tartják mintaképnek. Olyannyira, hogy a Föld országai nagyrészt demokratikusokká váltak.

A gazdasági fejlődésnek a piac valamilyen szabadsága fontos feltétele. A társadalmi fejlődésenk pedig a politikai kérdésekben a nézetek sokszinűsége, a tolerancia, ami politikai szinten leginkább a többpártrendszerben valósul meg. Ma széles körben elfogadott az, hogy egy ország fejlődésének érdekében az ellenzéket bizonyos szintig védeni kell, széles körben egyenlő jogok, feltételek illetnek meg minden embert, és minden pártot. Ez nem csupán az igazságosság feltétele, hanem a fejlődés, a hatékonyság feltétele is.

Modern társadalmunk a történelemből azt a konklúziót vonta le, hogy bár az ellenvélemény, a kritika lokálisan hátrányosnak tűnhet, és lokálisan kényelmesebbnek tűnhet az elnyomása, hosszú távon a "legjobb barátom az ellenségem", azaz minden egyes rendszernek nagyon fontos a kritika, és nagyon fontos a kritikus fél, az ellenzék védelme. Fontos az, hogy az ellenzék jogainak védelme egy alap dolog, a vitatott nézettől függetlenül. Ugyanis sosem lehet előre tudni, hogy kinek van igaza, illetve az ellenzék is és a kormány is mindig azt gondolja, hogy igaza van, és csak utólag derülhet ez ki valamilyen objektívebb szinten. Addig pedig az ellenzék védelme akkor is fontos, ha kormány szerint nincs igaza. Az ellenzéknek ez a dolga. Az igazi demokrata az, aki kormányon léve ha az ellenzékkel nem ért egyet, akkor is "az élete árán" is küzd azon jogáért, hogy az ellenzék ne érthessen vele egyet. Ugyanis hosszú távon egy országnak ez a fontos. Azok az országok, szervezetek, akik az ellenzéküket kiírtották, elnémították, lemaradtak. Lemaradt a kommunista blokk, aki kiírtotta, elhallgattatta a polgári ellenzékét, lemaradtak azok az egyházak, amelyek dogmatikusan írtották az eretnekeket, és megújuslásra képtelenek voltak. Ellenben élen járnak a gazdaságban a nyugati demokráciák, és a keleti másolataik, illetve élen jár a tudomány. A tudománynak is vannak dogmatikusabb idäszakai ös ter+letei, amik lelassulnak.

Meg kell említeni még egy másik dolgot is. A 20. század közismerten a legnagyobb háborúk százada volt. Kik azok, akik ebben a háborúkban úgymond a kiváltó felek voltak? Vilmos császár Németországa, A Habsburg Osztrák–Magyar Monarchia, a hitleri Németország, Mussolini Olaszországa, a Japán Birodalom. Semelyik sem a demokräcia bajnoka. Az I. Világháború okát a gyarmati rendszer bezáródásában, a vilkág újrafelosztásában tanultuk. Rendben, de mely országoknak volt gyarmata? Amelyek régebb óta fejlettek voltak. Melyek ezek? A régebb óta demokratikus Anglia és Franciaország. Különösen a II. Világháborónál egyértelmű, hogy ezt a háborút három olyan ország indította, emlynek demokráciája igen megrendült volt. Jó, volt a másik oldalon is egy diktatúra. Hanem a II. Világháború után Európában nem volt több háború a balkáni háborúig. Sokan ezen cosdálkoznak, észreveszik, és a modern európai kultúra egyik csodájának tartják. Hogy lehet az, hogy egy olyan földrész, amelynek a közelmúltig a hábrú volt a történelmének nagy része, egyszercsak békés lessz, legalább 50 évig? Sokak szerint ennek a kulcsa az, hogy az legmodernebb demokráciák működtek nyugaton, míg keleten a KGST blokk hivatalból egységes volt. Lehet ezt persze a hidegháborúra is fogni, de ugyanez a hidegháboró azért ázsiában nem volt ilyen békés. A rendszerváltás óta eltelt 15 évben sem volt a balkáni háborón kívól háboó itt, és nem is lessz a közeljövőben. Ennek az oka persze talán az Európai Unió is, de ez végül is ugyanaz, mert az EU a tagállamokban a demokrácia, tolerancia, emberi jogok erős képviselője, még ha maga nem is érte el a demokrácia szintjét. Konklúzióként azt vonhatjuk le, hogy a háború ellen a legjobb orvosság a modern demokrácia. Modern demokráciát írtam, nem demokráciát. A demokrácia önmagában még nem sokat orvosolt a háborókon, mert nem volt elterjedt, és mert nem volt modern, nem rednelkezett az emberi jogok, a tolerancia, és hasonló kitételekkel.

A történelemben sokszor fegyvert is ragadtunk a demokrácia, a szabadság, a (emberi) jogaink védelmében. Fegyvert ragadtunk 1848-ban, forradalmat csináltunk 1919-ben, 1956-ban. A világ más országaiban 1789-ben, 1968-ban, 1870-ben és számtalan más alkalommal. Jogainkért tehát adott esetben jogosnak tartottuk felkeléssel, forradalommal, fegyverrel, szabadságharccal is küzdeni. A másik oldalon, 1989-ben nem ofgtunk fegyvert, még forradalomra sem volt szükség. Azért nem volt szükség, mert ezen kivételes alkalommal a hatalom is látta, hogy reformokra van szükség. Az tehát, hogy az elégedetlenek fegyverhez nyúlnak-e, attól függ, hogy a hatalom mennyire hajlik a reformokra. Ha valahol békés úton lehet változást elérni, akkor senki nem olyan hülye, hogy fegyvert ragadjon. A harcok elkerólésének ezért a demokrácia a jó módja: az elégedetlenkedőknek lehetőséget kell adni a békés útra.

A demokrácia mint írtam nem minden. Egyrészt mint írtam, ki kell egészíteni a törvényesség, igazságosság, az emberi jogok, az azonos mércék elveivel. De még ígyis lehetnek hibái. Egy jellemző eset például az EU alkotmáénnyal kapcsolatos szavazások voltak. Mindenkinek meg lehet a nézete az alkotmányról, azonban a hírek szerint az történet, hogy a franciák leginkább azért utasították el, mert a török csatlakozástól féltek, továbbá, mert elégedetlenek voltak akormányuk politikájával. Nos, ez azt jelenti, hogy az alkotmányra szavaztak, de igazából más alapján. Sajnos a WP-ben ez is sokszor előfördul. Végsül is sehogy semlehet biztosítani, hogy mindenki a javaslatok tartalmára szavazzon, de legalább irányelvvé lehetne tenni. Nincs erre hajlandóság, pedig milyen fontos lenne. Igazán kár, és önbecsapás, ha egy társadalom valamit leszavaz, valami egészen más okán.

Az emberiség története azt is megmutatta, hogy a demokrácia minden egyes kis részlete, milyen fontos, és mennyire kell védeni. Adolf Hitler hatalomátvételéről azt szokták mondani, hogy teljesen demokratikus volt. Véleményem szerint nem volt teljesen demokratikus,d e az látható belőle, hogy a demokrácia elveiből ha egy kicsit is engedünk, az átcsúszhat diktatúrába. Nem túlzás tehát a demokráciát minden egyes kis sarkáéban védeni. A történelem azt is megmutatta, hogy a szankció, számúzetés sem jó fegyver, ha a dolgok gyökerénél levő gondokat nem oldja meg a kormány. Rákóczi Ferencet hiába számúzték a habsburgok, nemsokára visszatért, és a habsburgok nem nagyon örülhettek a megoldásuknak. Miklós, az orosz cár is bizonyéra megbánta, hogy őse valamikor felakasztotta Lenin bátyját, majd Lenint és más kommunistákat is számúzetett, hiszen azok visszatértek, és az ő életébe került az, hogy nem sikerült megoldania a nép gondjait.


Az itt leírtak részleteivel lehet vitatkozni, a konklúziót sem mindenki fogadja el, de a többség igen. A modern demokrácia tehát úgy tűnik a gazdaságnak is jó, mindenféle egyébb szervezetek hatékonysáégának is jó, a háborúnak sem kedvez, a szélsőségeknek sem kedvez, stb... Hosszú távon az ellenvélemény védelme, az ellenzék jogainak védelme mindenféle téren gyümölcsözőbb, mint az ellenzék elnyomása. Természetesen nem csodaszer, de fontos feltétel.

Volt egy egészen hosszú vitám arról, hogy miért nem jó a demokrácia a Wikipédiának Alival User_vita:Math#.2F. A legfőbb ellenérve az volt, hogy a WP nem állam, és nem jó hasonlat az állam. A WP egy lexikon szerkesztésére való, és nem kellenek ilyen sallangok, nem fontos a t9rvényesség, túl körülményes. Az ellenérveim pedig a következőek:

  1. Ha a WP nem is egy állam, de nem is egy demokratikus állam kidolgozását javasoltam, hanem csak a törvényesség sok elemének átvételét, es mint célnak az elfogadását javasoltam. Az, hogy ez a törvényesség, igazságosság, emberi jogok, stb. hogyan valósítható meg a WP-n, az egy másik kérdés. Némileg jogos lehet az eltérés.
  2. A demokratikusság, ellenzéki jogok nem csak egy állam szempontjából hasznos, hanem sokfajta szempontból. A WP-nek persze egy szűkebb célja van, mint egy államnak, de ezek a dolgok a modern demokratikus értékek a szűkebb célok érdekében is fontosak. Például egy egyháznak is kárára van az eretnekek égetése, mivelhogy a megújulás lehetőségét veti el, és a bezárkózást, dogmatikusságot erősíti. Ezzel szemben a tudományban a kritika védelme, sőt bátorítása nagy fejlődést jelentett.
  3. A WP egy államnál sokkalta nyíltabb. Egy államot nem olyan könnyű otthagyni, állampolgárságot nem könnyű váltani. A WP regisztráció viszont önkéntes. Ha tehát ha egy államban érdemes odafigyelni ezekre a dolgokra, akkor a WP-n ez még inkább így van, hiszen innen az emberek még könnyebben elmennek. Egy nyitott társadalomban a demokrácia, tolerancia, törvényesség nagyon fontos, a WP nyitott társadalom.
  4. A WP egy multinacionális projekt, és multikulturális. Egy államnál még csak mondható az, hogy "mi magyarok ezt szeressük, aki nem ezt szeresse, nem magyar". Bár rosszul hangzik még egy államnál is. A WP-ben viszont ennél sokkal roszabbul hangzik Grin véleménye: mi ezt igy szoktuk, aki ehhez nem alkalmazkodik, az lépjen ki. Ugyanis a WP nem működhet egy szűk közösség szűk ízlésvilága szerint, mivelhogy nyíltabb. Nem várható el az itt lévő idegen emberektől, hogy barátok legyenek, és azonos ízlésviláguk legyen. A Kezdőlap fő mondata középen, nagy betúkkel: "Üdvözlünk a Wikipédiában, a szabad enciklopédiában, amit bárki szerkeszthet."
  5. A WP-ben az NPOV az egyik alapvető irányelv. Az NPOV nézetek pedig a különböző POV nézetek előítéletmentes megjelenítése, illetve ha lehetséges a POV nézetekből egy NPOV nézetet szintetizálni, akkro annak megfogalmazása a cél. Hasonlatos ez a tudományhoz, de némi különbséggel. A tudománnyel ellentétben itt teljes demokrácia van ugyanis. Tehát a WP-ban tulajdonképpen az NPOV irányelv az teljes demokráciát igényel. Ez odáig mindenkinek világos is, hogy hát akkor szavazni kell. Node nem merül ezzel ki a dolog. Sem az NPOV, sem a modern demokrácia nem merül ki szavazásban. Hiszen a többségi vélemény győzelme mellett a POV véleményt is meg kell jelentetni, tehát a kissebbségi jogok, a tolerancia, az ellenzék jogai is alapvetően fontosak. Namsot hogyan lehet ezt megvalósítani szócikkekben, ha a szervezetben nem valósul meg? Például van egy POV vélemény, ami elég jelentős, hogy szerepeljen, de leszavazzák. A rendszernek az NPOV értelmében biztosítania kell azt, hogy az a POV nézet megjelenjen. Nincs erre szervezeti támasz a WP-ben, csak az az irányelv. Ezek után ha valaki mondjuk egy POV nézettel viátba kerül, akkor hamarosan ellenségei lesznek. Ezek után ez az ember hátránybe fog kerülni mindenféle téren, mivel a WP nem biztísítja a kisebbségi jogait a WP szervezetében. Így ha valaki mondjuk ateista, és egy vallásos WP-ben kisebbségbe kerül, akkor megharagszanak rá, és kitiltják. A WP ez ellen nem védi. Pedig ez szükséges volna az NPOV elvének érvényesüléséhez.
  6. Minden véleménykérésen szerepel a jogszerűség egy szimbóluma.
  7. Én úgy érveltem, hogy a törvényszerűség fontos a szerkesztők közérzete szempontjából. Ali úgy érvelt, hogy ez nem igaz. Ennek ellent mond, hogy a személyeskedés irányelve, amit annyira fontosnak tartotok, csakis a szerkesztők közérzete szempontjából fontos. A sz´cikkek tartalmäban nem jelenik meg.
  8. Ha a WP nem demokrácia, akkor nyilván múködhetne úgy is, hogy az adminisztrátorok főszerkesztők volnának, akik felelősek a cikkekért, eldöntik az irányelveket, a többi szerkesztő pedig beosztott, dolgozik. A hagyományos enciklopédiák így íródnak. Igaz, hogy ott a beosztottak kapnak fizetést, a főszerkesztők pedig felelősek azért, ha rosszak a szócikkek. Lehetne így is, de nincs így. A WP-ben e helyett megpróbáltak egy demokratikus rendszert kialakítani, hiszen vannak szavazások, csak hát ezt a rendszert féligmeddig alakították ki. A WP tehát nem teljes demokrácia, de nem is mondható, hogy nem demokrácia. A WP egy rosszul megalkotott, féldemokrácia, egy identitászavaros rendszer.
 
Jogszerűség: minden véleménykérésen szereplő illusztráció, mégis, a WP vezetői ellene vannak, hogy lehet ez?

Ali inkább egy vállalkozáshoz, egy non-profit vállalkozáshoz hasonlította a WP-t. Kétség kívül ebbe a kategóriába is sorolható. Ugyanakkor kétség kívül a WP nem csupán egy non-profit vállalkozás. Ugyanis a WP szerkesztői gárdája jóval bővebb, jóval idegenebb egymásnak, fluktuáló, és nem kap fizetést. Nem várható el tőlük annyi, mint egy vállalkozásban, illetve a munkááért cserébe jóval inkább jár az a minimum, hogy igazságosan járnak el, jó környezetet teremtenek egymásnak. Egy sima vállalkozásban a vállalkozó a főnök, mert ő fizet, az ő tőkéje forog kockán. Egy vállalkozásban ki lehet válogatni olyan embereket, akik jól megvannak egymással, mert kevesebb munkaerőre van szükség, sé nem olyan égető. De még egy vállalkozásban is jobbak a demokratikusabb, toleránsabb, igazságosabb vállalkozások, mint a beszűkült, dogmatikus, "kirugomhakinyitjaaszáját" vállalkozások. Nem nagyon tudunk itt igazán statisztikákat felmutatni, nincs olyan sok tapasztalatunk, ezért is az állam analógiát jobbnak tartom, meg tényleg vannak oda is hasonlóságok.

Hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy Nyenyec egyik tipikus idözetöt is ide tegyem:

"Azt, hogy a világ hogyan viszonyul hozzád, nemcsak az írott törvények, de a társadalmi, közösségi normák is szabályozzák. Nincs olyan törvény, ami megtiltaná hogy köpködjél, az orrodat a függönybe fújd a heti projektértekezleten, vagy a munkatársaidat szidalmazd emailben. Mégis ha ezt többszöri felszólítás után sem hagyod abba, akkor munkádtól, egyéb irányú hozzájárulásaidtól függetlenül esetleg úgy dönthetnek, hogy nem kérnek többet belőled. Próbáld ki!

Az állampolgárságodat nem fogod elveszíteni, viszont a munkahelyi, baráti stb. közösség nem lesz hajlandó a végtelenségig elviselni, amit művelsz.

