Főmenü megnyitása

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


DVTK KIADÓ kategorizálási módszerei (véleménykérés)Szerkesztés

Véleménykérés

DVTK KIADÓ (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)

Már korábban is hoztam létre kategóriákat, de az angol wiki kategória-rendszerének tulajdonképpeni átvételét napra pontosan kilenc hónappal ezelőtt, 2014. december 1-én kezdtem meg ezzel a kategóriával, majd nagy sebességgel kezdtem áthozni az újabb és újabb kategóriákat. Az első kategória csupán egy cikket tartalmazott, de pár hónap után visszatértem rá, és feltöltöttem 145 lapra. Ezekkel a labdarúgással kapcsolatos kategóriákkal szerintem nem is nagyon volt baj, de elkezdtem olyan kategóriákat gyártani, amelyek a személyeket helyi, etnikai vagy foglalkozási alapon gyűjtötték. Utóbbiak ki is lettek gyorsan szórva, mint a linklistában az első törlési megbeszélés is mutatja. Ki lettek törölve azok a kategóriák is, amelyek egyetemek szerint gyűjtötték a személyeket, de ezt megértettem, mert ekkor már próbáltam úgy átvenni a kategóriákat, hogy legyen magyar párjuk (pl. ha van Magyar pékek kategória, létrehoztam a Brazil pékek kategóriát is). Ezek után már csak az etnikai és helyi alapon létrehozott kategóriákat gyártottam, de a sorozatok közben becsúszott egy fordítási hiba, összekevertem két németországi pártot, így a kategória értelmetlenné vált. Az elmúlt időszakban az alábbi kategóriafajtákat gyártottam:

A vastag betűvel jelölt fajták már léteztek korábban is, míg a többit honosítottam meg. Ajánlom, a vastagon jelölteket tartsuk meg, a többit töröljük, egyesítsünk, az Olasz emigránsok Franciaországbát dolgozzuk bele az Olasz származású franciákba, a Brazíliai zsidókat dolgozzuk bele a Zsidó származású brazilokba, így mindenki dolgozhat nyugodtan tovább, nem kell több törlési megbeszélés a kategóriákról.

Összegyűjtöttem pár linket az előzményekről, de a vitalapomon lehet tovább olvasgatni.

Linkek

DVTK KIADÓ vita 2015. szeptember 1., 16:40 (CEST)

OsvátA véleményeSzerkesztés

Csak az itt leírtak szerint kellett volna új kategóriákra gondolni:

Szilas véleményeSzerkesztés

Először is köszönöm, hogy kiírtad ezt a véleménykérést. Én a magam részéről általában a kategóriák számának erős korlátozása mellett vagyok, mert felesleges pótcselekvésnek tartom, és sokan csak a szerkszámuk feltupírozása érdekében foglalkoznak ezzel. Az enwikit ebben nem célszerű követni, ott sokszor a lapok alján 3-4-sorban követik egymást a legkülönbözőbb, nagyrészt felesleges, semmitmondó kategóriák.

Különösen problematikusnak tartom a származás szerinti kategóriákat. Minden ember származik valahonnan, sőt minden embernek sok különféle felmenője van. Ez nem hordoz különleges információt, amit kategóriákba kellene sorolni. Persze titkolni sem kell, bele lehet írni a cikkbe, ha az releváns, de ennek alapján kategorizálni felesleges, sőt rosszízű dolog. Például jól tudjuk, hogy az Árpádházi királyoknak - mint általában az uralkodói házak esetében - külföldi feleségük volt. Hogy nézne ki, ha Szent Imre herceget kategorizálnánk a német származású magyarok kategóriába? Az Árpád-ház későbbi uralkodói esetében aztán már egy-egy király esetében lehetne párhuzamosan orosz származású, német származású, kun származású, görög származású kategória is, stb., stb.

Vagy itt van mondjuk a 20. századi magyarság általában: jelentős részük családneve szlávos vagy németes (különösen a több hullámban lezajlott névmagyarosítások előtt), ami 99%-ban a származásra is (a németes név esetében zsidó vagy sváb) utal. Célszerű-e ennek alapján rengeteg magyar embert külföldi származásúnak kategorizálni? Mi legyen Bartók Béla, Kodály, Zoltán, vagy a Hunyady család származásával? Hány származási kategóriába tegyük őket?