Ha negatív visszajelzést kapsz tőlük, esetleg nem hosszabbítják meg a szerződésedet vagy nem hívnak meg a következő hétvégi bulira, hivatkozz demokráciára, nyílt társadalomra és jogállamra. Magyarázd el nekik, hogy milyen "zsigeriek" és "szubjektívek" és hogy megpróbálják ráderőltetni az ízlésüket.

(...)

-- nyenyec ☎ 2005. november 1., 01:04 (CET)" [[91]]

Az én álláspontom szerint, amint már jeleztem:

  1. A WP inkább nyitott társadalom, mint Nyenyec vagy Grin baráti köre, avagy magánvállalkozása, így a hasonlat állam része a releváns.
  2. Egy jó vállalkozásban nem fognak egyébként kirugni, csak mert mondjuk elütő szokásokat veszel fel. Mondjuk nem velük jársz ebédelni, mekka felé fordulva imádkozol, neadjisten azért sem, ha a függönybe fújod az orrod. (Pedig ez ellentétben Nyenyec véleményével objektív, törvényes károkozás, de talán nem rugnak ki érte még. Értelmes vállalatvezető felméri ez esetben, hog mekkor a a kár és a haszon.).
  3. Egy jó vállalkozásban különösen nem fognak kirúgni azért, hogy a függönybe fújod az orrod, miközben a vállalatvezetők és mások még a feneküket is oda törlik.
  4. Grin és Nyenyec semmiféle munkadíjat nem fizet nekünk, tehát nincsenek olyan jogai, mint egy vállalatvezetőnek. A WP nem vállalat, hanem egy közös vállalkozás, egy nyitott társadalom.
  5. A WP különösen nem Grin és Nyenyec magánvállalkozása, és nem is a baráti köre. A WP nagyon rosszul járna, ha ilyen szintre szűkülne. Grin, Nyenyec és barátai nem fogják tudni megírni az enciklopédiát. De ha ilyen szintre szűkülne, akkor talán ezt kellene kiírni, és nem azt, hogy:

"Üdvözlünk a Wikipédiában, a szabad enciklopédiában, amit bárki szerkeszthet." Kezdőlap

Ez az üdvözlés nem arra utal, hogy a WP Grin és Nyenyec baráti köre, vagy magánvállalkozása volna, ahol mindenkinek Grin és Nyenyec íratlan izláéseihez kellene igazodnia. Hanem azt, hog ez egy nyílt társadalom.

Az utóbbi 3 évben körülbelül 8 különböző munkaközösségben dolgoztam, a legtöbbet Finnországban. A sűrű változás oka az, hogy konzultáns vagyok. Tudom tehát, hogy mi az, hogy különböző kultúrákhoz, különböző munkaközösségekhez alkalmazkodni. Nem az én alkalmazkodóképességemmel van baj, ha a WP-vel összeótközések vannak. Ezeken a munkahelyeken:

  1. Sosem kellett alkalmazkodnom olyan dolgokhoz, amelyek nem a munka hatékonyságával voltak közvetlen összefüggésbe. Tehát nem kellett azokat a sótiket szeretnem, amiket a finnek szeretnek, nem kellett finn söröket inni, nem kellett szaunázni, nem kellett finn ételeket enni, stb.
  2. Sosem kellett alkalmazkodnom a társaság személyes dolgaihoz, a Finn kultúrához sem, ha nem akartam.
  3. Sosem kellett olyan dolgokat betartanom, amelyek nem voltak előre leírva.
  4. Sosem kellett olyan dolgokat betartanom, amik szubjektívek.
  5. Sosem kértek számon tőlem utólag dolgokat, bizonyos emberek szubjektív ítélete alapján.
  6. Sosem kellett olyan dolgokat betartanom, amelyet munkatársaim, illetve főnökeim ne tartottak volna be.
  7. Lehetett kritizálni a munkafolyamatokat, vezetést, rendszert. Sőt, általában erre külön névtelen visszajelzések voltak rendezve (personnel satisfaction survey)

Pedig ezek a munkahelyek megfizettek a munkámért. Pedig ezek csak munkahelyek voltak, és nem nyílt társadalmak.

A finn kultúrára például jellemző, hogy az emberek nem nagyon köszönnek egymásnak, házon belül, vagy munkahelyen belül sem. Namost persze engem nem rugtak ki azért, mert én köszöntem, de fordítva is igaz: egy finnt sem volna szabad kirúgni Magyarországon, mert nem köszön. Ha hasznos munkaerő, kár volna ilyen szubjektív hülyeségért kirúgni.

Elhiszem, hogy vannak olyan rossz munkahelyek, ahol ez nem így van. Különösen Magyarországon jellemző az, hogy valakit kirugnak, mert nem nyalt a főnöknek, nem feküdt le vele, nem hozott páriszit a kutyájának, és hasonlók. Vagy valakit felvesznek, illetve elnéznek neki dolgokat, mert a főnök barátja. Ne ezek a rossz vállalatok legyenek a WP példaképei! Ezek rossz, ahtékonytalan vállalatok.

A teljesség minden igénye nélkül egy kis ízelítőt szeretnék arról adni, hogy mik azok a dolgok, amik szerintem kellenének a WP igazságosságának, toleranciájának, jogszerűségének emelése érdekében.

  1. Lincsmentesség: Szabályozni kellene, hogy mi alapján lehet kitiltani valakit. Az nem helyes, hogy bármilyen okból a többség kiutálhat valakit. Védeni kell a személyeket a lincselésektől. Az irányelveknek BTK-szerúnek kell lenni. Meg kell szabni, hogy milyenirányelvsétésért milyen büntetés járhat.
  2. Részrehajlásmentesség: A kitiltásoknál és sok més esetben is esetleg, biztosítani kellene, hogy független személyek döntsenek az ügyről. Nem olyanok, akik érintettek, vitáztak az illetővel, megsértődtek dolgokon. Nem olyanoknak,a kiknek az önérzete, érdekei akadályozzák az elkötelezetlen ítéletet.
  3. Formális eljárás: Mindent, amit lehet, formalizálni kell, és csak formalizált irányelvek alapján szabad eljárni. Ha valahol hiba van, akkor az irányelveket kell korrigálni. Nem szabad visszamenőlegese érvénnyel változtatni, mindig az aktuálisan érvényes irányelvek az érvényesek. Ha valamit nem lehet formalizálni, akkor abban lehet hallgatólagos megállapodás, lehet többségi vélemény, de akkor az alapján nem szabad szankcionálni senkit. Nem kényszeríthetünk arra embereket, hogy szubjektív, leírhatatlan dolgokhoz alkalmazkodjanak, ugyanis lehetetlenséget kérnénk tőlük.
  4. A központi hatalom gyengítése: Az adminisztrátoroknak minél formlisabban kell eljárni, minél kevesebb döntési jogot kell rájuk ruházni.
  5. A hatalmi ágak megosztása: Biztosítani kellene, hogy a bürokrata ne lehessen adminisztrátor, és IP-ellenïr sem. A hatalmi ágakat meg kell osztani! Nem szabad, hogy minden Grin kezében legyen!
  6. Visszacsatolás: Jó lenne bevezetni az adminisztrátorok értékelését, méghozzá névtelenül.

Stb...

Ez a bevezetés az általános álláspontom alátámasztására szolgált, és a nézeteim ismertetésére, amelynek fényében sokkal jobban értelmezhetőek a cselekdeteim, és a válaszaim a különböző felvetésekre. Tehát összefoglalva úgy gondolom, hogy a WP egyik legelemibb érdeke volna az, hogy a demokratikusság, a törvényesség, a tolerancia, az igazságosság, az egyenlő mércék elve jobban működjön. A törvényszerűség hátterében érthető meg az is, hogy az ellenem folyó eljárás bizonyos pontjait miért tartom elfogadhatatlannak.

Kritika: Általános és formai problémák szerkesztés

Kritika: Szerkesztők szankcionálása szerkesztés

Problémás az, hogy amiről itt szó van, az kitiltás, vagy szankció-e. Az indítvány a Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása lap részeként jelenik meg, ugyanakkor azon alapon ilyen jellegű kezdeményezésre nincs példa, irányelv.

Kritika: Közvetítő szerkesztés

"Mielőtt egy új kitiltási javaslatot viszel fel ezen a lapon, keress egy közvetítőt. " Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása "Új javaslatot csak akkor lehet ide felvinni, miután már nyilvánvalóvá vált, hogy sem a felhasználóval való higgadt megbeszélés, sem a közvetítési kísérlet nem segített. " ld. még Wikipédia:Konszenzus, Wikipédia:Vitarendezés.

Nem nyilvánvaló, hogy a megbeszélési kísérletek minden lehetőségét kimerítették. Sőt, nyilvánvaló, hogy nem:

Grin:

  1. "Ha nem haragszol, figyelmen kívül hagynám a mások által írtakat (pontosabban el sem olvastam őket), " [[92]]
  2. "A részletes elemzést nem fogom veled megvitatni, mivel tapasztalatom szerint te a kétirányú kommunikációra nem vagy képes." [[93]]
  3. "Minden válasz teljesen értelmetlen lett volna"[[94]]

Nyenyec:

Tudvalevő, hogy Nyenyec még valamikor a nyáron beszüntette velem a beszélgetést. Azóta tényleg csak minimális, és hivatalos kommunikációt folytat. Ez az első szankció előtti időktől fogva igaz.

"Sajnálom. Már több, mint egy hónapja letettem arról, hogy téged megpróbáljak bármiről is meggyőzni." [[95]]

Bár hivatalos közvetítő nem volt, de például Alival elvitatkozgattunk dolgokról, és bár eredménye nem volt, de legalábbis Alivel problémamentesebb a kapcsolatunk. Ha megfigyeljük, akkor azokkal az emberekkel, akik tényleg hajlandóak voltak beszélni, ennek arányában jobb kapcsolatom volt. A nagyon problémás dolgok Nyenyeccel és Grinnel voltak, akik explicit elzárkóztak a megbeszéléstől.

Tehát úgy tűnik, hogy itt leginkább két adminisztrátor, teljes, és mások részleges kommunikációhiánya, problémamegoldási hiányosságáról van szó. A problémákat egyáltalán nem beszélik meg megfelelően, nem alkalmaznak közvetítőt, nem használják a WP erre a célra kidolgozott meglévő módszereit, nemhogy kreatívan újakat találnának ki. A WP két megadott adminisztrátorának kommunikációs kudarcáról van itt szó.

Kritika: Szavazás szerkesztés

Ez nem egy meglévő dologgal szembeni kritika, hanem csak felhívás valamire a szavazás kapcsán:

"Amennyiben legalább 5 szavazóképes felhasználó tanúsítja az erre szolgáló szakaszban, hogy a javaslat indokolt, elég csupán a kitiltandó felhasználóval való megbeszélési kísérletre felmutatni a bizonyítékot (nem szükséges külön közvetítési kísérlet). Ebben az esetben ezek a felhasználók azonban nem vehetnek részt a tényleges szavazásban. " Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása

Mivel nem történt formális közvetítési eljárás ellenem, ezért ez szerintem érvényben van. Ennek értelmében a szavazás részben nem szavazhatnak azok, akik aláírták, hogy az eljárás indokolt!

Az én elképzeléseim szerint mondjuk a WP rendszerének primitív demokratikussága az, hogy bárki szavazhat. Egy bírósági tárgyaláson, az amerikai esküdtszék rendszerben nem szavazhat akárki, hanem csak az üggyel kapcsolatban vélhetően elfogultsággal nem rendelkező, idegen, semleges közemberek. Nem ártana a WP-n is bevezetni, hogy valamilyen semleges csoport szavazzon, mert akárhogy is indoklok meg akármit, borítékolni tudom, hogy ki az, aki ellenem szavaz.

Kritika: Hivatkozások címkézése szerkesztés

Az 1.1.1-1.1.3 szakaszokban szereplő hivatkozások címkélzve vannak. A helyes eljárás vagy az, hogy egy számozott hivatkozást adunk meg, vagy az, hogy e mellett szó szerint idézünk. E mellett kommentálhatjuk az idézeteket, de a kettő összemosása súlyos félrevezetése az olvasónak. Az olvasó majd értelmezi az adott idézetet, és összeveti az esetleg megadott interpretációval. Az interpretációt címkeként, vagy kvázi-idézetként megadni súlyos hiba, visszaélés, félrevezetés.


Kritika: Leírás és indoklás szerkesztés

"Math a korábban ellene érvényben lévő szankció után sem hagyott fel a személyeskedésekkel, durva, sértő nyelvezettel, vitapartnerei és a Wikipédia közössége elleni támadásokkal."

Nincs alátámasztva a bizonyítékok között, hogy a szankció után is áll a viselkedésemre az, amit állítanak. Egyetlen személyeskedésnek minősített idézet van. Ez tehát sehogy sem igazolja a fenti állítást. A többi idézet esetében sincs elkülönítve az, hogy mi az, ami a szankció előtti, és mi történt a szankció után. Az olvasó nem tudja eldönteni, hogy a szankcionált tevékenysélget akarják-e újra ráhúzni a "vádlottra", vagy van-e újabb tetemes vád. Az idézetek ilyen csoportosítása tehát egyáltalán nem alkalmas arra, hogy az olvasó lássa, hogy igaz-e a vád. Véleményem szerint ez a vád teljesen felületes. A viselkedésemben a szankció után történt változás.

Az 1.1.1 fejezetet végigböngésztem ilyen szempontból:

1) Szankció (aug 10) előtt: 30 db

2) Szankció közben (aug 10-szept 10): 1db

3) Szankció után: (aug10-): 0 db

Tehát nincs szankció utánról megadott difflink, így egyetlen difflink sem támaszthatja alá a vádat.


"Állandó háborúskodása, provokációi, melyekkel többszöri kérés után sem hajlandó felhagyni mérgezi a légkört (a közönséges, durva nyelvezet mindennapos megjelenése rendkívül zavaró), pazarolja a szerkesztők idejét."

Ez a vád egy olyan összetett mondat, amely több vádat is tartalmaz:

1) Van vád háboróskodásról, provokációról. Erre majd visszatérek az adott szakaszban.

2) Van vád személyeskedésről, erre is visszatérek majd az adott szakaszban.

3) Van egy külön vád arról, hogy ezzel pazarlom a szerkesztők idejét.

Nos ez utóbbi vád eleve problémás. Ugyanis a szerkesztők idejét sokminden lefoglalja. Lefoglalja a szerkesztés, ami egy pozitív fő cél, lefoglalja a rendszerről való beszélgetés, ami szintén pozitív, lefoglalják szavazások, adminisztratív tevékenységek, és hasonlók. Namost a fenti vádak közül a háborúskodás vádja esetében ugyebár semmivel sincs több időről szó, mintha ugyanezeket a dolgokat megbeszéljük. Nem az idő mennyisége itt tehát a kérdés. A háborúskodás csak annyiban, és csak akkor egy megalapozott vád, ha olyan viselkedésformáról van szó, amelyet a WP tilt, és ezek jól megfogható, objektív dolgok. Ez esetben a viselkedésmóddal, és nem az idővel van gond. Amennyiben csupűán nem értenek egyet a véleményemmel, akkor abban semmi kivetnivaló nincs, hogy én ettől még védem a véleményem.

A személyeskedések sem pazarolnak különösebben több időt. Itt sem az idő a kérdés. Igazából az itt elhangzott vádakban nem az idő a kérdés.

Ráadásul a szankciók megírása, elolvasása, välaszolás, szavazás több időt vesz el a WP szerkesztőktől, mint amennyit én. Továbbá. Amennyiben valaki velem vitába bocsátkozik, akkor a maga felelősségére teszi. Felnőtt emberek vagyunk. tehát ha valakinek elveszem az idejét, akkor sokkal inkább felelős ő maga ezért, mint én. Elsőnek magát okolja és lehetpleg ne a kitiltásommal próbálja megoldani a gyengeségét! A szerkesztők idejét tekintve a legjobb megoldás az lett volna, ha Nyenyec nem ugrik nekem az elején, vagy a bocsánatkérés után tényleg úgy viselkedik, mint aki belátja hibáját, nem ugornak nekem aztán Grinnel, hanem megpróbálnak odafigyelni a kritikáémra, és valamit el is fogadni belőle. Nem nagy ár, és a WP-nek jó lett volna. E helyett a hoszabb, ártalmasabb, és kedvezőtlenebb megoldást választották: mindenképpen le kell győzni mathot, mindenképpen be kell törni, vagy ki kell írtani. Nyenyecék kitiltási eljárásai több időt vettek el tőlünk, mint én összesen. A kiírás tehát az időt emlegetve megtévesztően próbál egy plussz vádat fabrikálni az előzőek mellé.