Aztán itt vannak az olyan bevándorló-államok, mint Brazília. Mi értelme van minden brazil állampolgár kategorizálásának a legkülönfélébb kategóriákba?

Szóval nagyon nagy visszafogottságot és az egyes kategóriák létrehozása előtt konzultációt, egyeztetést javaslok.

Egyébként OsvátA véleménye rövid, velős és nagyon támogatom.--Szilas vita 2015. szeptember 2., 09:39 (CEST)

Hkoala véleménye után, a származás szerinti kategóriák feleslegességéhez:

Vegyük a Kategória:Szlovák származású magyarok kategóriát. Most hét személy szerepel benne, minden bizonnyal helyesen. Ennek ellenére a kategóriának maga a léte is durván félrevezető, mivel azt sugallja, hogy csak hasonló nagyságrendben léteznek ilyen személyek. Holott saccperkábé a magyar lakosság 20-30%-ának vannak szlovák gyökerei (is). 99%-os valószínűséggel az összes Novák, Lipták, Bulyovszky, stb. típusú családnevek viselői ide tartoznának, nem is beszélve a Tóth nevűekről, vagy azokról, akiknek az apja magyar, de az anyja szlovák. Érdemes lenne őket is elhelyezni ebben a kategóriában? Szerintem nem. Bőven elég, ha valóban ismeretes a szlovák származásuk, feltüntetni ezt a tényt a cikk elején, a családjukról szólva.--Szilas vita 2015. szeptember 2., 15:17 (CEST)

Hkoala véleményeSzerkesztés

A kiíró által megszüntetni javasolt kategóriákat én is megszüntetném; a rendszer túlbonyolítását jelentik. A megtartani javasolt két típussal kapcsolatban:

1. A település szerinti kategóriákkal kapcsolatban már több vita volt, és nem jutott nyugvópontra. (Csak az ott születettek, vagy azok is, akik valamikor ott tevékenykedtek, bármilyen rövid ideig is? Ha egy focista a pályafutása során tizenöt város csapatában játszik, akkor mindegyikhez bekategorizáljuk, akkor is, ha csak egy évet töltött ott? Ha születés szerinti kategóriák vannak, akkor halálozás szerintiek is?)

2. A Kategória:Személyek származás szerint a jelenlegi defínicióval elég átgondolatlan, ezért azt javasolom, hogy nem kategorizáljunk további személyeket ennek az alkategóriáiba, hanem indítsunk egy átfogó megbeszélést róla. A megbeszélés lehetséges kimenetele ezeknek a kategóriáknak a megszüntetése vagy pedig egy konszenzuson alapuló, általánosan használható leírás. A kategórialap tetején jelenleg ez áll: Azok a személyek tartoznak ebbe a kategóriába, akik (vagy az őseik) egy másik országból vándoroltak be az alkategória szerinti országba. Ezzel kapcsolatban első látásra is problémák adódnak:

  • hányadik generációig számoljuk az ősöket? (ha csak max. apa-anya számít, Szent Imre német származású)
  • nem csak bevándorlás útján, hanem a határok változása útján is be lehet kerülni egy másik országba (magyar származású román-e az, akinek az anyja Romániában született azaz nem bevándorolt magyar, az apja román és az illető románnak tartja magát?)
  • mi legyen a modern európai államok kialakulása előtti időszakkal? lehet-e valaki olasz származású német, amikor még sem Olaszország, sem Németország nem létezett? lehet-e Pál apostol zsidó származású római?
  • És legfőképpen: mire akarjuk használni ezeket a kategóriákat?