A leírásban ezen kívül a személyeskedésen kívül a többi vád egy definiálatlan, megfoghatatlan, amorf dolog. Olyan fogalmakat használ a vád, amely a WP irányelveiben megfogalmazott fogalmakkal nincs pontos kapcsolatban. A vád nem a WP "törvénykönyvére" alapozódik sem fogalmilag, sem logikailag. A vádolók nem a megfogalmazott irányelvek alapján jól értelemzhető, legális vádakat fogalmaznak meg, hanem egy egészen más fogalomrendszer és "logika" alapján a saját szubjektív, ad-hoc "törvénykönyvük" alapján vádolnak valakit meg. Erre még vissza fogok térni a hivatkozott irányelveknél. A vád WP-beli törvényességével kapcsolatban tehát ebben az általános leírásban súlyos problémák vannak.

Kritika: Irányelvek, kapcsolódó lapok, Wikipédiás eljárások támadása különböző formában szerkesztés

Különböző idézetek vannak, amelyek különböző tevékenységeket fednek le.

1) "a vitalapokon megfogalmazott kritikák" nem tilos.

2) "a nem annyira konstruktív kritikák" A kritizált fél általában a kritikákat nem gondolja konstruktívnak. Ebben igazságot tenni objektíven elég nehéz. A nem konstruktivitás nincs igazolva. Nem ütközik egyébként irányelvbe, ha valaki nem konstruktívan kritizál. Sőt, nem is bűn, legfeljebb azt lehet mondani, hogy a konstruktív kritika jobb. Természetesen az én véleményem szerint minden kritikám konstruktív volt. Ha nem is az adott idézetnél, akkor máshol. Továbbá természetesen az én véleményem szerint pont a kiírók kritikéája a nem konstruktív.

3) "az irányelv lap önkényes módosítása " ez a kérdés nincs szabályozva. valójában nincs olyanirányelv, amely irányelv-lapok módosítását tiltaná. Abban az időben erről még hallgatólagos megegyezés sem volt. Egyébként irányelvek szavazáés nélküli apró módosítása az utóbbi időkben néha megtörténik, abban az időben pedig az irányelvek teljes átírása szokásos volt. ld [[96]] Grin a commentben bevallja, hogy itt nem fordított szövegről volt szó, amit tehát előtte önkényesen tett be.

4) "Lapok törlésre javaslása demonstratív céllal " ez egyolyan vád, ahol a viselkedésem célját nem lehet igazolni, mivel ez az én belső ügyem. A viselkedésem nem demonstratív célú volt, hanem azon komoly meggyőződésem miatt volt, hogy eme lapok valóban ütköznek a személyeskedés irányelvével. A Wikipédia:Vandalizmus és a Wikipédia:Troll nyilvánvalóan személyeskedést követnek el, és ellenkeznek a Wikipédia:Civilizált viselkedés, Wikipédia:Wikikett, Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat irányelvekkel.

5) "Az irányelv-lapról a neki nem tetsző szakasz egyszerű kitörlése demonstratív céllal" megint a demonstratív cél vád, ami megint nem igaz, és igazolhatatlan.

6) "új irányelv javaslatok egy érvet „alátámasztandó”" az még a WP:ZAVAR irányelvben sincs tiltva, hogy egy érvemet konstruktív módon támasszak alá. A WP:ZAVAR a demonstratív törléseket tiltja, azt nem, hogy valaki demonstratívan hozzáadjon a WP-hez. Ilyet tiltani tényleg butaság lenne, hiszen minden szerkesztés, minden új irányelv ilyen: azért csináljuk, mert úgy tartjuk helyesnek.


Ältalánosságban ez a szakasz a WP:ZAVAR irányelvhez kapcsolódna, de igen laza módon. Nem mindegyik vád támasztható alá ezzel az irányelvvel (1,2,6). A maradék vádak közül pedig egyik sem támasztható alá tényekkel. A helyzet ugyanis az, hogy a WP:ZAVAR által megfogalmazott dolgok praktikusan igazolhatatlanok. A WP:ZAVAR arról szól, hogy mit milyen céllal csinál valaki, ami nem jelenik meg közvetlenül tényekben. Minden szerkesztő csinálhatja ugyanazokat a dolgokat jó szándékkal, és különféle célokkal. A jó és a rossz szándék kívülről megkülönböztethetetlen. Belülröl is nehéz volna ezt elkülöníteni, igazából rosszul definiált dolgokról van szó.

"Soha nem muszáj rosszindulatot tulajdonítanunk egy cselekedetnek, bármennyire is nyilvánvaló következetetésnek látszik, mert az ellenintézkedések (például a visszaállítás és a blokkolás) a tényleges viselkedés, és nem a feltételezett szándék alapján történnek." Wikipédia:Feltételezz jóindulatot

Ahhoz, hogy valaki a WP:ZAVAR irányelve alapján valakiről azt állítsa, hogy demonstratív, rosszindulató módon cselekedett, az kell, hogy maga tippeljen a másik céljairól, és arról rosszindulatúan tippeljen. Ez viszont ellenkezik a Wikipédia:Feltételezz jóindulatot elvével. Tehát a WP:ZAVAR egy olyan irányelv, ami a Wikipédia:Feltételezz jóindulatot miatt igazából nem alkalmazható szankcionálásra. Ugyanis az rosszindulat feltételezése, hogy valaki valamit nem jó szándékkal, nem meggyőződésből, hanem demonstratívan, inkonstruktívan csinált.

Természetesen én mindeme dolgokat jóindulatból, és a WP érdekében követtem el. De ezt csak állítani tudom, igazolni ugyanígy nem tudom, mint a vádolóim az ellenkezőjét.

Kritika: Adminisztrátorok támadása szerkesztés

Ez a szakasz tulajdonképpen nem tartalmaz a személyeskedés vádján túl irányelvvel védhető vádat.

1) "törvénysértés vádjai"

A) Nem mindegyik idézet vádol törvlénysértéssel.

B) A "törvénytelenség" értelmezhető úgy is, hogy nem az állami törvények megsértéséről van szó, hanem jogtalanságról, vagy WP-n belüli "törvénysértésről", azaz az irányelvek megsértéséről. Ha az ilyen kritika tilos volna, akkor ez a szankcionálási kezdeményezés maga is az volna.

C) Amennyiben állami törvények megsértésével vádoltam valakit, akkor sem világos, hogy ez miért volna bűn.

2) van egypár idézet, aminek a vádja ha jól értem, a személyeskedés. ld. ott.

3) "adminisztrátor blokkolásának javaslása" nem tilos. A kördös inkäbb az, hogy miört nem järtak el t9rvönyszerën az adminok ebben az esetben.


4) "illetve az adminisztrátorok lemondásának követelése" nem tilos. Szerepel itt nöhäny olyan referencia, amiben semmi hivatalos kezdemönyezös sincs.

5)"(Háttér: jelezte más adminoknak, hogy jogtalanul blokkolták, erre grin emiatt kikereste a blokkolás okát; eközben Math írt egy útszéli nyelvezetű emailt grinnek amire emiatt csak annyi választ kapott, hogy ilyen sílusban nem levelezünk.) "

igazolhatatlan vád, nem tartozik ide.

6) "diktátor", "autoriterkednek"

Amikor diktátorhoz hasonlítva kritizálok bizonyos adminisztrátori tevékenységet, akkor azon túl, hogy semmi kivetnivalót nem látok általánosságban abban, hogy valaki hasonlatokat használ, itt egy különösen fura dologgal állunk szemben. Ugyanis Grin bevallottan őgy gondolja, hogy a WP-nek nem szükséges a demokrácia, és hogy ez a WP-ben többségi vélemény. Tehát amivel én itt kritizálom, az nemhogy nem srtekgetés, de Grinnek még csak nem is lehet valótlan, hiszen bevallottan igaz. Ő felvállalta, hogy a WP nem demokratikus, azaz diktatorikus.

Mint később rá fogok mutatni, azok a bizonyos adminok, akiket én állítólag támadok, ugyanúgy támadtak engem, és partikulárisan egy admin közülük volt az, aki a támadást elkezdte. Kissé visszatetsző, hogy a vád azt kifogásolta, hogy én javaslatot tettem az adminok visszaléptetésére, miközben eme admonok az én kitiltásomra tettek javaslatot, sőt a szankcionálásomat el is érték. Ha az előbbi támadás, akkor az utóbbi mi?

Összességében ez a szakasz a személyeskedés vádján túl semilyen irányelvvel ütköző dolgot nem tartalmaz, nem is hivatkozik ilyenre. Alaptalan. Nem törvényes. (A "törvényes" másik értelmében.)

Kritika: Wikipédia, közösség, szerkesztők nagyobb csoportjának támadása, saját képességeinek hangoztatása szerkesztés

Ez a szakasz sem tartalmaz irányelvvel alátámasztható vádat. A személyeskedés vádja persze ide is érthető részben, de ájabb vád nem szerepel, ami megalapozható volna.

"saját képességeinek hangoztatása" Ez irányelvtől függetlenül, a bevett közösségi normák szerint is olyan dolog, aminek bűnössége vitatható. Különböző emberek a bemutatkozásokban különböző képességeiket, eredményeiket dícsérik. Különböző emberekkel vita közben sok ilyen dolgot beszéltünk meg. Nagyon sok ember hivatkozik arra, hogy ő valamiben illetékes. NCurse, hogy ő genetikus, Gubb, Hogy Dr. Steller múvészettörténész. Megkaptam sokszor azt az érvet, hogy Grin és Nyenyec tapasztalt adminisztrátorok, ők jobban tudják.

Itt egy link, ahol DD és VZS is dicsekszik. No meg persze sérteget is. [[97]]

"Ami viszont NPOV nezopontbol is teny: en egy olyan szemely vagyok, aki kozvetiteni tud Gubb es Ige kozott, es akinek kozvetiteset - ugy latom- mindket fel, es masok is elfogadnak"

itt még csak szó sincs képesség hangoztatásáról.

Az itt elhangzott idézetek nagyon sokszor engem ért személyes támadásra történtek, válaszok, védekezések.


komment: szerintem ez valóban törölhető a "vádpontok" közül, mind stílusa, mind tartalma elfogadható. Ha Math akarja, tegye láthatóvá ezt a kommentet etszőlegeas helyen. Gubb ✍ 2005. november 10., 13:41 (CET)[válasz]

Kritika: Szerkesztők sértegetése a userlapján szerkesztés

Ez a vád ugyebár a személyeskedések vádjának része lenne. Fura módon ez egy olyan része, amely a többinél is alaptalanabb. Miért? Azért, mert a saját vitalap állítólag mindenkinek a saját területe (Grin szerint), a userlap pedig akkor még inkább. Továbbá ezügyben nem volt általános tiltakozás, csak néhány szerkesztő kritizálta. Továbbá ilyen található Grin user lapján is: [[98]] Az ön jellemzésem kicsit bővebb, de nem gondolom személyeskedésnek. Nincs benne olyan jelző, ami kifejezetten személyeskedés, és személyre vonatkozik. A legkeményebb jelzők olyanok, mint "hatalmaskodó". Ezeket nem lehet enyhébbekre cserélni, ugyanakkor releváns részei a véleményemnek, méghozzá a WP szempontjából relevéns részei. Ugyanolyanok, mint ha valaki azt írja valakiről, hogy vandálkodik, vagy trollkodik. Igazából ezeknél pontosabb, és kevésbé személyeskedő jelzők. A Wikipédia:Vandalizmus és a Wikipédia:Troll igaziból feleslegesen személyeskedő.)

Ebben a szakaszban szerepel egy olyan összefoglaló vád is, amely igazából az előzőek egy összefoglalása, és nem ebbe a szakaszba való, de itt kritizálom a rend kedvéért:

"Természetesen a mind az irányelvek, mind az adminisztrátorok konstruktív kritikája megengedett és szükséges a Wikipédia működésének javításához. Ám Math mindezt olyan módon és stílusban teszi, amiből nem a jobbító szándék, hanem a provokáció és egyfajta rosszindulat érződik ki, ráadásul támadásait annak ellenére folytatja, hogy kezdeményezései (pl. az adminisztrátorok leváltásáról indított szavazás) szinte sosem találnak támogatásra a szerkesztők körében."

Ha megnézzük, akkor ez a vád arról szól, hogy a tevékenységem mind legális területen folyik, a baj nem ezzel van, hanem azzal, hogy a vádlók ebből valamit kiéreznek. Hogy mit érreznek ki, az nincs is pontosan megfogalmazva. Ez tehát egy homályos vád. Amint arra korábban rámutattam, ez a fajta vádaskodás ellenkezik a Wikipédia:Feltételezz jóindulatot elvével. Az "érződik ki" kifejezés ezt bevallja, másrészt arra utal, hogy itt szubjektív vádakról van szó. Amit valaki valahogy érez, azt más máshogy érezhet. Nincs igazság ez ügyben. Szubjektív vádak alapján valakit kiközösíteni pedig antitoleráns.

Többször kérdeztem egyébként az adminisztrátorokat, hogy hogyan lehet szerintük megfogalmazni ugyanazt a tartalmat szerintük normális kritikaként. Soha nem kaptam választ. Mondhatnám itt abszolút inkonstruktív az ő kritikájuk. Sőt, ez az alaptalanságot is mutatja.

"Math többször kifejezte, hogy azért használ provokatív stílust, mert a Wikipédiában másképp nem figyelnek rá oda. ("Nekem ez a munkamodszer jobban bejon. Azt is megfigyeltem, hogy ha valami nem provokativ, akkor nem sok vizet zavar." [48], "Pedig ha nincs odafigyelés, akkor az emberek ösztönösen próbálnak demonstrálni, keményebben írni, és hasonlók." [49])"

Az idézetek valósak. csakhogy a "provokatív stílus" olyan dolog, aminek fokozatai vannak, és nem derül ki, hogy ki hogy értelmezi ezeket. Én nem vagyok szándékosan romboló, az utóbbi időben igyekszek nem megszegni szándékosan irányelveket provokációképpen sem. A provokatív stílusom az irányelveken belül igyekszik maradni, úgymond törvényes rezisztencia, ellenzéki vélemény. A vád nem foglalkozik ezen kívól azzal sem, hogy vajon igaz-e, amit itt írok. Ugyanis az, ha másképp nem lehet odafigyelést, releváns válatsz elérni, valóban indokol bizonyos provokatívabb viselkedést.

Ahogy a bevezetőben írtam, bizonyos történelmi helyzetekben, a fellázadást, forradalmat is indokoltnak látjuk, ha a rendszer annyira nem hallgat a panaszokra. Tehát még ha szándékosan is erőszakoskodnk, akkor is meg kellene gondolni, vajon nincs-e igazam.

"A Wikipédiát csatatérnek [békekötés, háborúskodás], de legalábbis politikai hadszíntérnek fogja fel. ("egy igen aktiv ellenzeki bizony sok borsot tor a kormany orra ala. de joga van hozza." [50])"

A hasonlatom parlamenti volt. Tehát demokrácián belül maradtam. Azt talán csak nem kifogásolja senki, hogy ellenzéki vélemény lehet a WP-n. Talán csak nem akartok egypárti diktatúrát bevezetni.


Egyébként háborózgatásról és fegyverszünetről szól ez az irányelv: Wikipédia:Fegyverszünet. tehát eme tevékenységem nemhogy elítélendő, hanem az irányelvek támogatják a fegyverszünet kötését. Nyílván a békeajánlatokét is. Csupán ellenfeleim nem támogatták, amivel a kompromisszumra törekvés elvét rugták fel.

Kritika: Elfogadhatatlan viselkedés visszajelzései szerkesztés

Nincs vád. Ez igazából egy lentebbi szakaszhoz tartozó szakasz. A kiírók itt összezavarodtak.


Kritika:A közösség tiszteletben nem tartása szerkesztés

Nincs ilyen irányelv. Ezek a példák megint olyanok, hogy azt mutatják, hogy Grin azt szeretné, ha a szerkesztők úgy táncolnának, ahogy ő fütyül. Sőt, a szerint kellene ugrálnunk, ahogy ő gondolja, még mielőtt leírná, hogy mit gondol.

Továbbá igen visszatetsző, ha valaki a szerkesztők tiszteletben tartását kéri számon, miközben szankcionálja őket.

Kritika:Kérések figyelmen kívül hagyása védett lapokon szerkesztés

"A Wikipédia számos lapja nincs „műszakilag” levédve, hanem csak a lapon szerepel, hogy azt „kérjük, ne szerkesszétek” vagy „onnan csak az adminisztrátorok törölhetnek”. Ezeket a kéréseket Math időről időre figyelmen kívül hagyja, ami az alapvető udvariassági szabályok (ami a közösségi élet egyik alappillére) megsértése."

Tévedés, az adminisztrátorok üzenőfalán nem szerepel ilyen felirat.

Egyébként a törlések mind olyanok, hogy oda nem tartozó dolgokat töröl, sőt, volt olyan, amikor az adminisztrátor ezt konstatálta, de nem törölt. Szóval itt az adminisztrátorok elmaradt munkályát pótoltam.

"Ez nem vandalizmus, (...) -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 10., 07:12 (CEST)" [[99]][válasz]

"Ezt a vandalizmus kifejezést, ha lehet, ne erőltessük... --TG® 2005. szeptember 9., 22:24 (CEST)" [[100]][válasz]

"Ehhez az adminisztrátoroknak pont annyi köze van, mint bárki másnak. (...) --Tgr 2005. október 26., 11:38 (CEST)" [[101]][válasz]

Amennyiben azon lapokat csak adminisztrátor törölhet, akkor ezt tessék megszavaztatni, és kiírni rá. Addig az, hogy nem bizonyos szerkesztők ízlése szerint szerkesztek, az nem vandálkodás, nem támadás, nem ellenségeskedés, nem tiszteletlenség.

Jo lenne továbbá, ha törvényismerő adminisztrátoraink lennének, akik nem mondanának egymásnak ellent. ld. [[102]], [[103]]

Grin+Serinde <-> Tgr + Nyenyec

Kritika: Szerkesztők sértegetése a kérésére elhalasztott szavazás alatt szerkesztés

A halasztás szerintem teljesen jogos. Igazából az a kérdés, hogy miért is szerepel olyan, hogy valakinek 48 óra alatt kell megválaszolnia valamit, amit egy hónap alatt készítettek elő ellene. Miért is ne járna egyenlő idő? A hét alatt a válaszomon dolgoztam, ez remélem a mennyiségekől ítélve nem kérdés. Hogy közben leadtam néhány szavazást, az egy dolog. Gondoltam, a kiírók nem akarják kontrollálni az egész tevékenységemet (valójában úgy tűnik, hogy igen, a kiírók mindent kontrollálni akarnak, egy tökéletes robot-rabszolgát akarnak maguknak). Néhány ironikus megjegyzés volna a sérelem tárgya? Szerepel néhány ":)" jel azokban a hozzászólásokban, ami jelzi, hogy nem komoly.

Kritika: Három visszaállítás szabályának megsértése (szerkesztési háborúk) szerkesztés

Ez a legobjektívebb vád, ugyanakkor ez az a vád, ami a legegyértelműbben nem lehet szankció indoka, ugyanis ez esetben már megtörtént a szankció a szerint, hogy az adminisztrátorok mit tartottak jogosnak.

Megjegyzem, hogy [[104]] nem volt visszaállítás, hiszen nincs benne törlés.

"A visszaállítás egy lapon történő olyan változtatás vagy szerkesztés, amely semmissé tesz egy ugyanazon a lapon korábban végzett változtatást vagy szerkesztést."

[[105]]

Ugyanakkor az adminisztrátorok nem akartak például eljárni a következő két esetben, amikor pedig az irányelvek szerint a 3VSz szabályát megsértették:

  1. [[106]]
  2. [[107]]

Kritika: Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült szerkesztés

1) Tgr, Rodrigo, Ali, Dhanak, megbeszélési kísérleteit elfogadom. Hogy sikeresnek mondhatóak-e, hát részben igen. Beszélgettünk. Megjegyzem, hogy ezen emberekkel való hangnememre nem is érkezett különös panasz. Minden megbeszélési kísérletre reagáltam, sosem én függesztettem fel azokat. Mindig a másik fél rekesztette be a tárgyalást, vagy nem válaszolt.

2) OsvátA, VZS: ezek nem komoly megbeszélési kísérletek. "A mai naptól szánalmasnak tartom, mert utána soha többet nem lett volna szabad (be)jelentkezned" [[108]] ez inkább egy sértés. "ma is csak donquijotét játszottál " [[109]] ez is. Ezen szerkesztők különösebben hosszú beszélgetést nem is folytattak velem.

3) Grin, Nyenyec. Ld. fent. Inkább az mondható, hogy sok sértegetés közepette megpróbáltak valamire rávenni, és mindketten elzárkóztak a megbeszéléstől egy idő után. Grin azért újra és újra újabb veszekedésekbe bocsátkozott velem, amelyben a maga sértegetéseit is elhelyezte.

Ezen linkről: [[110]]

Nagyrészt egy olyan vita kigyűjtése, amelyben:

A) Grin kezdte a sértegetést. (terroristához hasonlított)

B) Én kezdeményeztem a megbeszélést. [[111]]

C) Grin kezdte el a vitában is a sértegetést. [[112]]

D) Grin volt az, aki végül sértegetéssel zárta le a vitát. [[113]]

E) Grin követte el az utolsó záró sértést is: [[114]]

Kritika: Bizonyítékok a kifogásolt viselkedésre szerkesztés

Ez igen szegényes. Különösen nem igazolja azt, hogy a szankció óta mennyiben romlott, vagy javult a helyzet.

Itt említem meg, hogy a bizonyítékok nincsenek válogatva, kontextusba helyezve. Ezt csaka zért említem meg, mert az általunk kiírt véleménykérésben ez volt többeknek a kifogása. Grin:

"külön kellene választani azokat az eseteket, ahol valakit ok nélkül támadott és azokat, ahol támadásokra válaszolt "

[[115]]

Nos, úgy tűnik, hogy ez is azon esetek egyike, amikor Grin olytasmit kér számon másoktól, amire maga nem képes. HOgy másokkals zemben a szép szöveg, a maga viselkedésében pedig a kemény valóság egészen más. Hogy kettős mércéket alkalmaz: amit másban kritizál, azt maga egyáltalán nem teljesíti, és maga (vagy barátai) ellen egyáltalán nem tartja vonatkozónak.

Kritika: Kapcsolódó irányelvek szerkesztés

A Wikipédia:Civilizált viselkedés, Wikipédia:Wikikett, Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat feltehetően mind a személyeskledés vádja miatt van itt. Felhívom a figyelmet, hogy igazából nincs olyan vádpont, ami pontosan a személyeskedés vádját fogalmazná meg.

A Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába hivatkozási indoka nem egészen világos. A vádak nem a lexikonbeli szerkesztéseimről szólnak.

A Wikipédia:Ne kelts zavart a Wikipédiában hivatkozása érthető, ugyanakkor a vádak egy kis részét fedi csak le. Ezen esetekben is leírtam, hogy a vádak miért problémásak.

Összességében az elhangzott vádak igen kis részére van irányelv hivatkozás. A vádak nagy része irányelvi alap nélkül vannak feltéve, azaz nem jogszerűek.

Kritika: Szankció szerkesztés

A szankciót problémásnak gondolom. Még akkor is problémásnak gondolnám, ha egy ilyen mértékú szankciót jogosnak gondolnék. Ugyanis a szankció módjával, az arányokról van szó. Ha valaki bűnös, akkor el szokták ítélni. Az ítélet része szokott lenni az, hogy például a választásokon nem vehet részt. Rendben. De itt kicsit többről van szü, itt az elitélt kommunikációs jogainak igen erős, és szavazáson túl menő letiltásáról van szó. Másrészt ez az ítélet mutatja a kiírók önző gondolkodásmódját. A WP-nek ugyan az szép lenne, ha valaki csak dolgozna, és nempofázna. Bár, ha a pofázása ér valamit, akkor kár érte. Mint hogy szerintem az én kritikai tevékenységem ér valamit. Akkor is, ha ezt nem vallják be az ellenségeim. UGyanis változtatni néha változtatnak olyan dolgokon, amit kifogásoltam, és a valós élet is felhozta azokat a problémákat.

De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy ha valaki dolgozik, önként dolgozik, akkro jogai is vannak. El elehet ítélni valakit mondjuk a szavazásoktól, de emellett még önklntes, non-profit munkát elvárni tőle, hát az igazán nem fair.

Nyilvánvaéló, hogy a szankció nem reális. Reálisan ez a szankció a WP-nek majdnem ugyanaz, mintha teljesen kitiltanának, ugyanis nem várható tőlem el reálisan, hogy szépen szerkesztgetek, miközben így megaláztak. Nem sok embernek volna ehhez keve, különösen nem egy olyan individualistának, mint nekem. Persze meginogtam koräbban is, a WP projekt miatt. Korábban is visszatértem a miatt, mert a WP mégis csak jó, akármennyire is rosszul irányítják, és mert nem akartam ilyen kezek között ott hagyni ezt a jó ötletet. De szankcó közben nem dolgozok, ezt nagyjéából betartottam. Most még egy Oulu szócikkem sincs.

Rabszolga nem vagyok. Aki dolgozik, az szavazhasson is!

Kritika: Személyeskedések szerkesztés

Ilyen vádpont egész pontosan nem szerepel a vádak között. Ugyanakkor a hivatkozott irányelvek erre vonatkoznak, és a leírás is tartalmaz erre utalást. A kiírás totális rendezetlenségét jelzi, hogy a leírásban megfogalamzott legnagyobb vád nem szerepel a vádak között, ugyanakkor a hozzá való irányelveket hivatkozzák. Mintha a kiírók lusták lettek volna rendesen körüljárni ezt a vádat, vagy elvesztek volna a sok kapkodó vád között. A vádak felsorolása, szervezése tehát teljes zűrzavarról tanuskodik.

A személyeskedéseknél kellett volna azt bemutatni, hogy mely időszakokban személyeskedtem, mi a vád ezzel kapcsolatban. Fel kellett volna mérni, hogy valóban sokat személyeskedtem-e a szankció után, és ilyenek. A kiíróknak ez nyilvánvalóan meghaladta az alaposságát.

A személyeskedések területén a következő gondok vannak:

1) Nincs igazolva az, hogy a szankció után, ugyanúgy folytattam volna a személyeskedéseket. Véleményem szerint azért nincs, mivel ez nem igaz. Nem lehetne rám hózni ezt a vádat. E helyett tehát megpróbáltak más vádakat rámhúzni.

2) A személyeskedést illetően Grin bevallotta, hogy az irányelv szubjektív. Grin véleménye szerint nincs is ezzel semmi gond. Véleményem szerint van azzal gond, hogy szubjektív alapon valakit szankcionálnak. A gond az, hogy:

A) szubjektív dolgokhoz nem szabad elvárni, hogy alkalmazkodjanak mások, a tolerancia miatt.

B) szubjektív dolgokhoz nem is lehet alkalmazkodni igazából. Lehet vele próbálkozni, de senki nem várhatja el, hogy valaki más az ő szubjektív ízlését akár csak eltalálja.

C) szubjektív dolgok a kettős mércék, jogtalanságok melegágyai, nem jogszerű ilyenekre törvényeket alkotni. Legfeljebb olyanirányelvként volna lehetséges, ami szankciót nem eredményez.

3) Grin elképzelése szerint egy közösségnek lehet egy konszenzusa egy szubjektív kérdésben, és ehhez a többségi véleményhez kellene alkalmazkodni mindenkinek. Elmondtam, hogy ez intolerancia. De ezen felül tetten érhető az is, hogy egyáltalán nincs következetes konszenzus. A közösség elítélt bizonyos szerkesztőket személyeskedésért, ugyanakkor másokat csak félig, vagy egyáltalán nem. Bizonyos szerkesztők esetében a személyeskedést szigorúan, és pardon nélkül vették, máshol viszont mentő körülményeket kerestek.

Ezen túl egyes szerkesztők magukkal is önellentmondásban vannak, amikor más szerkesztők sértegetéseivel szemben kíméletlenek, miközben maguk durvábbakat követnek el.

A személyeskedések ügyében lehetséges volna az, hogy legalább megpróbáljunk egy valamiféle definíciót, vagy határt húzni. A fórumoknál egy bevállt határ az, hogy személyeskedésnek számít az, ha egy szerkesztő egy másik szerkesztőt közvetlenül olyan jelzővel illet, amely személyeskedő. A személyeskedő jelzőket illetően sokkal nagyobb a konszenzus, érdekes módon nem ezt szoktátk vitatni. Ennek értelmében a hasonlatok nem volnának személyeskedések. Ez egy olyan határvonal lenne, amivel például Gubb is egyetértett, ha jól emélékszem. Tehát van esély, hogy ez konszenzuális legyen. Már javasoltam ezt, de Grin hallani sem akar erről. Itt van egy jellemző eset, amikor nemcsak kritika, de még konstruktív javaslat is elhangzik, és Grinék még így is makacsul ragaszkodnak az ő elképzelésükhöz, és üldözik a más elképzelést. Ez a példa azt is cáfolja, hogy én inkonstruktívankritizálnám csak az adminisztrátorokat, irányelveket.

Egyébként most találtam rá a szamélyeskedés némi definíciójára a WP-ban:

"A vitában résztvevő személyeskedő, ha:

  • A vitapartnert sértően jellemzi
  • A vitapartner korábbi tevékenységei állnak érvelése középpontjában
  • A vitában résztvevő társadalmi helyzetére, előítéletre alapozza érveit, viselkedését
  • A vitapartner érvelésének akadályozására, megzavarására töreszik
  • A partnert nem tekinti egyenrangúnak "

Vita

innnen link ide: Argumentum ad hominem.

A személyeskedésnek modnott hivatkozások nagy része nem felel meg eme definíciónak.

Kritika: Bizonyíték az engem ért személyeskedésekről szerkesztés

Még az első szankcióban fel lett sorolva sok sértegetésnek minősített hozzászólásom [[116]]: szám szerint 49. Ebben az új kiírásban ehhez hozzá jött még egy, az 50. Nem világos, hogy a többi közül hőányat gondolnak a kiírók személyeskedésnek.

A következőkben azt igazolom, hogy miközben én ennyi enyhébb, erősebb kritikát követtem el, amelyek közül sokat személyeskedésnek minősítenek, engem küörülbelül ugyanilyen nagyságrendben ért személyeskedés.