Én itt inkább csak a részletkérdéseket soroltam fel; ami az összképet illeti, egyetértek Szilassal. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. szeptember 2., 11:34 (CEST)

1. A jelenlegi állapot szerint az ott születettek, ott laktak vagy lakók. Az alkategóriákra más szempontok vonatkoznak (lásd a magyar települések személyek szerint kategóriába soroltak pl. Kategória:Miskolciak – ezt a bevezetőt mindegyik kategóriába elhelyeztem). Ha egy labdarúgó több csapatban is játszott, akkor mindegyik csapat játékosainak kategóriájában szerepelnie kell. Nehéz lenne mérlegelni, hogy melyikben miért van ott, melyikben miért nincs (ott töltött idő, vagy a csapat sikeressége, népszerűsége). Halálozás szerinti kategóriákról nem tudok. Van? Híres miskolciak listája szerintem rossz, a bevezetőben szereplő „a városhoz más miatt kötődő hírességek“ vitákra adhat okot. – Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 15:38 (CEST)

Teemeah véleményeSzerkesztés

Szilas, Hkoala+1, ezek a kategóriák bonyolultak és nem segítenek eligazodni. A világ nem fekete és nem fehér, hogy valaki "Német származású magyar" vagy "Litván származású amerikai". És ha mondjuk egy német bevándorló gyereke Amerikában születik Mexikóból oda vándorolt amerikai nőtől, majd ez a gyerek letelepedik Magyarországon és születik egy hírs gyereke itt egy magyar nőtől, akit Schnieder Izaurának hívnak, akkor Schneider Izaura bekerül az Amerikai származású magyarok, Mexikói származású magyarok és Német származású magyarok kategóriába is? Én semmi értelmét nem látom a származás szerinti kategorizálásnak. Globális világban élünk, népek keverednek egymással, nincs tiszta határ. Nekem is kárpátaljai magyar az apukám, de anyai részről székelyek is vannak a családban, a kárpátaljai részen meg nagy valószínűséggel szlávok is keveredtek a vérvonalba. Akkor én most román-ukrán származású magyar lennék egy kategóriában? Vagy mi? Ott van szegény Keanu Reeves. Be lett téve a Bejrútiak kategóriába. Reeves csecsemőkorában költözött az anyjával Amerikába, miért "bejrúti"? 51 életévéből 51-et az észak-amerikai földrészen élt le. Mégis a Bejrútiak kategóriában díszelgett, míg ki nem vettem onnan. Ja és származás szerint ő most Angol származású amerikai, + kínai származású amerikai + hawaii származású amerikai? Keanu Reeves kanadai állapolgár = kategória:Kanadai színészek. Pont elegendő. Az életrajzából meg kiderül, hogy hányféle nép vére csörgedezik az ereiben. Tiszta idiótaság, ami az enwikis életrajza alján a kategórialistában van, az enwiki kategóriafái követhetetlenek, kuszák, áttekintehetetlenek. Nyilávn minél kisebbre akarják tördelni a listákat a kategóriákban, mert sok millió szócikkük van, és egy kategóriában öt évig kéne léptetni 200-asával, hogy megtalálj valakit, ha csak főkategória lenne. Én ezt sejtem a millió idióta alkategória okának. Minket ez a veszély az elkövetkezendő 10 évben sem fog fenyegetni, hogy 4 millió cikket kellene kategorizálnunk. :-) Xiaolong Üzenő 2015. szeptember 2., 15:48 (CEST)

Nem idióta dolog. Az ok biztos nem az, hogy „minél kisebbre akarják tördelni a listákat a kategóriákban“. Erre ott van ez a kategóriákban:

{{CatAZ}}

ami bővíthető: A betűn belül is Aa, Ab, Ac, Ad stb. szakaszokra. – Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 16:07 (CEST)

Csak amikor mondjuk az A betű alatt is 15 eyer szócikk van, ezzel sem mész sokra :-). Sablonokat pedig légyszi ne illessz be ilyen megbeszéléseken, feleslegesen foglalnak helyet. Köszönöm. Xiaolong Üzenő 2015. szeptember 2., 16:40 (CEST)
Akkor nem értetted a bővíthetőség lényegét. Az Aa kategóriaszakaszba (Aaron Hunt) szerintem Te sem tudnál sok személyt felsorolni. – Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 18:00 (CEST)
Nem könnyű híres személyeket kategorizálni. Sok helyen lehet házuk (amennyit épp bevallanak) és állampolgárságuk is lehet, hogy sok van.– Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 18:33 (CEST)