Gubb szerkesztés

  1. Ellenzem - amíg a fenti urakból álló Kádár-Aczél-Goebbels-Blackmore kommandó aktív ebben a projektben, ebből sosem lehet elfogulatlan és jó szócikk. Telitalálat Felügyelő 2005. július 18., 14:59 (CEST) [117]
  2. "A [ személyeskedés törölve m ] ismét csak érdemi válasz nélkül. Mellesleg tautológia (a filozófiában) olyan kijelentés, ami nyilvánvalóan igaz. Hogy egy axiómát hogyan vezessek le - lévén az axióma az, amit nem vezetünk le - ezt nem tudom hogy gondolod. Valóban csúnya dolog (a te szempontodból pedig szerencsétlen) magasról úgy lepuffanni, hogy talppal a te fejedre érkezem .... (tarzanüvöltés)" Telitalálat Felügyelő 2005. július 20., 22:33 (CEST)[válasz]
  3. "Pontosítok, normálisan viccelni azért lehet vele (ld. R. Begnini filmjét). Ahogy a Jézus-témakörrel is (Brian élete). Viszont visszaélni vele és rágalmazásra használni, az egyik legsötétebb komcsi taktika. Telitalálat Felügyelő 2005. június 28., 11:23 (CEST) " [118]
  4. ": Izé ... ennek a hozzászólásnak az érvértékét inkább nem is minősítem (nehogy én is személyeskedni kezdjek), mindenesetre [ személyeskedés törölve m ], főképp deklarálnod magad (az én definíciómnak mindenesetre nem felel meg). :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. július 21., 14:50 (CEST)" [119][válasz]
  5. "Igen, te leszel a következő valószínűleg. Az első kellett volna legyél. De ami a lényeg: a D szankció tipikus terrorista érvelés. "Nem mi voltunk a robbantás által megölrt emberek gyilkosai, hanem azok, akik miatt a robbantásra rákényszerültünk." Tehát gondolom, senki nem fog bedőlni neki, csak a terroristaretorikára hajlamos vagy vevő emberek. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 1., 15:54 (CEST) " [[120]]
  6. "Ez itt nem a kisdobos őrs, hogy ... áh, nem is folytatom, személyeskedés nélkül nem tudom leírni a dörgedelmet. Kérésre bárkinek megírom levélben, mik a további gondolataim. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 15:29 (CEST) " [[121]]
    1. Megjegyezném, ez nem személyeskedés, hanem az arról való kulturált lemondás, kísérlet példamutatásra. Amit megfogadni egyesek, velem ellentétben, nem képesek sajnos. Gubb ✍ 2005. november 12., 08:44 (CET)[válasz]
  7. "Egy (többé-kevésbé pontos) idézettel válaszolnék a A Gyűrűk Ura Gandalf-jának szájából: "Hazugság? manipuláció? Ez a szó túl sokszor hagyja el a szádat, Kígyónyelv Uram." Gubb 2005. június 3., 10:26 (CEST) " [[122]]
    1. Megjegyezném, ez nem személyeskedés, éppenhogy kuzlturált válkasz a te személyeskedésedre. anyit akar mondani, hogy túl sokszor használod azt a szót, "hazudsz". Gubb ✍ 2005. november 12., 08:44 (CET)[válasz]
  8. "És mit gondolsz, miért nem úgy kezelünk, mint tudós szakembert? Miért kezeljük NZs-t ellenben, illetve az ex-gimnazista Mathae-t tudós szakemberként? Nyilván lehet hozzájuk hasonlóan is viselkedni, és akkor akkor is tudós szakemberként kezelnek, ha nem vagy az. Bizony, ezekben az emberekben, akik életkora fele a tiednek - már ne haragudj - fele annyi infantilizmus van, mint azokban a harminc éves "felnőtt" emberekben, akik állandóan cirkuszolnak. Fasisztázni, bolsevikozni, népirtást kiáltani nem kell tudós szakembernek lenni. Ezt például én ugyanúgy meg tudom csinálni, tehát ez a tevékenységetek teljesen fölölsleges. Cikket írni, elismerem, már nehezebb. Gubb ✍ 2005. szeptember 14., 10:03 (CEST)" [[123]]
    1. Ez inkább a személyeskedés kritikája, mint személyeskedés. Gubb ✍ 2005. november 12., 08:44 (CET)[válasz]
  9. "Rendben, de annak említését nagyon hiányolom, hogy militáns ateisták. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 09:05 (CEST)" [[124]][válasz]
  10. "Én nem vagyok megelégedve teljesen a cikkel. Elfogult, ismét hosszas bekezdésekben tárgyalja Antifinnugort (mintha még mindig ő lenne a bajaink okozója), ellenben egy büdös szóval sem említi, hogy házi trolljaink mindegyike szdsz-közeli militáns ateista. Egyszóval gyak. mellébeszélés. Gubb ✍ 2005. szeptember 22., 08:53 (CEST)" [[125]][válasz]
    1. Itt nincsenek személyek említve név szerint, nem véletlenül. Gubb ✍ 2005. november 12., 08:44 (CET)[válasz]
  11. "én úgy látom, egyszerűen kevés vagy hozzá, hogy felfogd, amit mondok. " [[126]]
  12. "Szándékodban áll helyremenni, elcsöndesedni, magadba mélyedni, vagy folytatni kívánod egyszemélyes háborúdat ellenem? Mert annak valószínűleg az lesz a kimenetele, hogy figyelmen kívül fogom hagyni fontoskot-kod-kod-kod-kodó okotkotkotkodásodat " [[127]]
    1. Ez sem személyeskedés, a viselkedésedet minősítettem, és nem téged, egyébként szerintem belefér a kulturált kritika szintjébe.. Gubb ✍ 2005. november 12., 08:44 (CET)[válasz]
  13. " értetlenkedő, elfogult, ellenséges érzelmeket tápláló, törlési militáris ateista." [[128]]

13-ból 5 (kb. az egyharmad) kilőve. Most kérlek, csinálj egy statisztikát arról, hogy a maradék személyeskedéseket mely esetekben előzte meg többszöri, kérésre sem abbahagyott személyeskedés a részedről. Gubb ✍ 2005. november 12., 08:44 (CET)[válasz]

Data Destroyer szerkesztés

  1. "Az én csaknem hatszáz eddigi szócikkemnek is jó része első :). Egyébiránt úgy vélem, a trollokat el kell pusztítani." [129]
  2. "Ezt akkor is ideírom, ha miatta kitiltanak egy kicsit: Math és IGe elmebeteg. "[130]
  3. "Egyébiránt a véleményem az, hogy a trollokat ki kell irtani. :) "[131]
  4. "Kedves csökkent értékű "szerkesztők", amíg nem tudtok végre normális (normális=egyértelmű) forrást hozni akár az inkvizícióra, akár a délszláv hábors részre, addig a szócikk vissza lesz állítva. Ennyi. Rohadt unalmas a hülyeségeiteked gyomlálgatni, de hát ez van. Data Destroyer 2005. július 27., 11:17 (CEST)" [[132]]
  5. "Mit várhatunk attól az embertől, aki még itt is ugyanazt csinálja, ami miatt erre az egész véleménykéréses cécóra szükség volt, ti. gázkamrázik, hülyézik, személyeskedik tovább? Megmondom nyíltan: semmit. Beteg emberekkel foglalkozzon az elmeorvos, ne mi.[ személyeskedés törölve D] /small> Data Destroyer 2005. július 18., 20:53 (CEST)" [133][válasz]
  6. "[ Személyeskedés törölve Ny ] Szervusz paraszt!Data Destroyer 2005. július 18., 09:33 (CEST)[[134]][válasz]
  7. "Mit írjak a mai fejleményekről? Inkább semmit, pedig ez a balsorsú engem név szerint is megemlített. Mindegy, ahogy az ember egy ( mentálois kihívásokkal küszködő[ személyeskedés törölve D ] emberre sem haragszik (lévén nem felelős a tetteiért), úgy én sem haragszom -erre a szerencsétlenre[ személyeskedés törölve D ] [rá]. Lapozzunk, inkább írok szócikkeket." Data Destroyer 2005. július 13., 20:45 (CEST) [[135]][válasz]
  8. [ személyeskedés törölve m ].--> Az állandó személyeskedés, rombolás, kötekedés, beteg paranoiával az ágy alatt is gonosz klikkek keresése itt nem jön be, netes fórumokon megélt múltadat olvasgatva máshol se jött be. Legalább a saját károdon miért nem tanulsz? Data Destroyer 2005. július 20., 10:47 (CEST) [[136]][válasz]
  9. "Megint én írjak ki egy user kitiltásáról szavazást? IGe-nél már megtettem, ok. Hadd ne legyek én minden idetévedő elmebeteg rendőre. Aki holocausttal és nácizmussal viccel, vagy azzal példálózik egy lexikon szerkesztőségében, az elmebeteg, legalábbis az én olvasatomban. Data Destroyer 2005. június 27., 16:27 (CEST) [[137]]
  10. " Hadd idézzem Hasek Svejkjét: Hülye? Hülye. Alkalmatlan. :)))Data Destroyer 2005. augusztus 16., 09:35 (CEST)[válasz]
  11. "Math, arra, amit csinálsz egy szó van: unalmas. Amit meg Grin írt neked, jó lenne ha megfogadnád: tudod, roppant szánalmas az az ember, aki mellében véres kést forgatva és hörögve nagy teátrálisan kivonul valahonnan, de aztán azért csak-csak visszalopózik. :D Data Destroyer 2005. szeptember 5., 16:08 (CEST)" [[138]][válasz]
  12. "egy egynapos Math-cirkuszt láthatunk." [[139]]
  13. "Vandál ámokfutásod után " [[140]]
  14. "Bennünket viszont a durvaságod tavar elsősorban. Próbáld megfegyelmezni magad, és ne viselkedj úgy, mint egy otromba hülyegyerek, már megbocsáss. Data Destroyer 2005. június 10., 18:07 (CEST)"
  15. Math, már megbocsáss, de ki nem szarja le hogy téged mi zavar? Idejössz, alig két hét után megpróbálod osztani az észt, mindenkit lehülyézel, le akarod váltani az adminokat, stb. Mi a jó fenét akarsz? Ha egy új közösségbe csöppensz, neked kell alkalmazkodnod a többséghez, nem fordítva. Ahogy mondták volt régen: vagy megszoksz, vagy megszöksz. Itt ez esetleg kiegészülhet azzal, hogy ha sokáig személyeskedsz mindenkivel, kihajítanak, mint macsekot nagydolgozni. Data Destroyer 2005. június 10., 18:17 (CEST)
  16. "Kicsit más téma: kedves Math, hivatkozva az előbbi telefonbeszélgetésünkre, ha még egy mocskolódó e-mailt küldesz nekem, IRL is megbeszélem veled a helyes viselkedés alapelveit. Tudod, én nem vagyok olyan kedves és béketűrő, mint Grin. Data Destroyer 2005. október 18., 10:54 [[141]]
  17. "ez az ember használhatatlan."[[142]]

VZS szerkesztés

  1. "te vagy az a csekélyértelmű, aki nem fogja fel, hogy nem egy értékelhetetlen félmondattal kell otthagyni egy "bimbodzo" cikket, mint kutya a sz*rát, "[[143]]
  2. "Az az önteltség és pöffeszkedés, ahogyan nagy pofával kioktatsz rendszeresen mindenkit, az a bunkóság, kedves paraszt. – Váradi Zsolt 2005. október 18., 10:23 (CEST)" [[144]][válasz]
  3. "ennyi ésszel azt is mondhatnád" [[145]]
  4. szemelyeskedes visszaallitasa (+szemelyeskedes): "Ahhoz személynek kellene lenned, nem tehernek. Odakented azt a félmondatod, és elvonultál hadakozni a szadesz meg a vallásszabadság cikkekbe, mert az érdekesebb volt. Ez tény. Szokáss módon azt gondolva, majd más rendberakja a guanóhalmodat." [[146]]
  5. "Van neked gyereked, jut eszembe? – " [[147]]
  6. "Elvtárs az összes felmenőd; a szó túlzott használata vélhetően gyermekkori, családon belüli fixáció. " [[148]]
  7. "amelyet egy figyelmemre méltatlan személlyel vívtam" [[149]]
  8. "Hát igen, többszörös visszaesőként valóban nagy tapasztalatod lehet, hová jár hasonló ügyekben az priuszos ember…" [[150]]
  9. "De nem tűröm, hogy sértegessen a mocskosszájú." [[151]]
  10. "aki hozzád hasonlóan képtelen a vitáit kultúremberhez méltó módon, elvakult személyeskedés nélkül a keletkezési helyén elintézni. Szégyelld magad. És a vitalapomra se írj. Remélem világosan beszéltem. Egyébként elegendő nyomot hagytál már magad mögött ahhoz, hogy ismerjem a munkahelyed, a főnökeid nevét, a telefonszámod, a barátnőd adatait, és a lakcímed is. Húzd össze magad picire, te műfilozófus, és hagyj békén, amíg fel nem ingerelsz." [[152]]
  11. "állítsd vissza a törléseidet, faxo Math! – Váradi Zsolt 2005. október 31., 12:40 (CET)" [[153]][válasz]
  12. "ja, és kezeltesd magad, hogy ne írj ilyeneket:" [[154]]
  13. "Te beteg vagy..." [[155]]
  14. "essünk túl a mathizmuson, mint egy ronda kelésen" [[156]]
  15. "Math, hazudsz. Cinikus, képmutató módon, szándékosan és aljas indokkal hazudsz. Gerinctelen vagy." [[157]]
  16. "szar kasztikus megjegyzésekkel" [[158]]

Grin szerkesztés

  1. "„Merci száguld 200-zal az autópályán. Egyszer csak a rádióban megszakad a zene: – Kedves hallgatóink! Most kaptuk a jelentést, hogy az autópályán egy őrült szembe száguld a forgalommal! Erre az emberünk hitetlenül megcsóválja a fejét: – Egy őrült? Hiszen mind az!” " [[159]]
  2. "Gyakorlatilag te nem távoztál, hanem „s.....t csináltál a szádból” (ahogy ezt mifelénk mondják, de ha bárkit érdekel a kifejezés pontos alkalmazása, jelezzen, és elmagyarázom). Szerintem helyes lenne, ha az elméleti távozásodat gyakorlati távozással koronáznád. Tudniillik úgy, hogy úgy távozol, hogy utána nem vagy itt. Uff. --grin ✎ 2005. augusztus 29., 16:04 (CEST)" [[160]]
  3. "Szándékosan nem olvasod el, vagy ez egy hiányzó képességed? "Igen, engem az jellemez, hogy zavar a butaság, a propaganda, az uszítás, a sértegetés, meg még egy csomó–csomó dolog." [[161]]
  4. "Mondja valaki, hogy én nem próbálom segíteni szegényt. De egy napnyi elég volt, a fenti anyag szerintem csemege lenne több psz szakembernek is. De most legalább ti is tudjátok, hogy ki, mi vagyok." (az aláírást mellőztem, mert zavaró) [[162]]
  5. "Az meg már csak fűrészpor a tortán, hogy a házi lángelménk nem vette az üzenetet, melyet az aláírás hordozott. Hajaj, az a fránya EQ.] --grin ✎ 2005. szeptember 27., 17:59 (CEST)" [[163]][válasz]
  6. "Nem tudom, hogy ezt minek hívják politikailag. Én egyszerűen vandalizmusnak, garázdaságnak nevezném. A rendőrök sem „háborút” indítanak ellenük, hanem egyszerűen lecsukják és később kitoloncolják őket." "Erre talán a „terrorista” hasonlat sem volt teljesen irreleváns. ", "mert erre hiányzik a képességed." [[164]]
  7. "Köszönöm az intelligens hozzászólásodat. Mindenképp értékének megfelelően fogom felhasználni. Most még írj ide valamit, hogy tiéd legyen az utolsó szó, mert anélkül nem lesz teljes ez a szellemi *****ed sem. --grin ✎ 2005. szeptember 28., 22:05 (CEST)" [[165]][válasz]
  8. "ezt bárki beláthatja még minimális intelligenciával is." [[166]]
  9. "a szociális érzékenység, az empátia teljes hiányát szépen demonstrálja, kultúrált vitára alkalmatlan" [[167]]
  10. "Megmondanám én őszintén, de az egy elég nagy sértés lenne számodra. " [[168]]
  11. "Minden válasz teljesen értelmetlen lett volna, hiszen pont az a lényeg, hogy ne etessük a trollokat;" [[169]]

kgyt szerkesztés

  1. "Nem lehet mindenki analfabéta... -- kgyt (vita) 2005. szeptember 13., 11:49 (CEST)" [[170]][válasz]
  2. "szélsőséges, közösségellenes, vallásgyalázó és üldöző (főleg katolikusokra gondolok, lásd feljebb pár sorral – még akkor is, ha nem vagyok katolikus) stílusodtól elhatárolom magamat... -- kgyt (vita) 2005. szeptember 13., 11:47 (CEST)" [[171]][válasz]
  3. "Szerintem baj van az értelmi képességeiddel... Ki beszélt Nyenyecről? -- kgyt (vita) 2005. szeptember 13., 12:10 (CEST)"[válasz]
  4. "Két zűrös és haszontalan személy" [[172]]
  5. "Math, nem gyűlöllek- Ahhoz lenned kéne valakinek. A mocskolódást pedig éppen a te írásod képviseli: „valoban, vatikan Europa egyetlen diktaturaja”. Mellesleg te nem IGe vagy (akit szintén nem gyűlölök, mert nincs kit), hanem csak a kisinasa... Én pedig az ő szektáját támadtam eddig, a tiedet nem (a tiednek mi a neve?), a stílusod, a butaságaid sokszor zavarnak, ezt természetes, hogy szóvá teszem. Mi lenne, ha lehetne végre a szerkesztésekkel foglalkozni, nem az ilyen idiótaságokkal? -- kgyt (vita) 2005. szeptember 13., 13:58 (CEST)" [[173]]
  6. "A fehér autó a házatok előtt, nem kenyereskocsi... -- kgyt (vita) 2005. szeptember 13., 18:26 (CEST)" osszefoglaloban: "nagyon hosszú az ing a karodon és hátul kell bekötni?" [[174]][válasz]
  7. "kedves kis zoknibábocska... -- kgyt (vita) 2005. szeptember 16., 15:24 (CEST)" [[175]][válasz]
  8. "Annakidején az ilyen Math féléket elzavarták a városokból, ha nem akasztották fel... -- kgyt (vita) 2005. szeptember 21., 11:09 (CEST)" [[176]][válasz]
  9. "Szvsz nem kell szdsz-esnek lenniük, hogy baromságokat írjanak. Mellesleg miből derül ki, hogy szdszesek? Szerintem ez nem fontos adat, ezt nem hírdették (eddig). -- kgyt (vita) 2005. szeptember 22., 08:58 (CEST)" [[177]][válasz]

Nyenyec szerkesztés

  1. "======Kategória:Vitatott személyek, lények====== Kategória:Vitatott személyek, lények - IGe kampányának része, csak vélhetően elfelejtett bejelentkezni. A "Vallás", "Mitológia" és ha szükséges "Kriptozoológia" kategóriák jobban, pontosabban, elfogulatlanabbul lefedik, emiatt felesleges. Lásd még vitalapja. *törlendő -- nyenyec ☎ 2005. május 24., 22:55 (CEST) "[válasz]
  2. [[178]]
  3. "Eszedbe sem jutna a vita hevében ilyesmi, igaz? Hiszen az érvelési hiba lenne, ugye Mr. Spock? :) nyenyec ☎ 2005. május 31., 18:29 (CEST)" [[179]]
  4. [[180]]
  5. ""What about that shit about Vietnam! What the f__k does Vietnam have to do with anything! What the f__k were you talking about?!" -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 12., 22:18 (CEST)" [[181]][válasz]

Dhanak szerkesztés

  1. "sokakat meggyőzne (engem biztosan), hogy mégsem vagy egészen reménytelen eset. --DHanak :-V 2005. szeptember 14., 00:38 (CEST) " [[182]][válasz]
  2. "de ha bekened szarral a kocsiját, akkor bizony felelősségre vonnak érte. --DHanak :-V 2005. augusztus 19., 17:33 (CEST)" [[183]][válasz]
  3. "Mondd csak, Math, volt neked gyerekszobád? --DHanak :-V 2005. szeptember 22., 16:34 (CEST)" [[184]][válasz]
  4. "Mr. Logika.", "sunyi és erkölcstelen dolog, szerintem" [[185]]

Mások szerkesztés

  1. ":3 „szerkesztő”, aki képtelen felfogni mi a Wikipédia? Ill. bocsánat, a te szerintem [ személyeskedés törölve D ]. Bár ha még nem múltál el 12 éves, akkor visszavonom és egyszerűen éretlennek tekintelek. Folyamatosan személyes támadásokat produkálsz és utána arra panaszkodsz, hogy mindenki téged támad. Van otthon tükröd? -- Serinde 2005. június 20., 09:05 (CEST)" [[186]][válasz]

IRL fenyegetés szerkesztés

Ez szerepel a személyeskedések között, de kiemelném.

[[187]] és [[188]] olyan valós életbeli, IRL fenyegetést tartalmaz, ami nem csupán személyeskedés. Véleményem szerint az ilyet a WP-nek azonnali törléssel kellene lereagálnia. Mármint a szerkesztők azonnali törlésével. Ez ugyanis az internetes összeveszés valós életre átvitele, ez igen durva fenyegetés, és igen durván árt a WP hírnevének. Ebből perek lehetnek, ami nagyon csúnya híreket eredményezhet.

Ezzel szemben a WP szerkesztői, a "vezetés" meg sem szólta ezeket, el sem ítélte ezeket, külön felhívásra sem: [[189]].

A WP szerkesztői bizonyos emberek személyeskedéseitől meg kívánnak védeni másokat, de más emberek IRL fenyegetéseitől, ami sokkal durvább dolog, semmi védelmet nem próbálnak adni. Ez a mércék nagyon durva felborulása.

Összevetés: huwp-math: 68-50 (50-10) szerkesztés

Ez összesen 68 személyeskedés. A személyeskedések nagy részét leellenőriztem, lehet közöttük azért 1-2, amely nem pont rólam szól. Ugyanakkor nem szerepelnek itt Linkoman, OstathA és mások személyeskedései, amiket nem gyűjtöttem össze, és fáradtságos volna összegyűjteni. Nem szerepel itt Nyenyec, Grin, DD, és Gubb összes személyeskedése sem, ugyanis a szankció előtt nem gyűjtöttem őket, abból az időböl csak néhány emlékezetest kerestem elő.

A zárójeles adat a szokásostól eltérően nem az első, hanem a második "félidőt" jelöli. Azaz, a kérdéses időszakban ellenem valójában kb. 50 személyeskkedést követtek el, míg nálam kb. 10 személyeskedést kérnek számon. Mégis engem akarnak szankcionálni. Logikus, hogy akkor ezek szerint az első szankció ideje előtt a mérleg fordított volt. Valószínúleg ez igaz. De ezért én kaptam egy szankciót. Most a másik oldalt kellene szankcionálni.

Ezzel szemben áll az én 50 személyeskedésem, vagy ha hozzáveszünk néhány másik hivatkozást, akkor talán 60. Az én személyeskedéseimet szerintem sokkal jobban összegyűjtötte az az 5 ember, aki a kiírásokat szerkesztette. De még ha nem is hiszitek el, hogy igazából engem több, és keményebb sértegetés ért, mint amit én írtam, akkor is azt látnotok kell, hogy kb. ugyanannyi legalább ért. Namost ez az összevetés azt jelenti, hogy:

1) Az a kép, hogy én álnokul megtámadtam az ártatlan WP közösséget, igen rossz kép, a valóság nem erről szól.

2) Az a kép, hogy a WP közössége következetesen, részrehajlás nélkül elítéli a személyeskedéseket, vagy van valamilyen következetes konszenzus a személyeskedésekről, egyáltalán nem igaz. Én azért a 50 személyeksedésért kaptam egy szankciót, és 4 banolást, ha jól emlékszem. Az ellenem folyó sértegetésekben DD kapott egy "immel-ámmal elítéljük" dolgot, miután mi kiirtunk egy véleménykérést. VV már azt sem kapott. Senki nem írt ki ezügyben még egy véleménykérést sem rajtunk kívül. Egyedül DD tevékenységét illetően volt néhány utolsó figyelemztetés, de a véleménykérést nekünk kellett kiirni, és még azután is csak Dhanak volt, aki elítélőleg írt alá. Tehát a WP a személyeskedések ügyében részrehajló, nem rendelkezik konszenzussal, és nem mindenkit ítél el érte.

Arról, hogy a WP-n belül nincs konszenzus a személyeskedés ügyében itt egy link egy jellemző vitáról: "Názicás, kommunistázás, fórumos hangnem" [[190]]. Úgy tűnik, mások is akarnak hasonlatokat használni. Számos hasonló nézeteltérés van arról, hogy mi a személyeskedés, mi nem.

Összességében az, hogy én megtámadtam az ártatlan WP-t egy igen téves kép. Ugyanis először is Nyenyec támadott meg engem. Aztán ugyan bocsánatot kért egy mellékes kis lapon, de erről igen kevesen tudtak, a szavazás lapon elkövetett téves vádja és személyeskedése akkor már nyomot hagyott, nem korrigálódott. Maga sem változtatott a viselkedésén, továbbra is militáns ateistának, ellenségnek tekintett. Továbbra is érvelt úgy, hogy azt Igéhez kötötte, nem a tényekhez. Az első lövést tehát nem én adtam le. Utána pedig nagyjábol azonos számú lövés történt.

Mindez körülbelül olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy Anglia álnokul megtámadta a nagy EU-t, amely ártatlanul, és kiszolgáltatva túri ezt a támadást. Igaz, hogy az EU lőtt először, és igaz, hogy ugyanannyit lőtt, mint Anglia. Kicsit whig történetírás [[191]] ez. Ráadásul Grin kedvenc ellenérvére mondom: Anglia az EU tagja, az EU céljai a céljai, csak kicsit máshogy. Mondjuk a monetáris úniónak nem tagja, de van ezzel más ország is így, és hát az EU ezt tolerálja.

Akárhogy is nézzük, ezt az állítólagos háborút, ha háború, nem én robbantottam ki, nem rohantam le senkit, és csak egyenlő félként próbálok védekezni. Kisebb félként persze én szenvedem el a háéboró igazságtalanságait. Én számtalan békekötést ajánlottam fel. Ezeket engem vádlólag idézték be a kiírók, pedig azt bizonyítják, hogy én nem akartam ezt a háborút minden áron, és hogy a másik fél volt az, amely nem akart békét.

Azt is láthatjuk egyébként, hogy bizonyos emberekkel van gondom, méghozzá kölcsönösen. Szokták mondani, hogy miért csak velem van bizonyos embereknek gondja? Nos, nem csak velem, mert ugye Antifinnugor, meg Ige, Viola Zoli, és még van pár ember (ez nem jelenti, hogy bármelyikükkel is egyetértenék, vagy szövetségben lennék). Nekem is csak bizonyos emberekkel van gondom. Aki nem sérteget, aki képes megbeszélni a dolgokat, azzal nincs. Aki panaszkodik, hogy sértegetem, azok nagyjából ugyanazok az emberek, akik engem sértegetnek. Itt kb 4-5 embernek van gondja kb. 4-5 emberrel a másik odlalról. A különbség csak annyi, hogy a mi oldalunk nem akarja elpusztítani a másik oldalt, míg a másik oldal el akarja pusztítani ezt az oldalt. A mi oldalunknak nincs hatalma, a másik oldalnak van.

Ferdeségek a személyeskedések ügyében szerkesztés

Nos azt már kimutattam, hogy szám szerint engem talán több személyeskedés ért, mint amit én elkövettem. Azt is, hogy az álatalam elkövetett személyeskedéseket megtorlás követte, míg az ellenem elkövetett személyeskedéseket, szinte semmi. Más szemében a szálkát is, de a sajátjukéban a gerendát sem.

A szokásos érvelés erre az, hogy "az nem mentség, hogy más is csinálja". Ez az érvelés akkor múködik, ha van egy társadalom, ahol van egy bizonyos elv, amit szinte mindenki betart, kivétel a mi családunk fia, és a szomszéd kisfiú, és a mi családunk fia panaskzodik, hogy dehát a szomszéd kisfiu sem tartja be. Ebben az egy esetben tényleg nem mentség. Viszont itt nem erről az esetről van szó.

Itt arról van szó, hogy van egy társadalom, ahol igen sokan nem tartanak be valamit, de azok közül, akik nem tartják be, egyesek a másikokkal mégis be akarják tartani. Nos, ilyenkor bizony mentség. Erre mondta hajdan Jézus, hogy "Az vesse rá az első követ, aki bűn nélkül való."

Ha egy társadalomban egy elvet sokan nem követnek, akkor az azt mutatja, hogy a törvény rossz. Ha a politikusok lopnak, akkor hiába mondják az embereknek, hogy ne lopjanak, hitetlen. A WP társadalmában az adminok sokat személyeskedtek, és sok személyeskedés felett szemet hunytak. Ezek után hitetlenség valakiből bűnbakot csinálni.

Nézzünk néhány összevetést:

Amit megtoroltak szerkesztés

enyhe iróniák:

[[192]], [[193]], [[194]], [[195]] [[196]] [[197]] [[198]] [[199]]

értelmes kritikák:

[[200]] [[201]] [[202]] [[203]]


erősebb megfogalmazás sértegetés nélkül: [[204]] [[205]]

törvényes javaslatok:

[[206]] [[207]] [[208]] [[209]] [[210]] [[211]]


néhány dolog, amivel kapcsolatban érthetetlen, hogy egyáltalán mi a kiírók gondja (azon kívül, hogy az ízlésüknek nem felel meg):

[[212]] [[213]]

demokratikus ellenzéki viselkedés:

[[214]]

Amit elnéznek szerkesztés

elmebetegnek nyilvánítás (ilyet én nem követtem el):


"Ezt akkor is ideírom, ha miatta kitiltanak egy kicsit: Math és IGe elmebeteg. "[ [[215]]

""Kedves csökkent értékű "szerkesztők"" [[216]]

"Hadd ne legyek én minden idetévedő elmebeteg rendőre." [[217]]

"te vagy az a csekélyértelmű" [[218]]

"Te beteg vagy..." [[219]]

"egy őrült szembe száguld a forgalommal" [[220]]

"szerintem csemege lenne több psz szakembernek "

[[221]]

"nagyon hosszú az ing a karodon és hátul kell bekötni?" [[222]]


az igazi értelembe vett személyes dolgokat illető személyeskedések (ilyeneket én nem követtem el):

"Van neked gyereked, jut eszembe?"[[223]]

"Elvtárs az összes felmenőd; a szó túlzott használata vélhetően gyermekkori, családon belüli fixáció. " [[224]]

"Mondd csak, Math, volt neked gyerekszobád?" [[225]]

útszéli durvaság, mindennemű mondanivaló nélkül (ilyet sem követtem el):

"Szervusz paraszt!" [[226]]


kiírtásra buzditás és hasonlók (ez is olyan szint, amihez hasonlót én nem csináltam):

"Annakidején az ilyen Math féléket elzavarták a városokból, ha nem akasztották fel... " [[227]]

"a trollokat el kell pusztítani." [[228]]


IRL fenyegetések (ilyet én nem követtem el:

[[229]] és [[230]]


személyeskedő irányelvek (ezeket én kritizáltam, a kiírók ragaszkodtak hozzá):

Wikipédia:Vandalizmus és a Wikipédia:Troll

Érdemeim szerkesztés

A kiírás egyáltalán nem foglalkozik az érdemeimmel. A feliratkozásom óta igen aktív szerkesztő vagyok. Az aktivitásom egyik része politikai aktivitás, amit kifogásolnak az ellenségeim (ellenségeim a továbbiakban: értsd azok, akik ellenségnek tekintenek engem). Ugyanakkor példáéul Grin és Nyenyec aktivitása még inklább politikai és adminisztratív, amit nem kifogásol senki sem. A szankció közben volt egy olyan korszak, amikor nem csináltam szinte semilyen szerkesztést, miután az Oulu szócikkemet befelyeztem. Ennek oka az volt, hogy a szankciót igazságtalannak tartottam, illetve elment a kedvem a szerkesztéstől. A szankció tulajdonképpen a WP-nak nagyobb kárt csinált, mint hasznot. A szankció után azonban egy olyan korszak következett, amikor azt mondtam magamban, hogy na jó, nem látjátok, hogy mennyire értékes szerkesztőt veszelytetek el, hát adjunk egy kis ízelítőt, ebben a korszakban egy második kiemelt szócikket írtam meg, illetve egyet befelyeztem, amely még nem kerólt ki, mivel VZS megtorpedózta, de ennek ellenére ki fog (evvel még ő is egyet ért érdekes módon). Kiemelkedő szócikkek, amiket nagyrészt én szerkesztettem:

Kiemelt szócikkek szerkesztés

Oulu 54 pont [[231]]

Go (ezt mas kezdte el, en hoztam kiemelt szocikk szintre), 49 pont [[232]]


Egyéb fontosabb szócikkeim szerkesztés

Szauna (43 pont) még nem kiemelt.