Az általános megfogalmazás szerint ezek az x helyen "született, ott élő, a városhoz kötődő személyeket foglalják magukban" és ez le is van bennük írva. Mondjuk pont a Bejrút kategória még vörös. K. Reeves ezek közül az első feltételt teljesíti. Ha valaki ezt felülbírálja vagy szerinte nem úgy van, akkor vagy az összes kategóriákat kell egyesével átirogatni, agy megbeszélni mindenkinél hogy mi úgy gondoljuk, hogy szerintünk nem annyira odavalósi, még ha ott is született. Érdemes lenne megpróbálni az angolon meg a többin kivenni a megfelelő kategóriát és megvárni a reakciót és érveket. Gyurika vita 2015. szeptember 2., 16:13 (CEST)

Próbáld ki te. Nem kell nekünk enwiki után menni mindenben. Van egy közösségünk, ami meg tudja beszélni a dolgokat, általában. Keanu Reeves mitől lesz Bejrúti? Hogy ott jött a világra? És? Ha egy turistáskodó magyar anya Peking és Budapest között a repülőn szül meg, és leszálláskor a pekingi kórházban jegyzik be a gyereket, akkor az a gyerek a Wikipédián Pekingiek kategóriában fog szerepelni? :) Xiaolong Üzenő 2015. szeptember 2., 16:44 (CEST)
Valamit félreértesz, én is mindig azt mondom, hogy nem kell mindenben az angolt követni, csupán az érveikre lennék kíváncsi. valami logika csak lehet benne. De akár elkezdheted a magyaron is keresgélni azokat az embereket, akik egy bizonyos helyen születtek és csak rövid ideig éltek ott, pl. Szörényi L., vagy megkérdezni tőlük, hogy ő minek vallja magát, ha ennyire érzékenyek vagyunk. Vagy pedig átírogatni a kategóriák "önmeghatározásait". Vagy ha tovább akarjuk bonyolítani, létre lehet hozni az "x-ben született személyek" kategóriát is. Gyurika vita 2015. szeptember 2., 16:49 (CEST)
Az, hogy valaki egy repülőn születik meg számomra hihetetlen. A várandós kismamákat fel sem engedik a repülőgépre. Koraszülés esetén pedig nem fogja megérni a földet érést.– Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 17:05 (CEST)
Hol van ez az általános megfogalmazás? A helyes „született, lakott, vagy lakó“, ahogy ezt a HKoala szakaszban is leírtam. – Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 16:52 (CEST)
Pl.: [1] "Ez a kategória a Veszprémben született, lakott vagy lakó személyek életrajzait gyűjti egybe. Az alkategóriákra más szempontok vonatkoznak." Nem szó szrint idéztem az első alkalommal. Vitatkozz azzal, aki kitalálta. Gyurika vita 2015. szeptember 2., 16:56 (CEST)
Vagy itt van ez: [2] "Ez a kategórialap a Monmouthban született, ott élő vagy a városhoz kötődő személyek életrajzait gyűjti egybe.", de ugyanúgy a Müncheniek is. Nem én hoztam őket létre. Gyurika vita 2015. szeptember 2., 17:07 (CEST)
Nem ártana pontosítani ezeket a külföldi kategóriákat. Nem én hoztam létre őket.– Szenti Tamás vita 2015. szeptember 2., 17:40 (CEST)

Illyés Gyula megmondta az idevágó véglegesen frankót. Igaz, a magyarokról. De csak ezt a magyar szót kell behelyettesíteni afgánra, szírre, oroszra, zulura, és minden tiszta. Nem mi döntünk abban, hogy kinek mi az identitása. OsvátA Palackposta 2015. szeptember 2., 17:00 (CEST)