Pozitivizmus, Bécsi kör, Logikai pozitivizmus, Moritz Schlick, Otto Neurath, Hans Hahn, Viktor Kraft, Herbert Feigl, Hans Reichenbach

Érvelési hibák, Szabad akarat

Agnoszticizmus, Ateizmus, Szekuláris humanizmus, Agnosztikus ateizmus, Vallásparódia, Neuroteológia, Bibliai ellentmondások

Bertrand Russell, Michael Martin, Friedrich Nietzsche (torolve lett), Karl Popper Tudomány, Tudományos módszer, Tudás, Dedukció

Földönkívüliek, Jeti, Loch Ness-i szörny

Sakk

Finnország, Balatonfüred, Vasa (hajó), Deep Purple


Kiemelném az alábbi szócikket még:

Rudolf Carnap ez nagyon részletes, tulajdonképpen kiemeltségre való, és saját kutatási munkámat öltem bele. Tulajdonképpen kiemelt szócikknek is jó lenne, ha populáris lenne, és ha volnának fényképek, de sajnos nincsenek. Próbáltam fényképet szerezni, ebbe is sok munkát fektettem, de nem sikerült.

Vlagyimir Iljics Lenin az utóbbi időben ezen dolgoztam, de nem volt még időm befejezni. Ez a szócikk is lehetne kiemelt, és sok saját fényképpel is gyarapítottam, amelyek nem látszanak, mert nincs szöveg hozzá. Aki ellenem szavaz, arra szavaz, hogy ezt ne fejezzem be a közeljövőben.

A Japán sakk is elég szép. Gondolkoztam is, hogy kiemelt szócikknek felterjesszem, de a Go után talán túl sok lett volna, meg még kellene rajta dolgozni. Mindenesetre ezt megnézem, ki írta volna meg helyettem a regisztráltak közül! És a Kinai sakkot? Az végülis érdekes, mert a piacon játsszákotthonis a kínaiak.

Természetesen még sok más szócikkben javítgattam, kiegészítettem, ami nincs itt felsorolva.

Az eddigi tevékenységemből látszik az, hogy milyen széleskörűen, milyen profi módon, milyen önállóan, milyen kreatívan tudok hozzájárulni a WP-hoz. Az is látszik, hogy sok olyan témám van, amit más nem írna meg helyettem, vagy amit hozzám hasonló szinten senki nem tud megírni a jelenlévők közül, és a várhatóan belépők közül a közel jövőben. Mondhatni pótolhatatlan dolgokkal tudok hozzáéjárulni a WP-hez. A kiemelt szócikkeim, és amiket kiemeltem, azok olyan szócikkek, amelyek semilyen más nyelven sincsenek meg ilyen részletesen, tehát amiben a magyar WP a tevékenységemmel kiemelkedik a többi WP közül.

Képek, amiket feltettem szerkesztés

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Rendelkezem több éve digitális kamerával, ami miatt sok északi városról és természeti jelenségről rendelkezek olyan képekkel, amelyeknek jogtiszta beszerzése amúgy problémás volna. Ezek közül feltettem azokat, amiket használni akartam. A jelenleg meglévő WP számára hasznos képmennyiségnek ez kb. a tizede. A képek nagy része fel is vanhasználva, 1-2 majd törlésre fog kerülni, mert nem kell. Van néhány kevésbé fontos kép is, ami nincs felsorolva.

Az is látszik, hogy ezen képek egy része is olyan, hogy nem valószínű, hogy más is tud fog és tud ilyeneket feltenni a közeljövőben. Ezek közül is sok pótolhatatlan gyakorlatilag.

Összesen 41 kép.


Közvetítő szerep, NPOV szerkesztés

Ige esetében is kitünt, hogy én alkalmas vagyok bizonyos közvetítő szerepre ateisták és vallásosok között. Ige jobban elfogadott dolgokat, ha én a másik fél mellé áltam. Én ahogy hangoztattam, alkalmas közvetítő lettem volna, és ahogy hangoztattam, én tudtam volna azt, hogy hogy lehet Igét hasznos szerkesztővé tenni. Természetesen ehhez a WP részéről is kellett volna fejlődni. Az adminisztrátorok mindenesetre ezt nem tudták így megoldani, hanem Ige kitiltásával oldották meg. Azt állítom, hogy én meg tudtam volna oldani.

Ateisták és vallásosok között Tgr, Grin és Nyenyec is alkalmas lehet közvetítőnek ateista oldalról. Szimplán az adminisztráátori tekintélyük miatt. De ők nem érnek rá annyira. Álktalában én ütközöm Gubbal, és akkor kezdi el beadni a derekát, amikor valamelyik admin is odalép. Eddig általában az én álláspontom bizonyult semlegesebbnek. [[233]], [[234]]

Hasonlóan, ha POV nézetek kiegyensúlyozásáról van szó, akkor is lehet rám számítani. Gubb ellenében sok vallásos, filozófiai és politikai lapot próbálok egyensúlyban tartani. (ld. pl. Tanácsköztársaság&action=history ahol sikerült megegyeznem Gubbal, a szócikk szinvonalát emelve)Itt is alkalmasak lehetnének a fent említett adminisztrátorok, ha ráérnének. Másrészt én alkalmasabb vagyok bizonyos területeken a képzettségemnél, műveltségemnél fogva. Az adminisztrátorok nem értenek mindenhez.

A német nyelvtudásomat nem is említettem, és nemis használtam, csak párszor Gubb segítségére. De potenciális érték.

Aki itt ellenem szavaz, az arról is szavaz, hogy eme értékekről mondjon le a WP. Úgy vélem, hogy ezzel a WP valamennyire hátrányosan járna.

Irányelvek szerkesztés

Az irányelv-javaslataimat negatívumként sorolták fel, de én úgy gondolom, hogy pozitívumok. Nyilván nem mindegyik valami tökéletes, de szerintem mindegyik elég jó ötlet volt. Az pedig végképp valószerótlen, hogy mindegyik rossz. Eddig egyetlen irányelvmódósítáésomat, egyetlen szavazásra bocsátott javaslatomat sem fogadták el. Ez alól csak az kivétel, amikor Dhanak szavazásához raktam őket hozzá. Ez igazolja, hogy pofára szavazással lettek mindig elutasítva a javaslataim.

Wikipédia:Irányelvek adminisztrátoroknak

User:Math/Útmutató külső hivatkozások használatához

User:Math/Vitarendezes

User:Math/Civilizalt Viselkedes

Wikipédia:Wikikett adminisztrátoroknak

Egy legutóbbi javaslatom, amire jellemzően se bű, se bá. [[235]]

Kritika: A demokratikus ellenzék üldözése szerkesztés

Az eljárásban kifogásolt dolgok, és Grin, Nyenyec más hozzászólásai is arra mutatnak, hogy egyszerűen üldözik a demokratikus ellenzéket. Ezt mutatja, hogy ellenük szóló kritikát, ellenük forduló, de törvényes javaslatokat kifogásoltak, illetve azt, ha valaki a kritizálás jogához ragaszkodott. Ők háborónak nevezik azt, ha valakinek más a véleménye, kritizálja őket, illetve a leváltásukra törekszik. Ők gondolatrendrőrségre törekszenek, nekik csak az a jü, ha a WP szerkesztői teljesen kontrollált robotok. normális kritikák:

[[236]] [[237]] [[238]] [[239]]


törvényes javaslatok:

[[240]] [[241]] [[242]] [[243]] [[244]] [[245]]


demokratikus ellenzéki viselkedés:

[[246]]

Nyilvánavlóan az a legfőbb gond velem, hogy más a véleményem, ezt akarják elfolytani.

Kritika: Jóindulat, vagy rosszindulat? szerkesztés

Az ellenséeim szerint é rosszindulat¨vagyok a WP irát. Nos, ha rosszindulató lennék, akkor nyilván rosszabb dolgokat is kitaláélhattam volna.

- Akkor törölgetném a lapokat,

- írnék programot, amely be tud törni a WP-re, vagy nagyon nagy mennyisígű vandálkodást csinál, vagy ilyesmi.


Mindezeket én nem csinálom, én e helyett

- szücikkeket szerkesztek,

- kiemelt szócikkeket hozok létre,

- fényklépeket töltögetek fel.

Kérdem én, ez a rosszinudlatú szerkesztő tipikus viselkedése?

Nyilván nem. Nyilván nem vagyok a WP-vel szemben rosszindulatű, hanem csak 4-5 emberrel szemben folytatok védekezést, akik megtámadtak engem.


Kritika: Lets agree to disagree szerkesztés

Grin és Tgr is felhozta ezt az elvet.

Tgr: "Ha Math nem hajlandó tudomásul venni, hogy nem ő egyedül határozza meg a Wikipédia alakulását, hogy bizonyos elképzeléseiből – bármennyire is logikusnak és nyilvánvalónak érzi is őket – mások nem kérnek, és nem hajlandó az "agree to disagree" szellemében végre abbahagyni a végtelen vitákat, akkor erre kényszeríteni kell. "

[[247]]

Nos véleményem szerint nem ez az "agree to disagree" szelleme. Az "agree to disagree" szelleme szerintem az, hogy a máshogy gondolkodókkal együtt élünk. Vagy úgy, hogy abba hagyjuk velük a vitát, vagy úgy, hogy folytatjuk velük a vitát. Ismétlem, felnőtt emberek vagyunk, mindenkinek saját felelőssége, hogy melyiket választja, nem az én hibám. Mindkét választás lehetséges.

Egyvalami viszont nem felel meg ezen elv a szellemének, mégpedig az, amit Tgr ír, és amit Grinék csinálnak: a másként gondlkodókat el kell hallgattatni. A szólásszabadság elfolytása nem az agree to disagree szelleme!

A történet szerintem szerkesztés

Megpróbálom azt összefoglalni, hogy szerintem hogy történtek a dolgok. Tudom, hogy van erről egy másik kép az ellenségeimnél ld. [[248]] . Nem gondolom, hogy ez meggyőzi őket. De azt gondolom, hogy esetleg a semleges szerkesztőknek megmutatja, hogy az éremnek két oldala van, sőt, ellenségeim közül is talán lessz, aki meglátja, hogy az én nézőpontom is egy lehetséges nézőpont. Ha lehetséges, akkor még ha nem is ért egyet vele, kitiltani talán nem kellene.

Az ellenségeim nézőpontja szerint az úgy kezdődött, hogy én ütöttem. A tény az, hogy az úgy kezdődött, hogy én visszaütöttem. Mint több helyen leírtam, én jóindulattal, és egyheti békés szerkesztéssel jöttem ide, amikor Nyenyec megsértett. Van erről egy hosszú vita itt, nem ismételném meg: [[249]].

Lehettem volna a WP teljesen békés tagja, mindenki jóbarátja, megbecsült szerkesztő, ha Nyenyec nem így fogadtat, illetve, ha az egész akkori vezetés nem őgy fogad. Véleményem szerint a vezetés nem alkalmas arra a nagy feladatra, amiről itt szó van, ha iazt nézzük, hogy hogy kellene igazán jól csinálni. Itt van Grin elmélete: [[250]] de a gyakorlattól ez igencsak messze van.

Valójában a vezetés alig tud megbirkózni az olyan szerkesztőkkel, akik kritikusak, makacsok, más ízlésviláguk, más szokásaik, más gondolkodásmódjuk van. Az én hibám nem az volt, hogy én nem a WP-ban akartam részt venni, nem az, hogy romboltam azt. Ha rombolni akartam volna, ugyan minek irok meg két kiemelt szócikket? Az én "hibám" csak annyi, hogy nem Grin ízlésvilágának megfelelően akartam csinálni a dolgokat, hogy nem szeretem a kettős mércéket, inkonzisztenciákat, felhívom rá a figyelmet, és makacsul kitartok e mellett. Praktikusan egy másik nagy "hibám" volt, hogy nem kötöttem taktikai barátságokat, mert a WP-t nem a barátkozás szinterének gondoltam.

A szavazás meneténél látom ezt most igazán igazoltnak. A semleges emberek közötta a szavazatok igencsak megoszlanak. Ha lett volna egy barátokból felépített szavazókommandóm, akkor az megvédne. De nincs. Van viszont Nyenyec és Grin barátaiból felépített szavazókórus, akik kitiltanak. Az volt a hibám, hogy egy "maffiavilágban" nem építettem ki a magam hálózatát.

Azt nem akartam elfogadni, illetve alulbecsültem annak hatását, hogy ha nem barátkozok itt, és némi vitám akad sok emberrel, akkor előbb-utóbb mindenkinek örök ellensége leszek. Illetve ha láttam is volna ezt, akkor sem nyaltam volna senkinek. És e szerint leszavaznak, elutasítanak "mindent". Nem én folytattam itt háborút a WP ellen, hanem 4-5 ember folytat háborút ellenem. Grin és Nyenyec ezt akitiltási javaslatot egy viszonylag csendes vizbe dobta be. Körülbelül 2 hónap békésebb alkotói munkája után egyszer csak tört döftek az oldalamba minden ok nélkül.

A WP-t én egyolyan helynek szerettem volna látni, ahol az ember kapcsolatok, korrupció, nnyalás nélkül is elboldogul. De nem olyan. Ez egy kulturális dolog: a magyar WP jellegzetesen magyar: kapcsolatok, érdekscsoportok mentén múködik. Ha nincs haverod odafent, akkor nem tudsz elintézni semmit, akkor meghaltál. Vannak egy kicsit más kultúrák, a finn kultúra ilyen például, ahol jobban múködik az, hogy minden működik papír szerint, hivatalosan, részrehajlás nélkül. A hivatalban kiszolgálnak, mert jogod van hozzá. A magyar kultúra nem ilyen. Az itteni szerkesztők a barátokra szavaznak pozitívan, az ellenségre negatívan. Aki ellenség, az ellenség marad, aki barát, barát marad. Ezt ismerik a magyarok, ez Grin elképzelése, ő is ebben nőtt fel.

Én nem annyira ebben nőttem fel, én Németországban születtem, Finnországban élek, és Magyarországon sem ebben a kultúrában nőttem fel. Én úgy nőttem fel, hogy a magam erejéből boldogulok, és úgy nőttem fel, hogy egy igazságos, törvényes, nagyrészt logikus világ az ideálom. Ahol lehet barátkozni, ha akarsz, de nem a kapcsolatok a boldogulás alapjai. Egy olyan világ, amelyben az idegenekkel is fair az ember. Ellenségeim ezt megpróbálták kifigurázni azzal, hogy én valami gép volnék, és gépiesíteni akarom a WP-t. A kifigurázás arról tanuskodik, hogy nem értették megteljesen az aálláspontom. természetesen nem vagyok gép, de ismerem a formális rendszerek előnyeit, és sok esetben ezt tartom ideálisnak. Ideának tartom, és nem valóságnak. Az ellenségeim teljesen primitívnek gondoltak, amikor ezügyben kifiguráztak. Nem, én nem a naív logicista vagyok, mélyebb filozófiai műveltségem van. Ha részben logicista is vagyok, az kifinomultabb.

Lehet, hogy túlbecsülönm azt, hogy Grin elképzelése mennyire nem működik. De szerintem roszabb, mint az én elképzelésem. Továbbra is úgy gondolom, hogy össze fogtok még akadni száz Igével, és száz math-tal, és száz Antifinnugorral, (ez nem jelenti, hogy bármelyikükkel is egyetértenék, vagy szövetségben lennék)) és még más módon másképp gondolkodók is, mindegyiket ki kell majd tiltanotok. Kár lessz, mert nem volna erre szükség. Mindegyiket be is lehetne fogadni.

Hacsak nem látjátok már be végre azt, hogy a tolerancia milyen érték, hogy hogyan kell elfogadni a máshogy gondolkodókat. Nem csak szép szavakban, elméletben, ami kitör néha Grinből, hanem tartani is tudjátok ehhez magatokat a gyarkolatban is. Grin szép szavai mit sem érnek, ha a cselekedetei meghazudtolják. Ő maga sem képes arra, amit leírt. Itt van egy szép eset, amikor feleslegesen összekasztotta a bajszát egy másik értékes szerkesztővel, és az ennek hatására elment: [[251]]. ha megnézzük, akkor én értékes szerkesztő vagyok, User:Antifinnugor értékes szerkesztő, ez a User:Hepepe szintén az volt, látszott, hogy ért témákhoz. Ige ha nem is valami nagy szakember, de a honlapja bizonyítja, hogy tud dolgozni. User:Viola Zoltán szintén tud. User:Apogr is gyanús, Grinnel nem volt jóban. Ezeket mind elűztétek, és ez gondolom a töredéke a valóságnak. Mennyi hozadéka lett volna annak, ha ezeket sikeról befogadni? És csaka nnyi az ára, hogy Grin megcsinálja, amit elméletben mond, esetleg, hogy az én tanácsaimból is megfogadjatok valamit. Egy kicsit kevesebb önérzet, egy kicsit több WP-s gondolkodás kellene Grintől, Nyenyectől.