Ha valakinek csak német, osztrák, cseh felmenői vannak és egy percet nem élt Üzbegisztánban, nem beszéli a nyelvet, nem ismeri a kultúrát, nem tartja a szokásokat de üzbégnek vallja magát, akkor ezek szerint ő lehet üzbég? Gyurika vita 2015. szeptember 2., 17:03 (CEST)
Hát persze. Ha ez a dilije. Én egyszer két üzbég sráccal elmentem egy meccsre és a Pahtakornak drukkoltam a Zenit ellen. Akkor üzbég voltam. Csak hát nagyon kikaptak a mienk (1971. szeptember. Leningrád, Kirov stadion). OsvátA Palackposta 2015. szeptember 2., 17:07 (CEST)
Hát persze, az is épp ugyanúgy hülyeség, hogy ki minek vallja magát. Van aki éppen annak, amivel jól jár. Gyurika vita 2015. szeptember 2., 17:09 (CEST)
Kösz. Aszittem, érted. De tökmindegy. Ez nem az a fórum, ahol hülyeségnek tituláljuk egymás mondandóját. Én a tiédet nem. Csak rácsodálkozom. OsvátA Palackposta 2015. szeptember 2., 17:13 (CEST)
Én nem a te mondandódra mondtam, hanem arra, aki ezt az elméletet kitalálta, hogy mindenki az, aminek vallja magát. Egyik véglet az, hogy pl. Petőfit többé nem magyar költőnek nevezzük, hanem az összes lehetséges származását feltüntetjük, a másik meg az, ha mindenki aki magyar területen élt, alkotott valaha vagy magyar vonatkozású egyből magyar lesz, lásd Szinnyei-féle lexikon. Gyurika vita 2015. szeptember 2., 17:19 (CEST)
Oké. Én csak azt meséltem el, hogy 90 percig üzbég voltam. De voltam már olasz, lengyel és bolgár is. Néha zulu. Még mindegyik szeretnék lenni egy-egy pillanatra. Még komolyabbra fordítva: hát Samuel Beckett? Ír, vagy francia? Jorge Semprún? Makrisz Agamemnon? El Kazovszkij? A satöbbinek se vége, se hossza. OsvátA Palackposta 2015. szeptember 2., 17:31 (CEST)
Talán lehetséges verzió az is, hogy annak idején a magyar nyelvű lexikonok kényszerűségből húzták rá sokakra a magyar jelzőt (már ha oda volt írva), azért, mert ha már azon túl, hogy ebben az országban élet, itt dolgozott és a magyar nép javára fordította a kutatásait, munkásságát, magyarul beszélt, gondolták, hogy legyen magyar (vagy talán pontosabban magyarországi). De soha az életében nem kérdezték meg tőle, hogy ő magyar-e. Valószínűleg itt is a lexikonok meghatározásait követjük sok esetben. Nem tudom már melyik 18. század végi - 19. eleji szlovák-magyar katonánál volt egy ilyen huzavona, hogy a szlovákok is és a magyarok is magukénak tudják. Szlovák eredetű családneve volt, emlékeim szerint a történelmi Mo-n. tevékenykedett de azt nem tudjuk, hogy magyarul vagy tótul beszélt-e annak idején. Jó múltkoriban is felvetettem a kocsmafalon egy ilyen kérdést, egy szlovák, cipszer vagy szász lelkésszel kapcsolatban, aki valószínűleg max. nyomokban lehetett csak magyar, talán magyar ev. lelkészek kategóriában volt, de azt meg nem merem kivenni, egyik további információs forrás neve talán "berühmten Zipser", de abba meg belenézni nem tudtam, a többi felhasznált meg nem hozta egyértelműen a nemzetiségét. Lassan eljutunk oda, hogy van-e értelme nemzetiség szerint kategórizálni? talán ezért lett a "francia politikusok"ból "franciaországi politikusok" kaegória, nem? Gyurika vita 2015. szeptember 2., 17:44 (CEST)

Hungarikusz Firkász véleményeSzerkesztés

A jövőre való tekintettel az lenne a legeredményesebb és legcélravezetőbb, ha DVTK Kiadó mindenképpen a megfelelő kocsmafalhoz fordulna mielőtt létrehoz egy-egy kategóriát vagy kategória rendszert, és az ott elhangzott vélemények alapján hozná létre (vagy nem hozná létre) az újabb kategóriákat. Így mind ő, mind a szerkesztőközösség többi része elkerülhetné a további felesleges konfliktusokat és az ehhez hasonlatos véleménykérések sem lennének szükségesek. Valamint nem születnének olyan kategóriák, amelyek később törölve lesznek, mert nem körültekintően lettek létrehozva. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. szeptember 2., 16:02 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!