"Szerintem ahhoz kevesen dolgozunk még ezen a projekten, hogy sértegess és fenyegetQzz. Lehet, hogy ehhez soha mnem is leszünk elegen. Kérlek, legközelebb ne tedd. Nem szoktam sokat várni azzal, hogy elgem legyen. A Wikipédiáért meg kár lenne. Nagy sansz." [[252]]

Pedig ő is szívügyes WP-s akart lenni: "Nekem szívügy, hogy legyen egy tisztességesen megalkotott zenei enciklopédia. " [[253]]

Vajon hogy van az, hogy több ilyen "szívügyes" embert is elűznek Grinnék, hogy lehet, hogy többeknek is hasonló gondjai akadnak? Grin eddig be akarta adni azt, hogy én ezzel egyedül vagyok, de nem, vagyunk még páran, Grin szekrényélben ott vannak a csontvázak.

Kritika: Összefoglalás szerkesztés

A bevezetőben kifejtettem azon véleményemet, hogy a WP szempontjából elemi érdek volna, hogy egy kitiltási javaslat alehető legigazságosabb legyen. Ez azt jelenti, hogy a megadott jogszerúnek kell lennie: az előre megadott irányelvek alapjőn kellene olyan vádakat megfogalamazni, amelyek a difflinkek által megfelelőenigazolhatóak. A difflinkekkel igazolt tevékenységnek, és az irányelvekben elítélt tevékenységnek megfelelően objektív logikai kapcsolatban kell állnia. Azaz a difflinkekkel olyan tevékenységet kell igazolni, ami az irányelvekben tényleg tiltott, és elég objektíven meghatérozhatóó, hogy az a tevékenység beleesik abba a kategóriába, ami tiltott. Egy jogállamban, illetve egy jogszerű társaságban lehet tudni előr azt, hogy mi tilos, és mi nem. Az ítéletek pedig csak annyit kérnek számon, amelit a törévny tilt. Amiről lehet tudni, hogy tilos. EGy jogállamban nem számít búnnek olyasmi, amiről nem lehet tudni, hogy tilos. Például nem bún a fúre lépni, ha nincs kiírva, hogy tilos. Egy jogállamban ilyen esetben nemkaphatnak el. Nem tehetik ki utólag sem a táblát. EGy jogállamban továbbá a törvények mindenkinek szólnak, és mindenkinek be kell tartani, mindenkit megpróbálnak egyenlő mértékben elkapni, ha megsérti őket.

A vádak tárgyalása során rámutattam arra, hogy a legtöbb vád esetében nincs szó arról, hogy a vád bármilyen irányelven alapulna. Inkább a kiírók elképzelései szerint bűnök csak, nincsenek irányelvben tiltva. A vádak egykisebbik részse jogos, de nem szankcionálható, mert már volt szankcionálva. A személyeskedések ügyében lehetséges volna az, hogy újabb személyeskedésekért vádolnak, de erre nem hoztak fel elég igazolást.

Ez alapján a szankciót megalapozatlannak tartom.

E mellett próbáltam rámutatni arra, hogy személyem értékes, hogy a vád azon része, hogy a szankció óta semmi sem változott, nem igaz, hogy a kólönféle problémák vannak az irányelvekkel, az adminisztráátorok viselkedésével. Olyan problémák, amelyek hiteltelenné teszik az ellenem folyó eljárást. Próbáltam azt is igazolni, hogy nem egy egyoldaló háborúról van itt szó, hanem ha háborúról, akkor egy olyan háborúról, amit nem én kezdtem, amelyben nem támadok jobban, mint engem támadnak. Ha háboróról van szó, akkor abban a másik fél sokkal inkább hibás, mert ő kezdte, mert én szenvedtem el a következményeit, és mert a másik fél sokkal nagyobb, tehát inkább várható el tőle, hogy engedjen.

Azt is próbáltam illusztrálni, hogy a WP érdekében teszem azt, amit teszek, nem rosszindulatból. Próbáltam illusztrálni, hogy egy másfajta elképzelésem van a WP-ről, de nem annak rombolására, hanem építésére. Én, ellenségeimmel szemben nem törekszek az ellenségeim elpuszttítására, hanem csak meggyőzésére. Én nem akarom őket kiutasítani innen, elűzni innen. Csak ők akarnak engem. Részemről a dolog a WP érdekeiről szől. Részükrő az én elúzésemről.

A nézeteimről, illetve ezekről a dolgokról nincsenek kétségeim, valószínűleg nem sok embert győzök meg most ezzel. De arról remélem sikerült meggyőznöm embereket, hogy ez a kiírás megalapozatlan ellenem.

A szavazás valószínűleg azon időtartamról fog szólni, amíg nem járulok hozzá különösebben a WP-hez, mert nem lesz kedvem ilyen megaláztatások mellett.

Köszönöm, ha végigolvastad!

nyenyec, Váradi Zsolt, OsvátA., Serinde SZAVAZATA ERVENYTELEN, MIVEL OK ALAIROK.

"Amennyiben legalább 5 szavazóképes felhasználó tanúsítja az erre szolgáló szakaszban, hogy a javaslat indokolt, elég csupán a kitiltandó felhasználóval való megbeszélési kísérletre felmutatni a bizonyítékot (nem szükséges külön közvetítési kísérlet). Ebben az esetben ezek a felhasználók azonban nem vehetnek részt a tényleges szavazásban."

[[254]]

 
 Az idézett irányelv értelmében törvénytelennek tartom ezt a szavazást


Felhasználók, akik egyetértenek ezzel az összefoglalóval (aláírás négy tildével: ~~~~):

  1. --Math 2005. november 8., 16:26 (CET)[válasz]

Szavazatok szerkesztés

Itt jelezd, hogy támogatod-e a felhasználó kitiltását és ha igen, mennyi időre. A kitiltás ideje az a leghosszabb időtartam lesz, amit, vagy aminél hosszabbat a szavazók kétharmada, de legalább tíz szerkesztő támogat. Részletesen lásd a Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása lapot.

A szavazás ideje 1 hét, lezárása 2005. november 17. 00:00.

Érvénytelen szavazatok szerkesztés

  • ellenzem, mivel nem csak Math vétkes a kialakult helyzetben, és ő már volt szankcionálva. Szerintem főleg Math stílusával van probléma. Ha a vitákban az érveit (melyek szerintem legtöbbször jóindulatúak és mindenképp megfontolandóak) semleges stílusban, személyeskedés nélkül fogalmazta volna meg, nem mérgesedett volna el a helyzet. Ha Math stílusa problémás és elfogadhatatlan – és valóban az – akkor ugyanígy elfogadhatatlan a Math-vitákban szereplő többi szerkszesztő stílusa is és ezek viszont tényleg nem jelentettek eddig problémát senkinek. Ha minden személyeskedő szerkesztő felelősségre lenne vonva a kiírásban, támogatnám a javaslatot, a lehető legrövidebb időre (például egy hét), és ha a személyeskedések később is folytatódnak, egyre hosszabb időre. Ebben a formájában a szankcionálást felelőtlénül egyoldalúnak, igazságtalannak és elfogadhatatlannak tartom. Javaslom a vita összes szereplőjének, hogy egyáltalán ne reagáljanak személyeskedésekre (a személyeskedés jelzésénél többel), csak érvekre és arra is csak érvekkel. Ezzel szerintem elkerülhetőek lennének a hasonló helyzetek. Mathnak kiemelten javasolnám, hogy érveit személyeskedés nélkül fogalmazza meg. (Mint például e kiírásra adott válaszát.) Cunya 2005. november 12., 07:19 (CET)[válasz]

Eredmény szerkesztés

  • érvényes szavazatok: 14
  • tartózkodott: 1
  • érvénytelen: 1
  • 1 év: 7
  • 6 hónap: 5
  • 1 hónap: 1
  • ellenzi: 1

A megszavazott időtartam 6 hónap, ezt, vagy ennél hosszabbat a 12 szavazó, az érvényes szavazatot leadók 85%-a támogatott.

User:Math 2006. május 17. 00:00-ig csak a kövektező lapokat szerkesztheti:

  • Saját userlapjai (user:Math és allapjai, user vita:Math és allapjai)
  • Default névtér beli cikkek (szócikkek)
  • Sablon névtér (Sablon: kezetű lapok)
  • Kategória névtér (Kategória: kezdetű lapok)
  • Kép névtér (Kép: kezdetű lapok + képek feltöltése)
  • Illetve a fentiek vitalapjai

A szankció megszegése esetén (a 3VSZ-hez hasonlóan) valamelyik adminisztrátor teljesen blokkolhatja, minden újabb esetben egyre hosszabb időre (javasolt szekvencia: 1 nap, 3 nap, 1 hét, 2 hét, 1 hónap, 3 hónap, 6 hónap, 1 év, örökre), továbbá ilyenkor a megszavazott időtartam számolása automatikusan újraindul.

-- nyenyec ☎ 2005. november 17., 00:02 (CET)[válasz]

Vita szerkesztés

Minden olyan hozzászólást, ami nem egy szavazattal vagy támogatás jelzésével kapcsolatos, az oldal vitalapjára írj.

A szankció értelmezése szerkesztés

Lásd itt -- nyenyec ☎ 2005. december 13., 18:54 (CET)[válasz]

Blokkolások a szankció értelmében szerkesztés

Math, 2005. november 17. - 2006. szeptember 30. szerkesztés

(vitalap), (szerkesztései)

A megszavazott szankció: User:Math a szankció lejártáig csak a következő lapokat szerkesztheti:

  • Saját userlapjai (user:Math és allapjai, user vita:Math és allapjai)
  • Default névtér beli cikkek (szócikkek)
  • Sablon névtér (Sablon: kezdetű lapok)
  • Kategória névtér (Kategória: kezdetű lapok)
  • Kép névtér (Kép: kezdetű lapok + képek feltöltése)
  • Illetve a fentiek vitalapjai

A szankció megszegése esetén (a 3VSZ-hez hasonlóan) valamelyik adminisztrátor teljesen blokkolhatja, minden újabb esetben egyre hosszabb időre (javasolt szekvencia: 1 nap, 3 nap, 1 hét, 2 hét, 1 hónap, 3 hónap, 6 hónap, 1 év, örökre), továbbá ilyenkor a megszavazott időtartam számolása automatikusan újraindul.

A szankció végéig Math azon felhasználók vitalapjait sem szerkesztheti, akik megkérik, hogy ne szerkessze a vitalapjukat (ezen felhasználók listája).

A szankció megszegései (névterek korlátozása) szerkesztés

  1. 2005. december 9., 14:32 Nem megengedett lap szerkesztése Math értesítése 24 órára blokkolva
  2. Wikipédia-névtérbe írt: [255] és [256] – – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 22., 17:19 (CET)[válasz]
  3. [257] Matematikai portál 2006. február 14.
  4. [258] [259] Wikipédia-vita:Szerkesztők szankcionálása/Data Destroyer szankció 2006. február 22.
  5. Tgr explicit kérése ellenére írtál a vitalapjára: [260] [261] [262] 2006. március 16.
    1 hétre blokkolva. -- nyenyec ☎ 2006. március 16., 20:05 (CET)[válasz]
  6. A blokk után a kérés ellenére ismét írt Tgr vitalapjára márc 24., márc 27.
    2 hétre blokkolva. -- nyenyec ☎ 2006. március 27., 14:55 (CEST)[válasz]
    megbeszélés alapján 1 napra rövidítve, lásd itt. --Tgr 2006. március 27., 16:41 (CEST)[válasz]
  7. Wikipédia-vita névtérben szerkesztés: Wikipédia-vita:Ne kelts zavart demonstrációkkal a Wikipédiában
    2 hét. Ez már legalább az ötödik alkalom. -- nyenyec ☎ 2006. március 30., 16:28 (CEST)[válasz]
  8. Anonként Wikipédia névtérben [263], és pl Tgr vitalapján [264] stb. 1 hónap. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 9., 02:41 (CEST)[válasz]
  9. Kérés ellenére DHanak vitalapján: 3 hónap. [265] -- nyenyec ☎ 2006. november 8., 18:17 (CET)[válasz]

Math, 2006. február 25. - 2007. február 25. szerkesztés

(vitalap), (szerkesztései)

Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math – személyes támadásoktól és szerkesztési háborúzástól való eltiltás – Lezárva: 2006. február 25., 11:25 (CET)

  • Személyes támadásokért maximum 1 hétig terjedő időtartamra blokkolható.

A szankció megszegései (személyeskedések) szerkesztés

Hosszabbítás: 2008. május 27.
  • 2006. február 27., 08:04; Más szerkesztők sértegetése: "dilettánsok anarchiája" [266]
  • 2006. február 28., 11:41 (CET), Nyenyec sértegetése: „erdei-nyenyec cenzor-"elvtars"”, „kultúrbunkó” [267]
  • 2006. március 13., 08:23 (CET), NCurse sértegetése: „Mi a fenenek anyazola kkor ide ember?!” [268]
  • 2006. március 14., 09:44 (CET), Nyenyec sértegetése: „hello eszkombajn” [269]
  • 2006. március 28., 19:18 (CEST) Váradi Zsolt sértegetése: "akkor visszaallitanad VZS vandalkodasat?" [270]
  • 2006. május 24., 12:22 (CEST) DD [271] és Peppe83 sértegetése [272]
  • 2006. június 20., 11:26 (CEST), Grin sértegetése: „mennyi bor van apofadon” [273], 48 óra.
  • 2006. augusztus 04., 15:53 (CEST), Grin sértegetése: „tobbiek, valtsatok mar le ezt a faszfej dilettanst, nem nez semmit, csak zsigerbol bunkoskodik embeekkel!” [274], 1 hét.
  • 2006. szeptember 28., 11:04 (CEST), Nyenyec sértegetése szócikk szövegében, Gyurcsány Ferenc szájába adva: „Nyenyec egy paraszt” (demonstrálással, vandalizmussal tetézve) [275], 1 hét.
  • 2006. október 6., 18:11 (CEST) "Viszotn a főnökök nagy része geci.[...] Az ötlet jobb sorsra volna érdemes, semminthogy ilyen gecik kezébe kerüljön." stb. [276] 1 hét.
  • 2006. november 1., 15:35 (CEST) : "akkor butának nézel, ami azt jelenti, hogy igen buta lehetsz....te észkombájn" [277] - 1 hét NCurse munka 2006. november 1., 15:33 (CET)[válasz]
  • 2006. december 5., 17:37 (CEST) : "dilettánsok vagytok, és azok is maradtok." - 1 hét NCurse munka 2006. december 5., 17:34 (CET)[válasz]
  • 2007. május 19. : "te hülye vagy ember" és ennél durvábbal [278] - 1 hét --Dami reci 2007. május 19., 16:03 (CEST)[válasz]

Math, 2006. február 25. - 2006. szeptember 1. szerkesztés

(vitalap), (szerkesztései)

Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math – személyes támadásoktól és szerkesztési háborúzástól való eltiltás – Lezárva: 2006. február 25., 11:25 (CET)

  • Szigorított WP:3VSZ: Ha Math a következő hat hónap alatt egy lapon 24 órán belül két vagy több visszaállítást végez ugyanazon a lapon, az adminisztrátorok 24 óráig terjedő időtartamra blokkolhatják. Amennyiben ez megtörténik, a hat hónap számolása újrakezdődik. (A visszaállítások számát kivéve mindenben a A három visszaállítás szabálya lap irányadó: az ott leírt kivételek és kiegészítések továbbra is érvényesek maradnak.)

A szankció megszegései (visszaállítások) szerkesztés

Hosszabbítás: 2006. február 4.
Hosszabbítás: 2006. december 3.

--Tgr 2006. június 3., 17:25 (CEST)[válasz]

Hosszabbítás: 2007. február 4.
Hosszabbítás: 2007. április 27.

--DHanak :-V 2006. október 27., 16:39 (CEST)[válasz]

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Szerkesztők_szankcionálása/Math_kitiltási_javaslat_a_nem_szócikkekkel_kapcsolatos_lapokról&oldid=20439320”